Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 105, item 34

34 Uitkomsten Europese top

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Europese top.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat alle sprekers evenveel spreektijd hebben.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment. Ik dank het kabinet hartelijk voor de brief die wij gisteren hebben gekregen. Die is uitgebreid en inhoudelijk, dus helemaal volgens de motie die ik vorige week heb ingediend. Ik vind dit een goed voorbeeld van de manier waarop de communicatie tussen kabinet en Kamer zou moeten gaan. We hebben ook wel verkeerde voorbeelden gehad.

Precies een week geleden vond de negentiende Europese top plaats sinds de Griekse crisis. Het was een top die nu eens niet teleurstelde. Er zijn kleine stappen gezet naar Europees toezicht op banken en de leiders van de Europese Unie hebben het plan van Van Rompuy omarmd. Er zal nog worden gewerkt aan een krachtiger Europa en aan Europese vergezichten. De vraag die zich aan mij opdringt, is: welke rol heeft de Nederlandse premier gespeeld? Over zijn twee gezichten – constructief in Brussel en op de Europese rem voor binnenlandse consumptie – is vorige week voldoende gezegd. Ik vraag me echter in alle ernst af wat de premier vindt van de uitkomsten van de top. Hoe beoordeelt hij de resultaten, waar is hij het meest trots op en welke uitkomsten had hij liever niet gezien?

Op 23 mei zei deze demissionaire premier in de Kamer, niets te voelen voor directe herkapitalisatie uit het ESM. Op de top is het tegenovergestelde besloten. Wat vindt de premier hiervan? En had hij deze resultaten verwacht? Minister De Jager zei deze week: "We wisten niet, en ik denk de premier ook niet, dat dit besluit nu al zou vallen". Klopt dat? Hoe kan de premier dit dan gemist hebben? Hij had toch een belronde? En is dit in de vooroverleggen niet besproken? Finland wil onder deze afspraak uit. Als ik de brief van gisteren mag geloven, kan dat dus. Maar de afspraken van vorige week staan toch? Dat neem ik aan. Kan de premier nu ook toezeggen dat wij direct een brief krijgen als er echt duidelijkheid is over de noodzaak, of niet, van een verdragswijziging?

Dan de bankenunie. Verleden week zei de premier dat hij ernstig zijn vraagtekens plaatste bij bewegingen om snel over te gaan tot een bankenunie. En wat schetst mijn verbazing? 24 uur later werd met instemming van Nederland besloten dat nog dit jaar Europees toezicht geregeld moet zijn. Wat vindt de premier hiervan en wat is de rol van Nederland hierin geweest? De premier zei ook: nu praten over een bankenunie betekent in feite dat je de problemen met de Italiaanse banken neerlegt bij de Nederlandse belastingbetaler. Er werd op de top echter wel degelijk over gesproken. Wist de premier dat? Wat was zijn inbreng?

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold spreekt over een bankenunie. Ook in het vorige debat heb ik D66 gevraagd om helderheid te geven over de kant die zij op wil. Wil D66 op korte termijn naar een bankenunie?

De heer Pechtold (D66):

De korte termijn en de lange termijn zijn in de Europese agenda bijna niet meer te onderscheiden. We kunnen hier zomaar een debat voeren waarin zaken door het kabinet op de lange termijn worden voorgespiegeld, zoals vorige week, terwijl die zaken de volgende dag werkelijkheid worden.

De heer Blok (VVD):

Er is een nogal vast patroon in de interrupties tussen de heer Pechtold en mij. Ik stel een concrete vraag – de vorige keer vroeg ik bijvoorbeeld of Europa over de hoogte van de bijstand moet gaan – en daar komt vervolgens geen antwoord op. Ook nu stelde ik een concrete vraag, die bovendien heel wezenlijk is. Een bankenunie betekent dat uiteindelijk de belastingbetalers in alle Europese landen opdraaien voor het faillissement van een bank in één Europees land. Dat weet de heer Pechtold. Daarom is het zeer wezenlijk dat D66 helderheid geeft. Is dit wat D66 op korte termijn wil?

De heer Pechtold (D66):

D66 is voorstander van een bankenunie. Dat hebben we per motie zelfs al een half jaar geleden voorgesteld. De termijnen waarover de heer Blok spreekt, kan ik niet inschatten. Over de randvoorwaarden zijn we echter duidelijk. Zo gaat het eigenlijk elke keer in de communicatie tussen de heer Blok en mij. Hij werpt een probleem op, bijvoorbeeld eurobonds, en zegt dat hij daartegen is, maar vervolgens moet hij in het debat erkennen dat we wel degelijk al eurobonds – weliswaar light – hebben. Zo zal het straks ook met de bankenunie gaan. De VVD maakt hier misbaar over en zegt wat er allemaal niet kan, maar ondertussen is het een VVD-premier die met iedere stap richting een bankenunie instemt.

De heer Blok (VVD):

Het is echt riskant voor de belangen van Nederland om zo lichtvaardig als D66 doet, te praten over een bankenunie of eurobonds die nu werden toegevoegd. Kan de heer Pechtold ten minste aangeven wat voor D66, die kennelijk toch naar een bankenunie toe wil, de voorwaarden zijn waaraan zo'n bankenunie moet voldoen?

De heer Pechtold (D66):

Goed toezicht.

De heer Blok (VVD):

Is dat alles?

De heer Pechtold (D66):

Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is interessant dat de heer Pechtold zegt dat er goed toezicht moet komen. Het kabinet zegt ook dat die stap moet worden gezet alvorens we kunnen overgaan tot bankensteun. Maar stel nou dat de eurozone echt in gevaar is. Moeten we het bankentoezicht dan maar even laten zitten en overgaan tot herkapitalisering van de banken? Wat vindt D66 daarvan?

De heer Pechtold (D66):

De afgelopen jaren werd er in Europa in geval van spoed naar bevind van zaken gehandeld. Vervolgens informeerde het kabinet de Kamer ten spoedigste. Dan handelden we naar bevind van zaken. Mevrouw Thieme stelt de vraag nu zo algemeen dat ik haar niet kan beantwoorden. We hebben geloof ik ongeveer duizend Europese banken. Het hangt er dus ook erg vanaf over welke van de broeders we het hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is duidelijk dat de eurozone al in gevaar is. Er wordt gespeculeerd dat er binnenkort bankensteun zal komen. Uit de woorden van de heer Pechtold begrijp ik dat Nederland gewoon een blanco cheque geeft en het aan Brussel overlaat om naar bevind van zaken te handelen.

De heer Pechtold (D66):

Cheques zijn in Europa nooit blanco, maar meestal voorzien van een bedrag dat op dat moment moet worden ingevuld. Het beeld dat de Partij voor de Dieren hier schetst over banken en bankensteun wordt door de Nederlandse belastingbetaler precies andersom gevoeld. Het is juist gescheiden van banken en landen, waardoor overheden in de toekomst niet in de problemen komen en de problemen geïsoleerd blijven bij banken. Dat is van groot belang. Om gelijk aan iets negatiefs te denken als het woord "bank" valt, past niet in dit debat. Juist die scheiding – daar steun ik het kabinet in – zorgt ervoor dat problemen niet overslaan naar overheden. Dat is eigenlijk het grootste probleem dat we de afgelopen jaren rond de financiële crisis en de eurocrisis hebben gezien.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Eurotop heeft laten zien dat Brussel bereid is om leningen direct aan de banken te verstrekken, terwijl die een heel andere status hebben dan staten. D66 vindt dus in feite dat we de banken maar moeten vertrouwen en dat we daar gewoon leningen aan kunnen geven. En dat alles binnen een ESM-verdrag dat niet democratisch is. Ik vind dat onverantwoord.

De heer Pechtold (D66):

Er ligt een heel goede brief van het kabinet. Ik zou kunnen volstaan met daarnaar te verwijzen, maar zal er toch even het belangrijkste uitlichten. De controle op de banken gaat Europees geregeld worden. Dat is heel erg belangrijk. Dat is anders dan de huidige gang van zaken waarbij we een bepaald land op zijn bruine of groene ogen moeten geloven over de situatie van een bepaalde bank. Dat wordt straks Europees gedaan. Dat zal nog een hele klus zijn, maar dat betekent voor de Nederlandse belastingbetaler en gepensioneerde dat zekerheden rond die banken in Europese handen zijn. Dat is van groot belang. Mevrouw Thieme zou daar wat positiever naar kunnen kijken.

De premier zei ook: nu praten over een bankenunie betekent in feite dat je de problemen met de Italiaanse banken neerlegt bij de Nederlandse belastingbetaler. Er werd tijdens de top echter wel degelijk over gesproken. Wist de premier dat? Wat was de inbreng van Nederland?

Naast het garanderen van financiële stabiliteit moeten we nu vooral werken aan nieuwe groei. Ik ben blij dat vorige week het D66-voorstel is aangenomen om het landbouwbudget met 10 mld. te verlagen en het kennisbudget met 10 mld. te verhogen. Hoe heeft het kabinet deze motie die in de Kamer is aangenomen, vorige week in Europa ingebracht?

Dan kom ik op het Europees semester en de landenspecifieke aanbevelingen van begrotingscommissaris Rehn. Het kabinet kan zich vinden in de aanbevelingen over het begrotingstekort, het verhogen van de pensioenleeftijd, de hervormingen in de arbeidsmarkt, meer innovatie en het hervormen van de woningmarkt. Maar, zoals ik vorige week ook memoreerde, toen Commissaris Rehn iets zei over de hypotheekrenteaftrek, hing de VVD weer boos in de gordijnen. Wat D66 betreft wordt de stem van de Europese Commissie juist zwaarder, zodat een onafhankelijke scheidsrechter landen echt kan aanpakken. Is daarover gesproken? Wat heeft het kabinet hierover ingebracht?

De wereld is groter dan Europa. Vorige week is ook gesproken over de situatie in Syrië. Daar vindt een humanitaire ramp plaats waar de internationale gemeenschap nauwelijks een antwoord op heeft. Iedere dag vallen er tientallen dodelijke slachtoffers. In totaal zijn het er nu al zo'n 15.000. Human Rights Watch meldde eergisteren dat de Syrische geheime dienst in zeker 27 detentiecentra martelt. De mensenrechtenorganisaties willen dat de situatie in Syrië wordt verwezen naar het Internationaal Strafhof. VN-commissaris Pillay wil dit ook. Heeft het kabinet deze wens al gesteund? Zal het kabinet pleiten voor een grotere waarnemersmissie?

Ik rond af. D66 is voorzichtig positief over de resultaten van vorige week. Ondanks de houding van dit kabinet zijn noodzakelijke stappen gezet. Het is een gemiste kans dat premier Rutte nog steeds achter de feiten aan loopt. Hoe denkt hij dan ooit Nederlanders mee te krijgen in zijn verhaal? Waarom loopt hij niet voor de troepen uit? Waarom toont hij geen leiderschap? Waarom legt hij nergens in deze crisis live op televisie de situatie uit, zoals Den Uyl en Kok ooit deden. Wat houdt de premier tegen? Ik zeg: aan de slag en nu vooruit!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. In het voorbijgaan zei ik nog even tegen de heer Pechtold: samen kunnen we meer! Nederland kan niet zonder Europa voor onze banen, onze gezinnen en onze samenleving. De uitkomsten van de eurotop geven hoop voor Nederland, hoop op een uitweg uit de crisis. Het besef dat wij samen uit de crisis moeten komen, heeft gewonnen. Er zijn grote stappen gezet naar een houdbaarder financieel stelsel in Europa.

Allereerst is het belangrijk dat er een sterker bankentoezicht is afgesproken. Van belang is dat dit ook snel wordt ingevoerd. Er is echter meer afgesproken. Banken zullen rechtstreeks steun gaan krijgen uit het ESM. Dit is een afspraak die, mits hij goed wordt uitgevoerd, het financieel stelsel en de bankensector sterker kan maken. Dit is een nieuwe stap op weg naar een bankenunie. Het is verrassend dat de minister-president hiermee heeft ingestemd, want in het debat van vorige week heeft hij op geen enkele manier gerept van de mogelijkheid dat de directe bankensteun in de Europese top überhaupt aan de orde zou komen. Wist hij toen nog niet dat deze mogelijkheid op tafel zou komen?

De heer Wilders (PVV):

Het ESM-verdrag is net tegen onze zin in deze Kamer en in de Eerste Kamer geratificeerd. Vindt de heer Buma het niet net als ik schandalig dat het kabinet een verklaring ondertekent die in strijd is met het ESM-verdrag? In artikel 12 staat letterlijk dat alleen maar steun mag worden verleend aan ESM-leden, lees -landen. De heer Rutte, die nu hard tegen zijn collega lacht, wat mij niet verstandig lijkt, heeft een verklaring ondertekend terwijl het ESM-verdrag zegt dat dit niet kan en mag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het belangrijkste vind ik dat uw vraag bewijst dat er een nieuw instrument is gekozen waarmee de minister-president heeft ingestemd, terwijl hij zelf zegt dat het geen nieuw instrument is. Ik vind dit een belangrijk instrument. Het kabinet zegt dat er geen verdragswijziging nodig is en stelt dat dit binnen het ESM-verdrag past. Ik denk dat wij deze vraag ook aan het kabinet moeten stellen: is er een daadwerkelijk een verdragswijziging nodig of niet? Dat is de vraag.

De heer Wilders (PVV):

Nee, in de brief die wij van het kabinet hebben gekregen, wordt gesteld dat er geen verdragswijziging nodig is. Is de heer Buma het met mij eens dat dit niet waar is? Artikel 12, de basis, stelt namelijk dat alleen maar steun kan worden gegeven aan ESM-leden. Is de heer Buma het met mij eens dat wat het kabinet in de brief zegt, niet kan en dat wat men doet, dus niet legaal is en niet conform het verdrag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, zo snel ga ik daar niet in mee. Ik wil van het kabinet toelichting hebben op zijn stelling dat er geen verdragswijziging nodig is. Ik ga dus niet zo snel erin mee dat het niet binnen het ESM past. Volgens mij is de conclusie van de top dat men van mening is dat het er wel in past. Daar hoor ik het kabinet wel over. Ik ga dus niet zo snel mee in de noodzaak van een verdragswijziging. Overigens, als dat nodig is: geen probleem, dan moeten we dat doen. Ik ga er echter vooralsnog van uit dat het kabinet toelicht waarom er geen verdragswijziging nodig is.

De heer Wilders (PVV):

Tot slot. Ik zal er niet te lang op doorgaan en ik zal het ook niet te technische maken. Het kabinet interpreteert artikel 19 van het verdrag zodanig dat je een aantal artikelen mag wijzigen, waaronder het artikel 15, op basis waarvan men dit doet. Artikel 12 echter kan niet gewijzigd worden door de verdragspartners. Het is dus echt in strijd met dit verdrag. Ik kan mij toch voorstellen dat de CDA-fractie niet kan instemmen – hoewel wij van mening verschillen over het ESM-verdrag – met het gegeven dat premier Rutte iets heeft ondertekend dat illegaal en in strijd met het verdrag is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga dus nog niet zover dat ik zeg dat het in strijd is met het verdrag. Ik wil van het kabinet weten waarom het tot de conclusie komt dat het verdrag niet gewijzigd hoeft te worden. Ik heb de indruk dat de Eurotop van mening is dat het verdrag niet moet worden gewijzigd. Voor mij maakt het niet uit. Als het nodig is om het te wijzigen, dan wijzigen we het, omdat ik denk dat het instrument nodig is. Het lijkt mij echter een vraag die wij beiden aan het kabinet moeten stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nog geen maand geleden heeft de minister van Financiën echt gewaarschuwd voor het direct verlenen van steun vanuit het noodfonds aan banken. Want, zo waarschuwde hij, dan leg je de risico's van die banken direct bij de Nederlandse belastingbetaler neer. Wat vindt de heer Buma van deze uitspraak, ook in het licht van het genomen besluit?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom daar nog op, omdat het kabinet dat in zijn geheel ook heeft gezegd en ik dus wil weten waarom men van mening is veranderd. Zelf vind ik dit een noodzakelijke stap. Ik vind het een veel grotere stap dan wij ons allen hadden kunnen indenken tijdens het debat van vorige week. Toen had de premier het alleen maar over de versterking van het bankentoezicht. Er zijn nu een aantal stappen overgeslagen: wel bankentoezicht, maar geen insolventie-eisen en dergelijke, maar wel meteen directe bankensteun. Dat is dus een terechte vraag van de heer Slob, die ik straks ook aan de premier zal stellen. Wat het kabinet doet, is aan het kabinet, maar ik vind het nodig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat het kabinet opeens gewijzigd is en een ander standpunt inneemt, is mij ook opgevallen. Daar zal ik straks ook vragen over stellen. Ik vind het onbegrijpelijk. De minister van Financiën heeft gewaarschuwd dat het risico van de banken, bijvoorbeeld de Spaanse banken, direct bij de Nederlandse belastingbetaler komt te liggen. De heer Buma zegt nu dat we deze stap moeten zetten. Vindt hij dus dat we dat bij de Nederlandse belastingbetaler moeten neerleggen? Kan hij dat uitleggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat kan ik zelf uitleggen omdat er twee stappen zijn gezet. Directe bankensteun, maar pas op het moment dat het toezicht is geregeld. Zonder die eerste stap kan het niet. In het vorige debat heeft de minister-president gesproken over een bankenunie, en ikzelf heb dat ook beaamd: ja, mits. Hiervoor geldt dit "ja, mits" ook. Die steun kan, maar pas op het moment dat het toezicht zodanig geregeld is dat we weten waaraan we steun verlenen. Dat is de reden dat ik het verantwoord vind. Zonder die eerste stap was het niet verantwoord geweest.

De heer Slob (ChristenUnie):

Tot slot. Dat het toezicht geregeld is, daar hebben we leuke voorbeelden van gezien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat moet nog worden geregeld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja, maar als het toezicht geregeld is, weten we ook dat dit nooit helemaal waterdicht is. Dan blijft het volgende principe, dat steun heeft van het CDA, dus staan. Als banken in de problemen komen, bijvoorbeeld Spaanse banken, worden de risico's rechtstreeks bij de Nederlandse belastingbetaler neergelegd en kan er geen enkele druk op lidstaten worden uitgeoefend om hun zaakjes gewoon op orde te brengen. Ik vind het onbegrijpelijk. Maar goed, het is uw keuze.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Slob zo kritisch en bijna eurosceptisch is op dit punt. Het is namelijk essentieel dat banken overeind blijven, omdat de schade voor de Nederlandse belastingbetaler dramatisch veel groter is als de landen instorten. Ik heb niks met die banken, maar ik heb alles met onze belastingbetaler. Het kan op een gegeven moment nodig zijn dat wij voorkomen dat landen als Spanje en Italië, waar wij met miljarden in zitten, omvallen, doordat wij hun banken steunen. Wij hebben de afgelopen weken gezien wat de gevolgen zijn op dit moment voor Spanje als de boel wegzakt. Dan neemt het uiteindelijk Nederland mee. Dus op korte termijn kan het heel mooi klinken, maar bij mij gaat het om de lange termijn en de uiteindelijke soliditeit van de euro. Als het daarvoor nodig is om een bank vanuit het ESM te redden om te voorkomen dat Spanje als geheel omvalt door de te hoge rente, dan heb ik die bereidheid. Dan doe ik mee met Europa, dan ga ik niet achteraan hobbelen om het uiteindelijk toch te laten gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het nogal wat dat je meteen als een euroscepticus wordt neergezet als je zegt dat je als land in tijden van crisis controle wilt blijven houden. Dan word je weggezet als eurosceptisch, dan hou je niet van Europa. Daar heb ik echt moeite mee. Afgelopen dinsdag zei Van Rompuy dat Nederland in noodsituaties zijn vetorecht niet kan uitoefenen. Tegelijkertijd zei minister De Jager in de Eerste Kamer dat de Staten-Generaal wel degelijk wordt betrokken bij eventuele verdragswijzigingen. Nederland heeft daar dus wel het laatste woord over. Hoe duidt de heer Van Haersma Buma deze tegenstrijdigheid? Wat vindt hij van de uitspraak van Van Rompuy dat Nederland in feite in noodsituaties het nakijken heeft als het gaat om het ESM?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In mijn inbreng zal ik daar nog op terugkomen. Ik deel de analyse dat het kabinet niet kan volhouden dat er altijd sprake is van unanimiteit. De minister-president benadrukte dat in zijn persconferentie na de top. Hij zei: wees niet bang, het gaat om unanimiteit. Uit de brief van vandaag blijkt dat in noodsituaties niet de unanimiteitsregel geldt, maar de 85%-regel. Die regel vond het CDA bij het ESM belangrijk om te voorkomen dat een land als Cyprus kan tegenhouden dat er geld naar Spanje gaat. Ik vind het nodig dat het is afgesproken. Inderdaad, in noodgevallen is de unanimiteitsregel niet van toepassing. Dat heeft Van Rompuy ook gezegd. U en ik verschillen van mening over de vraag of dat verstandig is.

De voorzitter:

Zullen wij proberen via de voorzitter te blijven spreken?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moet constateren dat de heer Van Haersma Buma het dus eens is met Van Rompuy dat Nederland niets meer te zeggen heeft over zijn financiële beleid in tijden van nood. Hij is het dus niet eens met minister De Jager als die stelt dat Nederland daar wél iets over te zeggen heeft, sterker nog, dat Nederland dan een doorslaggevende stem heeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Niets meer over te zeggen? Ik wil ervoor zorgen dat de boel in Europa in een noodsituatie niet instort. Dat is het enige doel dat ik heb. Uiteindelijk wil ik ervoor zorgen dat ook Nederland overeind blijft. Datgene wat in de afgelopen week in Spanje gebeurde, is een directe bedreiging voor onze banken. Wij kunnen het allemaal laten lopen, maar dan stort de boel hier in en dat wil ik niet. Ik ben bereid om te zeggen: die beslissing moeten wij samen in Europa nemen. Het kan niet zo zijn dat ieder land kan zeggen: met dit land hebben wij ruzie, wij willen het niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik keer terug naar de verdragswijziging. Het is zonder meer een risico. De heer Buma kan zeggen dat het toezicht eerst goed geregeld moet worden, maar wij weten dat in Europa soms stappen worden gezet zonder dat de zaken goed geregeld zijn. Het kan een risico zijn; de heer Buma kan dat niet uitsluiten. Heeft het niet de voorkeur om, gegeven de interpretatie van het huidige verdrag, het sowieso via een verdragswijziging te doen als wij directe steun verlenen? Wat is de voorkeur van de heer Buma zelf?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als een verdragswijziging niet nodig is, zou ik die weg niet willen bewandelen. Vergeet niet dat voordat het toezicht is ingevoerd, er nog heel veel Europese vergaderingen nodig zullen zijn om het op een voldoende niveau te krijgen. Ik kom nog aan mijn inbreng toe, maar een van de vragen die ik aan de premier heb, is wanneer begonnen wordt met eventuele rechtstreekse steun aan banken. Wat mij betreft is dat op het moment dat het toezicht goed is geregeld en niet nu al in afwachting van het toezicht. Risicoloos zeilen bestaat vandaag de dag niet meer. De risico's zijn enorm. De rentestijging in Spanje was geen bedreiging voor Spanje, maar uiteindelijk voor Nederland en voor onze banken. Daar ben ik zozeer van doordrongen dat ik de stappen die er nu komen wil zetten. Er zijn meer stappen gezet dan wij konden verwachten. Daar hoort in dit geval steun aan banken bij. In uitzonderingsgevallen en in nog grotere uitzonderingsgevallen kan dat betekenen dat dat gebeurt bij een meerderheid van 85%.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is de inhoudelijke analyse, maar het is staatsrechtelijk toch gek dat wij hier een ESM-verdrag met een artikel 12 behandelen, waarbij wij met het kabinet delen dat het uitdrukkelijk gaat om rechtstreekse steun aan landen die vervolgens banken kunnen steunen, en dat wij een paar weken later zeggen: ach, je kunt het ook wel anders interpreteren. Wij zijn het toch ook verplicht aan ons eigen staatsrecht maar ook aan onze bevolking om, als we dat willen, het netjes in een wet vast te leggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben het ook niet met u oneens dat als het nodig is, het verdrag moet worden gewijzigd. Dan zullen wij gaan voor die verdragswijziging. Wij hebben nu te maken met een brief waarin het kabinet schrijft dat het er op dit moment van uitgaat dat er geen verdragswijziging nodig is. Dus eigenlijk is uw vraag dezelfde als die van de heer Wilders. Wij stellen samen de vraag aan het kabinet hoe het tot de conclusie komt dat er geen verdragswijziging nodig is. Het antwoord zal ik dan wegen. Als het verdrag wel gewijzigd moet worden, dan moeten we dat doen. Als dat niet nodig is, moeten we dat niet doen. Dat is mijn stelling.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik stel de vraag aan de heer Buma als Kamerlid, want een Kamerlid heeft een zelfstandige positie en verantwoordelijkheid. Ik zou van de heer Buma willen horen wat politiek zijn voorkeur is. Ik vind het heel raar dat je als Kamerlid zou zeggen: de interpretatie was dat het niet kon, we schuiven de interpretatie wat op en nu kan het wel. Het is toch veel beter dat als we inhoudelijk in meerderheid tot de analyse komen dat we het wel moeten doen – dan lopen onze wegen nog wel uit elkaar maar dat mag – we er ook een goed verdrag onder hebben liggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is dus mijn grote aarzeling, omdat ik wil weten waarom het kabinet kiest voor deze uitleg. Ik kan daar in komen; de Europese Raad heeft het gevoelen dat het verdrag niet behoeft te worden aangepast. Dat is iets waar ik op zichzelf naar luister. Nogmaals, als wij tot het oordeel komen dat het verdrag wel moet worden aangepast, dan passen we dat verdrag aan. Zo simpel is het. Het is voor mij geen principieel punt om het verdrag al of niet aan te passen. Mij gaat het erom dat we te maken hebben met een grote crisis in de eurozone waar wij een oplossing voor moeten vinden. Waar ik moeite mee heb, is dat sommigen te veel kijken naar hoe we de crisis niet kunnen oplossen, terwijl ik veel liever zoek naar de manier waarop we de crisis wél kunnen oplossen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de directe bankensteun.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter …

De voorzitter:

U hebt op dit punt al geïnterrumpeerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, want het gaat nu over het plan B en of dat al dan niet bestaat.

De voorzitter:

Nee, u hebt op dit punt al geïnterrumpeerd. Dus u moet nu even gaan zitten. Misschien dat u straks nog een keer kunt interrumperen, maar niet nu.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben nog bezig met plan A. Nog op 23 mei liet de premier in het Financieele Dagblad optekenen: ik voel niets voor het invoeren van de mogelijkheid om rechtstreeks uit het EFSF of het ESM banken te herkapitaliseren, dat moet volgens mij altijd via de hoofdstad lopen. Wat vindt de minister-president achteraf van die uitspraak nu de Eurotop 180 graden anders heeft uitgepakt?

Onduidelijk is nog wat er precies is afgesproken in Europa. Daar heb ik ook een aantal vragen over. Er komt bankentoezicht en daarna kan er rechtstreeks geld naar banken gaan. Maar wanneer is nu dat bankentoezicht voldoende geregeld en naar welke banken kan er geld gaan? Gaat er geld naar kleine Spaanse banken of gaat het om systeembanken? De minister-president had het er in zijn persconferentie over dat er geen politici meer in raden van toezicht in Spanje moeten zitten. Wordt dat een van de eisen? Zo niet, betekent het dan dat er geen geld naartoe gaat? Er zijn dus heel veel vragen te stellen over de afspraken die zijn gemaakt. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president.

In zijn persconferentie na afloop van de top heeft de minister-president meerdere malen herhaald dat unanimiteit vereist is. Maar dat is niet hele verhaal. Dat blijkt ook uit de brief die wij vandaag hebben gekregen. Want als er een spoedprocedure nodig is, geldt dat unanimiteitsvereiste niet. En dat is logisch, maar het is wel een belangrijk onderdeel van de bepaling. Als we als Nederland bijvoorbeeld in een niet-spoedprocedure tegenstemmen en een Spaanse bank geen geld krijgt, reken er dan maar op dat er het weekend daarna een spoedprocedure komt en dat er alsnog moet worden besloten. Dus we moeten erkennen – ik vind het ook niet erg om dat te doen – dat in tijden van nood de Europese Unie met een grote meerderheid van 85% dat besluit kan nemen in het belang van de stabiliteit van de eurozone als geheel. Maar waarom heeft de minister-president dat dan niet benadrukt? Waarom is hij alleen maar aan Nederland gaan vertellen dat er unanimiteit is? Het hele verhaal graag!

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp er echt helemaal niets van dat de voorzitter van de CDA-fractie er blij mee is dat er geen unanimiteit nodig is voor het geven van directe bankensteun nadat het bankentoezicht is geregeld. Als de een of andere corrupte bank – gisteren zijn bijvoorbeeld 33 mensen van Bankia gearresteerd, onder wie twee leden van het voormalige kabinet – miljarden steun nodig heeft van het ESM en dus ook van Nederland, kan het toch niet zo zijn dat wij worden gepasseerd? Niet alleen wij worden dan overigens gepasseerd. Als België, Luxemburg, Nederland, Oostenrijk en Finland – daar zitten twee of drie triple A-landen bij – dit allemaal niet willen, dit verschrikkelijk vinden, die corrupte bank niet willen steunen en niet willen dat hun geld daarheen gaat, kan het toch niet zo zijn dat de CDA-fractie hier zegt dat dit toch moet gebeuren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Jawel, want ik denk dat er ook partijen zijn, wellicht ook in dit parlement, die sowieso nee zullen zeggen. Ik vind dat wij altijd de mogelijkheid moeten hebben om ook als Europese Unie in noodgevallen op te treden. Waarom zeg ik dat er eerst toezicht moet komen? Omdat er, zoals u terecht aangaf, geen geld gegeven mag worden aan banken die slecht bestuurd worden. Eerst het toezicht op orde, maar dan wel de vervolgstap, niet omdat ik die bank wil steunen waar u het over hebt, maar omdat ik weet dat Spanje instort als dit niet gebeurt of als Spanje dit moet doen. Dan hebben wij daar last van. Het gaat mij niet om die banken. Het gaat mij erom dat langzamerhand echt het besef moet groeien, ook in deze zaal, dat het omvallen van een bank in Spanje het omvallen van Spanje kan betekenen en dus van Nederland, dat tot over zijn oren in Spanje zit.

De heer Wilders (PVV):

Het besef groeit inderdaad in deze zaal dat de CDA-fractie niet alleen onze soevereiniteit verkwanselt door te zeggen dat wij dat vetorecht eigenlijk niet nodig hebben. Als de CDA-fractie moet kiezen tussen geld geven aan een corrupte bank waar tientallen mensen zijn gearresteerd – dat gebeurt zomaar in Spanje, gisteren nog – of dat niet doen en ervoor zorgen dat wij in Nederland bijvoorbeeld niet het hoge risico hoeven te verhogen, kiest de CDA-fractie er dus voor om die corrupte Spaanse banken te helpen en om de Nederlanders in hun portemonnee te pakken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En weer presteert de heer Wilders het om het halve verhaal te vertellen, want ik begon met de voorwaarde dat het toezicht op orde moet zijn en dat er dus géén geld naar corrupte banken gaat. Luister daarnaar! Op het moment dat wij dat toezicht hebben, red ik liever de Nederlander door Europese steun aan die bank dan dat ik hier schone handen heb en vervolgens moet erkennen dat de banken in Nederland omvallen omdat eerder de Spaanse banken zijn omgevallen en omdat wij daarin zitten. Daar gaat het in Europa om.

De voorzitter:

Wilt u allemaal proberen om niet dezelfde argumenten te herhalen en ook om niet dezelfde vragen te stellen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik sloeg zojuist aan op de bewering van de fractievoorzitter van het CDA dat je de eurocrisis niet wilt oplossen als je niet kiest voor het plan voor de Verenigde Staten van Europa. Er zijn genoeg andere plannen, bijvoorbeeld om te kijken naar een parallelle munt, waardoor binnen de eurozone bepaalde landen kunnen devalueren. Ik wil weten waar de oogkleppen van de CDA-fractie maar ook van de PvdA-fracties en andere europositivo's vandaan komen waardoor zij denken dat wij de eurocrisis alleen kunnen oplossen door meer soevereiniteit af te geven aan Brussel. Waarom is er geen oog voor andere plannen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat is dit een merkwaardige interruptie! Natuurlijk heb ik oog voor andere plannen. Ik steun ieder beter plan, maar tot nu toe heb ik geen beter plan gehoord. Wat zou er gebeuren als wij deze stappen niet zouden nemen? De eurotop heeft er nu al toe geleid dat er rust is gekomen op de markten. U kunt wel zeggen: wat interesseert rust op de markten mij? Daar kunt u wel om lachen, maar het zijn onze pensioenen, onze rentes en onze ouderen die eronder lijden als Spanje instort. Mijn enige gedachte is dat het voor Nederland van belang is. Parallelle munten die kunnen devalueren, vind ik best, maar u zegt dat dit betekent dat allerlei landen uit de eurozone gaan. Als dat kan, kan het, maar ik geef u op een briefje dat de consequentie daarvan is dat ook onze munt in waarde daalt en voor de toekomst weg is. Daar gaat het mij om. Het gaat mij om de Nederlandse munt. En inderdaad, in dit land kopen en verkopen wij met de euro.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moest lachen omdat de heer Van Haersma Buma durft te beweren dat er nu rust op de markten is. Op basis van het nieuws en het Financieele Dagblad kom ik echt tot een andere conclusie. Maar goed, als hij graag in een droomwereld wil leven, mag dat van mij. Ik constateer dat er volgens het CDA maar één oplossing is, namelijk een politieke unie. De heer Van Haersma Buma is zo blind voor andere oplossingen dat hij daar geen oog voor heeft. Daarmee helpt hij Nederland en ook de andere landen juist verder de misère in. Dat heeft helemaal niets te maken met het echt oplossen van de Europese crisis; het gaat om het verwezenlijken van de droom van de Verenigde Staten van Europa.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

"Verenigde Staten van Europa" is een term die mevrouw Thieme roept. Ik zeg voortdurend dat dit niet het doel is waarnaar wij moeten streven. Wij moeten onafhankelijke staten blijven. Wij moeten wel erkennen dat wij samen in een Europese economische gemeenschap zitten die de wereld aan moet kunnen.

De voorzitter:

Wij hebben de afspraak gemaakt dat er niet zo veel geïnterrumpeerd zou worden. Het lijkt wel alsof iedereen dat binnen vijf minuten vergeten is. Ik ga er strenger op worden of ik ga het aantal interrupties regelen. Dat vind ik heel vervelend. Mijnheer Dijkgraaf, het helpt niet, zo merk ik.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik stond hier nu toch al, maar ik zal er in het vervolg rekening mee houden. U kijkt nu boos naar mij, maar ik ben volgens mij niet de enige.

De heer Buma zei net iets heel interessants.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Aan een stuk door!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Natuurlijk. Zo ken ik hem ook! Hij zei dat het prima is om te kijken naar parallelle munten. Dat is een van de scenario's waarvan sommige specialisten zeggen dat die een oplossing kunnen bieden. Dan kunnen de huidige landen in de euro blijven terwijl er ook een parallelle munt is. Is de heer Buma werkelijk van mening dat de minister van Financiën daar eens goed naar moet kijken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister voortdurend naar alle opties kijkt en dus ook naar een parallelle munt. Ik ben er echter bijna van overtuigd dat een parallelle munt het drama alleen maar groter maakt, als het gaat om het scheiden van noord en zuid, in twee munten. Het is niet anders, maar Nederland heeft een ontzettend groot belang bij de zuidelijke landen omdat onze export naar die landen gaat. De economie van Nederland is ermee verweven. Ik wil kijken naar alles. Het moet echter wel een oplossing zijn en een verbetering. Het moet er niet om gaan dat wij iets anders moeten doen omdat de euro in een negatief daglicht staat. Het moet helpen. Mijn stelling is dat wij op dit moment de euro alleen maar sterker kunnen maken door samen in Europa stappen vooruit te zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik constateer dat ik blij ben dat de heer Buma ervoor openstaat om er serieus naar te kijken als aangetoond wordt dat de parallelle munt werkt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president is ook akkoord gegaan met het voorstel van Italië om obligaties op te kopen. Dat was iets wat al in de pijplijn zat. Het is niet iets nieuws. Waarom geeft de minister-president op zijn persconferentie vervolgens aan dat dit weer zo'n ongelukkig instrument is? Sta er dan ook voor! Of je gaat ermee akkoord, omdat het goed is voor Europa, of je gaat er niet mee akkoord. Ik wil duidelijker horen waarom de minister-president hiermee, als het zo'n slecht middel is, akkoord is gegaan.

Er zijn ook afspraken gemaakt over de inzet van 120 mld. voor groei. Mijn vraag is hoe dat bedrag zal worden besteed en hoeveel er in dit land wordt besteed. Hoe gaat het kabinet er verder voor zorgen dat het geld goed besteed wordt? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het geld dat naar andere landen gaat ten goede komt aan de gehele eurozone en niet alleen gaat naar regionale plannetjes die alleen succes hebben in de regio? Dit geld moet ten goede komen aan de hele eurozone. Deze top is qua uitkomst een stap voorwaarts.

Ik was graag ook nog in debat gegaan met collega Roemer. Ik betreur het dat hij de tijd niet heeft kunnen vrijmaken om hier te komen. Ik realiseer mij dat het debat van vorige week voor hem wat minder gelukkig afliep. Het zou echter goed geweest zijn als al degenen die de minister-president opriepen om naar Europa te gaan, vandaag hier zouden staan om hem af te rekenen.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Van Haersma Buma is op de hoogte van het feit dat de heer Roemer hier wegens privéomstandigheden niet kan zijn. Dat heeft hij hem dinsdag meegedeeld. De heer Buma op zijn beurt kon er dinsdag niet bij zijn, als het debat toen was gehouden. Ik wens dat de heer Buma dat respecteert.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is mij niet geworden. De heer Van Bommel heeft natuurlijk een punt. Goed. Ik neem dat graag aan.

Er is ruis rond de Europese top, maar de kern is dit. De crisis is in Europa en dus ook de oplossing moet uit Europa komen. Daar is tijdens deze top een aanzet toe gegeven. Wij moeten erkennen dat er nog een lange weg te gaan is.

De heer Blok (VVD):

Toen vrijdag de uitkomst van de Europese top bekend werd, reageerde de heer Buma nogal verwijtend richting de premier. Het is campagnetijd, dus dat begrijp ik wel. De kern van wat hij zei, was dat de premier in de kopgroep hoort plaats te nemen. Nu is het probleem met Europa natuurlijk dat er twee pelotons zijn, die elk een verschillende kant op fietsen. Er is een Noord-Europees peloton, waarin wij goed samenwerken en gezellig mee trappen met Finland en Duitsland; ik hoorde ook complimenten van de Finnen aan de premier. En er is een peloton dat de andere kant op fietst, het Zuid-Europese peloton, dat natuurlijk steun wil van Nederlands belastinggeld. Mijn vraag bij de uitspraken van de heer Buma is: in welke kopgroep wil het CDA meetrappen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In de Europese kopgroep. Maar in de Nederlands-Duitse kopgroep vind ik het al een probleem dat de Duitse kanselier wel vergezichten wil schetsen, maar de Nederlandse premier niet. Zo solide is die kopgroep dus niet meer. Was hij maar solide! Maar het verbaasde mij dat in Europa uiteindelijk opties op tafel kwamen waarvan we een dag tevoren werkelijk geen idee hadden. In zo'n geval hang je in de staart. In de kopgroep hadden we dit op zijn minst geweten en kunnen bespreken.

De heer Blok (VVD):

Het is goed om te constateren dat het CDA kiest voor de Noord-Europese kopgroep en de Zuid-Europeanen hun eigen rondjes laat draaien. Maar de vergezichten zijn kennelijk weer het punt waarop het CDA de premier aanspreekt. Ik heb daarover de vorige keer helderheid gevraagd, de heer Buma zal begrijpen dat ik die nu ook weer wil. Welke vervolgstappen in Europa, anders dan die de Noord-Europese groep wil – dus een strenger bankentoezicht, een strenger begrotingstoezicht, een betere interne markt, waarmee we het allemaal eens zijn – wil het CDA nu zetten in de richting van een verenigd Europa?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil dus niet naar een verenigd Europa in de zin van een federatie; dat maakt u ervan. Ach ja, het is campagnetijd ...

De heer Blok (VVD):

Ik vraag u naar uw beeld. Nogmaals, u spreekt het kabinet aan op een gebrek aan een beeld, dus dan is het logisch dat u daar een alternatief naast zet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn verrassing bij de uitkomst van deze top was dat de premier mij in het debat de oren waste over het feit dat ik meer wilde dan een bankentoezicht. Hij zei zoiets als: hoe kun je dat willen, ik volg de heer Buma niet meer. Maar vervolgens kwam hij zelf terug met een stap die een aantal andere stappen overslaat, naar een rechtstreekse steun aan banken. Dat is natuurlijk een verrassing. U kunt mij verwijten dat ik geen vergezichten heb, maar de premier zei van tevoren dat hij geen vergezichten wil en voert ze daarna uit. Ik vind dat prima, maar denk van tevoren na over waar je wilt komen. Uiteindelijk is dat een bankenunie, maar met de mitsen die daarbij horen; wat dat betreft herken ik mij in wat de premier zei.

De heer Blok (VVD):

Wij constateren samen dat ook het CDA geen idee heeft waar Europa heen moet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wel, naar een bankenunie bijvoorbeeld. Met deze top zijn we daar veel verder naartoe gegaan dan wij met zijn allen van tevoren ooit hadden kunnen verzinnen. En dat is maar goed ook!

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De landen in het zuiden hebben er niet alleen een puinhoop van gemaakt, ze hebben niet alleen gepotverteerd met ons geld, ze hebben niet alleen ons belogen en bedrogen met valse begrotingscijfers, maar – alsof dat nog niet allemaal genoeg is – ze wagen het ook nog eens om ons te chanteren met maffiapraktijken. Tijdens de top van vorige week hebben Spanje en Italië, zo lezen we, alles geblokkeerd totdat ze de zekerheid hadden dat wij hun banken zouden gaan spekken. Geen woord over het Groeipact voordat zij eerst zeker wisten dat zij ons geld zouden krijgen. Tot onze grote spijt en tot zijn eigen schande gaf de minister-president toe aan deze maffiapraktijken. Slaafs ging de premier op zijn knieën voor de Italiaanse en de Spaanse maffia.

De minister-president heeft precies gedaan waar minister De Jager voor waarschuwde: hij heeft Nederland een bankentoezicht in gerommeld, een stap op weg naar die bankenunie. In het debat van vorige week waarschuwde de premier nog letterlijk dat een bankenunie een maatregel is die – ik citeer – tot "een soort paracetamoleffect voor Zuid-Europa" zou leiden. Het lijkt erop dat de premier beter zelf een paracetamolletje had kunnen slikken tegen zijn slappe knieën en ter behoud van zijn rechte rug.

Het ESM kan banken straks herkapitaliseren, zonder dat wij preferente, eerste, schuldeisers worden. Het ESM, en dus ook Nederland, wordt dan mede-eigenaar van al die rotzooibanken, zoals het Spaanse Bankia, waarvan gisteren nog – zo lazen we vanmorgen in de Volkskrant – 33 bestuurders, onder wie een ex-vicepremier en een ex-minister van justitie, werden gedagvaard wegens fraude. Goed gedaan, premier Rutte!

Wij gaan ook staatspapierobligaties opkopen van landen in moeilijkheden. De ECB wil deze rotzooi niet meer opkopen en daarom moeten wij het maar doen, terwijl is bewezen dat het opkopen van die troep de rente in die landen absoluut niet drukt. In het spoor van Bundeskanzler Merkel geeft de minister-president toe aan de eisen van Spanje en Italië. In tegenstelling tot Duitsland heeft Nederland geen vetorecht. Het niet hebben van een vetorecht wrijven de Spanjaarden en de heer Van Rompuy er met heel veel plezier in, zo hebben wij de afgelopen dagen kunnen lezen. Nederland staat buiten spel in het ESM. Geen veto voor Nederland in spoedgevallen. Voorzitter, ze lachen ons keihard uit. We worden bedrogen door Brussel, zoals we al zo vaak bedrogen zijn door Brussel. Landen mochten geen bail-out krijgen volgens het Verdrag van Maastricht, maar het gebeurde toch. Banken kunnen niet rechtstreeks geld krijgen van het ESM. Het staat echt letterlijk in artikel 12 van het verdrag, maar op de top tekende de minister-president toch gewoon een verklaring waarmee het mogelijk wordt dat banken rechtstreeks vanuit het noodfonds onze centen krijgen. Dat is gewoon keihard in strijd met het Verdrag. Het zijn illegale praktijken en onze minister-president heeft daaronder zijn handtekening gezet.

Dit alles betekent dat de mensen in dit land gepakt worden. Ik kan het niet genoeg zeggen. Premier Rutte en zijn team willen de verzorgingstehuizen afschaffen, de btw verhogen, het eigen risico voor de zorg verhogen en willen ouderen hun rollator afpakken. Mensen moeten bloeden tot zij erbij neervallen. Tegelijkertijd spekken wij de corrupte banken in Spanje en geven wij andere banken in heel Europa steun. Meer Europa en minder Nederland betekent voor dit kabinet harder werken en de Nederlander harder pakken. Dat verschrikkelijke ESM-verdrag is een Brussels plan om ons allemaal arm te maken. In Brussel drukken ze gewoon hun zin door, altijd en overal. En wij maar betalen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik luister nu al een paar minuten geïnteresseerd naar de heer Wilders. Vindt hij dat de premier de Kamer vorige week verkeerd heeft ingelicht?

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg niet dat hij de Kamer verkeerd heeft ingelicht. Ik zeg dat de premier een verklaring heeft getekend bij de Europese Top die glashard in strijd is met het verdrag. Ik licht dat ook graag toe. In artikel 12 van het ESM-verdrag staat letterlijk dat het ESM alleen stabiliteitssteun kan geven aan ESM-leden. In artikel 19 van het verdrag staat dat de artikelen 14 tot en met 18 door de top kunnen worden gewijzigd. Dat betreft dus ook het punt van de herkapitalisatie van landen. Artikel 12 verbiedt echter gewoon – er staat gewoon dat het niet kan – dat rechtstreeks aan banken wordt betaald. De minister-president heeft de Kamer niet verkeerd ingelicht, maar doet nu wel iets illegaals door een verklaring te tekenen die naar mijn overtuiging, en naar de overtuiging van een hele hoop juristen in Nederland zoals wij hebben kunnen lezen in de kranten in de afgelopen dag, in strijd is met het verdrag.

De heer Pechtold (D66):

Als ik het goed begrijp, dan doet het kabinet zaken met de maffia, gooit het kabinet miljarden Nederlands geld ongefundeerd weg en doet het kabinet ook nog iets illegaals. Ik hoor graag waar deze litanie uiteindelijk toe leidt?

De heer Wilders (PVV):

Tot de vraag aan het kabinet, opnieuw, om dat verdrag niet te ondertekenen. Onlangs is dat verdrag, helaas, door de Eerste Kamer geaccordeerd. Wij vinden dat dat niet moet en ook dat het niet meer kan omdat de verklaring die getekend is in strijd is met het verdrag. Het is heel normaal in een parlementair debat om het kabinet op te roepen om op de schreden terug te keren. Wij vonden het ESM-verdrag al slecht. Wij vonden al dat het niet voor de verkiezingen op 12 september geratificeerd moest worden. Nu moet het helemaal de prullenbak in want nu handelt men zelfs in strijd met het eigen verdrag.

De heer Pechtold (D66):

Dat is ook precies de politieke vraag die ik aan collega Wilders stel. Het instemmen met het ESM-verdrag leidde tot een motie van wantrouwen richting de minister van Financiën. Nu gaat de heer Wilders nog verder. Hij noemt ook het handelen van de premier "illegaal". Hij beschuldigt de premier van het zakendoen met een criminele organisatie, de maffia. Logisch politiek gevolg naast al deze grote woorden, want die begrijp ik wel, is dan een motie van wantrouwen tegen de premier, als hij dadelijk, in eerste of tweede termijn, niet terugkomt op deze illegale, door de heer Wilders zo geformuleerde handeling. Toch?

De heer Wilders (PVV):

Laten wij het debat afwachten, collega. Wilt u horen of wij wel of niet een motie van wantrouwen indienen? Dat is erg Haags. Wij stellen nu een vraag. Wij wachten het antwoord af. U zult moeten wachten waarmee wij in tweede termijn komen. Maffiapraktijken, jazeker. Ik hoorde het nog vorige week op de top: dat men van Italië en Spanje niet kon praten over een groeipact totdat ze onze centen hadden, totdat ze hadden geregeld dat er rechtstreeks geld naar Spanje zou gaan. Ja, dat zijn maffiapraktijken. Dat zijn het zeker. Ik neem daar geen woord van terug. Die verklaring is, niet alleen volgens de PVV maar ook volgens menig jurist, in strijd met het verdrag. Ik wacht het antwoord van de minister-president af. U kunt hoog of laag springen, maar u zult ook moeten wachten, mijnheer Pechtold!

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de premier en zijn collega-regeringsleiders een compliment maken, want ditmaal lijkt het resultaat van de top inderdaad iets meer te zijn dan de eerder vertoonde paniekerige ruk aan het stuur waarmee die afgrond dan nog maar net wordt vermeden. Ditmaal lijken er concrete stappen gezet richting een nieuw Europa.

Eén stapje doet mij daarbij het meeste deugd. Dat groeipact, 120 mld. aan investeringen, een eerste stapje om een einde te maken aan het Europa van de afgelopen jaren. Het Europa van de eenzijdige vicieuze bezuinigingscirkel naar beneden. Het is nog te vroeg om te juichen maar het lijkt erop dat Europa eindelijk inziet dat voor herstel ook investeringen nodig zijn. Eindelijk spreekt Europa weer over groei, over banen, over investeringen, over de toekomst.

Vorige week kreeg de premier het hele woord "groeipact" eigenlijk niet eens over zijn lippen. "Gerecycled geld", mompelde hij, terwijl juist de premier moet weten dat je geld maar één keer kunt uitgeven en niet kunt recyclen. Maar ik snap het wel, want het is lastig voor een premier die in Nederland keer op keer verklaart dat slechts het VVD-recept van bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen ons kan helpen om nu opeens de PvdA-aanpak te gaan verdedigen. Dat moet lastig voor hem zijn. De PvdA-aanpak van een gebalanceerd pakket waarin naast het op orde brengen van begrotingen ook gerichte investeringen worden gedaan.

Van mij mag de premier mokkend in een hoekje blijven volhouden dat het nepgeld is. Wat telt zijn de jongeren die nu wellicht wel een kans krijgen op een baan. Wat telt is de impuls die gegeven wordt aan een nieuwe energievoorziening, aan een duurzame infrastructuur in Europa.

Zoals iedereen, behalve de premier, verwachtte, heeft de Europese Raad een begin gemaakt met een bankenunie. Met scherp Europees toezicht om de financiële sector in de teugels te krijgen en met een afspraak om het ESM in te zetten voor kapitalisatie. Concrete stappen om ervoor te zorgen dat roekeloze bankiers niet langer onze welvaart, ons spaargeld, ons pensioengeld op het spel kunnen zetten. Dat omvallende banken niet hele landen kunnen omtrekken. Mooi. Eindelijk!

Het roept wel de vraag op wat er met de premier is gebeurd, want vorige week was nadenken over een volgende stap na toezicht überhaupt nog taboe. En nu zijn er zelfs concrete afspraken over gemaakt. Heeft de premier zich werkelijk zo laten verrassen op de top? De minister van Financiën suggereerde dat in ieder geval wel toen hij zei: we wisten niet, en ik denk de premier ook niet, dat dit besluit nu al zou vallen. Ik vraag de premier: wist hij het inderdaad niet? En hoe kan hij zich nu zo laten overvallen op zo'n cruciale top?

Er was nog een belangrijke uitkomst, misschien wel de allerbelangrijkste. In de verklaring staat: wij herhalen dat wij vastbesloten zijn om te doen wat nodig is om de stabiliteit van de eurozone te garanderen. Een ferm commitment in de conclusie van deze top. Die vastbeslotenheid gaf enig vertrouwen: de rentes op de obligaties van Spanje en Italië gingen omlaag en de koers van de euro ging weer omhoog. Maar de rolkoffers van de regeringsleiders waren nog niet ingepakt, de sleutels van de hotels nog niet ingeleverd, of het vertrouwen in dat commitment werd alweer onderuit gehaald door politici die de gemaakte afspraken voor eigen electorale consumptie thuis bijbuigen. Premier Rutte ging voorop en de Finse premier volgde enkele dagen later in zijn kielzog. Want hoe moet ik het optreden van de premier tijdens zijn persconferentie van vrijdagmiddag anders uitleggen? Een optreden zoals dat zo vaak gaat: premier in Brussel, VVD-lijsttrekker in Nederland. Waarom vond hij het anders opportuun – mijn collega Buma refereerde daar al aan – om een van de mogelijkheden om de eurozone te stabiliseren, bij voorbaat al meteen weer van een soort veto te voorzien? Ja, we hebben zojuist afgesproken dat het noodfonds indien nodig obligaties in de secundaire markt kan opkopen, aldus de premier. Maar, aldus de lijsttrekker van de VVD, die kans lijkt me heel klein, want ik zie eigenlijk helemaal niets in het opkopen in die markten en het kan natuurlijk alleen met unanimiteit worden toegepast.

Zo creëerde de VVD-lijsttrekker weer verwarring en ondermijnde hij de stabiliteit in de eurozone. Dezelfde stabiliteit die premier Rutte nog geen acht uur eerder mede mogelijk had gemaakt door de verklaring te ondertekenen. Stabiliteit die we zo hard nodig hebben om uit deze crisis te komen en om Nederland weer te laten groeien, weer te laten werken. Als je daarmee speelt, speel je met vuur. Dan zet je willens en wetens banen, pensioenen en spaargeld op het spel. Ik doe een dringend beroep op de premier: als hij dan niet wil leiden in Europa, als hij zelfs niet wil volgen in Europa, laat hij dan in ieder geval aan de kant gaan om de toekomst een kans te geven.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit was een top vol verrassingen. Er zijn plannen voor Europees toezicht, plannen voor een bankenunie, plannen voor rechtstreekse steun aan banken en plannen met geld voor groei. De SP zat niet te wachten op die plannen, met uitzondering van dat geld voor groei, maar de premier ook niet. Voordat hij naar deze top ging, gaf hij immers in de Kamer en in de media heel andere geluiden af. Hoe kon het dat de premier met zo weinig inschattingsvermogen naar deze top ging? Hij stemt er nu allemaal mee in, maar in het debat dat we in de Kamer hebben gevoerd, konden we niet anders dan de verwachting hebben dat hij daarmee niet zou instemmen. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Vertrouwen of, beter gezegd, het gebrek aan vertrouwen is in belangrijke mate de essentie van de huidige crisis. Consumenten houden de hand op de knip, niet wetend wat de toekomst hun zal brengen. Bedrijven durven daarom geen investeringen te doen. Niet dat ze daarvoor geld van de bank hadden gekregen, want de banken vertrouwen zelfs elkaar niet meer. Overheden met relatief lage schulden of met voldoende inkomsten worden niet langer als helemaal kredietwaardig gezien, gezien de kapitaalvlucht en de steeds hogere rentes die ze moeten betalen.

Wat was het antwoord van de opeenvolgende eurotoppen? Meer controle. De achterliggende gedachte was, wederom: wantrouwen. Wantrouwen ten opzichte van nationale politici, die onder druk van de bevolking niet de noodzakelijke maatregelen zouden durven nemen. Wat was het zogenaamde verstandige antwoord uit Europa? Bezuinigen, bezuinigen en nog eens bezuinigen, en verder de bescherming van de bevolking tegen de crisis juist afbreken. Het logische gevolg daarvan is een nog verder dalend consumentenvertrouwen, waardoor de economie opnieuw verder krimpt. De financiële markten deden het tegenovergestelde van wat werd gewenst. Logisch, want waarom zouden ze investeren in landen die hun eigen economie, en daarmee het vermogen om leningen af te betalen, kapot bezuinigen? Is dat niet wat we nu zien? Ik krijg hierop graag een reactie van de premier.

Europa heeft, net als Nederland, nieuw vertrouwen nodig. Belangrijker dan de mate van controle die je op elkaar uitoefent, is de politieke overeenstemming over een gezamenlijke verstandige aanpak, een aanpak gebaseerd op erkenning van de wederzijdse afhankelijkheid, een aanpak waarmee wordt gepoogd om voor iedereen een aanvaardbare oplossing te vinden en vooral ook een aanpak die de steun van de bevolking heeft. Dat is waar het door ons gewenste sociale Europa op stoelt. Is draagvlak niet de beste garantie dat een voorgestelde aanpak wordt uitgevoerd? Zien wij in Griekenland niet juist dat de Brusselse dictaten tot grote sociale en politieke onrust leiden? Heeft deze top die koers losgelaten? Nee, helaas niet. Het vergezicht van EU-president Van Rompuy waarvoor nu ook door de premier groen licht is gegeven, is een routekaart regelrecht in de richting van een Europese superstaat, waarmee wederom meer controle over ons economisch en begrotingsbeleid in handen wordt gelegd van ongekozen anonieme bureaucraten. Of ze dat al dan niet samen met onbekende en onbeminde Europarlementariërs doen, compenseert niet het gebrek aan draagvlak.

Positief is wel dat in ieder geval de bereidheid is uitgesproken, overheden te willen beschermen tegen de problemen bij hun bankensector en tegen tot hoge rentes leidende speculatie. Dit zijn acute problemen, die een gezamenlijke Europese aanpak vereisen. Over de manier waarop verschillen wij echter van mening. Vorige week hebben wij dit uitgebreid besproken. De premier bagatelliseert de uitkomst van de Europese Raad en daarmee zaait hij in Europa wantrouwen over Nederland en andersom. In zijn beleving is alleen besloten tot Europees toezicht op banken. De rest? Daartoe was al besloten. Of: het ligt nog helemaal open. Wat was dan het besluit aangaande directe bankensteun waarvan de minister van Financiën zei dat niet van tevoren werd verwacht dat die stap nu al zou worden genomen? De minister van Financiën sprak zelfs – ik deel zijn opvatting – van een grote stap. Het kabinet spreekt hier met twee monden. Ik krijg graag opheldering over deze verschillende visies.

Naar de mening van de SP is het een enorme stap om banken straks direct te gaan herkapitaliseren, voorlopig met het bestaande instrumentarium, maar zodra het Europees toezicht er is, via een wijziging van het ESM. Daarmee is in feite afgesproken dat er op termijn een bankenunie komt. Ziet de premier dat ook zo? Welke termijn heeft hij in gedachten ten aanzien van dat Europese toezicht? Vanuit kringen in de financiële wereld horen wij dat het vijf tot tien jaar kan duren. Ik vrees dat die directe bankensteun er veel eerder is: binnen één, hooguit twee jaar. Is niet tevens afgesproken dat eurolanden die zich houden aan bestaande afspraken, geholpen zullen worden bij het beheersbaar houden van de rentes die ze moeten betalen op leningen? Wordt daarvoor nu het ESM-fonds aangewend? In de media hebben wij kunnen vernemen dat Finland aangaf daarmee vooralsnog niet te zullen instemmen. Ook de Nederlandse regering reageerde aarzelend. Hierop volgden reacties van EU-president Van Rompuy en de Spaanse minister van Financiën dat er geen veto rust op een dergelijke beslissing. Zij leggen de uitkomst van de top wel uit als een duidelijk politiek akkoord om dat te doen. Wat was de afspraak in de beleving van de premier? Wat hebben wij aan een veto in normale situaties – de kabinet benadrukt dit steeds – als in de praktijk de rest oordeelt dat de huidige situatie de facto een permanente noodsituatie is, waarvoor dus geen veto geldt? Dan is Nederland, als kleine speler met slechts 5,7% in het ESM, het haasje.

De gemaakte afspraken geven geen vertrouwen in een snelle verbetering van de crisis. De noodfondsen zijn niet groot genoeg om zowel de verliezen van de banken op te vangen als overtuigend in de markt van overheidsobligaties te kunnen ingrijpen. Of meent de regering van wel? Die mogelijkheid heeft onzes inziens alleen de ECB. Maar ook dat gaat alleen werken als er binnen de EU gewerkt wordt aan nieuw vertrouwen. De komende maanden zal duidelijk worden of de lidstaten kunnen voldoen aan hun beloften over economische groei en werkgelegenheid. Gelukkig kan de kiezer in Nederland meebeslissen over de gewenste strategie. Ik ben ervan overtuigd dat de kiezer op 12 september zal laten blijken geen behoefte te hebben aan de route die EU-president Van Rompuy in het vooruitzicht heeft gesteld, en zal afrekenen met de steun die het kabinet daar wel aan wil verlenen.

De heer Blok (VVD):

Vorige week vertelde de heer Roemer dat de SP ervoor zou kiezen dat de ECB onbeperkt geld moet gaan lenen aan landen die zelf geen geld meer kunnen lenen. Hij kwam een beetje in de problemen toen werd doorgevraagd naar de consequenties daarvan. Ik neem aan dat de heer Van Bommel als woordvoerder de bedenker is van deze constructie. Dus hoe ziet de SP de consequenties voor zich? Hoever moet de ECB eigenlijk gaan met het verstrekken van geld aan landen in de problemen?

De heer Van Bommel (SP):

Het begint bij toezicht. Dat toezicht moet primair nationaal worden uitgevoerd. Er zijn in Europa duizenden banken. Het toezicht bij de ECB leggen in de verwachting dat dan alle Europese banken gecontroleerd kunnen worden, is ijdele hoop. Dat gaat niet gebeuren. Dus het begint bij nationaal toezicht door nationale toezichthouders. Vervolgens, wanneer dat toezicht er is, zal er nationaal een opruiming komen, ook van de rommelbanken. In Spanje en andere landen waar rommelbanken zijn, zal onder nationaal toezicht en dus ook onder nationale druk een keuze gemaakt moeten worden: opruimen in de bankensector. Als er vervolgens nog steeds problemen blijven, dan moet de ECB garant staan en in noodlijdende gevallen inderdaad staatsobligaties opkopen. De heer Blok vraagt of daar een grens aan is. Die grens is niet aan te geven. De ECB is de enige speler in dit veld die die grens ook niet hoeft aan te geven. Noodfondsen moeten dat wel, want die werken met ons geld.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat aan het eind ook antwoord op mijn vraag kwam. De SP zegt dus dat de ECB onbeperkt geld moet kunnen uitgeven aan de Spanjes, Italiës en Griekenlanden van deze wereld. Dat gaat hem ongetwijfeld onderscheidingen opleveren in Athene en in Rome. Wil de SP nog voorwaarden stellen aan die landen op het moment dat ze onbeperkt gaan lenen of toch maar niet? In dat laatste geval krijgt de heer Van Bommel er natuurlijk nog een lintje bij.

De heer Van Bommel (SP):

Wij spreken niet over het initiatief bij deze landen. Dat is een misvatting van de heer Blok. Deze landen bellen niet even met de ECB waarna er een garantie wordt gegeven of geld wordt overgemaakt. Dat is beslist niet aan de orde. De ECB heeft zijn eigen voorwaarden en zal er dus ook voor moeten zorgen dat dat toezicht nationaal geregeld is. Als landen hun bankensector niet saneren, wat in sommige landen echt moet gebeuren, dan zal de ECB dat geld echt niet verstrekken. Bovendien is de situatie nu al zo dat de ECB geld of garanties verstrekt. Dat is al gebeurd en daar is de ECB ook voor.

De heer Blok (VVD):

De heer Van Bommel slaagt er nog beter dan de heer Roemer in om verwarring te zaaien. Hij heeft er gelijk in dat de ECB voorwaarden stelt. Die zijn heel erg streng. Eigenlijk vindt de ECB wat in Europa is afgesproken, nog een beetje slap. De ECB lust wel pap van het hervormen van de arbeidsmarkt, waar de SP nogal tegen is, of niet meer uitgeven dan je binnenkrijgt, waar de SP nogal tegen is. De vraag blijft dus: wordt het onbeperkt lenen met de voorwaarden van de ECB, waar de SP tegen is, of wordt het onbeperkt lenen op de voorwaarden van de SP, dus gewoon de geldpers aanzetten?

De heer Van Bommel (SP):

De heer Blok bedient mij op mijn wenken. Hij zegt dat de ECB nog huiveriger is dan de fondsen om geld aan landen te verstrekken. Dat is precies goed, omdat deze landen eerst zelf orde op zaken moeten stellen, vooral in hun bankensector. Spanje is daarvan een duidelijk voorbeeld. De heer Blok zou dus ook tevreden moeten zijn met die kritische houding van de ECB. Die fondsen geven immers veel te gemakkelijk geld en garanties aan die landen. Die hebben nu al ook al veel meer garanties en geld beschikbaar gesteld aan de landen die dat geld vragen.

De heer Blok (VVD):

De SP doet inderdaad alles om in de regering te komen. Ze ondertekent net zo gemakkelijk haar eigen verkiezingsprogramma als alle voorwaarden van de ECB. Dat laatste is goed nieuws.

De heer Van Bommel (SP):

Met meer democratische controle hebben wij meer vertrouwen in de ECB dan in de fondsen, waar Nederland nauwelijks meer iets over te zeggen heeft. 5,7% in het ESM. Nederland heeft het nakijken, maar geeft wel een garantie af voor 40 mld. Ik voorspel de heer Blok dat wij dat geld weleens sneller kwijt zouden kunnen zijn dan hij wenst.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik heb goed nieuws. Het is bijna reces: een tijd van reflectie, een periode om genoeg tijd te hebben om de Bijbel er weer eens bij te pakken. Ik zou de bewindslieden willen aanraden om in het reces Genesis 11 nog eens te lezen. Dat gaat over de tijd van Babel. Duizenden jaren geleden zat men met hetzelfde probleem. De mens was op zoek naar eenheid en macht. Dat leidde tot zelfoverschatting. We weten – dat hoop ik tenminste – dat dit de Babylonische spraakverwarring tot gevolg had. Niemand begreep elkaar meer en de stad viel in duigen. Op de top stelde Van Rompuy droogjes dat blokkades van de landen wel even eenvoudig omzeild kunnen worden. Finland en Nederland begonnen vrijwel onmiddellijk te zagen aan het akkoord. Merkel verkondigde dat het noodfonds nu staatsobligaties uit de markt kan kopen; iets wat onze minister-president ontkent. Merkel beweert dat de eurobonds begraven zijn en Monti poneert het tegenovergestelde. Als ik dit en de bijdragen van de vorige sprekers bij elkaar optel, dan denk ik: dit is een Babylonische spraakverwarring. Wat is er nu eigenlijk afgesproken?

Het is niet onze gewoonte om onze gewaardeerde minister-president te hard te vallen – dat ga ik nu ook zeker niet doen – maar hij heeft óf een enorme draai gemaakt óf zich in Brussel bij de neus laten nemen. Ik hoop dat er een derde optie is en dat ik daar straks iets van hem over hoor. Eind mei bezwoer premier Rutte nog: ik voel niks voor het invoeren van de mogelijkheid om rechtstreeks uit de ESF of het ESM banken te herkapitaliseren; dat moet volgens mij altijd via de hoofdstad gebeuren. En nu worden we stap voor stap een bankenunie in gerommeld. De eurolanden – lees: de belastingbetalers – dragen het risico. Daar zijn wij niet voor. Wij vinden dat een slechte ontwikkeling. Als we de kant van directe steun aan banken opgaan, zou dat dan niet op zijn minst met een duidelijke verdragswijziging gepaard moeten gaan? Wat ons betreft, gebeurt dat met een tweederdemeerderheid in de Tweede en Eerste Kamer.

Waarom die ommezwaai van de premier? Worden we feitelijk gegijzeld door de zuidelijke eurolanden? Was Nederland wel goed voorbereid? Afgelopen dinsdag zei minister De Jager dat hem volstrekt onbekend was dat er een besluit zou vallen over rechtstreekse bankensteun vanuit het noodfonds. Hoe is dat mogelijk? Zulke besluiten vallen toch niet uit de lucht, mag ik hopen?

Ik haalde Van Rompuy al even aan. Die zegt simpelweg dat Nederland, Finland en andere kleinere landen via een eenvoudige procedure buitenspel kunnen worden gezet. Hoe hebben we het nu? De premier heeft toch zelf aangegeven dat we in het overgrote deel van de gevallen ons veto behouden? We kunnen toch niet accepteren dat de EU dit omzeilt?

De Eurotop heeft opnieuw niet de echte problemen benoemd. Het echte probleem van Europa is namelijk de onbalans in verdiencapaciteit. In Zuid-Europa is sprake van een structureel tekort op de handelsbalans. Dat is niet weggenomen. Dat is niet op te lossen met zaken als noodfondsen en bankenunies. In het FD van afgelopen zaterdag stond een haarscherpe analyse van Bruno de Haas. Hij becijferde dat het redden van de euro alleen voor Nederland al 1620 mld. gaat kosten. Dat gaat dus over de netto contante waarde van de toekomstige handelsbalanstekorten in Zuid-Europa. Die boodschap is glashelder. We moeten het probleem oplossen dat daar elk jaar structureel geld bij moet. We kunnen niet blijven pompen, 30 vergaderingen per jaar blijven houden over het redden van de euro en ons belastinggeld erin stoppen. Waar ligt voor Nederland de grens als het om de Europese eenheid gaat? Wat mag die ons kosten? Ik daag premier Rutte uit om aan te duiden waar hij de grens legt. Opnieuw ontspringen de grote landen de dans, in dit geval Spanje en Italië. Opnieuw worden er voor de grote landen te weinig eisen gesteld, niet vergelijkbaar met Griekenland, en wordt het IMF niet betrokken.

Afrondend. De EU stapelt fout op fout. Laten we dit nu eens stoppen. Echte oplossingen zijn te vinden in het aanpakken van de onderliggende problemen: de tekortschietende verdiencapaciteit in Zuid-Europa, het feit dat hier meer dan één munt bij hoort – al dan niet parallel – en het onvoldoende kunnen bestraffen van het niet nakomen van gemaakte afspraken. De schijnoplossingen die nu worden gekozen, zullen niet werken. Slechts wie dat erkent, zal in staat zijn om te komen tot een echte oplossing van de eurocrisis.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Vorige week heb ik namens de VVD aangegeven dat wij vinden dat er terreinen zijn waarop Europa beter moet werken, zoals de interne markt en het Europees toezicht op banken. In een aantal landen was er te veel ruimte voor banken om met de boeken te knoeien. Ik heb ook aangegeven welke stappen wij niet willen zetten. Wij willen niet naar een politieke unie. Ik begrijp uit de brief van het kabinet dat de plannen van Van Rompuy wel besproken zijn, maar op de lange baan gaan. Graag krijg ik daarop een toelichting. De VVD voelt niet voor eurobonds, het onbeperkt garant staan voor andere landen. Ik ben ook blij dat op deze top niet besloten is om over te gaan tot een bankenunie. Graag krijg ik daarvan een bevestiging van de premier. Een bankenunie betekent op dit moment, met banken die nog vol gevaarlijke leningen aan de vastgoedsector zitten en met de staatsobligaties van Zuid-Europese landen in de problemen, dat Nederland uiteindelijk garant staat voor landen die ernstig in de problemen zitten. Deze landen en hun banken zullen eerst zelf schoon schip moeten maken onder streng Europees toezicht. De VVD vindt dus dat de premier goede resultaten heeft geboekt, omdat ze in het Nederlands belang zijn.

Wel heb ik behoefte aan verduidelijking over een aantal afspraken. Allereerst de mogelijke steun aan de Spaanse banken. Ik heb goed begrepen dat er eerst unanieme overeenstemming moet worden bereikt over de manier waarop het toezicht wordt vormgegeven. Wat het verdrag hier precies over zegt, is mij niet geheel helder en de regering ook niet, begrijp ik, maar wat het verdrag ook zegt, er is hoe dan ook unanimiteit nodig voor er concrete steun naar Spanje kan gaan. Mocht er voor die tijd überhaupt steun voor Spanje nodig zijn, dan komt die uit de EFSF, onder alle bestaande voorwaarden.

De heer Pechtold (D66):

Net als vorige week horen wij ook vandaag weer van de VVD wat er allemaal niet mag gebeuren; dat is in elk geval consequent. Wij horen dit ook elke keer van de premier. Ik zou graag weten hoe collega Blok terugkijkt op de uitspraak die premier Rutte op 23 mei, toch niet heel lang geleden, heeft gedaan: "Ik voel ook niks voor het invoeren van de mogelijkheid om rechtstreeks uit de EFSF of het ESM banken te herkapitaliseren. Dat moet volgens mij altijd via de hoofdstad lopen." Is dit niet letterlijk waarmee afgelopen week door Nederland en door premier Rutte is ingestemd?

De heer Blok (VVD):

Nee, gelukkig niet. Ik proef bij de heer Pechtold voortdurend dat hij de consequenties van een bankenunie niet doorziet. Mijn laatste vraag aan hem tijdens zijn eigen betoog was: welke voorwaarden stelt D66 aan een bankenunie? Zijn enige antwoord was: meer toezicht. Dat is echt volstrekt onvoldoende. Een bankenunie op het moment dat banken nog helemaal vol zitten met staatsleningen aan zwakke landen en leningen aan onroerendgoedmaatschappijen, kan niet volstaan met meer toezicht. Het grote probleem is dat de heer Pechtold wel pleit voor een bankenunie en een politieke unie, maar volstrekt niet doorziet waar hij nu eigenlijk voor pleit.

De heer Pechtold (D66):

Dat is geen antwoord op de vraag. Ik zal de vraag omdraaien. Kunnen banken op dit moment, na de top van afgelopen week, nu zonder tussenkomst van de overheid direct via het ESM gered worden? Kan die stap – onder toezicht, daar zijn wij het over eens – nu genomen worden?

De heer Blok (VVD):

Dat hangt af van de verdere uitwerking. Vandaar ook mijn vraag van zojuist aan het kabinet. Ik lees de brief zo dat die stap nu nog niet gezet kan worden, omdat het bankentoezicht namelijk eerst vorm moet hebben gekregen. Daar is unanimiteit voor nodig. Als dat bankentoezicht onvoldoende is en de voorwaarden waaronder banken zouden kunnen trekken op die faciliteit naar de smaak van Nederland onvoldoende scherp zijn, kan die vervolgstap niet gezet worden. De heer Pechtold loopt dus echt veel te hard.

De heer Pechtold (D66):

Je kunt te hard lopen of je kunt elke keer, zoals de VVD, tot zulke kleine stapjes gedwongen worden dat je zelf niet meer weet waar je uitkomt. De heer Blok geeft zelf ook geen antwoord op mijn vraag of het dadelijk mogelijk is om zonder de tussenkomst van de hoofdstad vanuit het ESM steun te verlenen aan banken. Dat is toch dadelijk de mogelijkheid? Of zegt collega Blok dat dit, als het aan de VVD ligt, geblokkeerd zal worden door Nederland?

De heer Blok (VVD):

Dat hangt helemaal af van de afspraken die de komende maanden gemaakt worden over dat bankentoezicht. Dat is echt mijn grote probleem met de insteek van D66. D66 zegt van tevoren dat er sowieso een bankenunie en een politieke unie moeten komen. Nogmaals, dat levert de heer Pechtold ongetwijfeld een onderscheiding uit Madrid op, maar het Nederlandse belang dient hij daarmee niet. Hij legt alle Nederlandse belastinggeld op tafel en zegt: ik ben sowieso bereid om het in te zetten.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een heel korte vraag gesteld en ik krijg geen antwoord. Ik vraag de heer Blok of hij uitsluit dat het ESM in de toekomst los van een hoofdstad zaken doet met banken. Over de voorwaarde daarvoor, namelijk het toezicht, zijn wij het voor een groot deel zelfs eens. Ik vraag niet naar een bankenunie. Ik vraag of de uitspraak die hier gedaan is door de premier en door de VVD, namelijk dat het altijd via een hoofdstad moet lopen, blijvend gesteund wordt.

De heer Blok (VVD):

Omdat wij het eens moeten worden over de voorwaarden van dat toezicht, klopt de uitspraak dat het altijd via de hoofdstad loopt. Als wij het eens zijn over die voorwaarden, kan er op getrokken worden. Dat moment is er nu echter nog niet. Gelukkig is daar ook unanimiteit voor nodig.

Een ander punt dat op de agenda is gekomen, is de handel op de secundaire markt in staatsleningen van Italië. Ik vraag het kabinet daar helderheid over te geven. Ik begrijp dat het een bestaande mogelijkheid is onder de EFSF en dat een land dat daar op trekt, zelf een plan van aanpak zal moeten presenteren en daar ook toestemming voor moet hebben van de Europese Unie. Om te kunnen trekken moeten er dus in eigen land maatregelen worden genomen.

Na het einde van de top was er de nodige kritiek. Zo nu en dan waren er ook persoonlijke aanvallen van partijen die graag wegdromen bij het idee van een verenigd Europa. Ik zei het al: het is campagnetijd. Zowel de vorige week als vandaag heb ik bij D66 en CDA doorgevraagd waar deze partijen precies heen willen. De heer Pechtold geeft steeds nadrukkelijk aan dat hij naar een politieke unie streeft. Dat is vreemd voor een liberaal. Nog geen 10% van het Europees Parlement is liberaal. Er is echt geen betere manier om liberale principes te verkwanselen dan door meer macht aan de Europese Unie en het Europees Parlement over te dragen. De heer Pechtold schrok dan ook niet voor niets terug, toen ik doorvroeg welke bevoegdheden hij eigenlijk over wil dragen.

De heer Pechtold (D66):

Dus als er in een vertegenwoordigend, democratisch gekozen orgaan geen meerderheid is van je eigen kleur, is het volgens de conservatief Blok, die zich liberaal noemt, geen democratisch vehikel?

De heer Blok (VVD):

Ik kom graag op voor een aantal liberale kernwaarden. De heer Pechtold zegt dat ook graag. Ik noem een voorbeeld. Er zijn in Europa twee landen waarin euthanasie wettelijk geregeld is. Wat, denkt de heer Pechtold, is de uitkomst als in zijn politieke unie gestemd mag worden over euthanasie?

De heer Pechtold (D66):

Zolang je geen zaken doet met de SGP, valt het wel mee.

De heer Blok (VVD):

Gelukkig wordt er niet zo hard gelachen, want het gaat om een heel wezenlijke Nederlandse verworvenheid. Ik noem een ander voorbeeld. Er zijn in Europa zes landen waar het homohuwelijk erkend wordt en vier landen waar het verboden is in de Grondwet. Wat denkt de liberaal Pechtold dat er met het homohuwelijk gebeurt in een politieke unie waarin bij meerderheid mag worden besloten?

De heer Pechtold (D66):

De heer Blok daagt mij uit. Het is een van de verworvenheden van Europa dat steeds meer landen het gidsland Nederland volgen. Kijk eens naar de Amerikanen. Staat voor staat wordt het homohuwelijk mogelijk gemaakt, ondanks een federale regering. Er is heel veel mogelijk voor 450 miljoen Europeanen aan gelijke rechten. Je kunt de Hongaren inderdaad wijzen op hun idiote grondwet. Je kunt de vorige premier van Italië verwijten dat hij de media in één hand had. Dat zijn verworvenheden van Europa. Nee, het is de heer Blok die zich hier achter zijn falende premier verschuilt, die keer op keer in Europa achter de agenda aanloopt. Het is de heer Blok die probeert met jijbakken en doembeelden van andere partijen het falen van de eigen premier week in week uit toe te dekken. Mijnheer Blok, het was uw premier die niet wilde instemmen, het was uw premier die geen vergezichten wilde, het was uw premier die langzaam Nederland in Europa isoleert. Het was uw premier die met zijn kabinet Nederland reputatieschade heeft aangedaan door inderdaad over fundamentele onderwerpen zaken te doen met de SGP, die zaken ontransparant heeft weggegeven. In mijn Europa gaan wij dat soort waardes juist centraal stellen en zijn wij als liberalen niet bang dat wij er misschien nu nog geen meerderheid voor hebben. Wij zorgen ervoor dat daarvoor dadelijk met één liberaal-democratische lijst wél de ruimte ontstaat. Dat zijn vergezichten, dat is zorgen dat je een agenda hebt, en niet een premier die dag in dag uit achter de feiten aan struikelt.

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold heeft gelijk dat Nederland in Europa op een aantal terreinen geïsoleerd staat. Als het gaat om wezenlijke liberale principes als de gelijke rechten van homo's en het recht op euthanasie, dan sta ik veel liever geïsoleerd in Europa dan dat ik die principes verkwansel aan de meerderheid.

De heer Pechtold (D66):

De vraag ging over de crisis van Europa, over de manier waarop wij ervoor zorgen dat banken en overheden niet samen in de problemen komen. De frontsoldaat van de VVD moet de premier maskeren voor zijn falen. Ik vind het jammer, want ik wil naar de inhoud. Hoe gaan wij het toezicht goed regelen? Ik wil ervoor zorgen dat Nederland bij die agenda van Europa, waar Rutte nu achter aanloopt, weer vooroploopt. Als founding father moeten wij weer laten zien dat het over geld gaat, maar ook over andere crises en over gedeelde waarden. Ik hoop dat de VVD dat pad terugvindt. Ik heb daar alle vertrouwen in, want er wordt gehandeld als een D66'er, maar de taal is die van een PVV'er.

De heer Blok (VVD):

Dan ook maar een voorbeeld op economisch gebied waar die politieke unie, die D66 zo graag wil, toe leidt. Van de zeventien landen in het eurogebied, zijn er maar vier zo financieel degelijk dat zij de hoogste financiële standing hebben. Nederland is een van die vier. Mijnheer Pechtold, wij zullen weggestemd worden over het homohuwelijk en de euthanasie. En wij zullen ook weggestemd worden over de financiële degelijkheid. Het is een keuze die D66 mag maken, maar de VVD maakt die keuze niet.

Dat PvdA en CDA kiezen voor meer Europese invloed is logischer dan voor D66. Socialisten en christen-democraten zijn in andere Europese landen veel groter dan in Nederland. Dus wat CDA en PvdA hier aan invloed verliezen, hopen ze via Europa weer terug te krijgen. Zo dienden zij vorige week samen een motie in over een bankenunie. Het CDA voelde zich een beetje de bankenunie in gerommeld, dus daar ontstond ruzie over. Nou is ruzie tussen CDA en PvdA geen nieuws, maar het beeld van wat er nu precies moet gebeuren is bij deze partijen erg onhelder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ach ja, het is campagnetijd. Dan kom ik toch nog even terug op wat de heer Blok eerder zei. Is in zijn beeld wel afgesproken dat er rechtstreekse steun aan banken komt, of niet?

De heer Blok (VVD):

Nou, volgens mij heeft de heer Buma zelf gezegd dat we het eerst bij unanimiteit eens moeten worden over de voorwaarden waaronder. Ik hoop dat de heer Buma het met mij eens is dat, als die voorwaarden niet goed zijn, het CDA nee zal zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En als de voorwaarden goed zijn?

De heer Blok (VVD):

Als de voorwaarden goed zijn, dan is het mogelijk om banken te steunen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Precies. Dus de principiële banken om banken rechtstreeks te steunen is gemaakt.

De heer Blok (VVD):

Volgens mij is dit een onverstandige insteek van het CDA. Het CDA zegt namelijk: het kan ons niet schelen hoe de onderhandelingen lopen, de keuze is gemaakt. Ik vraag van de Nederlandse regering om voor het Nederlandse belang op te komen, dus als de voorwaarden goed zijn, dan is bankensteun mogelijk. Maar als ze niet goed zijn, dan vind ik dat Nederland nee moet zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Helemaal mee eens. Maar zeg dat dan ook, zeg dan dat we nu gaan werken aan goede voorwaarden en dan banken steunen. Als de voorwaarden niet goed zijn, dan gebeurt dat natuurlijk niet. Dat is logisch: het is ja, mits. Maar u probeert er gewoon onderuit te komen. Ja, het is campagnetijd, maar vertel wel het hele verhaal. Het besluit is genomen: wanneer er een doelmatig enkelvoudig toezichtmechanisme komt – dat moet er dus komen – dan kan het ESM rechtstreeks banken herkapitaliseren. Dat is een tweetrapsraket. Je moet ze beide wel doorlopen, maar de beslissing is er. Doe nou niet alsof die beslissing niet genomen is, want dat is niet het hele verhaal.

De heer Blok (VVD):

Er is één beslissing genomen, namelijk dat, als we het eens zijn over het toezicht, de volgende stap genomen kan worden. Nogmaals, ik hoop dat het CDA wel scherp blijft op die vervolgstap om ervoor te zorgen dat we niet een bankenunie in gerommeld worden, om de heer De Jager te citeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Blok gooit de bal de hele tijd terug naar het CDA. Ik heb gezegd wat ik wil, maar de heer Blok heeft gezegd dat hij geen rechtstreekse steun aan banken wil. Nu zegt hij ja. Natuurlijk, het is een ja, mits, dat vinden we allemaal, maar het is wel een ja.

De heer Blok (VVD):

De precieze condities waaronder we in Europa samenwerken, zijn cruciaal. De makkelijke stappen waarmee het CDA aangeeft dat zo'n bankenunie er moet komen, komen precies terug in het dispuut van vorige week tussen de heren Buma en Samsom. De makkelijke stappen dienen echt niet het Nederlandse belang.

De heer Samsom (PvdA):

Vorige week is vorige week, maar nu is dit weekeinde afgesproken wat die tweede stap zal zijn, als er goed toezicht is. Er is specifiek vastgelegd, hoe die tweede stap er dan uit zal zien. Dat is contrair aan wat de premier twee weken geleden en de VVD vorige week nog wilde, namelijk directe steun via het ESM aan banken. Er is gewoon afgesproken hoe die tweede stap eruit zal zien. Als de VVD zich daar nu tegen wil verzetten, dan zal ze ook nu de premier moeten vragen, de handtekening terug te trekken.

De heer Blok (VVD):

Er is echt sprake van een misverstand bij de heer Samsom. Hij zegt dat de precieze vorm van de tweede stap is afgesproken, maar dat is niet zo. Gelukkig niet. Gelukkig is er een uitgebreid vervolgtraject afgesproken, dat volgens sommigen voor 1 januari klaar kan zijn en volgens anderen nog jaren gaat duren. Maar er is een uitgebreid vervolgtraject afgesproken, waar ik vind dat de regering nog steeds scherp voor het Nederlandse belang op moet komen.

De heer Samsom (PvdA):

Er is afgesproken dat die tweede stap zal zijn: steun vanuit het ESM/EFSF aan banken. Dat is in tegenspraak met wat de VVD wil, want die wil geen directe steun vanuit het ESM aan banken. Of hebt u daarop een draai gemaakt, of hebt u uw standpunt gewijzigd?

De heer Blok (VVD):

Ik heb vorige week in het debat gezegd dat mijn wens scherp Europees bankentoezicht is. Dat gaan we krijgen. Of dat goed genoeg is voor de vervolgstap van bankensteun moeten we echt nog afwachten. Ook de heer Samsom, tenzij hij zegt: het kan me niet schelen hoe het toezicht eruit ziet, maar dat verwacht ik toch ook niet van hem.

De heer Samsom (PvdA):

Wat mij wat kan schelen, is dat we banken en landen van elkaar losknippen. Daarvoor was directe steun vanuit het ESM, en niet vanuit de hoofdstad, cruciaal. Die is nu afgesproken. Ontkent de heer Blok nu dat dat gewoon in het akkoord staat dat dit weekeinde door de Europese leiders is getekend? Nee toch?

De heer Blok (VVD):

Ik ontken niet dat er afspraken gemaakt zijn. Wij allemaal hebben de afspraken gelezen, en daarin gelezen dat er nu een vervolgtraject start over de vraag hoe dat toezicht eruit moet zien. Pas wanneer we het erover eens zijn, met unanimiteit, kan er sprake zijn van bankentoezicht. Dat staat gewoon in de brief. Ik vind dat een verstandige afspraak.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Even om te checken of het helemaal duidelijk is. De heer Blok erkent hier nu dus dat de premier op de Eurotop heeft ingestemd met twee stappen. Ten eerste: er moet goed Europees bankentoezicht komen. Ten tweede: als dat bankentoezicht er is, kan het noodfonds banken direct gaan herkapitaliseren.

De heer Blok (VVD):

Ja, maar stap twee kan er dus niet komen als stap een niet goed is.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat begrijp ik goed. Dan zou ik de heer Blok willen voorhouden dat de premier de vorige week in het debat er nog een belangrijke tussenstap aan toevoegde. Toen zei hij: eerst moet er Europees bankentoezicht zijn, vervolgens moeten die Zuid-Europese landen hun eigen rommel in de banken opruimen en dan ga ik eventueel die volgende stap zetten van directe herkapitalisatie en verdere stappen naar een bankenunie. Mijn vraag aan de heer Blok is wat er met die rommel is gebeurd.

De heer Blok (VVD):

Dat lijkt mij nu een van de cruciale vragen in het uitwerken van het bankentoezicht. Inderdaad, hoe wordt er omgegaan met de rommel?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit is te makkelijk, want toezicht op zich ruimt die rommel niet op. Vorige week was er uitdrukkelijk sprake van een tussenstap van de premier. Ik neem aan dat hij toen ook sprak als voorman van de VVD. Het ging om een uitdrukkelijke extra tussenstap. Eerst dat bankentoezicht maar vervolgens moeten de Zuid-Europese landen de rommel in hun eigen banken opruimen en dan pas kunnen er volgende stappen worden gezet. Ik vind het goed nieuws dat die tussenstap er op die manier uit is, want het is wel een grote beweging van de VVD. Ik vraag de heer Blok wel om dat hier toe te lichten, want kennelijk is de fase dat Zuid-Europa eerst de rommel in de eigen banken moet opruimen, nu geschrapt en wil de VVD ook meteen door naar die derde stap: als er goed toezicht is, gaan we eventueel direct vanuit het noodfonds die banken herkapitaliseren.

De heer Blok (VVD):

Ik ben helemaal niet zo ver als mevrouw Sap. Zij geeft aan dat zij de rommel in de banken wil laten zitten en wil er dan Nederlands belastinggeld in stoppen. Volgens mij is nu juist bij toezicht een aantal cruciale vragen aan de orde. Hoe waardeer je de rommel, de activa? Wie gaan er eigenlijk de prijs betalen? Zijn dat de aandeelhouders, wat mij op zichzelf logisch lijkt? Dat zijn nu precies de afspraken die ik uitgewerkt hier op tafel wil hebben voordat we ja of nee zeggen tegen de vervolgstappen.

Voorzitter: Bosma

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Naar de mening van de VVD …

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Blok gaat hier iets te gemakkelijk omheen. Hij zegt nu: eerst de rommel opruimen en dan herkapitaliseren. Het probleem is nu juist dat je moet herkapitaliseren omdat er rommel in zit. Dus het is wel leuk en ik ben er ook voor, maar je herkapitaliseert omdat er rommel is, want anders behoef je niet te herkapitaliseren. Ik lees het zo: er komt een mechanisme voor controle en daar kan uit blijken dat er rommel in zit en dan komen we meteen voor die vraag te staan. Dat is een vraag waar nu al die stap voor gezet is. Erken dat nu eens.

De heer Blok (VVD):

Wat is precies de vraag?

De voorzitter:

Maakt niet uit, geef maar een antwoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is een volstrekt heldere vraag. Erken nu eens dat die stap wel gezet is. Het is niet zo dat we kunnen zeggen: die rommel is aan hen en we kijken wel naar het herkapitaliseren. Natuurlijk is er rommel en daarvoor is die herkapitalisatie want anders hoeft het niet. Heb dan het lef om tegen de premier te zeggen: u bent te ver gegaan met uw stappen. Dat kunt u ook zeggen.

De heer Blok (VVD):

Ik zal er zelf maar een vraag uit proberen te destilleren. Cruciaal bij bankentoezicht is dat de toezichthouder kijkt hoe een bank zijn rommel en niet-rommel waardeert. Daar kan namelijk enorm mee geknoeid worden. Een voorbeeld: Franse banken waardeerden de leningen aan Zuid-Europa veel hoger dan Nederlandse banken. Je had namelijk verschillende toezichthouders en Frankrijk had er belang bij om die leningen hoog te waarderen. De kern van toezicht is dus hoe je de rommel of de kroonjuwelen waardeert. Daar moet je het dus eerst over eens worden voordat er Nederlands belastinggeld in gaat. Ik hoop dat het CDA het daarmee eens is.

De voorzitter:

Helder. U hebt nog een klein minuutje spreektijd over. Zet hem op!

De heer Blok (VVD):

CDA, PvdA, D66 en GroenLinks willen hoe dan ook dat Nederland in de kopgroep zit. Waar die kopgroep heen rijdt, kunnen ze ook in dit debat niet scherp aangeven. Het kan ze misschien ook niet zoveel schelen, als ze maar vrienden blijven met andere Europese landen. Maar politici in andere Europese landen komen wel degelijk op voor de belangen van hun eigen land. Die vinden het prima als de Nederlanders lekker voorop rijden in zo'n kopgroep. Die houden hen dan lekker uit de wind, zodat ze zich minder behoeven in te spannen.

De heer Pechtold (D66):

Je moet wel lef hebben om als fractievoorzitter van de VVD met een premier die leiding geeft aan een demissionair minderheidskabinet te zeggen: die gekkies daar bij het CDA, D66, GroenLinks en de PvdA zitten fout. U valt de komende weken en maanden dus terug op de steun van de PVV en de SP voor de Europa-agenda van uw premier.

De heer Blok (VVD):

Volgens mij is het debat over Europa zeer wezenlijk. Het hoort over de inhoud te gaan. Daarom stel ik de heer Pechtold telkens de vraag welke bevoegdheden hij concreet wil overdragen. Ik heb hem een aantal concrete voorbeelden gegeven van de consequenties van het overdragen van bevoegdheden voor onderwerpen die wij als liberalen zouden moeten delen. Daar behoort het debat toch over te gaan?

De heer Pechtold (D66):

Het is van tweeën één: of je verwijt andere partijen dat zij niet weten wat zij willen of je vraagt mede om steun voor je eigen premier, met wie je het eens bent. Het kan niet zo zijn dat het allebei waar is. Wij weten precies wat wij willen. Wij schetsen die vergezichten. Het keer op keer stellen van tegenvragen als je als VVD-leider in de Kamer geïnterrumpeerd wordt, vind ik uiterst zwak. U vraagt straks weer of wij meegaan met datgene wat vorige week door uw demissionaire premier van een minderheidskabinet geaccordeerd is. Dat gestrekte been kon u zich veroorloven toen u die club nog had die u net naar 76 zetels tilde. Ik zou nu gewoon eens kijken waar u meerderheden voor die wankele positie van uw premier zou moeten vinden

De heer Blok (VVD):

De opwinding van de heer Pechtold doet geen recht aan het belang van dit debat. Het debat behoort te gaan over de vraag waar de verschillende partijen heen willen. Het is dus een logische vraag aan D66, die kiest voor een politieke unie – die keuze maakt D66; dat mag, maar dat is niet mijn keuze – welke bevoegdheden D66 dan precies wil overdragen.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik vraag toch ook een beetje uw hulp. Er komen alleen maar vragen terug. Die vragen heb ik vorige week en deze week elke keer beantwoord, maar de enige normale vraag die ik aan de heer Blok stel is of zijn premier niet heeft gezegd dat herkapitalisatie van banken niet kan zonder de hoofdstad. Dat is vorige week veranderd, zoals vandaag door diverse collega's, bijvoorbeeld van de PvdA en van GroenLinks, en door mijzelf bloot is gelegd als een enorme draai van zijn premier, een draai ten goede. De heer Blok durft echter niet te erkennen dat hij achter de feiten aan struikelt.

De heer Blok (VVD):

De vraag over de betrokkenheid van de hoofdstad heb ik beantwoord. Ik heb aangegeven dat het om een tweetrapsraket gaat, dat voor de vormgeving van het toezicht unanimiteit nodig is en dat alle hoofdsteden – gelukkig ook de Nederlandse – daarmee moeten instemmen, of niet, als het niet goed genoeg is.

De voorzitter:

De heer Blok heeft nog achttien seconden.

De heer Blok (VVD):

Ik concludeer dat de regering en de premier het Nederlandse belang goed hebben gediend met de gemaakte afspraken. Er zijn afspraken gemaakt om te komen tot streng toezicht op banken. Daarmee is volgens mij ook het Nederlandse belang gediend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. We wisten niet dat het besloten zou worden, maar we zijn er niet door overvallen. Dat waren, kort samengevat, afgelopen dinsdag bij RTL de woorden van minister De Jager. Het kabinet voelt zich misschien niet overvallen, maar ik voel mij als parlementariër en als voorzitter van mijn fractie eerlijk gezegd wel overvallen en volgens mij met reden. Keer op keer was de regering duidelijk: er moest vanuit het noodfonds geen directe steun aan banken plaatsvinden; dat kon alleen via de bandbreedte van lidstaten. Dat was een principiële insteek en daar waren ook argumenten voor te geven. Er werd ook gewaarschuwd voor wat er gebeurt als je dat wel zou gaan doen. Minister De Jager zei nog geen maand geleden op basis van de Spaanse situatie: als er vanuit het noodfonds directe steun wordt gegeven, bijvoorbeeld aan Spaanse banken, komen de risico's van die banken direct bij de Nederlandse belastingbetaler terecht. Dat was nog geen maand geleden. Vorige week hebben wij hier een uitvoerig debat gehad, zoals anderen al hebben aangegeven. Ook toen was de regering duidelijk: dat moeten wij niet op die manier doen. Ook de Kamer was duidelijk. Er is een motie in stemming gebracht en verworpen waarin er wél toe werd opgeroepen om zo snel mogelijk in de richting van een bankenunie te gaan. Nu zien we dat het kabinet bij de Europese top toch heeft ingestemd met het zetten van stappen in de richting van directe steun aan banken. De Rubicon is overgestoken. Misschien weet de minister-president nog wat Julius Caesar zei toen hij dat in het jaar 49 voor Christus deed. Er zijn verschillende versies, maar hij schijnt onder andere in het Latijn gezegd te hebben: alea iacta est. Op goed geluk. Ik hoop niet dat de minister-president met dezelfde woorden heeft ingestemd, met het argument: laten wij het dan maar gaan proberen. Er is immers geen weg terug als je dit soort principiële stappen zet. Het argument kan niet zijn dat wij kunnen instemmen met het komen tot steun aan banken vanuit het ESM met als voortraject dat wij eerst het bankentoezicht geregeld moeten hebben. Natuurlijk moet er bankentoezicht geregeld worden. Het zou raar zijn als wij dat met elkaar niet zouden vinden. Daarin moeten ook nog vervolgstappen gezet worden. Het is echter een doel en niet een middel om uiteindelijk tot een bankenunie te komen. Op deze wijze wordt het echter nu wel gepresenteerd.

De keuze was altijd heel principieel. Wij geven steun. Dat is soms nodig. Als het verantwoord was, heeft de ChristenUnie er ook altijd aan meegewerkt. Wij geven steun aan lidstaten, zodat die orde op zaken kunnen stellen in het eigen land. In de situatie van Spanje bijvoorbeeld is het heel erg belangrijk dat zij zorgen dat hun arbeidsmarkt op orde is en dat de hoge jeugdwerkloosheid wordt aangepakt. Op het moment dat directe steun aan banken wordt gegeven, wordt dit duidelijke drukmiddel, dat het belangrijk is dat landen dit doen, weggehaald.

Ik vraag aan de regering opheldering over de steun die zij dit weekend toch heeft gegeven voor directe steun aan banken. Wij begrijpen het absoluut niet en vinden het ook een heel verkeerde keuze. Graag een reactie. Wij vragen ons ook af hoe dit zich verhoudt tot het ESM-verdrag. Artikel 12 is inderdaad heel erg duidelijk. Steun wordt, als dat nodig is, verstrekt aan lidstaten. Er zijn in het verdrag een paar artikelen die gewijzigd kunnen worden, de artikelen 14 tot en met 18, zonder dat de parlementen daarbij betrokken zijn. Dat is wat ons betreft een democratisch tekort in het verdrag. De Raad van Gouverneurs gaat hierover. Ik doel op de lijst van financiële bijstandsinstrumenten. Niet artikel 12 echter. Hoe kan het kabinet akkoord gaan met het nemen van een besluit dat direct in strijd is met een verdrag en dat op dit moment overal in Europa nog besproken wordt in de parlementen? Het verdrag is ondertekend maar moet bovendien nog geratificeerd worden. Het heeft ons ook verbaasd dat de Eerste Kamer deze week desondanks doorzette en in meerderheid steun gaf aan dit verdrag. Ook hierover willen wij graag opheldering. Als je verdragen aanneemt, moet er wel op een correcte en zuivere manier mee omgesprongen worden. Wij moeten niet gaandeweg, als het verdrag nog niet eens officieel is vastgesteld, alweer afwijkingen laten plaatsvinden.

Wij kunnen vanuit de verantwoordelijkheid die wij hebben om verdragen te interpreteren niet anders dan concluderen dat deze keuze in strijd is met artikel 12. Om die reden is deze keuze ook niet legitiem.

Dan EU-voorzitter Van Rompuy en zijn uitleg van het ESM. Ik vind het eerlijk gezegd verbazingwekkend … Ik druk mij dan nog zachtjes uit. Ik zou nog fermere woorden kunnen gebruiken. Ik laat dat maar, gezien de tijd. Het is toch onvoorstelbaar dat hij zegt dat iedere situatie een noodsituatie is en dat dit betekent dat Nederland iedere keer het nakijken zou hebben? Nederland heeft er immers mee ingestemd dat wij geen vetorecht hebben. Dat was voor ons reden om tegen het verdrag te stemmen. Ik vraag ook hier opheldering over. Dit is niet de eerste de beste persoon. Dit is de EU-voorzitter, de heer Van Rompuy. Hierover mag geen onduidelijkheid bestaan. Graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Op de eurotop is een belangrijke doorbraak bereikt, want Europa heeft eindelijk volmondig onderkend dat de eurocrisis in de kern ook een bankencrisis is. Eindelijk is er ook een begin van een effectieve aanpak. Voor eind dit jaar een Europees bankentoezicht. Meteen daarna kunnen Europa en het Noodfonds een directe rol spelen in het saneren en herkapitaliseren van banken. Dat laatste is een heel belangrijke stap, want hoe belangrijk toezicht ook is, goed toezicht is niet goed genoeg. Dat werd al duidelijk in de verhoren en onderzoeken van de parlementaire onderzoekscommissie-De Wit. Verschillende mensen merkten dit toen op. Ze vergeleken de toezichthouder en het toezicht met een hightech brandweer, die uitrukt in een middeleeuws dorpje met allemaal houten huisjes. De situatie in Europa is daarmee eigenlijk vergelijkbaar. De situatie van onze banken is vergelijkbaar met die houten huisjes, die bij het minste of geringste in brand vliegen. Hoe goed de brandweer ook is die je daarop neerzet, hij gaat niet helpen.

Een heel belangrijke stap die Europa zal moeten nemen en die in de Verenigde Staten al veel eerder is genomen, is dat onze banken hard moeten worden aangepakt en moeten worden gedwongen om hun verlies te nemen. Een van de belangrijke redenen waarom dat in Europa tot nu toe niet is gebeurd, is dat landen steeds geneigd zijn om hun eigen bankensector wat te lief te hebben en te beschermen. Als de Nederlandse bankensector hard moet worden aangepakt, is Nederland te klein; als de Engelse bankensector hard moeten worden aangepakt, is Engeland te klein; als de Spaanse bankensector hard aangepakt moet worden, gaat Spanje piepen. Daar moeten we vanaf. Europa moet gezamenlijk naar een effectieve aanpak, waarbij de Europese banken worden gedwongen om hun verlies te nemen, worden gedwongen om te saneren en vervolgens op een goede manier worden geherkapitaliseerd.

Voor de GroenLinksfractie is het heel belangrijk dat wij nu ook gaan nadenken over de stappen die moeten worden gezet om ervoor te zorgen dat banken in de toekomst zelf opdraaien voor de fouten die zij hebben gemaakt. Wij moeten gaan nadenken over een verplichting voor banken om bij te dragen aan een Europees depositogarantiefonds, aan een Europees banksaneringsfonds, aan een financiëletransactietaks, zodat dadelijk niet alleen de belastingbetaler in de verschillende Europese landen steeds bijdraagt aan het oplossen van de onderliggende oorzaak van bankencrises, maar de banken zelf daarop worden aangesproken.

Wat ik mis, is een actieve Nederlandse bijdrage aan dat debat. Dat is omdat de Nederlandse regering in Brussel altijd hopeloos achter de feiten aan holt, en vooral blijft zeggen: dat is iets voor later, daarover willen we ons nu nog niet druk maken. Over de Nederlandse rol in Brussel en de bijdrage van onze premier in de afgelopen dagen moet mij van het hart dat ik het een pijnlijke vertoning vond. In het debat hier van vorige week gaf de premier heel duidelijk aan dat hij een aantal volgtijdelijke stappen zag: hij zag Europees toezicht wel als eerste stap, vervolgens vond de premier dat Zuid-Europa eerst zelf alle rommel in de banken moest opruimen en pas daarna wilde hij over het vervolg gaan praten. Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben blij met waar de premier mee thuis is gekomen. We gaan namelijk wel degelijk die laatste stap zetten, omdat deze nodig is om ervoor te kunnen zorgen dat de rommel in de banken kan worden opgeruimd. Mijn indringende vraag aan de premier is echter wel: waar is zijn tweede stap gebleven? Erkent hij, met mij, dat hij een redeneerfout heeft gemaakt, dat het niet mogelijk is om die rommel in de banken op te ruimen zonder op Europees niveau de banken te saneren en te herkapitaliseren? Graag een reactie.

Ik heb in Europa eens wat navraag gedaan over hoe de Nederlandse opstelling daar valt en hoe de opstelling van onze premier wordt geobserveerd en beleefd. Wat kreeg ik terug? Als eerste antwoord kreeg ik terug: wie is Rutte? Dat zegt eigenlijk al genoeg. Als werd gezegd dat hij de premier van Nederland is, was de reactie: o, is dat de premier van Nederland? Degenen op het Europese toneel die wisten wie premier Rutte is, zeiden: bij ons staat hij bekend – en zo noemen Nederlandse journalisten in Brussel hem ook – als "rubberen Rutte". Dat zegt genoeg. Hier zegt de premier vooraf dat hij niet over de toekomst van Europa wil praten. Hij legt hier vooraf allerlei voorwaarden op tafel die hij dáár niet – en dat is maar goed ook – inbrengt in het debat. Hij komt terug met een resultaat dat stappen verder gaat dan waar de premier vooraf aan wilde denken. Tot slot probeert hij alles met mooie woorden aan elkaar te breien. Ik ga ervan uit dat de premier dadelijk weer een poging daartoe zal wagen.

Ondertussen is Nederland wel de risee van Europa geworden. Ik betreur dat zeer. Nederland was gewoon om voorop te lopen bij dit soort discussies. Nederland had ook altijd een belangrijke bijdrage aan dit soort discussies. Nederland zou ook nu weer een belangrijke bijdrage kunnen leveren, omdat er nog zo ontzettend veel moet gebeuren, omdat we pas aan het begin staan van een effectieve aanpak van de Europese banken. Ik hoop van harte dat de premier, in de resterende tijd die hem is gegund, daaraan op een effectievere manier wil bijdragen en zich niet langer blijft verschuilen achter een toekomstvisie die niet verder reikt dan 12 september.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. "Ons past bescheidenheid", zei de minister-president bij de val van zijn minderheidskabinet toen de PVV-buitenboordmotor ermee ophield. Nadien heeft het demissionaire kabinet in alle bescheidenheid besloten de soevereiniteit van Nederland in vergaande over te dragen aan een macht die wij nauwelijks kennen, waarvan wij de consequenties niet kunnen overzien. Zeker, dat was met steun van een Kamermeerderheid maar dat maakt de keuze niet minder ingrijpend. En in alle bescheidenheid besloot het kabinet ook, tegen de wens van de Kamer in, het omstreden JSF-project door te zetten.

De grens tussen woorden en daden vervaagt vooral. De rode draad in het handelen van het demissionaire kabinet is "vluchten kan niet meer", er is geen weg terug. Dat is de lijn die Europese leiders aan de burgers voorhouden. De Nederlandse regering volgt slaafs. Hoewel, niet in alles zegt de Nederlandse regering hetzelfde als de Europese leiders. Herman van Rompuy zei dinsdag dat er altijd een noodsituatie is waardoor het Nederlandse vetorecht komt te vervallen. Op datzelfde moment zei onze minister van Financiën in de Eerste Kamer tijdens het ESM-debat dat wanneer er sprake zou zijn van een nieuw verdrag, of van een vergaande andere invulling van het ESM-verdrag, beide Kamers van ons parlement daarbij betrokken zouden worden.

De minister van Financiën spreekt zichzelf tegen wanneer hij zegt dat hij niet ziet dat het ESM snel zal overgaan tot directe herkapitalisatie van de banken. Want enerzijds zegt hij dat de regeringsleiders hiertoe hebben besloten "omdat de hele eurozone in gevaar dreigde te komen", maar tegelijkertijd zegt hij: "Als er hoge risico's moeten worden genomen zullen hogere eisen moeten worden gesteld. Men gaat dus niet zo snel over tot het instrument van directe bankenherkapitalisatie, niet voordat er effectief Europees bankentoezicht is."

Kan de minister klip en klaar schetsen wat hij gaat doen als de hele eurozone in gevaar is, er nog geen effectief Europees bankentoezicht is, er toch nog gevraagd wordt om een herkapitalisatie van banken en Van Rompuy vasthoudt aan de gedachte dat Nederland geen vetorecht heeft? Mogen wij er dan van uitgaan dat Nederland een blanco cheque heeft afgegeven om het slechte gedrag van bankinstellingen te belonen, c.q. een systeemcrisis te voorkomen? Graag een heldere reactie.

Volgens de president van de Nederlandsche Bank, Klaas Knot, is er geen enkele keuzevrijheid bij de oplossing van de eurocrisis. Ik citeer: "Alles wat nodig is om de euro te redden moet gebeuren. Een echt plan B voor het geval de eurozone uiteenvalt is er niet. Er is geen eenvoudige oplossing. Het is geen kwestie van enkele eurotoppen en klaar. Er is maar één weg uit de crisis en dat is eerst een begrotingsunie, daarna een bankenunie en tot slot een politieke unie."

De Nederlandsche Bank is onafhankelijk, maar hier doet de president toch uitspraken met een grote politieke lading. Kan het kabinet daarop zijn licht laten schijnen?

De systeemcrisis waarmee wij kampen, was ingecalculeerd bij de introductie van de euro. Ik citeer nogmaals de president van de Nederlandsche Bank: "Ik snap die mensen niet die zeggen: we moeten geen soevereiniteit aan Brussel overdragen. Daar hebben we zelf voor gekozen toen Nederland in 1999 deelnam aan de economische en monetaire unie. Alleen geloof ik hebben we dat besluit toen niet uitgevoerd. Wel een munt maar geen gezamenlijk economisch beleid."

Romano Prodi, de toenmalige voorzitter van de Europese Commissie, zei in 2001 in The Financial Times: "Ik ben er zeker van dat de euro ons zal verplichten om een nieuwe set van beleidsinstrumenten te introduceren. Het is politiek onmogelijk om dat nu te doen, maar eens komt er een crisis en dan zullen deze nieuwe instrumenten worden gecreëerd."

Het is nu zover. De stap naar de gewilde bankenunie is er en wij mogen daar geen nee tegen zeggen. Ik wil heel graag dat het kabinet in een brief aangeeft waarom er geen plan B zou zijn en hoe het kabinet mogelijke exitscenario's ziet van landen die zich niet aan de begrotingsafspraken houden en een gevaar vormen voor de rest van de eurozone. Ik wil weten wat de garanties van de minister van Financiën waard zijn over het Europese bankentoezicht vooraf als er zich nieuwe crisissituaties aandienen, zoals elk moment dreigt.

Wie Europese samenwerking belangrijk vindt, wie solidariteit en democratie belangrijk vindt, is tegen het ESM-verdrag en wil niet in een bankenunie gerommeld worden.

En voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dat schrijven wij dan nog even op!

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. Op de laatste dag voor het reces behandelen we eigenlijk het belangrijkste onderwerp van dit jaar. Dit is een voorbeeld van hoe in dit land de arrogantie van de macht werkt. De vraag is alleen: zit de macht daar, in vak-K, of zit de macht in Brussel? Ik heb sterk het vermoeden dat dat laatste het geval is.

We hebben een regering gezien die met een gespleten tong heeft gesproken, namelijk verschillend vóór de eurotop en na de eurotop. Het resultaat van de eurotop is zo mogelijk nog veel erger geworden dan verwacht. Het opkopen van staatspapieren door eurolanden is een absoluut heilloze weg. Als we dit doen, zal voor die landen de prikkel verdwijnen om hun financiële huishouding op orde te brengen. Dit is echt dweilen met de kraan open.

Ik wil me in mijn inbreng met name richten op de beslissing dat het ESM individuele banken, in plaats van alleen lidstaten, direct hulp kan bieden. Dit is absoluut een majeure wijziging van het ESM-verdrag. Ik verzoek de minister-president dan ook om als een echte democraat deze wijziging middels een voorstel tot verdragswijziging binnen de Tweede Kamer aan te brengen.Het is absoluut onacceptabel dat de Tweede Kamer wordt afgescheept met een brief waarin staat: "De staatshoofden en regeringsleiders van de eurozone hebben op basis van advies van de Commissie en het raadssecretariaat aangegeven dat directe bankherkapitalisatie waarschijnlijk zonder wijziging van het ESM-Verdrag mogelijk is." Hoezo "waarschijnlijk"? Het staat er letterlijk in! Om dat te zien, hoef je niet eens jurist te zijn. Dat kun je gewoon lezen. Ik begrijp echt niet dat de Tweede Kamer op zo'n manier wordt geschoffeerd met deze brief, waarin duidelijk en helder staat wat wel en niet mag. Dat staat niet in de brief van de minister-president. Zelfs in Duitsland heeft bondskanselier Merkel toegezegd dat ze het gewijzigde verdrag opnieuw aan het parlement zal voorleggen. Wij moeten het nog democratischer doen. We moeten ons niet spiegelen aan Duitsland, maar daarin het voorbeeld geven. Laat het kabinet het verdrag, inclusief de complete wijziging, opnieuw in de Tweede Kamer ratificeren.

Zorg er ook voor dat het ESM-verdrag middels een referendum deel kan uitmaken van de verkiezingen. De Kamer heeft het kunnen zien: alle partijen zijn bezig met verkiezingsretoriek. Er is een aantal partijen met een vreselijk programma. Er is zelfs een partij die praat over teruggaan naar de gulden. Hoe zot kan het zijn? We moeten er echter wel voor zorgen dat die partijen niet daardoor een grote winst gaan behalen. Na deze week ben ik daar overigens niet zo bang meer voor, maar dat is een andere zaak.

Een ander besluit van het afgelopen weekend is dat landen beslissingen over het ESM niet meer kunnen blokkeren tenzij er sprake is van een noodsituatie. Maar dan zegt Van Rompuy dat het altijd een noodsituatie is. Ja, dank je de koekoek! Wat is het nu? En waarom heb ik hierop geen reactie van dit kabinet gehoord om dat te bestrijden? Nee, niets van dat, alleen doodse stilte. Waar zijn we nu mee bezig?

Ook de minister-president heeft wat dit betreft met een gespleten tong gesproken. Eerst zegt hij dat hij niet wil denken aan individuele bankensteun. Daarna zegt hij dat dit toch wel kan, mits het toezicht goed is geregeld. Dat toezicht wordt geregeld door de ECB. Maar gaan we daar ons toezicht naartoe brengen? De ECB en het ESM, dat is toch twee handen op één buik? Dat is de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat moeten we nooit doen.

Er is een tweedeling in Europa: een arm deel en een rijk deel. Ik heb vorige week ook al gezegd dat we daarnaar moeten kijken, dat we de verbinding moeten zoeken binnen het rijke deel van Europa. In dat verband moeten we samenwerken om de economie op te vijzelen en nadenken over een gelijke unie. Het wordt tijd om in Europa met landen met gelijke economieën een nieuwe unie te bedenken, de euro af te schaffen en de neuro welkom te heten.

De voorzitter:

Ik wil de leden er even op wijzen dat volgens het laatste schema dat wij ontvangen hebben, het laatste VAO om half vier vannacht begint. Daarna zijn er nog stemmingen. Volgens datzelfde schema begint de regeling van werkzaamheden over een halfuurtje. Naarmate wij hier langer doorgaan, wordt het vannacht later en later. Ik hoop dat de leden hun interrupties kunnen beperken en dat de minister-president puntig kan antwoorden.

Minister Rutte:

Voorzitter. Laat ik beginnen met het wegnemen van een paar misverstanden. Ten aanzien van het opkopen in de primaire of secundaire markten zijn er geen nieuwe besluiten genomen afgelopen donderdag en vrijdag. De zin hierover is een letterlijke kopie van de zin die al in december in de conclusies van de Raad stonden, namelijk dat als het instrument gebruikt zou worden, de ECB zou optreden als agent. Dat is het eerste misverstand.

Het tweede misverstand is dat het rapport van de heer Van Rompuy zou zijn omarmd. Dat is niet zo. Wij hebben over het rapport gesproken. In het verslag staat letterlijk – ik heb erop aangedrongen om het zo op te schrijven – dat er veel opmerkingen zijn gemaakt die verschillende kanten opgaan, en dat de 27 lidstaten nu ook eigenaarschap nemen over het proces. De vier die dat stuk geschreven hebben, zullen er nauw bij betrokken blijven, maar het eigenaarschap van het hele proces zal veel meer bij de lidstaten komen te liggen en niet langer bij de instituties.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Die 27 lidstaten worden eigenaar van het proces, zegt de premier. Ik neem aan dat dit ook geldt voor het Europees Parlement. Het Europees Parlement is immers ook toegezegd dat het erbij betrokken zal worden. Hoe gaat dat eigenaarschap er dan uit zien?

Minister Rutte:

Dat wordt nu verder vormgegeven. Het belangrijkste dat wij moesten besluiten, is dat niet Juncker, Draghi, Van Rompuy en Barroso eigenaar van het proces zijn, maar de 27 lidstaten. Dit moet een zaak zijn van de lidstaten, niet van de instituties. Dat is besloten en er wordt nu gekeken hoe dit proces wordt vormgegeven. Je kunt niet met 27 mensen aan een tekst werken. Hoe je dat precies doet, wordt nog besloten. Belangrijk is dat het eigenaarschap bij de 27 ligt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik blijf dit vaag vinden. Ik meen in de stukken gelezen te hebben dat Van Rompuy de opdracht heeft gekregen om met dat clubje die voorstellen verder uit te werken en daarbij wel de lidstaten en het Europees Parlement te betrekken. Ik vroeg mij af hoe dat er uit zou gaan zien. Idealiter zou je willen dat het een Europese conventie wordt. Wij hebben daar een mechanisme voor. Nogmaals mijn vraag: hoe gaat het er uit zien?

Minister Rutte:

Ik heb het antwoord net gegeven. Als wij het kort willen houden, heeft het geen zin om het antwoord te herhalen. Ik heb het volgende verteld. De lidstaten worden eigenaar van het proces. De vier blijven nauw betrokken en zullen ongetwijfeld regelmatig de pen vasthouden, maar altijd onder verantwoordelijkheid van de lidstaten. Over de vraag hoe het verder precies gaat, heeft de Europese Raad zich uiteraard niet uitgesproken. Het besluit moet nu immers uitgewerkt worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan wil ik de premier in elk geval vragen om de Kamer op zo kort mogelijke termijn te informeren hoe dat proces er uit gaat zien: welke stappen zijn er en hoe wordt Nederland, hoe wordt het Nederlandse parlement erbij betrokken?

Minister Rutte:

Dat waren wij al van plan, vanzelfsprekend.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben heel benieuwd hoe dat dan gaat gebeuren. Voor de top was duidelijk dat in december het plan-Van Rompuy verder geconcretiseerd zou worden. Ik heb nu begrepen dat het al in oktober een eerste vervolgstap krijgt. Hoe denkt de premier van een demissionair minderheidskabinet dat met het parlement te gaan doen?

Minister Rutte:

Door er met het parlement over te spreken.

De heer Pechtold (D66):

Ik houd van deze korte en krachtige antwoorden, maar niet als men daarmee wegvlucht voor de controletaak die ik als parlementariër heb. Oktober? Wij hebben straks een zomerreces plus een verkiezingsreces tot 12 september. Op 20 september hebben we een nieuwe Kamer. Ik vind het wat lichtzinnig van de premier om te zeggen: u hoort nog van me. Ik heb hem vorige week een tik op de vingers moeten geven over de communicatie met de Kamer. Die motie is aangenomen. Moet ik weer zo'n motie indienen om de premier aan banden te leggen en te zeggen hoe hij met ons moet communiceren? Ik krijg dus graag nu gewoon een antwoord.

Minister Rutte:

Ook zonder de gewaardeerde moties van de heer Pechtold hecht ik aan een goede communicatie met het parlement. In oktober is er een Raad. Daarop worden geen besluiten genomen, maar wordt gekeken waar het proces staat. In de aanloop naar die Raad zal het parlement daar nauw bij worden betrokken, zoals dat altijd gebeurt. Mocht er eerder aanleiding toe zijn, dan zal dat eerder gebeuren. Dus dat gaat gewoon gebeuren. Ik zie echt niet in waarom de heer Pechtold daar zorgen over heeft, want dat gaan wij gewoon netjes doen, zoals altijd.

De heer Pechtold (D66):

Die zorgen komen voort uit de ervaring met de premier. Nu hij zegt dat het niet meer het proces is van Van Rompuy maar van de 27 lidstaten, is Nederland voor één zevenentwintigste middels deze premier betrokken bij en verantwoordelijk voor het proces. Ik vind het vervelend dat ik hier nu drie vragen voor nodig heb, maar ik zou graag willen horen hoe de premier de gedachtevorming, de steun voor zijn koers hier gaat garanderen. Ik heb hem zojuist het tijdpad tot oktober geschetst. Als er nog geen enkele inbreng van de regering ligt, zie ik niet hoe wij dat op een verantwoorde democratische wijze inhoudelijk moeten gaan doen. Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat om dit echt even helder te krijgen. Anders vraag ik collega's om even bij te springen.

Minister Rutte:

Ik meen dat wij, zoals de Engelsen dat noemen, in violent agreement zijn en dat de heer Pechtold een tegenstelling suggereert die er niet is. Ik zei net al op vragen van mevrouw Sap dat verder moet worden vormgegeven hoe wij die zaak gaan uitwerken, dat wij de Kamer daarover zullen berichten en dat de Kamer van stap tot stap erbij wordt betrokken. Ik weet werkelijk niet wat ik meer kan zeggen om de heer Pechtold gerust te stellen, maar als hij nu suggesties heeft hoe ik daar verder geruststelling over kan geven, dan hoor ik dat graag van hem. Maar dit is mijn antwoord. Ik meen dat dat helemaal tegemoetkomt aan zijn wensen.

De heer Pechtold (D66):

Het stokje wordt overgenomen.

De heer Van Bommel (SP):

Het probleem bij deze discussie is dat de Nederlandse regering altijd zegt: u bent nu te vroeg. En wanneer er dan besluiten uit Brussel komen, horen wij van de regering: u bent nu te laat. Daarom wil ik mij aansluiten bij collega Pechtold en aan de minister-president vragen: wanneer kunnen wij nou de visie krijgen van de Nederlandse regering op een aantal bouwstenen die klaarliggen om te gaan werken aan de uitwerking van dat plan-Van Rompuy?

Minister Rutte:

De bouwstenen zijn niet omarmd tijdens de Europese Raad. Wij hebben kennisgenomen van de bouwstenen. Het stuk is besproken. Er zijn voors en tegens genoemd. Er is kennis van genomen. Er is niets omarmd of vastgesteld. Daarmee zijn ook de bouwstenen niet per se de uitgangspunten voor de verdere discussie. Misschien vallen er bouwstenen weg. Misschien komen er wel bouwstenen bij. Dat gaan wij allemaal bezien. Zoals ik net al op een vraag van mevrouw Sap antwoordde, als wij meer weten over het proces, zullen wij de Kamer daarover informeren. En zoals ik net al antwoordde op de vraag van de heer Pechtold, wij zullen ervoor zorgen dat bij het informeren van de Kamer, de Kamer uiteraard ook van A tot Z de mogelijkheid heeft om die discussie te beïnvloeden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat proces loopt nu. Ik begrijp dat de Raad daar in oktober een vervolg aan geeft, maar geen besluiten over neemt en dat aan het eind van het jaar de besluiten genomen worden.

Minister Rutte:

Geheel juist.

De heer Van Bommel (SP):

Dat betekent dat de Kamer in ieder geval voorafgaand aan de Raad van oktober helderheid moeten krijgen over de opvattingen van de Nederlandse regering over een aantal belangrijke onderwerpen die dan ter discussie staan, zonder dat daar vervolgens een besluit over wordt genomen. Is dat een juiste weergave van het proces?

Minister Rutte:

Ik denk dat de heer Pechtold het niet eens zal zijn met die uitleg. Hij zal die te krap vinden. Dat zou ook geen recht doen aan mijn eerdere, ruimere toezegging aan hem. Dat zou immers betekenen dat wij eind september in een debat ter voorbereiding op de Europese Raad pas met iets komen. Ik heb een iets ruimere toezegging gedaan, namelijk dat wij zullen berichten over het proces van hoe een en ander wordt vormgegeven, en dat wij zullen bekijken hoe wij de Kamer zo goed mogelijk kunnen informeren over de verschillende tussenstappen. De heer Van Bommel sorteert al te veel voor op een soort eindproduct naar de Europese Raad van oktober, waarop inderdaad geen besluiten worden genomen. Zou ik daar ja op zeggen, dan zou dat geen recht doen aan mijn eerdere, ruimere toezegging aan de heer Pechtold.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat mij om duidelijkheid over het proces, maar vooral om duidelijkheid over het moment waarop de Kamer kennis kan nemen van de opvattingen van de regering over die belangrijke thema's waar uiteindelijk pas in december over besloten wordt. Dat is mijn wens. Ik begrijp de woorden van de minister-president zo dat hij aan die wens wil voldoen.

Minister Rutte:

Zeker, maar iets ruimer dan de heer Van Bommel vraagt. Als ik zijn vraag letterlijk zou beantwoorden, dan zou ik iets terugnemen van mijn wat ruimere toezegging aan het duo Sap/Pechtold.

Het derde misverstand dat ik wil wegnemen, is dat er geen vetorecht zou zijn bij het al dan niet toekennen van de mogelijkheid dat het ESM rechtstreeks kapitaliseert en dat er geen vetorecht zou zijn bij het inzetten van het instrument. In beide gevallen is er volledig vetorecht en is er geen mogelijkheid om terug te vallen op de noodprocedure met de zogenaamde 85%. De 85%-noodprocedure geldt voor de instrumenten die wij hebben, maar niet voor het bankeninstrument. Zo staat het ook in de conclusies van de Raad.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe moet ik de woorden van de heer Van Rompuy dan uitleggen? Hij maakt in feite van elke situatie een noodsituatie waardoor Nederland echt buitenspel kan komen te staan.

Minister Rutte:

Ik kan slechts herhalen wat wij afgelopen donderdag en vrijdag besloten hebben. Dat zal ook de lijn zijn waarlangs Nederland verder vorm zal geven aan zijn bijdrage aan de discussie. Zowel het openstellen van het instrument als het hanteren van het instrument vergt een unanieme beslissing. In de conclusies van de Europese Raad staat letterlijk dat er sprake is van reguliere besluitvorming. Er is contact geweest met het kabinet van de heer Van Rompuy. In dat contact wordt mijn lezing ook bevestigd. Als je bekijkt wat Van Rompuy gisteren zei, kan het ook gegaan zijn over de inzet van het instrument om op te kopen in de secondaire of primaire markten. Bij dat bestaande instrument geldt inderdaad dat het in noodgevallen ook kan met de 85%-regel.

De heer Slob (ChristenUnie):

We beginnen nu interpretaties te geven aan de woorden van de heer Van Rompuy, maar volgens mij waren die volslagen helder. Ook de plek waar hij zijn uitlatingen deed, was niet geheel willekeurig. Van Rompuy is geen willekeurige inwoner van Europa, maar de EU-voorzitter. Deelt de minister-president mijn mening dat het uitermate ongelukkig is dat Van Rompuy dit soort uitspraken doet, juist nu Nederland aan alle kanten gepasseerd wordt en de risico's met de dag groter worden, zowel in harde euro's als in de politieke realiteit?

Minister Rutte:

Ik ga niet de voorzitter van de Europese Raad recenseren. Ik deel mee wat er is besloten, namelijk dat de inzet van en de keuze voor het instrument een unanieme beslissing is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is de minister-president bereid om een officieel schrijven naar de EU-voorzitter te laten uitgaan om onze zienswijze kenbaar te maken en om opheldering te vragen over wat hij heeft gezegd? Het lijkt me dat we dit niet boven de Europese markt moeten laten hangen.

Minister Rutte:

De heer Van Rompuy is voorzitter en lid van de Europese Raad, maar die Raad wordt vormgegeven door de landen. Dit besluit is genomen. Ook in het contact met zijn kabinet is volstrekt duidelijk dat dit de interpretatie is. Ik vind het onnodig om daar nog allerlei brieven achteraan te sturen. Uiteindelijk is namelijk van belang hoe Nederland zich opstelt in de verdere uitwerking van het instrument. Dat zullen we langs deze lijnen doen. Dat instrument komt er dus ook niet als er over de inzet en het instrument zelf geen unanimiteit is.

De heer Wilders (PVV):

Begrijp ik het goed dat niet alleen het inzetten van het instrument unanimiteit vergt, maar dat er ook op microniveau, bijvoorbeeld als een specifieke bank steun wil krijgen, unanimiteit nodig is?

Minister Rutte:

Zo is het.

De heer Wilders (PVV):

Dat is goed nieuws, maar dat laat onverlet dat alles in strijd is met het verdrag. Ik zou graag willen dat de minister-president daarop ingaat. Artikel 12 van het verdrag – met of zonder unanimiteit – zegt dat alleen steun kan worden gegeven aan ESM-leden en niet aan banken. Ondanks het feit dat het goed nieuws is dat er een vetorecht geldt, is het toch illegaal of onrechtmatig dat banken direct worden gesteund.

Minister Rutte:

De juridische diensten van Raad en Commissie zijn van mening dat er geen aanpassing nodig is van het verdrag. De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat dit heel goed moet worden bekeken. We hebben daar dus nog geen definitieve positie over ingenomen. We zijn dat heel goed aan het bestuderen en uiteraard hechten we zeer aan het oordeel van de juridische diensten. Mag ik een afspraak maken met de heer Wilders en de andere Kamerleden? Materieel zou het namelijk niet moeten uitmaken. Als besloten zou worden, in lijn met de conclusies van de Europese Raad en later ook in de uitwerking, om die mogelijkheid toe te kennen, dan moet dat niet alleen door het kabinet besloten worden – al dan niet met een verdragswijziging – maar ook met goedkeuring van zowel de Tweede als de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het kan dus zijn dat hier een verdragswijziging wordt voorgelegd als dat de uitkomst van de discussie is. Als er geen verdragswijziging nodig is, behoeft het instrument zelve nog steeds instemming van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Zo maakt het materieel niet uit of er wel of niet een verdragswijziging komt.

De heer Wilders (PVV):

Zo zijn we niet getrouwd. Dit kan natuurlijk niet. Volgens mij is het in strijd met het verdrag. Er zijn ook Nederlandse hoogleraren, zoals professor Voermans, die zeggen dat dit niet kan. Je kunt wel iets veranderen, maar dan moet je het ESM wijzigen. Het kan niet zo zijn dat dit in overleg met de Kamer gaat. Het verdrag moet worden gewijzigd! Als wij iets strafbaar stellen in het Wetboek van Strafrecht, kunnen we ook niet besluiten dat we toch maar niet straffen. Dan moet het Wetboek van Strafrecht worden gewijzigd. Wij lusten dat hele verdrag niet en dat weet de premier, maar als dit in strijd is met dit verdrag, moet de premier met een verdragswijziging komen. Ik vraag de premier om niet met de Kamer te beslissen om dit toch te doen, in strijd met het verdrag, maar om de illegale situatie netjes op te heffen, zoals het hoort, en het verdrag te wijzigen en het opnieuw ter ratificatie voor te leggen.

Minister Rutte:

Laten we de ui afpellen. Het gaat over de vraag of dit instrument kan worden ingezet in lijn met de conclusie van de Europese Raad. De juridische diensten van Raad en Commissie menen dat daarvoor geen verdragswijziging nodig is. Er is eerder gezegd dat de Duitse kanselier dat wel zou vinden, maar dat is niet zo. Zij heeft geen ja of nee gezegd. Laat het juridische debat over de noodzaak van een verdragswijziging in de eerste plaats onder juristen worden gevoerd. Daarna zullen we daar een politiek oordeel over moeten hebben. De vraag of het al dan niet een verdragswijziging vraagt, is een juridische vraag waar mensen voor en tegen pleiten. Nogmaals, de juridische diensten van Raad en Commissie menen dat het niet nodig is. Als de uitkomst is dat er toch een verdragswijziging nodig is, dan vind ik dat die aan beide Kamers moet worden voorgelegd. Is er geen verdragswijziging nodig, dan vind ik nog steeds dat Nederland alleen met het gebruik van dit instrument kan instemmen als een meerderheid van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer daarmee heeft ingestemd.

De heer Wilders (PVV):

Mijn directe vraag aan de minister-president is om ervoor te zorgen dat een verdragswijziging opnieuw ter ratificatie aan de Kamer wordt voorgelegd. Natuurlijk zullen de Europese juristen zeggen dat dit niet hoeft. Het is allemaal de grote Brusselse pot. De juristen van Brussel worden ook door Brussel betaald. In Nederland zijn echter hoogleraren die zeggen dat dit in strijd met het verdrag is. Ik ben dat met ze eens. Is de minister-president bereid om een wijziging van het ESM-verdrag voor te leggen waarin staat dat bankensteun kan? Ik wil dat niet, maar ik wil het zeker niet als het illegaal is. Kan de minister-president dat toezeggen?

Minister Rutte:

Ik kan de heer Wilders toezeggen dat wij in overleg met de andere leden van de Europese Raad en op basis van gedegen juridisch advies heel goed zullen bezien of wel of geen verdragswijziging nodig is. Ik vind het belangrijker dat de heer Wilders en ik het materieel eens zijn: ongeacht de vraag of de uitkomst van dit in de eerste plaats juridische debat is dat er een verdragswijziging nodig is, in ieder geval behoeft de inzet van dit instrument altijd goedkeuring van de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Samsom (PvdA):

Eén misverstand is nog niet weggenomen, het misverstand over de aankoop van obligaties op de secundaire markt door het ESM. De minister-president zei op zijn persconferentie dat hij dit niet zag zitten. Dat is nog tot daar aan toe, maar hij voegde daarbij dat het alleen maar met unanimiteit kan. Kan hij bevestigen dat die uitspraak niet geheel correct is omdat er in dat geval wel een noodsituatie kan zijn waarin de voorwaarde van unanimiteit niet geldt?

Minister Rutte:

Dat instrument is een bestaand instrument dat onder de bestaande regels valt. Dat betekent dat het alleen in uiterste noodgevallen kan met een gewogen meerderheid van 85%. Mijn bezwaar in de persconferentie en op andere momenten is geweest dat er wel heel snel sprake zou zijn van een noodsituatie. Het verdrag is heel precies over het moment waarop daarvan sprake is. Alleen in die gevallen kan het.

De heer Samsom (PvdA):

Dan zou het de premier sieren als hij tijdens zijn persconferenties ook heel precies was, want daarnaar wordt tegenwoordig internationaal meegeluisterd. Als hij op zo'n persconferentie zegt dat wij ingrijpen in de secundaire markt in alle gevallen kunnen vetoën, dan lokt hij in Brussel inderdaad reacties à la Van Rompuy uit. Volgens mij is Europa daar niet bij gebaat.

Minister Rutte:

De hoofdregel is dat alles altijd met unanimiteit gebeurt. Volgens mij zijn de heer Samsom en ik het daarover eens. In uitzonderlijke gevallen is er inderdaad de mogelijkheid om gebruik te maken van de 85%-regel. Die geldt niet voor de banken.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil even terug naar de herkapitalisatie. Europa zal de stap tot dat instrument moeten nemen. Als dat instrument geldt, zo vraagt de Kamer zich af, geldt dat dan vervolgens nog steeds bij unanimiteit bij elke beslissing over een bank?

Minister Rutte:

Het antwoord is ja.

De heer Pechtold (D66):

Maar waarom staat in de brief van de minister van Financiën dan de volgende zin: "De beslissing tot instelling van een instrument van directe herkapitalisatie zal hoe dan ook altijd met unanimiteit moeten worden genomen."? Dan zou er toch ook gewoon kunnen staan: de beslissing tot directe herkapitalisatie zal hoe dan ook met unanimiteit genomen moeten worden? "Tot instelling van een instrument" kan er dan toch tussenuit?

Minister Rutte:

Verderop op pagina 3, tweede alinea, staat het volgende: "Tijdens de eurozonetop is door de staatshoofden en de regeringsleiders afgesproken dat ten behoeve van directe herkapitalisatie van het ESM een regulier besluit van de raad van gouverneurs nodig is". Dit betekent dus dat tot dit instrument enkel met onderlinge overeenstemming kan worden besloten en dat geen enkele lidstaat daar dus tegen mag stemmen.

De heer Pechtold (D66):

Ik blijf mij echter afvragen of …

Minister Rutte:

Zowel dat instrument gebruiken als het instrument kiezen is met unanimiteit nodig. Simpeler kan ik het niet zeggen.

De heer Pechtold (D66):

En daar lijkt toch nog elke keer licht tussen te zitten. Maar deze premier zegt helder dat het instellen van dat instrument …

Minister Rutte:

En het gebruik van het instrument.

De heer Pechtold (D66):

... met unanimiteit plaatsvindt en dat vervolgens ieder gebruik, ook als dat over nacht in stilte is – een bank kan immers zomaar in de problemen komen – vooraf, voordat het gebeurt, met instemming van 17 landen, unaniem, plaatsvindt. Het kan dus niet anders zijn dan dat, voordat de toezegging wordt gedaan en voordat de herkapitalisatie aan de bank wordt verleend, er door 17 landen ja wordt gezegd?

Minister Rutte:

Het antwoord is ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom nog even terug op artikel 12 van het ESM-verdrag. Daar worden nog allerlei discussies over gevoerd door gerechtsgeleerden, door Europese landen. Is de minister-president bereid om dat, als dat uitgekristalliseerd is en voordat het kabinet zijn definitieve standpunt inneemt richting Europa, nog een keer terug te koppelen naar de Kamer? Dan kunnen we daar nog discussie over voeren, eventueel ter voorbereiding op een Europese Raad.

Minister Rutte:

Akkoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Eén ding vind ik wel van belang. De minister-president geeft nu wel duidelijk toe dat hierbij sprake is van een nieuw instrument met betrekking tot de bankensteun?

Minister Rutte:

Ja, dat is inderdaad een instrument dat onder het huidige ESM niet bestaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het besluit om daar stap voor stap naartoe te werken is nu wel genomen? "Ja, mits", maar het besluit is genomen?

Minister Rutte:

Ja, dat gaat in op een aantal vragen over de gebeurtenissen in die donderdagnacht. Daar zal ik zo dadelijk iets over zeggen. Misschien kan ik dat eerst doen. Ik nodig de heer Buma uit om daar vervolgens nadere vragen over te stellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp dat het nog steeds niet mogelijk is om ja te zeggen, dus ik zal er op wachten.

Minister Rutte:

Oké. Dat is ook het laatste deel van mijn bijdrage. Daarna zal minister De Jager nader ingaan op een aantal meer specifieke vragen. Staatssecretaris Knapen zal vragen beantwoorden over het groeipact, over het meerjarig financieel kader en over Syrië. Ik zie ze allebei niet boos reageren, dus de voorgestelde rolverdeling klopt.

Tijdens deze Europese Raad is er zeer intensief onderhandeld, met name in de nacht van donderdag op vrijdag. Nederland is daar ook zeer intensief bij betrokken geweest. Wij zijn achter de schermen zeer actief geweest met de eigen voorstellen om de problemen die zich voordeden, op te lossen. Uiteindelijk is het mogelijk gebleken om een aantal vliegen in één klap te slaan. Namelijk, de wens van Nederland om Europees bankentoezicht, sneller dan wij hoopten, in te kunnen voeren, onder druk van de problemen in Spanje. Het is dus mogelijk gebleken om die stap eerder te zetten, ook geheel in lijn met de brief van 7 september van vorig jaar. Daarin hebben wij onze visie op de ontwikkelingen in de eurozone uiteengezet. Mijn overtuiging is dat verdere stappen op weg naar een verder resolutiemechanisme voor de banken alleen mogelijk zijn als eerst die stap is gezet. Als die stap is gezet, ligt het ook voor de hand om als eerste stap op weg naar zo'n resolutiemechanisme te bezien hoe je het ESM daarvoor zou kunnen inzetten.

Daarmee is een ander probleem opgelost; dat is het Spaanse probleem. Althans, er is zicht op een oplossing. Want, zoals de heer Blok terecht zei, eerst moet er bij unanimiteit besloten zijn dat het instrument kan worden ingezet. Mede in reactie op mevrouw Sap zeg ik dat eerst alle conditionaliteiten goed georganiseerd moeten zijn. Het zicht is er wel. Als het allemaal lukt, is het mogelijk om de Spaanse bankensteun daar onder te brengen. Daarmee hebben wij ook een kortetermijnprobleem, namelijk het probleem van de Spaanse banken, kunnen oplossen; dat was de urgentie van die nacht. Wij hebben daarmee een probleem opgelost dat langzamerhand als een molensteen rond de Spaanse nek hing en dreigde het hele Spaanse bouwwerk omver te trekken. Die Spaanse schuld zou met die bankensteun te veel stijgen. De heer Blok zei terecht dat die steun normaal gesproken via EFSF en ESM via de hoofdstad zou verlopen. Als aan alle voorwaarden is voldaan, kan Spanje een beroep doen op dit instrument. Dat is een oplossing voor het kortetermijnprobleem dat zich voordeed. Het is in lijn met het debat dat wij hierover vorige week hebben gevoerd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De premier schetste welke stappen zijn gezet. Eerst bankentoezicht en dan kan het noodfonds ook direct de banken herkapitaliseren. Hij voegde eraan toe: als aan alle conditionaliteit is voldaan. Wat valt onder dat "alle conditionaliteit"?

Minister Rutte:

Dat zal verder worden uitonderhandeld in de Eurogroep en door de ministers van Financiën. In de nacht zelf hebben wij een aantal headings, een aantal elementen daarvan benoemd. Die worden ook genoemd. Ik denk aan conditionaliteiten. Het moet in lijn zijn met allerlei regels op het gebied van staatssteun. Er moet heel precies gekeken worden naar wat het betekent voor de instituties. Er moet een memorandum of understanding zijn. Er moet gekeken worden naar sectorspecifieke elementen, maar ook naar elementen in de gehele economie die een rol spelen in het programma. Dat moet allemaal door de ministers van Financiën worden uitgewerkt. In de kern komt het neer op het punt dat mevrouw Sap terecht noemde. Je moet voorkomen dat je herkapitaliseert zonder precies te weten wat je herkapitaliseert.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In de verklaring van de Europese regeringsleiders staat eigenlijk maar één conditionaliteit: er moet eerst een enkelvoudig Europees bankentoezicht zijn en dan kan de stap gezet worden waarin het noodfonds de banken direct gaat herkapitaliseren. De premier voegt er nu van alles aan toe, maar in de verklaring staat het heel simpel: eerst Europees bankentoezicht en dan de stap waarin het Europees noodfonds direct banken kan herkapitaliseren.

Minister Rutte:

Ik las daarnet letterlijk op wat er in de verklaring van de Eurozonetop staat, namelijk dat het onder die condities moet plaatsvinden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Er is maar één hoofdverklaring en daarin staat toch echt de zin dat de regeringsleiders het eens zijn geworden: eerst gezamenlijk Europees bankentoezicht en dan de stap om het noodfonds direct de banken te laten herkapitaliseren. Mijn indringende vraag aan de premier is: steunt hij deze verklaring, die hij een paar dagen geleden heeft gesteund, vandaag nog steeds?

Minister Rutte:

Met de provisor die ook in de verklaring staat: dat het allemaal te maken heeft en "relies on" de juiste conditionaliteiten en alle dingen die ik net heb genoemd. Ik heb net letterlijk uit de verklaring voorgelezen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoorde de minister-president zeggen dat Spanje op deze manier geholpen is, maar inmiddels is de rente vandaag alweer naar 6,6% gestegen. De vraag is dus hoelang Spanje geholpen is. Het gaat echt om een heel principiële vraag. Wij hebben indertijd heel bewust gezegd: wij gaan uit het noodfonds niet rechtstreeks aan banken lenen of garanties aan banken verlenen, omdat wij willen dat het via de lidstaten loopt. Waarom wilden wij dat? Omdat die lidstaten dan gedwongen worden om noodzakelijke maatregelen te nemen, bijvoorbeeld hervorming van de arbeidsmarkt, tegengaan van hoge jeugdwerkloosheid enzovoort. Dat valt nu weg. Dat is toch een enorme misser als die druk wegvalt?

Minister Rutte:

Ik wil mezelf citeren uit het debat van vorige week. Ik heb gezegd dat je, als er bankentoezicht is, kunt kijken naar vormen van gemeenschappelijke resolutiemechanismes. Wat we hier doen, is heel simpel. We willen als Nederland snel toe naar Europees bankentoezicht. We hebben hier een fantastische kans om dat sneller dan we dachten voor elkaar te krijgen. We hebben als Nederland altijd gezegd, ook in de brief van september: vormen van gemeenschappelijke resolutiemechanismen, en uiteindelijk een Europees depositogarantiestelsel zijn daarvoor conditioneel. Dat zullen we allemaal moeten bezien, dit moet stap voor stap en het gaat jaren duren. Maar we zetten nu een grote stap naar dat toezicht en een eerste stapje op weg naar het resolutiemechanisme. Daarmee lossen we een probleem op, namelijk dat de lening voor de Spaanse banken een molensteen om de Spaanse nek dreigt te worden. Hoe mooi kan het zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is een ontzettend uitgebreid antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb niet gevraagd naar de stappen van Sap, me daarbij afvragend of u dat op deze wijze inbrengt in de Raad, maar het was een principiële keuze: we gaan via de lidstaten steun verlenen, omdat de overheden van die lidstaten op deze wijze gedwongen worden om maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om de economieën op langere termijn op orde te krijgen. Die stap wordt nu niet gezet, want u gaat rechtstreeks de mogelijkheid bieden om de banken te ondersteunen. Daar was u altijd tegen. Wat is er dan gebeurd dat u opeens in zo'n weekeinde wel zo'n principiële stap zet en iets doet wat inderdaad simpel is, zoals u het zelf net zei?

Minister Rutte:

Voor de brief van september vorig jaar werd hier luid en breed geapplaudisseerd, behalve door een enkele fractie aan de fringes. In die brief staat dat je toe moet naar een situatie met gemeenschappelijk bankentoezicht. Als dat er is en het voldoet aan alle eisen – een stap-voor-stapbenadering, zoals de heer Blok het noemde – dan kun je daarna kijken naar vormen van gemeenschappelijke resolutiemechanismes en eventueel zelfs een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel. Daar hebben de heer Buma en ik vorige week uitvoerig over gesproken. Geen kalenderfixatie, maar stap voor stap, want je moet ervoor oppassen dat de Nederlandse belastingbetaler niet verantwoordelijk wordt voor de tegoeden van de Spaanse en Italiaanse banken. Dat moet je dus helemaal gegarandeerd en geregeld hebben. Dat is precies wat we hier doen. Ten aanzien van die brief van september vorig jaar zetten we nu een grote stap ten aanzien van de Nederlandse wens om te komen tot een gemeenschappelijk bankentoezicht, en een kleine stap – als het bankentoezicht er is en aan alle noodzakelijke voorwaarden voldoet – op weg naar een Europees resolutiemechanisme.

De heer Slob (ChristenUnie):

Inderdaad hebben we erover gesproken dat bankentoezicht moet gaan plaatsvinden. Maar dat hebben we nooit zo besproken dat het middel zou zijn om uiteindelijk tot een bankenunie te komen. Dat is echt wel even iets anders. Het bankentoezicht was op zich belangrijk, maar de weg van het steun verlenen via lidstaten was een heel principiële. Ik kan niet anders dan concluderen, ondanks de veelheid van woorden van de minister-president, dat hij dat gewoon heeft losgelaten. Ik betreur dat. Ik denk dat we daarvan uiteindelijk de wrange vruchten zullen plukken.

Minister Rutte:

Dan herschrijft de heer Slob de geschiedenis. Hij heeft gelijk in het eerste deel van zijn interruptie, namelijk dat het bankentoezicht geen garantie biedt dat wordt doorgegaan met de volgende stappen, maar omgekeerd is het wel waar. Zo staat het ook in de brief. Wil je die volgende stappen kunnen zetten, dan moet er eerst een gemeenschappelijk Europees bankentoezicht zijn. Er is veel voor te zeggen om in een Europa met één munt ervoor te zorgen dat banken en landen meer van elkaar worden losgekoppeld. Daarom heb je dat Europese toezicht nodig, zodat het mogelijk is om banken, omdat ze zijn losgekoppeld, apart te behandelen, zodat landen gedwongen worden, wetend dat ze het omvallen van banken niet meer kunnen gebruiken als argument om de zaak maar te laten sudderen, zich aan te passen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president moet nu toch wel erkennen dat op deze top de principiële beslissing wel is genomen dat vanuit het ESM rechtstreeks geld naar banken gaat. Los van de vraag over de condities, maar het principebesluit dat het kan, is genomen.

Minister Rutte:

Die stap op weg naar een gemeenschappelijk resolutiemechanisme – het is een eerste stapje, want er moet veel meer gebeuren, wat pas op langere termijn kan – hebben wij gezet. Ik ben blij dat de heer Buma dat ook ziet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu wordt het ineens een eerste stapje op weg naar een resolutiemechanisme waarin u de vorige week nog helemaal geen zin in had. Maar als dit zo'n klein stapje is, waarom was u op 23 mei in het FD dan zo tegen deze stap? Toen zei u nog: ik voel niets voor het invoeren van de mogelijkheid om rechtstreeks vanuit het EFSF of het ESM banken te herkapitaliseren.

Minister Rutte:

Dat was in reactie op allerlei voorstellen die er lagen, ook donderdag en vrijdag, om dat te gaan doen. Daar ben ik inderdaad fel op tegen. Ik vind namelijk dat het stap voor stap moet gebeuren. Je moet eerst zorgen voor Europees bankentoezicht, en toezicht op de financiële markten. Als dat gebeurd is en aan alle voorwaarden is voldaan, kun je een volgende stap zetten. Ik zie ook de meerwaarde ervan. Een van de grote voordelen is namelijk dat je banken en staten scheidt, zoals de heer Samsom eerder zei, en dat je bovendien het perspectief vermindert op dat vreselijke idee van rentecaps en mogelijk zelfs eurobonds; die heb je dan waarschijnlijk ook niet meer nodig, ook in het langetermijnperspectief. Dus dat zijn verstandige stappen, maar het moet wel stap voor stap gebeuren. Wat op tafel lag, was een rechtstreekse herkapitalisatie uit het ESM van het Spaanse bankwezen. Dat hebben Merkel, Finland en ikzelf geblokkeerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar als het ging om stap voor stap, waarom heeft de minister in het debat de vorige week dan niet deze mogelijkheid als een van de stappen genoemd?

Minister Rutte:

Ik heb de vorige week in een reactie op een interruptie van de heer Samsom letterlijk gezegd: je zal eerst gemeenschappelijk toezicht moeten hebben voordat je stappen kunt zetten naar vormen van een gemeenschappelijk resolutiemechanisme. Dat doen we nu toch?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We praten nu niet over het resolutiemechanisme maar over herkapitalisatie vanuit het ESM. Als de premier achteraf zegt, de geschiedenis volgens mij herschrijvend, dat hij altijd al deze stappen in gedachten had, dan zeg ik tegen hem: had dat dan expliciet gezegd in het debat van de vorige week. We hebben het toen over heel veel dingen gehad maar niet over het rechtstreeks betalen uit het ESM aan banken.

Minister Rutte:

De stappen die wij met zijn allen in gedachten hebben op basis van de brief van september die ook door de heer Buma is beapplaudisseerd, komt erop neer dat je er eerst voor zorgt dat er Europees bankentoezicht komt en dat er vervolgens de mogelijkheid is om verdere stappen te zetten. Vorige week in de discussie tussen CDA en PvdA vond de heer Buma dat de PvdA wat te snel ging op dat punt toen hij dreigde zijn handtekening onder de desbetreffende motie weg te halen. Ik heb de vorige week gezegd dat mij dat onverstandig leek; er moet geen kalenderfixatie zijn, het moet stap voor stap gebeuren. Het heeft grote voordelen om landen en banken los te koppelen, maar wat je niet moet hebben is dat je dat doet zonder de noodzakelijke randvoorwaarden, want dan neem je een loopje met de spaartegoeden en het belastinggeld van Noord-Europese burgers. Wat betreft een directe herkapitalisatie van de Spaanse banken vanuit het ESM: dat voorstel dat vorige week donderdagnacht op tafel lag, is toen door Duitsland, Finland en Nederland geblokkeerd.

De heer Samsom (PvdA):

Juist vanwege die spaartegoeden en het belastinggeld is het noodzakelijk om met enige urgentie te werken aan het oplossen van het bankenprobleem. Hoorde ik de premier nu net zeggen dat dit jaren gaat duren? Bedoelde hij toen het instellen van toezicht, dus dat we pas over vele jaren gaan praten over herkapitalisatie van banken vanuit het ESM?

Minister Rutte:

Nee. In de brief van september vorig jaar is genoemd de situatie waarin je naar de eindfase gaat met een Europees depositogarantiestelsel zo dat dan wenselijk is, en een volledig resolutiemechanisme. Dat duurt nog jaren. Het streven om het bankentoezicht snel te regelen, was, om het in het Duits te zeggen, de "allerliebste Okkasion" die voortkwam uit de Europese Raad van donderdagnacht. Nadat Nederland samen met de Finnen met allerlei voorstellen was gekomen en er ook nauw opgetrokken was met de Duitsers om dit probleem op te lossen, namelijk de directe druk op de Spaanse en Italiaanse rente maar zonder daarmee de druk weg te halen op de landen om te hervormen, was het uiteindelijk mogelijk om deze deal te sluiten in lijn ook met de gesprekken die we hier gevoerd hebben en in lijn met de brief van 7 september vorig jaar. Dat Europese bankentoezicht regelen zou snel kunnen, maar een volledige "endstate" zie ik echt nog jaren duren.

De heer Samsom (PvdA):

Een volledige endstate is de endstate. Het gaat echter om het moment waarop we zouden kunnen besluiten om herkapitalisatie uit het ESM toe te staan en om daarmee te beginnen. Ik hoor heel Europa praten over eind 2012, januari 2013. De premier zegt dat het nog vele jaren kan duren. Hij neemt er nu enige afstand van omdat hij iets anders schijnt te hebben bedoeld. Laat ik hem dan heel specifiek vragen in welke termijn hij dan denkt, gegeven de urgentie van het probleem.

Minister Rutte:

Het streven van de Europese Raad – zo is dat ook meegedeeld de vorige week – is om dat toezicht zo veel mogelijk georganiseerd te hebben eind van het jaar. Of dat lukt gaan we bezien. Niet alleen voor ons maar ook voor andere landen geldt dat er geen kalenderfixatie moet zijn. Het streven is om dat element, dus deze klassieke Nederlandse wens aan het eind van het jaar in een zo groot mogelijke mate gerealiseerd te hebben.

De heer Samsom (PvdA):

Betekent dat dus dat, mocht het eerste stapje zijn gelukt, we aan het eind van dit jaar de volgende stap zouden kunnen zetten, namelijk het mogelijk maken dat het ESM direct ingrijpt bij banken?

Minister Rutte:

Ja, maar dan wel met de kanttekening die de heer Blok plaatste en waarin ik mij geheel kan vinden, namelijk unanimiteit over het instrument, de inzet en de noodzakelijke conditionaliteiten, zodat we precies weten wat er speelt en hoe we de problemen gaan oplossen met die banken. Het gaat op basis van case by case. Dus altijd stap voor stap, bank voor bank en land voor land. Ik heb de heer Slob op dat punt een zeer verstandige opmerking horen maken, namelijk dat dit ook altijd aan de toets zal moeten voldoen dat wij daarmee niet de druk op zo'n land weghalen om te hervormen. Het is immers cruciaal dat wij die druk overeind houden.

De heer Wilders (PVV):

Zou ik de minister-president mogen vragen of de afgelopen maandag door de Eerste Kamer aangenomen ESM-wet al door de Nederlandse regering is bekrachtigd?

Minister Rutte:

Ik neem aan van wel. Het zit in het proces. We gaan die wet in ieder geval bekrachtigen. Het zou kunnen zijn dat zij nu nog ergens hangt tussen het kabinet en de Koningin, maar die wet wordt bekrachtigd.

De heer Wilders (PVV):

Zou ik de minister-president dan mogen vragen om die bekrachtiging en ook, zoals dat juridisch gaat, het deponeren van die bekrachtiging bij het ESM-bureau aan te houden totdat wij en hij helderheid hebben over de mogelijke strijdigheid met artikel 12 van het ESM-verdrag? De minister-president heeft gezegd dat het kabinet daar nog geen oordeel over heeft en dat hij daarmee nog terugkomt naar de Kamer. Het zou netjes en zuiver zijn – het is immers nogal wat dat directe bankensteun wellicht in strijd is met artikel 12 – als de minister-president zou zeggen dat dit zorgvuldig zal worden nagegaan en dat pas tot bekrachtiging zal worden overgegaan nadat daarover met de Kamer is gesproken.

Minister Rutte:

We gaan het volgende doen. We gaan ervoor zorgen dat wij, als wij besluiten om dat instrument mogelijk te maken, dat alleen doen als er sprake is van unanimiteit en van instemming van de Eerste en Tweede Kamer, ofwel met het besluit ofwel met de verdragswijziging. Dat is een juridische zaak en dat staat los van de verdere bekrachtiging van de ESM-tekst zoals die er ligt.

De heer Wilders (PVV):

Het antwoord is dus "nee".

Minister Rutte:

Ik heb mijn antwoord net gegeven. Dit kan bekrachtigd worden en wij gaan ervoor zorgen dat de Kamer volledig inspraak heeft in het al of niet mogelijk maken dat het ESM onder alle conditionaliteiten et cetera de eerste stap kan zetten op weg naar het Europese resolutiemechanisme.

De heer Wilders (PVV):

Dat is erg teleurstellend. Dan zal ik de Kamer een uitspraak moeten voorleggen om er in ieder geval voor te zorgen dat het kabinet niet tot bekrachtiging overgaat totdat wij daar helderheid over hebben. Het zou u hebben gesierd als u dat zou hebben toegezegd. Nogmaals: het is nogal wat om in strijd met een verdrag te handelen dat leidt tot bankensteun, terwijl niet helder is of dat wel mag en kan. Ik zal het dus nog één keer vragen: bent u bereid om dat verschrikkelijke verdrag niet te bekrachtigen, zodat wij later kunnen praten over de vraag of er sprake is van strijdigheid en pas daarna eventueel kunnen doen wat u wilt?

Minister Rutte:

De heer Wilders en ik zijn allebei geen juristen. Ik zie hem niet boos worden; dat klopt dus. We zijn dus geen van beiden jurist. De juristen zijn het hierover oneens. De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat er uiteindelijk moet worden besloten of wij dit al of niet via een verdragswijziging doen. Dat gebeurt uiteraard ook op basis van een gewogen juridisch advies. Op dit moment zeggen de belangrijkste juristen die hierover gaan, dat dit niet nodig is. Door hier toe te zeggen dat wat er ook gebeurt – het voorleggen van een verdragswijziging of het voorleggen van het besluit als zodanig – niet alleen de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer daarmee moet instemmen, is er nul kans dat dit zonder parlementaire controle en goedkeuring zal gebeuren. Het gebeurt dus ofwel langs de weg van een verdragswijziging ofwel langs de weg van het voorleggen van het besluit.

Voorzitter, ik geef u beleefd in overweging om mijn gewaardeerde collega van Financiën het woord te geven.

De voorzitter:

Vooruit dan maar. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister De Jager:

Voorzitter. Als we goed hebben geteld, zijn er in de verdeling van de beantwoording voor mij twee vragen, allereerst de vraag van de heer Pechtold over het Europees semester. De heer Pechtold zegt dat de Commissie geen sterke positie heeft bij landenspecifieke aanbevelingen en vroeg wat Nederland heeft ingebracht op de Europese Raad. De Europese Raad heeft de landenspecifieke aanbevelingen bekrachtigd. De Ecofin-Raad zal die aanbevelingen op 10 juli formeel vaststellen. Nederland heeft steeds opgeroepen tot streng toezicht door de Commissie in het kader van het Europees semester. We vinden het ook een goede zaak dat dit gebeurt. Nederland heeft zich dan ook verzet tegen afzwakking van de aanbeveling door andere landen. Dit gebeurde met name op één specifiek punt heel sterk, namelijk bij de automatische indexering van lonen, de prijscompensatie die ooit ook in Nederland aanwezig was. Tot vreugde van menigeen, in ieder geval van de ministers van Financiën, is dit destijds afgeschaft. In een aantal landen bestaat het nog. De Commissie geeft aan dat het afgeschaft moet worden. Dat ligt uiteraard gevoelig in een aantal landen. De afzwakking heeft niet plaatsgevonden. De inzet van Nederland is dus goed gelukt. Het ambitieniveau is hoog en is overeind gebleven. De rol van de Commissie bij het Europees semester is inderdaad sterker dan voorheen. Wij vinden het een goede zaak dat het Europees semester nu voor het eerst volledig functioneert en heeft plaatsgevonden. Als je het leest, zie je ook dat lidstaten stevige aanbevelingen hebben gekregen.

Wij hebben nu dus aangescherpte instrumenten. De heer Pechtold vraagt of verdere aanscherping nodig is. Wij hebben eerst het sixpack gehad, met de zes wetgevingsvoorstellen, dat uiteindelijk formeel eind vorig jaar van kracht is geworden. In de pijplijn zit een iets verdere aanscherping, de twinpack, twee verordeningen over meer informatie ten behoeve van de Commissie over nationale begrotingen en meer toezicht op landen die niet binnen de begrotingsafspraken blijven. Op dit moment wordt erover onderhandeld tussen de Raad en het Europees Parlement. Wij vinden het een goede zaak dat bovenop de al gerealiseerde zes wetgevingsvoorstellen, die al een verscherping hebben aangebracht, deze voorstellen worden geregeld. Dan kom je steeds meer bij een stevig net aan bevoegdheden van de Commissie om landen aan te pakken die begrotingszondaar zijn. Het liefst willen wij voorkomen dat die begrotingszondaar worden.

Mevrouw Sap vraagt hoe het zit bij de directe herkapitalisatie met de inzet van Nederland voor het aantal stappen. De inzet van Nederland wordt gehandhaafd. Wanneer een bank behoefte heeft aan kapitaal, geldt nog steeds een drietrapsraket: eerst privaat, daarna nationaal-publiek en als dat niet kan steun van het ESM. Daar is directe steun van het ESM bij gekomen als instrument, met als voorwaarde dat eerst toezicht wordt gerealiseerd. Het nationale risico hoeft daardoor niet langer besmet te worden met het bankenrisico. Je kunt zeggen dat dit een belangrijke uitkomst is van de Europese Raad van vorige week. Het gaat om het uit elkaar trekken, het ontrafelen van bankenrisico en overheidsrisico. Dat is op dit moment mede de oorzaak van de overheidsschuldencrisis. Die twee risico's zijn nu in elkaar vervlochten. Dit maakt het mogelijk om die twee uit elkaar te trekken.

Het blijft zo dat het noodfonds en hulp uit het noodfonds als laatste redmiddel moeten worden gezien. De voorkeur gaat uit naar de private route en dat privaat kapitaal aangetrokken wordt door banken. Die voorkeur blijft altijd bestaan.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Mij resteren nog drie punten. Om te beginnen de vraag van de heer Pechtold over hoe wij zijn omgegaan met de Europese zevenjarenbegroting en zijn motie daarover. Ik heb vorige week al gezegd dat wij de geest van die motie ondersteunen, maar ons niet vastleggen op precieze getallen. Wij hebben in zijn algemeenheid – bij de Europese Raad werd niet specifiek onderhandeld over de Europese begroting maar een eerste verkenning verricht – die geest omarmd door een heel sterk punt te maken van een aanzienlijke reductie van de traditionele overdrachten, de cohesiefondsen, en door alles in te zetten op wat mogelijk is op het gebied van "research and development" en innovatie en wat daarbij hoort.

De tweede vraag van de heer Pechtold betrof het gehele complex Syrië. Komende week presteert Kofi Annan zijn voorstellen. Wij willen die afwachten. Wij zijn voorstander van een politieke oplossing. Als meer waarnemers daaraan een bijdrage kunnen leveren, zijn wij daar voor. Wij wachten echter de inschatting af van Kofi Annan. Over Human Rights Watch, Assad en het Internationaal Stafhof het volgende. Op dit moment willen wij vooral steunen wat de Europese Unie doet, namelijk zoeken naar een politieke uitweg. Het doel is duidelijk: een democratische transitie. Een ander duidelijk doel voor ons is het vertrek van Assad. Dat moet daarvan een onderdeel zijn; het is voor ons onvoorstelbaar dat hij een democratisch Syrië zou kunnen leiden. Uiteraard willen wij straffeloosheid tegengaan. Wij steunen actief alles wat te maken heeft met het documenteren van mensenrechtenschendingen, maar wij vinden het nu nog te vroeg om concreet te pleiten voor een indictment. Dit hangt natuurlijk wel altijd boven de markt, met een soort preventieve werking. Dat is ook de rol van het Internationaal Stafhof.

De heer Buma vroeg naar de besteding van het Groeipact. Het gaat hierbij om twee blokken. Ten eerste zijn er de middelen uit de structuurfondsen, grofweg 60 mld. Die zijn voornamelijk bedoeld voor de acht landen waar, zoals begin dit jaar is vastgesteld, dringend iets moet gebeuren aan jeugdwerkloosheid. Dan zijn er de overige bedragen, de projectbonds, de EIB. De EIB-board moet nog een beslissing nemen, maar Nederlandse partijen kunnen daarbij zeker een rol spelen. Vorige week heb ik al gewezen op de gedachten rond de zeesluizen bij IJmuiden. Een andere gedachte is breedbandinternet. U weet allemaal dat de "Gateway to Europe", de Tweede Maasvlakte met haar 25.000 arbeidsplaatsen, mede tot stand is gekomen met behulp van de EIB. Wij zullen er wel degelijk op letten dat Nederland hieraan meedoet.

Voorzitter, ik denk dat ik aan het eind ben gekomen van de antwoorden op de vragen die mij zijn gesteld.

De heer Pechtold (D66):

Een korte vraag. De staatssecretaris sprak zojuist alleen over het verminderen van de structuurfondsen. Mijn motie, door de Kamer aangenomen, ging over structuurfondsen én landbouwfondsen.

Staatssecretaris Knapen:

Onze aanvankelijke opstelling was dat wij voornamelijk keken naar de structuurfondsen, maar niet alleen daarnaar. Het was ons oorspronkelijke voorstel om de landbouwfondsen te bevriezen. De facto is dat een reductie van ongeveer 8%. Voor als wij in de onderhandelingen verder gaan – maar dat onttrekt zich nog even aan de algemene verkenningen van de Europese Raad – hebben wij wel degelijk overwogen, ook in de geest van de motie-Lucas destijds, om ook te gaan kijken naar de landbouwfondsen, als een korting op de cohesiefondsen onvoldoende soelaas zou bieden. Dit zal na de zomer ook een rol gaan spelen.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk niet dat de Kamer heeft uitgesproken dat de regering het eerst moet gaan zoeken in de cohesie- en structuurfondsen, en dan moet kijken naar de landbouwfondsen, voor wat er verder nog nodig zou zijn. De motie was hier heel duidelijk over. Omwille van de tijd vraag ik de staatssecretaris om een brief, waarin staat hoe hij die vervolgstappen gaat verweven in zijn inbreng in Brussel, die er wat mij betreft voor gaan zorgen dat 10 mld. uit de structuur- en landbouwfondsen wordt omgebouwd naar innovatie en kennis

Staatssecretaris Knapen:

Ik wil graag een aanvulling op de brief van vier weken geleden sturen om hier een nadere duiding aan te geven, maar in de commissie hebben we uitvoerig gedachten hierover gewisseld.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar daarna is die motie aangenomen, die heel duidelijk rept over landbouwfondsen. Ik weet dat dit moeilijk ligt, ook bij deze staatssecretaris, maar we moeten die landbouwmiljarden uit Europa nu echt gaan omzetten in innovatie; niet alleen innovatie binnen de landbouw, maar juist ook buiten de landbouw. Ik wil dat in die brief heel duidelijk wordt gemaakt in welke verhouding de inzet van de Nederlandse regering daartoe zal leiden.

Staatssecretaris Knapen:

De brief rept van "cohesie-, landbouw- en structuurfondsen"; zo staat het er. En vervolgens van "innovatiebudgetten". Het zijn dus geen fondsen, maar budgetten. En dan komt het ook nog neer op de vraag hoe je "cohesiefondsen" en "landbouwfondsen" definieert, wat "innovatie" is, wat "klassieke overdracht" en "inkomenssteun" en "duurzaamheid" is. Dus het ligt iets subtieler dan deze tegenstelling, maar ik kom er graag nog een keer op terug.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik zou die willen beperken tot één minuut per persoon. Dat gaat u best lukken, mijnheer Pechtold. Dan zullen de anderen volgen. Veel succes ermee!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. We komen er wel met dat Europa. Als je maar een vergezicht hebt, dan weet je ook welke stappen je moet zetten. Soms is dat voor sommigen nog een verrassing. Deze premier is denk ik een van de eersten die zich daarin laat verrassen. De stap die vorige week is gezet steunt de D66-fractie van harte. Ik ben ook blij met de toezegging die wij hebben gekregen dat wij de komende weken als het gaat om de inzet van de Nederlandse regering richting de plannen van Van Rompuy, wat nu een gedeelde verantwoordelijkheid is van 27 landen, niet alleen geïnformeerd worden over wat er gebeurt maar dat ook Nederland zal vertellen wat het zal gaan inbrengen. Dat maakt dat wij toch een constructief debat hebben.

Maar nu een aantal partijen toch de behoefte heeft om te memoreren dat er wel degelijk een draai is gemaakt door de Nederlandse regering ten aanzien van banken heb ik de volgende motie, want dat is wat de Nederlandse premier dan ook maar kan meenemen in de verdere uitwerking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt haar steun uit voor het genomen besluit dat "wanneer er een doelmatig enkelvoudig toezichtmechanisme, waarbij ook de ECB is betrokken, voor de banken in de eurozone wordt ingevoerd, het ESM op grond van een reguliere beslissing de mogelijkheid kan hebben banken rechtstreeks te herkapitaliseren", zoals verwoord in de verklaring van de top van de eurozone op 29 juni 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Haersma Buma, Samsom en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 660 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister-president en aan de staatssecretaris voor de antwoorden. De vraag die mij wel op de lippen ligt, is hoeveel woorden je nu eigenlijk nodig hebt. Hoeveel woorden heb je nodig als je net bij een top bent geweest waar je allemaal afspraken hebt gemaakt om vervolgens uit te leggen waarom je vooral geen afspraken hebt gemaakt? En hoeveel woorden heb je nodig als je achteraf wilt zeggen dat je het vooraf eigenlijk allemaal wel had voorzien en dat je in het debat vorige week ook al had moeten voorzien dat deze stappen zouden worden gezet richting een bankenunie?

Als ik de premier hoor, gebruikt hij wel heel veel woorden. Wordt er toch niet een beetje geschiedenis herschreven? Want is het niet zo dat de premier in mei gewoon geen rechtstreekse bankensteun wilde en dat wij dat nu wel gewoon doen? En dat wij dat ook moeten doen, want wij moeten die stappen nemen in het belang van Europa en in het belang van Nederland.

Ik heb liever weinig woorden maar dan wil ik helder hebben wat er wel is afgesproken dan veel woorden over het waarom niet. De heer Blok zou zeggen: ach ja, maar het is campagnetijd. Ik zal hem dat niet nazeggen, maar om duidelijkheid te laten bestaan over wat ons betreft de uitkomst van het debat is, steunen wij de motie van de heer Pechtold die ik mede heb ondertekend.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Hoe je het ook draait, de premier is in ieder geval gedraaid als een tol. Vorige week zei hij nog: geen rechtstreekse bankensteun en nu is het: ach, we doen het wel. Er moet weliswaar eerst toezicht komen, maar dan spekken we gewoon die Spaanse rommelbanken. Eerder zei hij ook: ik zie eigenlijk niets in het opkopen van staatsobligaties. Nu gebeurt het toch, en we kunnen op dat punt niet eens een veto inzetten als Nederland. Triest, dat gedraai, want de Nederlandse belastingbetaler kan de prijs daarvoor betalen.

Ten slotte dien ik één motie in. Ik zal de heer Pechtold moeten teleurstellen dat het geen motie van wantrouwen wordt, maar wel een motie die uitspreekt dat wij eerst moeten overleggen met het kabinet voordat het ESM-verdrag moet worden bekrachtigd. Want er is gewoon onhelderheid over of het nu in strijd is met. Wij vinden als PVV-fractie – laat ik daar glashelder in zijn – nog steeds dat het in strijd is met artikel 12. De premier is zo fair geweest om te zeggen: ik weet dat eigenlijk niet. De ambtenaren in Brussel zeggen dat het niet zo is, maar het kabinet heeft nog geen oordeel daarover. Zo lang dat niet zo is en zo lang wij niet met de Kamer hebben gesproken, moeten wij het ESM-verdrag niet ratificeren.

De voorzitter:

Gaat u naar uw motie?

De heer Wilders (PVV):

Ik zie de heer Pechtold eerst staan.

De heer Pechtold (D66):

Toch even een interruptie, om al die retoriek van collega Wilders bloot te leggen. Toen de minister van Financiën instemde met het ESM, met een noodfonds, kreeg hij van de PVV-fractie een motie van wantrouwen aan zijn broek. Vandaag zegt de heer Wilders dat dit kabinet zaken doet met de maffia en illegaal stappen neemt door het noodfonds nu te veranderen. En dan is er geen motie van wantrouwen? Dat is toch een hoop geblaf, en uiteindelijk blijft er dan helemaal niets over.

De heer Wilders (PVV):

Degene die hier vooral blaft, is de heer Pechtold van de D66-fractie. Wij komen met een eerlijk en redelijk verhaal. Eerder zette minister De Jager door, persisteerde hij, met het ESM-verdrag. Het verschil met vandaag is dat de minister-president nu heeft gezegd: wij hebben daarover nog geen mening, maar we komen naar de Kamer om te bespreken of het in strijd is met het verdrag. Ik dien de motie in omdat ik vind dat de minister-president het ESM-verdrag niet moet ratificeren. Als hij straks naar de Kamer komt met een verhaal waarmee wij het niet eens zijn, en toch doorzet, dan krijgt de heer Pechtold misschien alsnog zijn moment van een motie van wantrouwen. Nu echter niet, en zeker niet omdat de heer Pechtold erom vraagt. Dat zou al reden genoeg zijn om het niet te doen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een groot compliment. U wist het nog niet, voorzitter, maar de heer Wilders zit vandaag 5000 dagen in de Kamer.

De heer Wilders (PVV):

Ik dacht al: waar blijft hij?

De heer Pechtold (D66):

De man die vandaag 5000 dagen in de Kamer zit, de man met zo veel ervaring die hier met zo veel aplomb het kabinet beschuldigt van illegale praktijken, van handel met de maffia en van het geven van miljarden euro's die we nooit meer terugzien, laat het, als puntje bij paaltje komt, zelfs nu hij bevrijd is van zijn rol van gedoger, gewoon gebeuren en dient nu een laf motietje in.

De heer Wilders (PVV):

Toen de heer Pechtold mij vanmorgen sms'te, was hij een stuk vriendelijker in zijn felicitaties, maar dat vergeef ik hem dan maar.

Maar nogmaals, de minister-president heeft gezegd: we weten het nog niet, we komen naar de Kamer.

De voorzitter:

Helder.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, helder. Ik maak graag even mijn zin af.

Vandaar dat hij geen motie van wantrouwen krijgt. Als later blijkt dat we het niet met hem eens zijn, kan het alsnog.

Voorzitter, u hebt gelijk: ik moet afronden. Hier is, ten slotte, mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de ESM-ratificatiewet niet te bekrachtigen totdat met de Kamer is overlegd over strijdigheid van directe bankensteun met artikel 12 van het ESM-verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 661 (21501-20).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer voor de tweede keer dat dit soort debatten nuttig zijn. Ze zijn nuttig om de woorden die de premier kennelijk elke keer weer moet uiten na een afgesloten eurotop, hetzij op de afsluitende persconferentie, hetzij op de eerste persconferentie hier thuis, te corrigeren tot wat ze zijn. In die persconferentie zei hij: ach, voor het inzetten van het ESM om obligaties op te kopen, is natuurlijk unanimiteit nodig. Dat blijkt niet het geval te zijn. Hij zei: ach, het gaat allemaal nog vele jaren duren voordat we die volgende stap naar een bankenunie zetten. Dat blijkt niet het geval te zijn. Gelukkig is die duidelijkheid door een aantal heen-en-weervragen van diverse fracties toch weer geboden. Ik zou de premier echter op het hart willen drukken om dat de volgende keer gewoon zelf te doen, om ervoor te staan. Neem een voorbeeld aan mevrouw Merkel – ze is niet mijn partijgenoot; op heel veel punten ben ik het niet met haar eens – die ook met een lastig verhaal uit Brussel terugkomt. Zij gaat naar het parlement en vertelt het daar allemaal in één keer helder en duidelijk. Ze heeft er geen honderden interrupties van andere partijen voor nodig. Sta ervoor. Wees een premier. Ga voor de toekomst van Europa.

Het laatste sluitstukje dat in dit debat nog moest gebeuren, is vastgelegd in de motie die ik mede heb ondertekend. Zo kunnen we in ieder geval verder naar een toekomstig Europa.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan aansluiten bij de vorige spreker. Ik ben het met de heer Samsom eens dat dit debat toch nog enige helderheid heeft gebracht. De premier heeft niet geantwoord – dat zou hij wat mij betreft nog wel moeten doen – op de vraag hoe hij zo verrast heeft kunnen zijn. Het beeld is nu anders dan het afgelopen vrijdag was en zeker dan het voorafgaand aan de eurotop was.

Ik ben blij met de schets van het proces rond de plannen van Van Rompuy, de uitwerking en de betrokkenheid van de Kamer bij beslissende momenten. Ik ben ook blij dat het misverstand is weggewerkt met betrekking tot het vetorecht over de inzet van het bankeninstrument. Geen helderheid is er verschaft over de termijn die nodig zal zijn om te komen tot doelmatig toezicht van Europa op de bankensector. Hierover wordt verschillend gedacht. Het Oostenrijkse ECB-bestuurslid Nowotny zegt dat er voor de ECB eigenlijk helemaal geen rol is bij Europees toezicht. Anderen schatten de termijn in op vijf tot tien jaar. Dat betekent dat de herkapitalisatie van de banken via het ESM voorlopig niet zal plaatsvinden. Ik verneem graag wat volgens de premier de termijn is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor het niet direct beantwoorden van een aantal van mijn vragen. Misschien is dat maar goed ook, want dit maakt direct duidelijk wat het verschil in visie is. Wij denken dat met de aanpak door dit kabinet en deze Europese coalitie in crisis de problemen niet structureel opgelost worden. Daarvoor moeten andere dingen gedaan worden. Daarvoor moet je iets doen aan de structurele onbalans in de handelsbalans. Daarvoor moet je regelen dat als landen zich niet aan de afspraken houden, ze veel harder gestraft kunnen worden.

Om dit kracht te doen krijgen, zal mevrouw Ouwehand mede namens mijn fractie een motie indienen. Dat betekent dat ik kan afsluiten met de zin: overigens ben ik van mening dat dit een unieke motie wordt.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de premier, de minister en de staatssecretaris voor hun heldere antwoorden. Het is duidelijk dat er op de eurotop geen stappen zijn gezet in de richting van een Europese Unie zoals de heer Van Rompuy die graag wil. Duidelijk is ook dat er scherpe voorwaarden gesteld zullen worden aan eventuele steun aan Spaanse banken, en dit bij unanimiteit en na raadpleging van het parlement in Nederland.

Ik concludeer dus dat de premier en zijn kabinet goed zijn opgekomen voor de Nederlandse belangen in Brussel. Dat is maar goed ook, want dat zal niemand anders voor ons doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het heeft mij enigszins verbaasd dat het brandalarm niet is afgegaan tijdens de beantwoording door de regering. Er kwamen immers enorme rookwolken uit vak-K. Duidelijkheid over wat er nu allemaal precies besloten wordt, welke afspraken wij gemaakt hebben en hoe wordt omgegaan met verdragen is eerlijk gezegd ver te zoeken. Dat betreurt mijn fractie.

Ik heb twee moties waarmee ik enerzijds de Kamer om duidelijkheid wil vragen en anderzijds de Europese Unie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat directe steun aan banken vanuit het ESM in strijd is met artikel 12 van het ESM-verdrag;

overwegende dat minister De Jager vorige maand terecht heeft aangegeven dat directe steun aan banken vanuit het noodfonds betekent dat de risico's van deze banken direct bij de Nederlandse belastingbetaler terecht zullen komen;

spreekt uit dat onder voorwaarden steun vanuit het ESM alleen aan lidstaten kan worden gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 662 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland door ondertekening en ratificatie van het ESM-verdrag geen mogelijkheid heeft om in noodsituaties te nemen besluiten van een veto te voorzien;

overwegende dat EU-voorzitter Van Rompuy heeft uitgesproken dat er bij de toepassing van het ESM altijd sprake is van een noodsituatie (spoedstemprocedure);

tevens overwegende dat naar de mening van de regering deze interpretatie van EU-voorzitter Van Rompuy niet in overeenstemming is met de letter en de geest van het ESM-verdrag;

verzoekt de regering, EU-voorzitter Van Rompuy in een officieel schrijven aan te spreken op zijn uitspraken over het ESM-verdrag en de Tweede Kamer op de hoogte te stellen van zijn reactie op dit schrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 663 (21501-20).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is blij met de uitkomsten van deze Eurotop. Eindelijk wordt volmondig onderkend dat de eurocrisis eerst en vooral een bankencrisis is. Eind dit jaar zal het Europese bankentoezicht een feit zijn. Dat is sneller dan wij verwachtten, gaf de premier vandaag in het debat toe. Eerder hadden hij en de minister van Financiën immers aangegeven dat dat Europese bankentoezicht nog heel lang op zich zou laten wachten. Begin volgend jaar zal er ruimte zijn voor een directe aanpak van de banken vanuit het noodfonds. Daar heeft de premier zelf voor getekend. Daar herinneren wij hem graag aan met de motie die ik medeondertekend heb.

Maar ook vandaag zegt de premier hier dat het nog heel lang duurt voordat die directe aanpak van banken vanuit het noodfonds een feit zal zijn. Die uitspraak kennen wij inmiddels. Wij zullen afwachten hoe dat uitpakt. Hoogstwaarschijnlijk gaat de realiteit Nederland weer volop inhalen. Geen wonder dat degenen in Brussel die onze premier kennen, hem de bijnaam Rubberen Rutte hebben gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme wordt vervangen door mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het is een estafette vandaag.

Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eurozone in groot gevaar verkeert als gevolg van de monetaire crisis;

overwegende dat het ontbreken van een exitscenario voor zwakke eurolanden of een plan B om oplossingen voor de eurocrises te vinden ontbreekt;

overwegende dat het ontbreken van alternatieve scenario's onaanvaardbaar grote risico's met zich meebrengt voor het vertrouwen in de munt;

verzoekt de regering, alternatieve scenario's te ontwikkelen voor stabilisatie van het monetaire stelsel, waaronder invoering van een parallelle munt naast de euro en de mogelijkheid van uittreding uit de muntunie voor lidstaten, en deze alternatieve scenario's op gepaste wijze te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Thieme en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 664 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft toegezegd dat herkapitalisatie van banken vanuit het ESM niet zal kunnen plaatsvinden voor er sprake is van een adequaat Europees bankentoezicht;

overwegende dat EU-voorzitter Herman van Rompuy heeft aangegeven dat Nederland niet over een dergelijk vetorecht zou beschikken;

overwegende dat er op dit moment geen sprake is van adequaat Europees bankentoezicht;

overwegende dat er directe kredietbehoefte bestaat bij een groeiend aantal Europese banken;

verzoekt de regering, aan te geven op welke wijze zij herkapitalisering van Europese banken vanuit het ESM op dit moment denkt te kunnen voorkomen en de Kamer bij elke beleidswijzing op dit terrein direct te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 665 (21501-20).

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. En zo wordt op de laatste dag voor het reces de Nederlandse burger een rad voor ogen gedraaid. Het is ongehoord; Brusselse juristen zouden moeten kunnen bepalen of er van een verdragswijziging sprake moet zijn. Als je Nederlands kunt lezen, kun je het gewoon zien. Er wordt in artikel 12 gesproken over lidstaten. Artikel 12 kan niet zelfstandig gewijzigd worden, dus er is gewoon sprake van een verdragswijziging. Het wordt tijd dat de Nederlandse burger zich hierover uitspreekt middels een referendum. Vandaar dat ik het nogmaals probeer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, tijdens de Tweede Kamerverkiezingen op 12 september 2012 ook een referendum uit te schrijven met de vraag over goed- of afkeuring voor overdracht van meer soevereiniteit aan de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 666 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de Eurotop van 30 juni 2012 besloten is, ook individuele noodlijdende banken via het ESM van hulp te voorzien;

overwegende dat volgens het ESM-verdrag alleen eurolanden ESM-steun zouden kunnen krijgen;

verzoekt de regering, deze verdragswijziging door de Tweede Kamer te laten ratificeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 667 (21501-20).

Minister Rutte:

Voorzitter. De motie van de heer Pechtold op stuk nr. 660 is ondersteuning van beleid, mits we ook de letterlijke tekst gebruiken van de conclusies van de Europese Raad. Dan moeten we dus de Engelse tekst gebruiken. Dat heeft te maken met het woord "effective" en "could" ten opzichte van "kan". Dat zijn verschillende termen. Ik ga uit van de Engelse tekst en van het gehele besluit, dus inclusief "this would rely on appropriate conditionality" et cetera. Dat hele eerste bolletje van de besluitvorming moet erbij. Pas dan kan ik het zien als ondersteuning van beleid. Als we in de tekst gaan shoppen, moet ik de motie ontraden. Ik neem echter aan dat de heer Pechtold de motie zo niet bedoeld heeft.

De heer Pechtold (D66):

Dit gekrabbel is weer veelzeggend. Er is gewoon een officiële vertaling. Ik wil het woord "kan" wel veranderen in "zou kunnen" omdat dat inderdaad letterlijker is. Maar ik denk dat de voorzitter het niet zou steunen als ik een Engelstalige motie zou indienen.

Minister Rutte:

Nee, dat hoeft niet. Dat is niet mijn verzoek. Het in de motie opschrijven van het eerste besluit van de eurozone beschouw ik als ondersteuning van beleid, want ik ben daar zelf mee akkoord gegaan. Het is goed nieuws als de meerderheid van de Kamer dat ook vindt. Wel wil ik het eens zijn waarover wij het eens zijn. Ik hoop dat wij het erover eens zijn dat dit uit de Engelse tekst komt en dat die altijd leidend is en nooit de vertaalde teksten. Dat is een afspraak in Brussel. In deze tekst zit dat in twee woorden. Bovendien moet je het hele besluit nemen, inclusief de tekst in het besluit die gaat over de nodige conditionaliteit. Die ontbreekt nu echter. Als de heer Pechtold kan bevestigen dat hij niet alleen dat ene zinnetje bedoelt, maar de hele context, kan ik de motie beschouwen als ondersteuning van beleid.

De heer Pechtold (D66):

Ik vervang het woord "kan" door "zou kunnen". Na die wijziging weerspiegelt de motie letterlijk de oorspronkelijke tekst. Ik heb wel een beetje moeite met een premier die tot op het laatste moment, tot in de laatste termijn probeert weg te kruipen bij een zin die gewoon begint met een hoofdletter en eindigt met een punt. Het is een zin uit een verklaring die letterlijk zo kan gelden. Ik hoef niet allerlei disclaimers daaromheen te noemen. Of zit de tekst waarmee de premier heeft ingestemd, hem toch een beetje als een graat in de keel?

Minister Rutte:

Deze historicus en deze kunsthistoricus die met elkaar in debat zijn, zouden er goed aan doen om het hele besluit op te nemen, als de Kamer zo expliciet wordt gevraagd om zich uit te spreken voor een van de conclusies van een top van de eurozonelanden. Ik vraag de heer Pechtold niet om de motie opnieuw in te dienen. Ik vraag hem alleen of hij bedoelt dat de Kamer haar steun moet uitspreken voor alles wat onder het eerste bolletje valt, inclusief conditionaliteiten. Het klopt niet als het alleen om die ene zin gaat. De heer Pechtold is een slim mannetje. Ik zie hem met zo'n blik kijken alsof hij merkt dat ik hem doorheb. Een uitspraak voor die ene zin, zonder conditionaliteiten eromheen, klopt niet. Ik ga er dus voetstoots van uit dat de heer Pechtold dat niet heeft gewild, hoewel zijn blik iets anders verraadt, en dat hij wil dat de Kamer zich uitspreekt voor het hele stuk onder het eerste bolletje, zoals in Brussel is besloten. Dan ben ik het van harte met de motie eens.

De heer Pechtold (D66):

Ik kijk even naar mijn mede-indieners, maar ik denk dat de zin voor zich spreekt. Dat kunnen we toch best zo houden?

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u hier gaat vergaderen over de motie.

Minister Rutte:

In dat geval moet ik de motie ontraden. Als de hele context weg is, klopt de uitspraak niet meer.

De voorzitter:

Komt de heer Pechtold met een aangepaste motie of niet?

De heer Pechtold (D66):

Ik verander het woord "kan" in "zou kunnen" en laat de zin verder hetzelfde.

De voorzitter:

De motie-Pechtold c.s. (21501-20, nr. 660) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt haar steun uit voor het genomen besluit dat "wanneer er een doelmatig enkelvoudig toezichtmechanisme, waarbij ook de ECB is betrokken, voor de banken in de eurozone wordt ingevoerd, het ESM op grond van een reguliere beslissing de mogelijkheid zou kunnen hebben banken rechtstreeks te herkapitaliseren", zoals verwoord in de verklaring van de top van de eurozone op 29 juni 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 670, was nr. 660 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik verbaas me over een premier die zo hard zijn best doet om toch maar niet te worden gehouden aan gemaakte afspraken. Staat hij voor de afspraken die hij gemaakt heeft of niet?

Minister Rutte:

Ik wel. Ik dacht dat de Kamer er ook achter stond, maar dan moet je wel de hele afspraak erin zetten. Nogmaals, ik vraag niet om de motie opnieuw uit te tikken en ik vraag niet om die in het Engels te vertalen. We hoeven de motie niet opnieuw op papier te drukken. Ik vraag de Kamer alleen of ik de motie zo mag lezen dat deze zin een pars pro toto is, alsof de heer Pechtold deze zin eruit heeft gelicht en had willen zeggen: het hele besluit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We stemmen wel en we zien het wel, maar het verbaast mij dat een premier terugkomt uit Brussel en doodsbang is om aan de gemaakte afspraken te worden gehouden. Dat is voor mij nieuw.

Minister Rutte:

Ik wil graag aan de afspraak gehouden worden, maar dan moet het wel echt de afspraak zijn. Deze zin in isolatie is geen faire weergave van het besluit.

De heer Van Bommel (SP):

De motie is nu aangepast. Het woord "kan" wordt vervangen door de term "zou kunnen". De lezing van de minister-president is niet de lezing van de indieners. Zij blijven bij dat deel. Wat is het advies van de minister-president?

Minister Rutte:

Dat heb ik net gezegd. Dan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 661 van de heer Wilders gaat opnieuw over het debat dat ik met hem gevoerd heb. Het ESM-verdrag is vastgesteld door het parlement en kan nu formeel worden bekrachtigd door het kabinet. Mocht het noodzakelijk zijn om het ESM-verdrag te wijzigen, dan wordt die verdragswijziging voorgelegd. Zelfs als er geen verdragswijziging nodig is, zullen wij zo handelen dat instelling van het instrument, als daartoe wordt besloten, alleen kan met instemming van de Tweede en Eerste Kamer. Dan komen wij de heer Wilders en anderen in dezen materieel volledig tegemoet.

De motie op stuk nr. 662 van de heer Slob gaat in tegen het besluit dat genomen is. Ik ontraad die dus.

De motie op stuk nr. 663 van de heer Slob is overbodig. Inmiddels is er contact met Brussel geweest. Ik stel voor dat het contact verloopt in de vorm waar ik voor kies, maar inhoudelijk is de heer Slob al bediend. Dit contact is er geweest en het misverstand is opgelost.

De motie op stuk nr. 664, van mevrouw Ouwehand, mevrouw Thieme en de heer Dijkgraaf – dat is inderdaad een bijzondere combinatie – ontraad ik. Het delen van allerlei scenario's en het praten over parallelle munten lijkt mij geen verstandige route om te bewandelen.

Ook de motie op stuk nr. 665, van mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme, gaat in op de inzet van het instrument van het ESM. Zij gaat in tegen de conclusies van de Europese Raad, dus ontraad ik haar.

De motie van de heer Brinkman op stuk nr. 666 gaat in tegen de principes van de twee partijen die deze coalitie vormen, die voorstander zijn van de representatieve vertegenwoordigende democratie en die geen voorstander zijn van het referendum.

Op de motie van de heer Brinkman op stuk nr. 667 heb ik ook gereageerd in reactie op de heer Wilders. Het kabinet is van mening dat we dat heel goed moeten uitzoeken. Materiaal zal het zo zijn dat ofwel verdragswijziging ofwel instemming met een besluit de Tweede Kamer en de Eerste Kamer materieel de volledige bevoegdheid geeft om ja of nee te zeggen tegen het hanteren van die mogelijkheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank hem, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor hun aanwezigheid. Vannacht, of beter gezegd morgenochtend, gaan wij stemmen over deze acht moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet