Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 105, item 51

51 Financieel toetsingskader pensioenen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 juli 2012 over Financieel toetsingskader pensioenen.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Ik vraag de leden en de minister om beknopt te zijn. De leden hebben twee minuten spreektijd. De minister vraag ik, een kort oordeel over de moties te geven.

Het woord is aan de heer Van den Besselaar.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ik dien twee moties in naar aanleiding van het debat dat wij hebben gevoerd over de herziening van het FTK.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beslissing over wijziging van het bestaande pensioencontract in het nieuwe pensioencontract toekomt aan het pensioenfondsbestuur;

overwegende dat individuele deelnemers geen keus wordt gelaten, terwijl zij wel het risico lopen van de gevolgen van deze beslissing;

verzoekt de regering, bij de vormgeving van het toekomstig pensioenstelsel individuele deelnemers in het geval van overstap naar een nieuw pensioencontract de mogelijkheid te bieden om te kiezen voor een ander pensioenfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Besselaar en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na de aangekondigde pensioenkortingen in 2013 niet uitgesloten kan worden dat ook in 2014 kortingen op de pensioenen aan de orde zullen zijn;

overwegende dat de eventuele pensioenkorting per 1 april 2013 is gemaximeerd op 7% en dat het restant uiterlijk aan het einde van de hersteltermijn moet worden gekort, indien dat op dat moment nog nodig is (voor veel pensioenfondsen is dat 31 december 2013);

constaterende dat de koopkracht van gepensioneerden in de afgelopen jaren door het veelal ontbreken van indexatie is achtergebleven en als gevolg van de voorgenomen kortingen op de pensioenen nog verder zullen worden uitgehold;

verzoekt de regering, bij de maatregelen uit het nieuwe financieel toetsingskader pensioenen die al op 1 januari 2013 kunnen ingaan, ook te betrekken een maximering van het kortingspercentage van 7 voor het gehele jaar 2013 en 5 voor 2014 en 2015, in combinatie met een uitsmeerperiode gelijk aan deze 3 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (32043).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. De Kamer heeft gisteren een goed debat gehad met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over een nieuw kader voor onze pensioenen. We hebben gesproken over de middeling van de dekkingsgraden over twaalf maanden en over de evenwichtige spreiding. Er komt in september een pakket. We nemen uitgebreid de tijd om te werken aan een reëel contract, dat er in ieder geval niet voor 2014 zal zijn.

We hebben ook gesproken over de Ultimate Forward Rate (UFR) of de wijze waarop we rekenrentes gaan hanteren. Dat moet voorzichtig gebeuren en gepaard gaan met maatregelen die generatieconflicten tegengaan. De termijnen moeten voorzichtig vastgelegd worden en we moeten kijken naar de markteffecten. De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer in september een voorstel, tezamen met andere onderdelen van het pakket, ter goedkeuring zal voorleggen, waaruit zal blijken hoe dat "heel voorzichtig en evenwichtig" in de praktijk eruit zal zien. Er is wat verwarring. Wij vragen daarom in dit VAO om een bevestiging van deze toezegging.

Voorzitter. Dan rest mij nog te memoreren dat het vandaag een heel heugelijke dag is. U hebt dat zelf ook al gedaan in de Telegraaf: het is vandaag de dag precies 90 jaar geleden dat de vrouwen voor het eerst mochten stemmen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het overleg dat wij gisteren hebben gevoerd met hem. Het was een zeer nuttig overleg. Vanmorgen toen ik wakker werd en het FD las, had ik een ander beeld van het overleg dat wij gisteren hebben gevoerd dan het FD vanmorgen weergaf. Daar stond namelijk in dat de rekenrentes werden versoepeld en dat daarmee de dekkingstekorten werden ingelopen. Dat is niet mijn beeld van het overleg van gisteren en ik hoop dat de minister dat zo meteen bevestigt.

Gisteren heb ik namens mijn fractie aangegeven dat de minister met name in de uitwerking van de UFR en de indexatieafslag prudent moet zijn, met het oog op de evenwichtige verdeling over generaties. Ik heb de minister ook zo begrepen gisteren en hoop dat hij dat zo kan toezeggen. Ik ga er vanuit dat de minister onze signalen van gisteren meeneemt in de uitwerking in de komende maanden. In het verlengde van de uitspraak van mevrouw Vermeij verzoek ik de minister om een herhaling van die toezegging en om een correctie van het beeld dat is ontstaan vanmorgen. Tot slot wens ik de minister en zijn ambtenaren veel succes met de uitwerking de komende maanden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Fijn dat ik op deze heugelijke dag het woord mag voeren. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de minister in dit bijzonder belangrijke debat over de waarderingsgrondslagen van de pensioenfondsen en hun verplichtingen. Omdat er inderdaad nog enige kleine twijfel is over hoe de toezegging luidde die gedaan is aan het eind van het debat, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zeer lange eind van de swapcurve gebaseerd is op een zeer dunne markt en de regering voornemens is om een Ultimate Forward Rate (UFR) te introduceren voor de verplichtingen van pensioenfondsen;

van mening dat de toepassing van de Ultimate Forward Rate (UFR) gebaseerd dient te zijn op conservatieve schattingen, zodat jongere generaties niet benadeeld worden;

verzoekt de regering, uit te gaan van conservatieve waarden bij de UFR en deze alleen toe te passen op het deel van de rentecurve waarin nauwelijks tot geen handel plaatsvindt;

verzoekt de regering tevens om een voorstel tot invoering van de UFR en andere wijzigingen ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen, tezamen met adviezen van onder andere CPB en DNB en een impact assessment op de pensioenfondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Vermeij, Koolmees, Schouten en Klaver.

Zij krijgt nr. 122 (32043).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het algemeen overleg van gisteren. Volgens mij was het een heel goed overleg. Wat ik zo prettig vond aan het bespreken van het nieuwe financiële toetsingskader, is dat wij er naartoe werken dat er eindelijk een eerlijke verdeling komt tussen de generaties. Ook ik ben geschrokken van de berichtgeving in Het Financieele Dagblad van vanmorgen. Dat is niet het beeld dat ik van het nieuwe financiële toetsingskader heb. Graag hoor ik van de minister hoe hij hiernaar kijkt en of hij dat beeld kan corrigeren.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat het nominale kader voldoende toekomstbestendig en generatieneutraal is;

overwegende dat toepassing van het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme (LAM) een effectief instrument is om dit te bereiken;

roept de regering op, pensioenfondsen te bewegen het LAM ook voor bestaande aanspraken in het contract op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Koolmees en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de UFR vervroegd toegepast mag worden door pensioenfondsen en hierdoor de dekkingsgraad van pensioenfondsen stijgt;

overwegende dat voorkomen moet worden dat pensioenfondsen zich hierdoor ten onrechte rijk rekenen en risico's overgedragen worden naar toekomstige generaties;

overwegende dat dit risico in het nieuwe financiële toetsingskader wordt gemitigeerd door de strengere indexatiestaffel in het nominale contract, waardoor de generatie-effecten structureel beperkt zijn;

verzoekt de regering, nader te laten onderzoeken of het mogelijk is om de strengere indexatiestaffel tegelijkertijd in te voeren met de verhoging van de UFR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Koolmees, Vermeij en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (32043).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma

Minister Kamp:

Voorzitter. Enkele woordvoerders spraken over de berichtgeving vanmorgen in de pers. Ze zijn van mening dat in het bijzonder één bericht in een van de kranten niet in overeenstemming is met wat we gisteren hebben besproken. Dat is mij ook opgevallen. We hebben gisteren in een openbare vergadering gezegd dat we in de zomer zullen bekijken of we al op een verstandige manier enigszins vooruit kunnen lopen op datgene wat volgend jaar 2014 van toepassing zal worden als er een nieuwe Pensioenwet is. Een aantal elementen wordt dan bekeken. Eén daarvan is de mogelijke toepassing van de UFR, de Ultimate Forward Rate. Een ander instrument is de middeling van de dekkingsgraden over een periode van twaalf maanden, maar er zijn ook nog twee of drie andere elementen. Sommige elementen kunnen erbij betrokken worden of kunnen er gedeeltelijk bij betrokken worden. Sommige elementen pakken positief uit en andere pakken negatief uit bij een eventuele korting op 1 april 2013. Het moet een evenwichtig pakket worden, waarbij op een verantwoorde manier vooruitgelopen wordt en waarmee recht wordt gedaan aan generatieneutraliteit. Het moet bovendien een voorzichtig pakket worden. Het is niet juist om dan een van de elementen eruit te pikken en te zeggen: als we dat gaan toepassen, heeft dat een bepaald effect op de kortingen. Dat is allemaal niet aan de orde. Ik heb het gisteren niet zo gezegd. De woordvoerders hebben het gisteren ook niet zo gezegd. In het overleg gisteren was dit niet de conclusie. Ik denk dat er bij ons geen misverstand bestaat over wat de feiten zijn.

Er zijn vijf moties ingediend. Ik wil de Kamer verzoeken om zich af te vragen of het verstandig is om deze moties aan te nemen en om deze uitspraken te doen. Wij hebben gisteren een technische hoofdlijnennotitie besproken, waarbij er heel genuanceerd van alle kanten een inbreng is geweest. Ik heb daarop gereageerd. Vervolgens zal ik dat allemaal betrekken in de uitwerking hiervan in een wetsvoorstel dat op 1 januari 2014 van kracht zal zijn. Het is niet verstandig om al bij de eerste bespreking van die hoofdlijnennotitie precies te zeggen waar het allemaal aan moet voldoen en de piketpaaltjes te slaan. Ik denk dat het veel beter is om mij goed te laten verwerken wat de Kamer allemaal gezegd heeft en om mij te laten proberen daar recht aan te doen, opdat ik een evenwichtig voorstel kan doen.

Ik zal in zekere mate al vooruitlopen op een evenwichtig voorstel voor een nieuwe Pensioenwet. Ik wil namelijk graag dat de mogelijke veranderingen die in 2014 doorgevoerd zullen worden, betrokken worden bij de beslissing aan het eind van dit jaar of er per 1 april 2013 gekort moet worden. Dat zal ik echter allemaal apart bekijken en afwegen. Voordat ik het zal doorvoeren, wordt het voorstel eerst naar de Kamer gestuurd. De Kamer kan daar dan een opvatting over hebben. Het lijkt mij veel beter dat de Kamer het voorstel afwacht en dat vervolgens beoordeelt, en niet nu al zegt hoe ik een en ander precies moet doen. Ik denk dat de Kamer mij dan de gelegenheid ontneemt om op een zorgvuldige manier te verwerken wat zij mij heeft aangereikt en te proberen daar recht aan te doen en ervoor te zorgen dat ik een pakket voorstel dat niet alleen steun heeft van de Pensioenfederatie en de Nederlandsche Bank, maar ook steun van de Tweede Kamer kan krijgen. Met die achtergrond ben ik zeer kritisch over de moties die nu ingediend zijn.

Ik kom op de motie-Van den Besselaar/Van Vliet op stuk nr. 120, waarin mij wordt gevraagd om in het toekomstige pensioenstelsel de verplichtstelling weg te laten vallen. Mensen moeten volgens de indieners in de gelegenheid zijn van het ene pensioenfonds naar het andere over te stappen. Ik denk dat we dat echt niet moeten doen. Ons pensioenstelsel is uniek. We hebben de beste oudedagsvoorziening ter wereld. Dat komt onder andere doordat wij gekozen hebben voor aanvullende pensioenen, collectiviteit en solidariteit. We hebben dat inhoud gegeven. In het verlengde daarvan heeft de overheid het verplicht gesteld. Die verplichtstelling is een wezenlijk onderdeel van ons pensioenstelsel. Als je die weghaalt, haal je een hoeksteen uit het bouwwerk weg. Je moet je goed voorstellen dat het gaat over arbeidsvoorwaarden. In een bedrijf of in een sector zijn werkgever en werknemers met elkaar in gesprek. Ze maken afspraken over de hoogte van het loon, secundaire arbeidsvoorwaarden en pensioenrechten. Je kunt dan niet dan niet zeggen: je mag voor die pensioenrechten ook ergens anders naartoe gaan. Dat verdraagt zich niet met het stelsel. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 120.

In zijn motie op stuk nr. 121 stelt de heer Van den Besselaar dat de kortingen beperkt moeten worden, namelijk in 2013 tot 7%, in 2014 tot 5% en in 2015 tot 5%. Dat kan ik zo niet toezeggen. Ik weet niet hoe het er allemaal uit komt te zien bij de toetsingsmomenten aan het einde van het jaar. Ik weet niet precies hoe het gaat met de eventuele toepassing van de Ultimate Forward Rate. Ik weet niet hoe het met de middeling gaat. Ik weet niet hoe het gaat met de andere elementen die aan de orde zijn. Wij moeten dat bekijken. Wij moeten op grond van de feiten een verstandig besluit nemen. Ik vind dat wij ons niet nu al op percentages moeten vastleggen.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 122, die breed is ondertekend. Ik vraag toch aan de ondertekenaars om hun motie te heroverwegen. Wij hebben gisteren lang gesproken over de Ultimate Forward Rate. Ik heb gisteren niet gezegd of we het zus of zo gaan doen. Ik heb wel gezegd dat we het voorzichtig gaan doen. Ik heb gezegd dat we het op zo'n manier gaan doen dat het niet een bepaalde generatie zal bevoordelen of benadelen. Ik heb gezegd dat we het gaan doen op grond van een analyse die op Europees niveau wordt gemaakt en waarvoor alle nationale toezichthouders samenwerken. Zij ballen al hun expertise samen en komen met een voorstel over de Ultimate Forward Rate. Vervolgens ga ik de gevolgen daarvan voor Nederland bekijken. Ik zal daarbij een impact assessment maken. Verder haal ik er DNB bij en misschien ook een commissie die ik wellicht opnieuw in het leven roep. Kortom, ik zal daar van alles en nog wat bij halen. Vervolgens breng ik het pakket naar de Kamer. De Kamer kan het dan beoordelen. Waarom dit nu allemaal in zo'n motie vastleggen? Dat heeft toch helemaal geen meerwaarde? Ik heb het ook niet nodig voor het pakket van deze zomer. Daarom ontraad ik ook deze motie.

In de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 123 wordt de regering opgeroepen, de pensioenfondsen te bewegen het leeftijdsaanpassingsmechanisme ook voor bestaande aanspraken in het contract op te nemen. De heer Klaver is van mening dat het leeftijdsaanpassingsmechanisme ook waarde kan hebben voor de nominale contracten. Ik ben bereid om te bezien waar er eventueel beletselen zijn en hoe ook ik bij kan dragen aan het wegnemen van die beletselen. Als ik de motie van de heer Klaver zo mag vertalen en hij die vertaling acceptabel vindt, laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer.

De voorzitter:

Wij doen vandaag niet aan interrupties, maar als de heer Klaver antwoord wil geven op de vraag van de minister, dan krijgt hij daarvoor nu het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind de uitleg die de minister geeft uitstekend.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil even reageren op de motie op stuk nr. 122 van de heer Omtzigt, die ook door mij is ondertekend. Ik hoor de minister zeggen dat hij eigenlijk alle onderdelen kan toezeggen die in de motie worden genoemd. Ik noem de elementen prudent, overleg met DNB en het voorleggen aan de Kamer. Volgens mij is dat in de geest van de motie. Omdat wij maar één termijn houden, hebben wij het in deze vorm gegoten. Vindt de minister deze motie overbodig, omdat hij een en ander al heeft toegezegd?

Minister Kamp:

Ja, hoewel de woordvoerders daarover gisteren nog meer hebben gezegd. Er is gesproken over 30 jaar, 40 jaar en 60 jaar. Er zijn nog meer voorwaarden aan gesteld. Ik wil graag recht doen aan wat er in de motie staat, maar er is gisteren hierover nog meer gewisseld. Wij hebben hierover gisteren inhoudelijk geen verschil gehad. Bovendien zal ik mijn afweging op een transparante manier maken. Voordat een en ander wordt geëffectueerd, zal het ook nog eens aan de Kamer worden voorgelegd. Dat geldt dus zowel voor het zomerpakket als, vanzelfsprekend, straks voor de Pensioenwet. Om die reden stel ik de Kamer voor om mij gewoon mijn werk te laten doen op basis van de gedachtewisseling van gisteren. Ik stel de Kamer voor dat zij straks het resultaat beoordeelt.

De heer Omtzigt (CDA):

Betekent dat, dat het hele pakket ter goedkeuring aan de Kamer wordt voorgelegd? Ik heb het dus niet alleen over de UFR, maar over het hele pakket.

Minister Kamp:

Ja, ik ben van plan om het hele zomerpakket ter kennisgeving aan de Kamer aan te bieden.

De heer Omtzigt (CDA):

Krijgen wij dat ter goedkeuring of ter kennisgeving voorgelegd?

Minister Kamp:

De Kamer zal daarover vanzelfsprekend een uitspraak doen. Vanzelfsprekend is een uitspraak van de volksvertegenwoordiging voor mij van het grootste belang.

De voorzitter:

Dat lijkt mij duidelijk.

Minister Kamp:

Ik kom op de laatste motie, op stuk nr. 124. Daarin wordt de regering gevraagd, nader te laten onderzoeken of het mogelijk is om de strengere indexatiestaffel tegelijkertijd in te voeren met de verhoging van de UFR. De indexatiestaffel zal aan de orde zijn als straks de nieuwe Pensioenwet wordt doorgevoerd en als de UFR wordt toegepast, wat waarschijnlijk is. Op dat moment kan die indexatiestaffel daarin helemaal meespelen. Daarbij heb ik het dus over de Pensioenwet die per 1 januari 2014 van kracht zal worden. In het pakket waarmee ik in de zomer kom, in de maand september, zit de indexatiestaffel niet, omdat ik die dan nog helemaal niet klaar heb. Met mijn toezegging dat ik deze zeker deel zal laten uitmaken van het totale pakket dat de nieuwe Pensioenwet zal vormen die per 1 januari 2014 van kracht wordt, en de uitleg dat het voor mij niet mogelijk is om dit al deel te laten uitmaken van het zomerpakket, hoop ik dat de heer Klaver bereid zal zijn om deze motie in te trekken.

Dit is wat ik naar voren wilde brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Klaver, u trekt uw motie in?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat klopt. Ik ben blij met deze uitleg en met de toezegging op mijn motie op stuk nr. 123. Daarom kan ik deze motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Klaver c.s. (32043, nr. 124) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn motie op stuk nr. 122 houd ik aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (32043, nr. 122) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij danken de minister en gaan heel snel door met het volgende VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.