34 Informatievoorziening en ICT bij Defensie (AO d.d. 02/07)

Aan de orde is het VAO Informatievoorziening en ICT bij Defensie (AO d.d. 02/07). 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Deze week hadden wij een serie pittige debatten met minister Hennis over de serieuze problemen waar haar ministerie mee kampt. Het is een lawine aan problemen. Bij ICT is het alarmfase rood. Deze motie is een stevig signaal dat de minister met betrekking tot het ICT-debacle snel orde op zaken moet stellen. Anderhalf jaar lang wist de minister niet van dit probleem, terwijl het al jaren bestond. Mijn fractie wil dat de minister dit serieus neemt en snel weer in control komt. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er ernstige tekortkomingen zijn in de informatievoorziening en ICT bij het ministerie van Defensie, te weten een gebrekkige infrastructuur, onvoldoende reservecapaciteit, verouderde systemen en het ontbreken van een visie; 

constaterende dat er tevens sprake is van ernstige tekortkomingen in de aansturing, te weten een ineffectieve besturing en verstoorde verhoudingen; 

constaterende dat deze problematiek leidt tot grote risico's voor de bedrijfsvoering en operaties van het ministerie van Defensie; 

constaterende dat deze problematiek al vele jaren speelt, daarover ook signalen en indicaties zijn ontvangen, maar dat de minister pas na anderhalf jaar van ernst en omvang van deze problemen op de hoogte werd gesteld; 

verzoekt de regering, weer "in control" te komen door met een plan van aanpak inclusief een kostenoverzicht te komen om de problemen bij de informatievoorziening en ICT van het ministerie van Defensie op te lossen; 

verzoekt de regering tevens, dit voor Prinsjesdag 2014 aan de Kamer te doen toekomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Eijsink, Knops en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (31125). 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het debat dat gisteravond is gevoerd over de ICT bij Defensie dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de defensie-IV/ICT-infrastructuur van vitaal en strategisch belang is voor het functioneren van de krijgsmacht en zijn ketenpartners en het goed functioneren van de IV/ICT essentieel is voor de veiligheid voor de mannen en vrouwen in militaire operaties; 

constaterende dat de continuïteit van de defensie-IV/ICT-infrastructuur op dit moment niet kan worden gegarandeerd door ernstige technische tekortkomingen en snelle actie nodig is om de defensie-IV/ICT-infrastructuur op orde te krijgen; 

constaterende dat een visie over de defensie-IV/ICT zo spoedig mogelijk nodig is om een duidelijk beeld te krijgen wat de IV/ICT-behoeftes zijn, hoe een innovatieve en stabiele IV/ICT in de toekomst wordt gegarandeerd en welke partijen daarbij een rol spelen; 

constaterende dat de kennis en expertise op het terrein van IV/ICT onvoldoende bij Defensie aanwezig zijn om zelf de problemen om dit terrein op te lossen en dat daarom de markt intensiever betrokken moet worden bij het oplossen van de continuïteitsproblemen en het opstellen van de visie; 

van mening dat in lopende aanbestedingen voor nieuw materieel met een hoog IV/ICT-gehalte zoals VOSS geen onomkeerbare stappen kunnen worden genomen totdat Defensie de IV/ICT-visie heeft afgerond; 

verzoekt de regering om voor november 2014 de defensie-IV/ICT-visie afgerond te hebben, tot die tijd geen onomkeerbare stappen te maken in lopende relevante aanbestedingen, met spoed de nodige maatregelen te nemen om de continuïteit van de gehele IV/ICT te garanderen en de kennis en expertise van de markt zoveel mogelijk te gebruiken in alle hiervoor genoemde processen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Sjoerdsma en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (31125). 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik begin met het indienen van de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de IV/ICT bij Defensie een puinhoop is; 

van mening dat de Kamer veel te laat geïnformeerd is over de problematiek, hetgeen ernstig is en niet voor herhaling vatbaar; 

overwegende dat Defensie de afgelopen tien jaar niet in staat is gebleken zelf adequaat grote ICT-trajecten te managen en te implementeren; 

constaterende dat Defensie voornemens is het huis van de IV/ICT op orde te brengen en dat wederom in eigen regie wenst te doen, voordat zij overgaat tot uitbesteding van de IV/ICT; 

overwegende dat voorkomen moet worden dat Defensie fouten uit het verleden herhaalt door opnieuw zelf de IV/ICT-problemen op te lossen en dat daarom de markt intensiever dan voorheen betrokken moet worden bij het oplossen van de continuïteitsproblemen, het opstellen van de visie en de herijking van het outsourcingstraject; 

overwegende dat zowel grootbedrijven als de Duitse Bundeswehr in vergelijkbare situaties dergelijke grote transitieprocessen uitbesteed hebben en in aanneming hebben gegeven, met goede resultaten binnen tijd en binnen budget; 

verzoekt de regering, naast de voorgestane aanpak, de mogelijkheden te onderzoeken om het transitieproces uit te besteden aan een marktpartij en de Kamer over de uitkomsten hiervan uiterlijk 1 oktober aanstaande te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Sjoerdsma en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (31125). 

U wilde ook nog iets zeggen, begrijp ik. 

De heer Knops (CDA):

Ik wil de minister een vraag stellen die in het debat van gisteren niet aan de orde is gekomen. Is de minister bekend met enige vorm van fraude of malversaties rond de kostenoverschrijdingen van de IV/ICT-projecten van de afgelopen tijd? 

De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.15 uur geschorst. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. In de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht om weer "in control" te komen. Dat heb ik inderdaad zelf ook voorgesteld, met een plan van aanpak inclusief een kostenoverzicht. Dat spreekt voor zich. Mede daarom heb ik gisteren gezegd dat ik graag bereid ben om eind september een rapportage naar de Kamer te sturen, waarin ik zo veel mogelijk de te nemen stappen zal schetsen. Daarbij zal ik ook zo veel mogelijk de kosten in kaart brengen. Ik heb wel het gevoel dat er nu overvraagd wordt. De vraag is namelijk het plan van aanpak voor Prinsjesdag aan de Kamer te doen toekomen. Ik vraag om ruimte om dingen zorgvuldig door te lopen en om zaken met marktpartijen te kunnen afstemmen. Daar is tijd voor nodig. Er wordt mij gevraagd om de druk op te voeren en tijdpaden in te laten krimpen. Ik snap de wens tot handelen. Ik snap ook de urgentie. Die opvatting deel ik, maar ik heb gisteren toegezegd om eind september een rapportage te sturen. Ik wil daar heel graag aan vasthouden, juist met het oog op de zorgvuldigheid. Gelet op de wijze waarop het nu wordt geformuleerd, zou ik op voorhand teleurstellingen creëren. Die tussenrapportage komt eraan. Daarin zullen de maatregelen worden geschetst en zullen zo veel mogelijk de kosten worden weergegeven. Ik moet de motie dus ontraden. 

De voorzitter:

De heer Van Dijk is een van de ondertekenaars. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een verhelderende vraag. Begrijp ik het goed dat de minister de motie ontraadt omdat er staat "voor Prinsjesdag", terwijl zij de voorkeur geeft aan eind september? Dat is dus het breekpunt? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb gisteren al toegezegd om met een tussenrapportage te komen waarin zo veel mogelijk maatregelen worden geschetst. Ik zeg "zo veel mogelijk", want het zal ook een dynamisch proces zijn, waarbij maatregelen op een later moment in een bepaalde fasering aan de orde komen. Daarbij zal ik zo veel mogelijk de kosten aangeven. Dan heeft het niet veel zin om nu te gaan jagen en te zeggen dat het weer naar voren moet worden getrokken en dat het een totaal plan van aanpak moet zijn, inclusief de kosten. Als we het kunnen laten bij de toezegging die ik gisteren heb gedaan, dan zijn we het volledig met elkaar eens. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het verschil zit hem er dus in dat de minister zegt "eind september", terwijl in de motie staat "voor Prinsjesdag"? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het verschil zit hem erin dat met de woorden "plan van aanpak" wordt gesuggereerd dat ik eind september, of voor Prinsjesdag zelfs, een volledig plan van aanpak heb. Daarmee wordt voorbijgegaan aan de realiteit dat er ook een fasering zit in het proces. Ik wil maatregelen en vervolgstappen schetsen. Als ik de motie zo mag lezen dat dit wordt bedoeld met een "plan van aanpak" en als "voor Prinsjesdag" kan worden losgelaten, dan zijn we het wellicht met elkaar eens. 

De voorzitter:

Graag kort, mijnheer Sjoerdsma. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik houd het heel kort, omdat we nu dreigen in een semantische discussie terecht te komen. 

De voorzitter:

Nee, we komen in een onderhandelingsproces terecht. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook dat voelt een beetje ongemakkelijk. Met "een plan van aanpak" bedoel ik een plan waarin de minister laat zien hoe zij dit probleem onder controle krijgt. Hoe zij dat vervolgens invult, met maatregelen of met kosten, laat ik graag aan de minister. Als zij iets langer nodig heeft, tot kort na Prinsjesdag, ben ik bereid iets meer tijd te geven. Maar ik wil echt dat het plan van aanpak ons ervan kan overtuigen dat dit probleem door deze minister kan worden opgelost. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan zijn we terug bij de toezegging van gisteravond. Als ik de motie op die manier kan lezen en de strekking daarvan vergelijkbaar is met de toezegging van gisteravond, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

Is het oordeel Kamer of zegt de heer Sjoerdsma: ik trek mijn motie in? Ik constateer dat hij de motie niet intrekt. Dan wordt het oordeel overgelaten aan de Kamer. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben vanavond heel soepel, voorzitter. 

Ik kom op de motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 31. Die motie is sympathiek. Daarin staat wel dat in lopende aanbestedingen voor nieuw materieel met een hoog IV/ICT-gehalte zoals VOSS geen onomkeerbare stappen kunnen worden genomen. Dat behelst zo ongeveer een verwervingsstop, althans gelet op de wijze zoals het nu is geformuleerd. Als we dat kunnen veranderen in "lopende aanbestedingen voor nieuwe ICT/IV-infrastructuur" en daarbij het thema waarover we gisteren een debat hebben gevoerd, kunnen uitsluiten, kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het tekstvoorstel gaat mij iets te snel. Ik zou het graag nog een keer van de minister willen horen. Zij stelt voor om het VOSS-project hier niet in op te nemen, als ik haar goed beluister. Ik vraag de minister om dit verder uitgewerkt mee te nemen in de brief die de Kamer nog krijgt, want het VOSS-project moet nog naar de Kamer toe. Ik zou de minister nog een keer daarover willen horen. Dan kan ik bezien of ik de motie wil aanpassen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb gisteren al gezegd dat ik een separate brief zal sturen over VOSS. De brief laat nog even op zich wachten. Eerst komt die separate brief. Ik ben bereid om te zeggen dat ik ten aanzien van VOSS nu geen onomkeerbare stappen wil zetten. Als het nu in de motie blijft staan, betekent dat in feite een verwervingsstop, omdat in bijna alle materieelprojecten een grote IV/ICT-component is terug te vinden. Ik zou de motie dus zo willen aanpassen dat de woorden "voor nieuw materieel met een hoog IV/ICT gehalte zoals VOSS" worden vervangen door "van IV/ICT-infrastructuur". 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Met de toezegging dat hierop in de aparte brief over VOSS verder wordt ingegaan, zal ik overwegen om de motie aan te passen. 

De voorzitter:

Wij zien in de loop van de avond nog wel hoe dat loopt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Over de aangepaste motie laat ik het oordeel aan de Kamer, maar ik ontraad de aanneming van de niet-aangepaste motie, omdat ik daarmee echt een verwervingsstop tegemoet kan zien. Dat kan Defensie zich niet veroorloven. 

Dan kom ik op de motie-Knops c.s. op stuk nr. 32. Wij kijken naar alles, dus ook naar het uitbesteden van het transitieproces. Het is niet voor niets dat wij de HDBV in die positie hebben gebracht. Ik ben graag bereid om daarnaar te kijken en de Kamer daarover te informeren. Ik doe mijn best om dat al mee te nemen in de voortgangsrapportage, maar ik zou ook tegen de heer Knops willen zeggen dat het van belang is dat het zorgvuldig gebeurt en dat wij het met marktpartijen interdepartementaal doen. Dat kan tijd kosten en daarmee kan de deadline worden overschreden die hier wordt genoemd. Maar nogmaals, het is de bedoeling om dat als spec mee te nemen in de voortgangsrapportage waarover wij net spraken en die ik u eind september zal doen toekomen. Als de heer Knops daarmee kan leven, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Er werd een vraag gesteld die ik niet helemaal kan plaatsen. Fraude is een breed begrip, dus ik wil ook weten in relatie waartoe precies. 

De voorzitter:

De minister stelt eigenlijk twee vragen aan de heer Knops. Dat is een beetje gevaarlijk. Wij gaan hier niet opnieuw het debat voeren, maar ga uw gang. 

De heer Knops (CDA):

Zojuist, in reactie op een eerdere motie, wilde de minister een week respijt. Nu heb ik al een datum van 1 oktober opgenomen. Dat lijkt mij buitengewoon redelijk. Die datum ligt namelijk na de toegezegde voortgangsrapportage. 

Wat de fraude betreft was mijn vraag of de minister bekend is met enige vorm van fraude of malversatie rond het uitbesteden van IV/ICT-projecten die de afgelopen jaren hebben gespeeld, en dat in relatie tot de grote kostenoverschrijdingen. Ik kijk naar de voorzitter, want die weet precies hoe dat de afgelopen tijd bij ICT-projecten is gegaan. 

De voorzitter:

De voorzitter zit alleen maar voor. 

De heer Knops (CDA):

Nou, die weet dat ook. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De afgelopen vijf jaar is er van grote investeringen geen sprake geweest op het gebied van de IV/ICT waarover wij het nu hebben. Signalen over fraude heb ik ook niet gekregen. Dat is nu precies waarom wij problemen hebben: er is groot gebrek geweest aan moderniseringsinvesteringen. Ik ben nog steeds op zoek naar wat de heer Knops precies bedoelt, maar als hij zegt "zoek uit of er iets mis is in het departement ten aanzien van fraude", ben ik daartoe natuurlijk meer dan bereid, want ik vermoed dat het ergens vandaan komt. 

De heer Knops (CDA):

De minister doet nu een toezegging waarom ik niet gevraagd heb. Ik heb de minister gevraagd of zij op de hoogte is van, c.q. bekend is met fraude rondom de uitgaven die de afgelopen tijd gedaan zijn voor IV/ICT, bij het inhuren van derden. Die zijn wel aanzienlijk 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, maar uw vraag geeft mij aanleiding om daar navraag naar te doen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO. Ik dank de minister van Defensie, niet alleen voor haar aanwezigheid, maar ook voor de gegeven antwoorden.