Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 102, item 14

14 IVD-aangelegenheden

Aan de orde is het VAO IVD-aangelegenheden (AO d.d. 02/07). 

De voorzitter:

De woordvoerders hebben twee minuten spreektijd. Ik zal hen daar streng aan houden. Ik verzoek de leden om terughoudendheid te betrachten bij het interrumperen. We hebben namelijk nog 26 VAO's te gaan. Er mag dus alleen maar een verduidelijkende vraag worden gesteld als die per se nodig is. 

Het woord is allereerst aan de heer Schouw. 

Voorzitter: Bisschop

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mijn fractie wil best de suggestie doen om het zogenaamde recesregime te hanteren en geen interrupties bij VAO's toe te staan. Als u daar geen gebruik van wilt maken, is het ook goed. 

Ik heb twee dingen. Ik heb allereerst een vraag aan de minister. Ten laste van wiens budget komt het schrappen van een deel van de bezuinigingen? Aan die vraag zijn wij gisteren niet toegekomen. 

Ik wil voorts een motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat zowel de begroting als de meerjarencijfers voor de AIVD sinds de aanbieding van de begroting voor 2013 driemaal tussentijds zijn gewijzigd; 

overwegende dat de jaarlijkse cyclus van begroting en verantwoording de Kamer niet in staat stelt de consequenties te overzien van de voorgenomen, de gerealiseerde en de voor een deel teruggedraaide bezuinigingen op de AIVD; 

verzoekt de Algemene Rekenkamer, onderzoek te doen naar de effecten van de opeenvolgende bezuinigingsvoorstellen op de organisatie en het werk van de AIVD en hierover de Kamer te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 99 (30977). 

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik heb alleen de indiening van de laatstgenoemde motie ondersteund en niet de motie zelf. 

Het Midden-Oosten staat in brand, althans de Levant. Wij zien ISIS, wij zien kruisigingen tijdens ramadan; de Arabische Lente komt naar je toe deze zomer. Dat zal wellicht ook betekenen dat Syriëgangers naar Nederland terugkomen en hier gewelddadig worden. Dat is een enorm gevaar voor Nederland. Er zouden 130 Nederlandse jihadisten in Syrië zijn. Gisteren hadden wij een mooi debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie. Dat was een bijzonder aardig debat, maar ik vond de urgentie wat "underwhelming". Ik vind het teleurstellend dat wij pas in september een plan van actie krijgen. Daarmee gaan vele maanden verloren, terwijl het gevaar toeneemt. Er moet actie worden ondernomen en wel nu. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat jihadisten een bewuste keuze maken, zich af te keren van de westerse samenleving; 

overwegende dat terugkerende jihadisten een enorm gevaar voor Nederland vormen; 

verzoekt de regering, mensen die zich aansluiten bij een jihadistische strijdgroep, in Syrië, Irak of elders, of daarvoor ronselen, van hun Nederlandse nationaliteit te ontdoen en hen nooit meer toe te laten in Nederland; 

verzoekt de regering tevens, weer grenscontroles in te stellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosma en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 100 (30977). 

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de inlichtingendiensten met een enorm capaciteitsprobleem kampen; 

overwegende dat geen enkele jihadist uit beeld mag raken; 

overwegende dat er reeds een nationale opsporingslijst bestaat; 

verzoekt de regering, naast de nationale opsporingslijst een "nationaal jihad-alert" in te voeren, waar alle teruggekeerde jihadisten openbaar op te vinden zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 101 (30977). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat niet alle bezuinigingen op de AIVD worden teruggedraaid en de dienst in 2017 met 9 miljoen euro en vanaf 2018 structureel met 11 miljoen euro wordt gekort; 

verzoekt de regering, deze resterende bezuinigingen te schrappen en te dekken uit het structurele budget dat beschikbaar wordt gesteld voor het emancipatiebeleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 102 (30977). 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het was een pittig debat gisteren. Het gaat ook echt ergens over. Het goede nieuws is dat het kabinet ziet dat er een serieus probleem is en dat er goede plannen worden gemaakt. Wij hebben die plannen bekeken. De rapporten die wij hebben gekregen, waren vertrouwenwekkend. De aanpak wordt serieus vormgegeven. Wij wachten op de uitwerking van de plannen. Daarover zullen wij in het najaar spreken. 

Eén ding zit ons helemaal niet lekker, te weten de bezuiniging op de AIVD. Als het zo complex is in de wereld en de AIVD alle zeilen moet bijzetten om tegenwicht te kunnen bieden, zodat wij weten wat er speelt en wij tijdig kunnen ingrijpen, kan de AIVD niet in zichzelf gekeerd zijn. De minister zegt dat het om een gering bedrag gaat, maar voor ons is het niet helder. Om die reden hebben wij de zojuist ingediende motie ondersteund. Wij willen weten hoe het precies zit met het budget van de AIVD. 

Wij vinden überhaupt dat er op dit moment niet mag worden bezuinigd op de AIVD. Daarom dienen wij de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat het actuele dreigingsbeeld terrorisme onverminderde inzet vergt van inlichtingen- en veiligheidsdiensten; 

verzoekt de regering, de bezuinigingsopgave voor de AIVD in zijn geheel te schrappen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 103 (30977). 

De minister geeft aan dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording. 

Minister Plasterk:

Met dien verstande dat ik nog drie moties aangereikt zou moeten krijgen. 

Voorzitter. Ik zal alvast beginnen met het beantwoorden van de vraag van de heer Schouw. Hij vroeg wat de dekking is van de door het kabinet aangekondigde intensivering van 25 miljoen structureel voor de AIVD. Het antwoord daarop is dat die dekking zal worden gevonden in de begroting voor 2015. Dat is uitzonderlijk, want over het algemeen staat de minister van Financiën natuurlijk niet toe dat een bewindspersoon reeds toezegt ergens een intensivering aan te brengen, terwijl die nog gedekt zal moeten worden. Maar die uitzondering heeft de minister van Financiën willen maken, gezien de urgentie van de situatie. Door de ontwikkelingen rond het jihadisme en de onrust aan de oostgrenzen van Europa — denk aan Oekraïne — is het echt van belang dat de AIVD op dit moment helderheid heeft over het budget waarover hij volgend jaar zal kunnen beschikken. Nogmaals, het is een uitzonderlijke situatie, maar de uitzondering onderstreept de urgentie die in het kabinet wordt gevoeld. 

Dan kom ik toe aan de bespreking van de ingediende moties. Als het goed is, zijn er vier moties ingediend. Ik dacht dat ik ze nu allemaal had. 

Allereerst kom ik op de motie-Schouw/Van Toorenburg op stuk nr. 99. Daarin wordt gevraagd om de Algemene Rekenkamer onderzoek te laten doen naar de effecten van de opeenvolgende bezuinigingsvoorstellen op de organisatie en het werk van de AIVD. Het is helder dat de Algemene Rekenkamer de rekening van de AIVD achteraf bestudeert en beoordeelt. Als ik de motie zo mag lezen dat als onderdeel van die taak van de Algemene Rekenkamer, deze opdracht zal worden meegegeven — waarbij dus achteraf de effecten van die bezuinigingen worden bekeken — dan kan ik het oordeel over die motie aan de Kamer overlaten. Ik teken daar wel bij aan dat de begroting van de AIVD vertrouwelijk is. Die is de Kamer ook niet bekend. Dat betekent dat ook het oordeel van de Algemene Rekenkamer over die begroting de Kamer niet bekend is. Dat zal ook zo blijven bij de uitvoering van deze motie. Het zal niet, althans niet in het openbaar, met de Kamer worden gedeeld, maar een en ander zal wel via de daartoe bestaande kanalen kenbaar worden gemaakt, om precies te zijn via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Met dien verstande — het spreekt eigenlijk voor zich, want dit kunnen we helemaal niet veranderen — laat ik het oordeel over die motie graag aan de Kamer over. 

De voorzitter:

Het is maar goed dat vandaag mijn regime geldt, mijnheer Schouw. Dan mag u deze vraag nog stellen. 

De heer Schouw (D66):

U was weg voordat u "ja" kon zeggen op mijn suggestie. Het had uren kunnen schelen. 

De voorzitter:

Ga uw gang, mijnheer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij met die positieve houding van de minister. Ik check even of we het erover eens zijn. Het punt is dat we meer fundament willen hebben als het gaat over de formatie: wat is reëel en wat heb je nodig? Als dat op de een of andere manier in een lopende jaarrekening/rapport kan worden gestopt, dan is dat prima, zolang we dat punt maar goed begrijpen. Dat zou denk ik helpen. 

Minister Plasterk:

Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Als ik de motie zo mag lezen — ik krijg de indruk dat dat het geval is — laat ik het oordeel aan de Kamer. Nogmaals, ik begrijp het ongemak dat je over iets wat voor eenieder van belang is, niet in het openbaar kunt spreken, maar dat blijft zo. 

Voorzitter. De motie-Bosma/Wilders op stuk nr. 100 sluit aan op een discussie die de heer Bosma gisteren heeft gevoerd met de collega van Justitie. Dat is volledig een justitieaangelegenheid. De substantie hiervan is al door de collega ontraden. Daarom ontraad ik deze motie. 

Dat geldt ook voor de suggestie voor een jihad alert van de heer Van Klaveren. Het lijkt het kabinet, met name de collega die verantwoordelijk is voor de NCTV, onverstandig om meer te laten weten dan strikt nodig is over waar wij een alert menen te zien. Daarom ontraden wij de motie-Van Klaveren op stuk nr. 101. 

Misschien staat u mij toe om de motie van de heer Van Klaveren op stuk nr. 102 en de motie van … 

De voorzitter:

De motie van mevrouw Van Toorenburg. 

Minister Plasterk:

Ja, de motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 103. Misschien staat u mij toe om die twee moties gelijktijdig te behandelen, want zij hebben strikt genomen ongeveer dezelfde strekking. Laat ik als minister die verantwoordelijk is voor de AIVD, allereerst zeggen dat ik blij ben dat de Kamer bij eerdere gelegenheid het budget voor de AIVD heeft verhoogd. Ik ben ook blij met de steun voor de verhoging die we nu aanbrengen. De gedachte dat daar nog wel meer geld nuttig aan zou kunnen worden besteed, wil ik niet weerspreken. Dat wil ik niet weerspreken, maar wij hebben het over de eerste tranche van de bezuinigingen die onderdeel uitmaakten van de bezuinigingen die over de breedte van de overheid, van defensie tot en met de zorg, twee jaar geleden hebben plaatsgevonden. Die eerste tranche is onlangs ingevuld. Dat heeft ertoe geleid dat duidelijk is hoe wij dit gaan doen in de begroting voor 2015. Dat is vrijwel geheel gelukt zonder het operationele proces aan te tasten, dus door efficiencywinst, door soberheid hier en daar in de organisatie en door de keuze om in de toekomst met de MIVD op één locatie te gaan zitten. Als je erop terugkijkt, is dat eigenlijk sowieso een verstandige beslissing. Het levert financieel winst op, maar het levert ook meer synergie op. Het klinkt misschien een beetje gek, maar ik zou zeggen: laat die winst in efficiency en soberheid en op termijn de co-locatie met de MIVD nu op zijn plek. Tast het niet aan en ga het niet terugdraaien. Dan kunnen wij de middelen die wij nu hebben vrijgemaakt en waarvoor ook steun is, volledig operationeel inzetten, op het jihadisme, op het in de gaten houden van de oostgrens van Europa en op de dreiging van cybercrime. Dat zijn drie onderwerpen die zeer urgent zijn. Mijn pleidooi zou zijn: laten wij het geld in hemelsnaam niet gebruiken om de efficiencywinst van vorig jaar terug te draaien. Dat is gebeurd; die operatie was ingezet. Die was niet eenvoudig en die was ook voor de organisatie pijnlijk. Maar die operatie heeft plaatsgevonden. Laten wij dit geld nu echt inzetten waar het acuut operationeel nodig is. 

De voorzitter:

Dat betekent dus dat beide moties worden ontraden? 

Minister Plasterk:

Het betekent dat ik het dus ontraad om nu die vorige efficiencyoperatie terug te draaien. De discussie daarover hebben wij gisteren ook gehad. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Efficiencyvoordelen hoeven helemaal niet te worden teruggedraaid. Wij hebben de motie met betrekking tot Algemene Rekenkamer om precies te zien waar het om gaat. Als het al zo zou zijn dat er nu helemaal geen pijn meer wordt geleden, heeft de minister daarmee de steun van de Kamer om in het kabinet te zeggen: er moet echt geld bij de AIVD. Die bezuinigingen gaan wij niet doen. Wij hebben nu een serieuze uitdaging. In de eerste plaats ben ik het niet met de minister eens dat het geen consequenties heeft, dat schrijft de minister zelf in zijn brief ook ... 

De voorzitter:

Dank u wel. Het spijt mij zeer. Dit is geen vraag, maar waarschijnlijk een herhaling van de discussie die u met elkaar hebt gehad. Ik zal uw vraag kort aldus aan de minister stellen: erkent u dat de motie u steun van de Kamer geeft in de discussie binnen het kabinet om meer geld voor de AIVD te krijgen? 

Minister Plasterk:

Er werden twee punten ter sprake gebracht. Mevrouw Van Toorenburg wekte de indruk dat de motie over de Algemene Rekenkamer met zich zou brengen dat er nog een evaluatie of een beoordeling zou komen voorafgaand aan de begroting van 2015. Die wil ik wegnemen. Ik zie het echt als een beoordeling van de volgende rekening. Dan pas zit het ook in de systematiek. 

Over het tweede punt wil ik heel helder zijn. Nadat ik mij natuurlijk goed heb laten informeren door de AIVD, heb ik in het kabinet aan de bel getrokken en gezegd: gezien de situatie met het jihadisme en gezien de onrust aan de oostgrens van Europa, heb ik acuut structureel 25 miljoen nodig voor de AIVD. Dat is integraal door de minister van Financiën toegekend. Wij kunnen nog veel meer doen. Wij kunnen op het gebied van de contraproliferatie buitengewoon belangwekkend onderzoek doen om het verspreiden van kernwapens te voorkomen. Er is dus nog heel veel te doen met dat geld. Ik doe het graag voor u, maar dit was een acuut antwoord van de minister van Financiën op een acute vraag van mij. Die is volledig beantwoord. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties vindt hedennacht plaats.