Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 102, item 8

8 Verzamelwet pensioenen 2014

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en enkele andere wetten in verband met het van toepassing worden van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen op De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten en in verband met enkele andere wijzigingen (Verzamelwet pensioenen 2014) ( 33863 ).

De voorzitter:

Gelet op de spreektijden die zijn aangevraagd, wordt dit onderwerp vrij uitgebreid behandeld. Dat mag natuurlijk bij wetgeving, maar op deze laatste dag voor het zomerreces wil ik de leden voorstellen om te bezien of we een heel eind kunnen komen met twee interrupties in de termijn van de Kamer en twee interrupties in de termijn van de staatssecretaris. Misschien kunnen we dat als richtsnoer afspreken met elkaar. Kijk gerust naar mij als u nog een brandende derde vraag hebt. Het woord is aan de heer Omtzigt. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Voor ons ligt een best ingewikkeld wetsvoorstel. Het maakt het pensioenstelsel vele malen gecompliceerder door naast het normale brutopensioen, zoals we dat allemaal kennen, een regeling in te voeren voor een nettopensioen. Dat betekent dat mensen met een inkomen vanaf nu nog een ton — als ik kijk naar de programma's van een aantal collega's, zal die grens snel dalen — een pensioen krijgen dat bruto is en waarover belasting betaald moet worden. Daarnaast is er voor de hogere inkomens een nettopensioen waarover geen belasting moet worden betaald. 

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris van Financiën niet aanwezig is. Dit maakt de hele fiscaliteit kapot, omdat alle inkomensafhankelijke regelingen — de staatssecretaris van Sociale Zaken weet als geen ander hoeveel wij er daarvan hebben — afhankelijk zijn van het verzamelinkomen, dus van het bruto-inkomen. Straks krijgen wij de situatie dat mensen uit deze regeling een hoog nettopensioen krijgen en dat dit pensioen niet meetelt voor de inkomensafhankelijke regelingen. Dan komen mensen die een behoorlijk hoog inkomen hebben, in aanmerking voor alle toeslagen, voor het maximum aan aanvullende beurzen, wat het stelsel ook moge zijn, en voor relatief lage bijdragen in de AWBZ of welke andere zorg er dan ook is. Ik vraag de staatssecretaris om te reflecteren op de vraag hoe wenselijk het is dat het enige inkomensbegrip waarop alle inkomensafhankelijke regelingen gebaseerd zijn, stukgemaakt wordt met de invoering van een netto-inkomen. 

Dit gaat volgend jaar al gebeuren, want in de aanvullende regelingen zullen ook zaken zitten als een weduwenpensioen — daar hebben wij het net over gehad; mevrouw Schouten hecht daar zeer aan — en een arbeidsongeschiktheidspensioen. Dat zijn typisch pensioenuitkeringen. Dat zijn risicoverzekeringen. Op het moment dat iemand weduwe wordt, krijgt zij een redelijk hoge netto-uitkering. Dat is prima, maar het gevolg is wel dat dit als een tang op een varken slaat ten aanzien van ons hele fiscale stelsel. 

Daarnaast wordt het ook gecompliceerd. Het pensioenstelsel is al gecompliceerd, maar straks krijgt iedereen twee pensioenoverzichten die je niet bij elkaar kunt optellen, twee pensioenbrieven, een startbrief waarin twee verschillende regelingen uitgelegd worden. Hoe moeilijk wil je het maken? 

Hoe het eruit gaat zien, kunnen wij nu echter niet zien. Het geheel wordt namelijk doorgedelegeerd door een Algemene Maatregel van Bestuur. Wij hebben meerdere keren gezegd dat dit een fiscale regeling is die op korte termijn tienduizenden mensen raakt en op lange termijn honderdduizenden en, wie weet, miljoenen als die grens gaat dalen. Dan zou het prettig zijn als wij weten hoe het vastligt. Als je een fiscale faciliteit introduceert die over miljarden gaat, moet je dat gewoon in fiscale wetgeving vastleggen. Dat je een aantal kleine details doordelegeert naar lagere regelgeving, vind ik prima, maar nu wordt er iets ingevoerd waarvan wij bij de wetsbehandeling niet weten hoe het eruitziet. Het is niet voorgelegd aan de Raad van State. Daarvan kunnen wij op de laatste dag voor het reces slechts ja of ja zeggen. Dat acht mijn partij behoorlijk onwenselijk. Aangezien er in de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag — wij hebben hierover al drie keer gesproken — gezegd wordt dat de AMvB nog voor het reces wordt voorgehangen, vraag ik de staatssecretaris of die AMvB al onderweg is en waarom die niet voor de wetsbehandeling hiernaartoe gestuurd is, aangezien het reces over een aantal uren aanvangt. Gaan we nu echt een uur nadat we de wet behandeld hebben, precies zien waarmee wij instemmen? Dat lijkt mij zeer onwenselijk. 

Dan komen wij bij de uitvoering. In de sector is veel te doen om de tweede nota van wijziging. Als wij het goed begrijpen, zit deze als volgt in elkaar. Hij wordt voor de bedrijfstak pensioenregelingen, waar in Nederland 80% tot 85% van de mensen onder valt, verplicht uitgevoerd door APG of Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Als je als werkgever aangesloten bent, ben je verplicht om mee te doen. De verzekeraars mogen dus niet meedoen. Is dat de bedoeling van de staatssecretaris? Waarom is dit dan niet opgeschreven in de nota? Dit is geen technische wijziging. Klopt het dat een werkgever als ook maar één persoon meedoet aan die regeling, 10% van de premie moet betalen en ook alle personen die boven een ton zitten, of zij nu meedoen of niet? Als dat zo is, is dat een behoorlijke lastenverzwaring. Hoe verhoudt zich dit tot artikel 120 van de Pensioenwet? 

Wij waren verbaasd dat de staffels anders zijn dan de staffels onder de Pensioenwet. Je moet uitgaan van 4% rendement, zo schrijft de regering in de antwoorden. Waarom is er niet uitgegaan van 3% rendement, zoals de staffels die wij onder de Pensioenwet zien? Zou het niet wenselijk zijn om dat weduwenpensioen, het nabestaandenpensioen dus, en het arbeidsongeschiktheidspensioen niet verplicht te herverzekeren? 

Dan kom ik op Europeesrechtelijke aspecten. Het excedentpensioen is een pensioenregeling die niets anders is dan een individuele spaarpot. Er zitten dus geen solidariteitskenmerken in deze excedentregeling. Dat is een keuze. Die keuze kun je boven een ton gewoon maken. Ik snap dat die gemaakt wordt. Een regeling die je onder de grote verplichtstelling laat vallen maar waarin geen solidariteitskenmerken zitten, staat echter op gespannen voet met artikel 5, 6 en 7 van de wet op de verplichte bedrijfstakpensioenregelingen en het Europees recht, waarin de aanwezigheid van solidariteitskenmerken een noodzakelijke voorwaarde is voor de verplichtstelling. Zal dit het houden als een van de verzekeraars naar de Europese rechter stapt en zegt: dit moeten wij ook kunnen uitvoeren? Heeft de staatssecretaris daarover juridisch advies ingewonnen? Zo ja, is zij ervan overtuigd dat dit het houdt? Of gaat het sneuvelen bij de Europese rechter? Dat is voor ons een buitengewoon belangrijke vraag. 

Het Europese recht is overigens ook voor iets anders van groot belang, namelijk voor de btw van de pensioenuitvoering. Wij wachten nog steeds op een brief over het ATP-arrest. Deze regering heeft 100 miljoen ingevoerd voor belasting op pensioenfondsen. Die moet volgend jaar ingevoerd worden en daarvoor zal dus regelgeving afgekondigd moeten worden. Het Europees Hof heeft daaraan echter heel stringente voorwaarden verbonden in een Deense pensioenzaak. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij aan de staatssecretaris van Financiën zou vragen om dat arrest en de toelichting daarop voor het zomerreces naar de Kamer te sturen. Wij hebben die analyse echter nog niet gezien. Wij zien grote problemen ontstaan als dit verkeerd wordt ingevoerd. 

De btw op pensioenuitvoering leidt namelijk tot oneerlijke concurrentie. Kleine spelers moeten straks btw gaan betalen, maar de grote spelers — ik heb ze net genoemd — kunnen gewoon een fiscale eenheid gaan vormen met de fondsen en de uitvoerder en hebben dan nergens last van. In het Weekblad Fiscaal Recht van 17 april wordt ook gesteld dat het voorstel zoals de regering het heeft gedaan, rechtstreeks in strijd is met de Europese btw-richtlijn en succesvol kan worden bestreden voor de rechter, en dat er in de geraamde opbrengst geen rekening is gehouden met de diversiteit van de afnemers van de pensioenuitvoerders en die dus nog fors kan tegenvallen. Lees: er kunnen wat meer fiscale eenheden worden gevormd waardoor de btw-plicht niet ontstaat. Ook wordt gesteld dat de staatssecretaris van Financiën te optimistisch heeft ingeschat wat de praktische gevolgen zullen zijn. Daar willen we graag een helder antwoord op hebben. Ik zeg dat, omdat het niet zo kan zijn dat we straks van reces terugkomen en ineens een regeling voor btw zien zonder die analyse, die gewoon van tevoren is toegezegd. Wij krijgen dus graag een heldere toezegging op dat punt. 

Gisteren hebben we van de staatssecretaris wel de beloofde brief over de kleine pensioenen ontvangen. En laat ik het gewoon zeggen: wat een teleurstelling. Ik zal het probleem nog één keer schetsen. Mensen hebben een pensioen van maximaal €350 en het pensioenfonds stuurt hun een brief waarin staat: dat kunt u afkopen; dan krijgt u eenmalig €4.000. Daar wordt deze mensen echter niet bij verteld dat ze daarover veel belasting betalen als dat bedrag voor hun 65ste wordt uitbetaald. Dat gebeurt. Ook wordt de pensioendatum niet opgeschoven volgens de brief, en daar wordt geen praktische oplossing voor gevonden. 

Het tweede punt is dat men de huurtoeslag kan terugkrijgen, maar dat men daar gewoon niet op wordt gewezen. Deze mensen krijgen dus achteraf een terugvordering van de huurtoeslag. Een aantal mensen verliest ook nog de AOW-partnertoeslag. Het gevolg is dat we meerdere mails hebben gekregen van mensen die €3.000 of €4.000 uitgekeerd krijgen. Voor hun hele pensioen, hè? Dat is hun hele spaarpot voor hun hele oude dag. 70%, 80% of zelfs 90% verdwijnt naar de fiscus. Dat had niet gehoeven, maar de staatssecretaris zegt dat zij dit niet kan terugdraaien. 

Staatssecretaris, wilt u over uw hart strijken voor deze groep? Wilt u ervoor zorgen dat deze mensen dit alsnog kunnen terugdraaien? Ze zijn niet goed geïnformeerd. Zelfs de AFM had het verkeerd op de website staan, zo bleek uit de antwoorden op de Kamervragen. Deze mensen zijn hun hele pensioen kwijt, door fouten van de overheid en fouten van de pensioenfondsen. En ja, ze hadden inderdaad alle wetgeving uit hun hoofd moeten kennen, maar ik geloof niet dat de meeste Nederlanders die kennen. Zelfs ik zal hier niet beweren dat ik elk wetsartikel uit mijn hoofd ken. Het gevolg is: pensioen kwijt. Het betreft tienduizenden mensen. Alleen al het Pensioenfonds Detailhandel heeft 40.000 van deze pensioenen afgekocht. Soms gaat het om €100, soms gaat het om een paar duizend euro. Dat kan niet! Mijn klemmende beroep op de staatssecretaris is dus: welke oplossing ziet u nog? 

Er doet zich een tweede probleem voor. Wij zijn de pensioendatum gaan opschuiven. De AOW-leeftijd gaat nu een maand per jaar omhoog, straks twee maanden en daarna drie maanden. Maar de AOW-datum valt op dit moment niet samen met de ontslagdatum. Een heleboel pensioenfondsen beginnen met het uitbetalen van pensioen op de leeftijd van 65, dus nog voordat de AOW ingaat. Een aantal fondsen en verzekeraars hebben al gezegd dat iemand nieuwe rechten opbouwt vanaf zijn 67ste en hij dus twee verschillende pensioenpolissen krijgt. Er zijn dus straks mensen van wie het begin van de AOW niet samenvalt met de ontslagdatum én niet samenvalt met de ingang van het pensioen. Als daar maanden tussen zitten, worden die wel heel naar. Wat moet je dan doen? Krijg je dan nog even geen pensioen als je verplicht wordt ontslagen? Wil de staatssecretaris daarom in overleg gaan met de Belastingdienst, de pensioenfondsen, de verzekeraars en de sociale partners? En wil zij ons voor 1 oktober melden op welke manier ervoor gezorgd zal worden dat het begin van het pensioen samenvalt met het begin van de AOW en de normale ontslagleeftijd? Alleen dan gaan mensen op een fatsoenlijke manier met pensioen. Nu loopt dat soms nog twee of drie weken uit elkaar, waarvan je nog kan zeggen dat het zou kunnen gebeuren. Maar de komende jaren gaat dat oplopen tot vele maanden of gewoon een halfjaar. 

We hebben gezien dat het mis is gegaan met het prepensioen en de FLO-regelingen. Als het straks voor iedereen misgaat, kunnen we dat als wetgever niet maken. Toen wij het Wittenveenkader aanpasten en de pensioenleeftijd verhoogden naar 67, zeiden al die pensioenuitvoerders en -fondsen dat zij het gingen regelen. Maar ik constateer dat het gewoon niet is geregeld. We moeten dit soort problemen aanpakken. Dat is mijn hartenkreet. Met dit wetsvoorstel en al die hervormingen wordt het allemaal zodanig ingewikkeld dat de uitvoering ervan heel gecompliceerd gaat worden. Dat redden we gewoon niet voor 2015. Eerst moet dit wetsvoorstel nog aangenomen worden. Vervolgens moet het naar de Eerste Kamer en dan moet de AMvB bekend worden. Daarna moeten de pensioenregelingen aan de cao-tafels opnieuw onderhandeld worden, moet het ICT-technisch ingevoerd worden en moet iedereen een startbrief krijgen. Op 1 januari moet het dan allemaal ingaan. Denkt de staatssecretaris echt dat dit mogelijk is? Wij zien dat gewoon niet gebeuren, maar als de staatssecretaris er een ander idee over heeft, dan hoor ik dat gaarne. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik wil straks in mijn inbreng ook iets zeggen over de complexiteit van dit vraagstuk. Ik ken de heer Omtzigt als een heel precieze man, die precies weet over welke doelgroepen dit gaat. Maar de zogenaamde excedentregeling is er voor mensen die meer dan een ton verdienen. Weet de heer Omtzigt welk percentage van de beroepsbevolking meer dan €100.000 verdient? 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een heel kleine groep. Het gaat om enige tienduizenden mensen. Dat is dus percentueel waarschijnlijk minder dan 1% van de werknemers. Als we de dga's meenemen, zal het iets hoger liggen, maar het is een zeer kleine groep. Ik heb alleen gemeend te moeten zeggen dat bijvoorbeeld VVD en D66, en overigens ook GroenLinks, de grens graag zouden zien zakken tot €50.000 à €60.000. In dat geval zou het in de toekomst een veel grotere groep worden. Daarom is mijn voorkeur dat dit goed geregeld wordt in de wetgeving. En ook al is het een kleine groep, het betekent wel dat al die mensen onder cao's vallen, die allemaal aangepast moeten worden. Ik weet dat het bij bepaalde pensioenfondsen om niet meer dan tien deelnemers kan gaan, maar dan moet het nog wel goed ingevoerd worden. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We staan hier voor wetgeving. Dat het goed geregeld moet worden, ben ik met de heer Omtzigt eens. Ik wil het debat alleen even in perspectief plaatsen. Het gaat om 1,8% van de beroepsbevolking. 

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, dat is nog net iets meer dan ik gedacht had. Ik had het percentage niet precies nagekeken; dat moet ik toegeven. Het probleem boven de €100.000 gaat op voor 1,8% van de beroepsbevolking. Het tweede probleem dat ik schetste, namelijk het probleem over het niet samenvallen van het pensioen en de AOW gaat op voor 100% van de beroepsbevolking. Daarvoor vraag ik een oplossing. 

De heer Madlener (PVV):

We hebben een vlammend betoog gehoord van de heer Omtzigt van het CDA. Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Alle bezwaren die er zijn, en vooral die over het versneld verhogen van de AOW-leeftijd, leiden tot enorme problemen in het land en tot een enorme afname van het vertrouwen van mensen in de toekomst van hun pensioen. Een prima betoog dus van de heer Omtzigt. Het is echter wel jammer dat zijn partij, het CDA, er via het Kunduzakkoord zelf mee heeft ingestemd. Dat vind ik vreemd. Kan de heer Omtzigt niet eens in zijn eigen partij bekijken of hij wat medestanders kan vinden om die snelle AOW-leeftijdsverhoging terug te draaien? 

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien moet ik een nadere duiding geven. Ik ben helemaal vóór de verhoging van de AOW-leeftijd. Die is volledig gerechtvaardigd. Mensen leven ongeveer vier jaar langer dan bij de introductie van de AOW. Eigenlijk denk ik dat wij te laat begonnen zijn en de AOW-leeftijdsverhoging te laat hebben aangekondigd, maar wij dienen die door te voeren. Het moet alleen wel netjes doorgevoerd worden. De ontslagleeftijd moet samenvallen met het begin van de AOW en het begin van de pensioenbetalingen. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat je straks de situatie krijgt dat mensen wel AOW krijgen en nog een aantal maanden moeten wachten op hun pensioen. Dat dat dreigt, komt door slordige wetgeving. Voor dat laatste stukje zijn wij misschien ook een beetje medeverantwoordelijk, maar ik wil het nu wel snel gerepareerd hebben. Toen wij die wetgeving doorvoerden, zeiden de pensioenfondsen en de verzekeraars dat zij dat gingen regelen. Ik zie nu dat dit niet geregeld wordt en ik zie dat er heel nare situaties ontstaan voor mensen die op zich een prima pensioen hebben, maar dat vier of vijf maanden niet krijgen. Er zijn ook mensen die het pensioen juist te vroeg krijgen. Waarom regelen we niet dat het begin van de pensioenuitkeringen samenvalt met het begin van de AOW? Dat lijkt me toch volstrekt logisch. De heer Madlener zal mijn mening over de verhoging van de AOW-leeftijd niet delen. Ik denk echter dat hij toch wel met mij deelt dat het wenselijk is de pensioenuitkering op precies hetzelfde moment te laten starten als de AOW-uitkering. 

De heer Madlener (PVV):

Daarin heeft de heer Omtzigt natuurlijk gelijk. Dat was veel beter geweest. Het beste was ons plan om de AOW-leeftijd helemaal niet te verhogen. Mensen willen helemaal niet zo laat met pensioen, kunnen dat vaak ook niet en er is een enorme werkloosheid onder ouderen. Maar goed, daar gaan we het een andere keer weer over hebben. Ik ben blij dat de heer Omtzigt de hand in eigen boezem steekt en zegt dat het CDA hieraan meegewerkt heeft. Deze problemen waren prima voorzienbaar toen het CDA akkoord ging met het Kunduzakkoord. Als je immers zo'n snelle ... 

De voorzitter:

Ga geen hele termijn houden, meneer Madlener. Het is een korte interruptie. U mocht een korte vervolgvraag stellen. Hebt u die nog? 

De heer Madlener (PVV):

Ik ben blij dat de heer Omtzigt de hand in eigen boezem steekt. Het was toch echter voorzienbaar dat deze snelle verhoging tot dit soort problemen zou leiden? 

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. Er is geen enkele reden om het begin van de AOW-uitbetaling niet te laten samenvallen met het begin van de uitbetaling van de pensioenen. Dat kan heel prima en snel geregeld worden. Wil de staatssecretaris hierover met de sector overleggen? In de Pensioenwet heeft nooit gestaan dat dit per se moet, maar het is wel altijd zo geweest. Nu zien een aantal pensioenuitvoerders er in een keer vanaf. Ik zou zeggen: ga het gewoon regelen. Dat kan echt. We blijven echter van mening verschillen over de AOW. 

Mevrouw Lodders (VVD):

In het interruptiedebatje dat de heer Omtzigt zojuist had met mevrouw Vermeij, hoorde ik hem volgens mij zeggen dat de VVD voor een verlaging van de grens van een ton was. Dat is zeker niet het geval. Uiteraard staat onze handtekening voor de aftoppingsgrens op een ton, zoals in het Witteveenakkoord staat dat we met elkaar gesloten hebben. De VVD is niet voor een verdere verlaging. 

De heer Omtzigt (CDA):

Excuses. Ik doelde niet op de VVD-fractie, maar op een publicatie van het wetenschappelijk instituut van de VVD. Dat standpunt is niet overgenomen door de fractie. Ik had daar dus wat zorgvuldiger in kunnen zijn. 

De voorzitter:

Dat is bij dezen gecorrigeerd. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Dat wij hier staan, is op zich al bijzonder. Ik kan mij niet heugen dat wij ooit een verzamelwet plenair behandeld hebben. Normaal is dat een hamerstuk. Edoch, we hebben hier vele verslagrondes aan besteed — zo was er ook een nader verslag en nog een extra verslag — en de wereld is er niet eenvoudiger op geworden. Dat alles voor een excedentregeling voor mensen die, zoals al gezegd, meer dan €100.000 verdienen. Nogmaals, het is een afspraak en het moet goed geregeld worden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die afspraak best eenvoudig is. Er komt een regeling die weliswaar iets anders in elkaar zit, maar waarmee mensen vrijwillig, met een eigen keuze, alsnog hun pensioen kunnen sparen. De PvdA-fractie is groot voorstander van dit pensioenstelsel, omdat we daarmee een uniek en goed stelsel hebben. Andere landen kijken hier vaak naar, omdat zij dat ook zo zouden willen hebben. Hierbij kijk ik even naar de heer Madlener. 

Ik heb een aantal vragen. Allereerst een simpele vraag: is nettolijfrente hetzelfde als pensioen? We hebben daar stevige debatten over gevoerd. Fiscaal en juridisch zou dat toch gelijk moeten zijn? Dan heb ik een vraag over de tweede nota van wijziging. Klopt het dat we die nodig hebben om de wens van de Kamer om de regeling in de tweede pijler, dat wil zeggen in de gewone pensioenregeling, te kunnen uitvoeren? Is die tweede nota van wijziging daarvoor noodzakelijk? Er wordt vrijwel dagelijks overlegd door de ambtenaren van de verschillende departementen met het veld over de premiestaffels. Wat zal de uitkomst daarvan zijn? 

Tot slot wil ik een opmerking maken over een onderwerp waarover de heer Omtzigt al heeft gesproken: de afkoop van de kleine pensioenen. Gisteren hebben we daarover nog een aantal brieven gekregen. Ik deel de treurige constatering dat we hier een probleem hebben dat te voorkomen was, een probleem waar wij serieus naar moeten kijken en waar mensen echt de dupe van zijn. Ik ondersteun de vraag van de heer Omtzigt aan de regering wat we hieraan kunnen doen. Ik ga deze zomer nadenken over de vraag of we hier als Kamer iets aan zouden kunnen doen. Wellicht moeten we daartoe een initiatief nemen. Dat is juridisch gecompliceerd, maar ik wil daar serieus naar kijken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Bij dit debat over de Verzamelwet wil ik ingaan op vijf punten, te beginnen bij de afkoop van de kleine pensioenen. Ook ik heb met treurnis de brieven van de staatssecretaris gelezen. Niet alleen omdat ik de uitkomst onbevredigend vind, maar ook omdat ik de oplossing nog niet heb. Dat geldt volgens mij ook voor de collega's. Ik zie ernaar uit om samen met mevrouw Vermeij hierover na te denken. We moeten geen verwachtingen wekken die we niet waar kunnen maken. De opvatting dat het buitengewoon treurig is dat het zover is gekomen en buitengewoon ingewikkeld om het alsnog op te lossen, deel ik met mevrouw Vermeij en de heer Omtzigt. 

Ik wil het ook hebben over de excedentregeling, de regeling voor boven een ton. Dat is een vrijwillige regeling, iets waar mijn fractie altijd buitengewoon aan heeft gehecht. Werknemers mogen zelf beslissen of zij willen sparen voor een pensioen boven de €100.000. De tweede nota van wijziging die wij kregen riep daar wat vragen over op, en ik ben blij met het antwoord dat de staatssecretaris daarop heeft gegeven. Ze benadrukt daarin nogmaals dat niemand kan worden verplicht om pensioen op te bouwen boven de €100.000 en dat het ook niet zo kan zijn dat werkgevers mensen die dat wel doen bevoordelen ten opzichte van mensen die een andere keuze maken. Dat is mooi, maar ik blijf wel vragen houden bij die verplichtstelling die hierin wordt gevoerd. Een werkgever wordt verplicht om het aan te bieden, en de werknemer mag kiezen of hij er wel of niet gebruik van maakt. Als de werkgever het aanbiedt, moet dat bij het pensioenfonds waar ook de rest van de pensioenregeling zit. Mij ontgaat nog steeds de inhoudelijke argumentatie waarom dat nodig zou zijn. De staatssecretaris heeft een aantal juridische argumenten, maar ik zou haar willen vragen om nog eens aan te geven wat nou de inhoudelijke argumentatie is. Mijn fractie is nog niet overtuigd; waarom geven we werkgevers niet gewoon de keuze? De keuze om het doen in hetzij de tweede pijler, bij een pensioenfonds van de basisregeling, bij een ander pensioenfonds, of in de derde pijler bij bijvoorbeeld een pensioenverzekeraar. 

Een vraag die dan nog opkomt is of dit überhaupt allemaal wel mag. Heel recent hebben wij allerlei notities toegezonden gekregen waarin mensen zeggen dat de oplossing eigenlijk in strijd is met het Europees recht. Ik zou dus nogmaals de staatssecretaris willen vragen daarop in te gaan. Ik heb een amendement in voorbereiding om de hele tweede nota van wijziging terug te draaien, maar als we een andere oplossing kunnen vinden die die keuzevrijheid voor werkgevers kan introduceren, zou ik dat ook goed vinden. Verder werden er over de excedentregeling een aantal vragen gesteld door eerdere sprekers, bijvoorbeeld over de bijdrage van 10%. Gezien de tijd sluit ik me graag aan bij die vragen. 

Mijn volgende punt gaat over de waardeoverdracht naar onderdekking. D66 vindt het heel belangrijk dat je, wanneer je van baan verandert, je pensioen kunt onderbrengen bij een ander pensioenfonds, zodat je alles bij elkaar hebt. Dat hoeft niet, maar de werknemer heeft wel dat recht, en moet daar binnen zes maanden over beslissen. De staatssecretaris heeft al eerder toegezegd, op aandrang van onder meer mijn fractie, die termijn in een komend wetsvoorstel te zullen verruimen. Nu lijkt er toch nog wel iets bijzonders in die wet, want als er sprake is van zogenaamde onderdekking — het pensioenfonds heeft niet genoeg geld in kas — hoeft het pensioenfonds op korte termijn niet mee te werken. Is de overdragende pensioenuitvoerder een pensioenfonds, dan herleeft, nadat een fonds uit onderdekking is gekomen, die periode van zes maanden om verplicht mee te werken. Is de overdragende uitvoerder een verzekeraar, dan zou de wet zo geïnterpreteerd kunnen worden dat die verplichting niet herleeft. Dat lijkt mij een bijzonder onderscheid. De staatssecretaris bevestigt dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag, want zij zegt dat het betreffende wetsartikel voor verbetering vatbaar is. Dat soort uitdagingen gaat mijn fractie natuurlijk graag aan, dus wij zullen op heel korte termijn — daar wordt nu de laatste hand aan gelegd — een amendement indienen om te kijken of we die verbetering weten te vinden. Ik zie dan ook uit naar de reactie op dat amendement. 

Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok heeft de positie van pensioengerechtigden in het bestuur van pensioenfondsen geregeld; dat betrof bedrijfstakpensioenfondsen en ondernemingspensioenfondsen. Voor beroepspensioenfondsen hebben we dat echter nog niet geregeld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij na de zomer de Kamer wil informeren en aangeven of zij bereid is om dit gelijk te trekken in een komende verzamelwet. Er hoeft geen apart wetsvoorstel te komen, maar het kan gewoon in een komende verzamelwet. 

De afgelopen tijd hebben wij in diverse media gelezen dat het Pensioenfonds voor de Grafische Bedrijven het bereik van de pensioenregeling aan het uitbreiden is, waardoor zelfs de baggeraar Boskalis onderdeel is geworden van het Pensioenfonds voor de Grafische Bedrijven. Dat lijkt mij een heel ruime interpretatie van de taakafbakening. Gevoelsmatig wringt het een beetje met de verplichtstelling als pensioenfondsen hun reikwijdte kunnen uitbreiden en actief de boer op kunnen om hun reikwijdte te verbreden. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. Hoe beoordeelt zij wat daar gebeurt, ook in relatie tot de aangekondigde introductie van een algemeen pensioenfonds? Ik begrijp dat dit een beetje buiten de wetsteksten zelf ligt, dus als de staatssecretaris hier liever schriftelijk op terugkomt, is dat voor mijn fractie geen bezwaar. 

De voorzitter:

U hebt twee amendementen aangekondigd. Het is altijd prettig als de collega's voor de stemming nog een appreciatie van de staatssecretaris kunnen krijgen op de amendementen. Kunt u aangeven of het mogelijk is dat u de amendementen indient voordat de staatssecretaris met haar tweede termijn aanvangt? Dan kan zij dat meenemen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het eerste amendement dien ik in als ik onvoldoende vertrouwen heb dat het op een andere wijze kan worden geregeld. Dat is mijn stok achter de deur, als ik die woorden mag gebruiken. Ik heb het antwoord van de staatssecretaris nodig om die keuze te kunnen maken. Het amendement rondom de waardeoverdracht hoop ik op een zo kort mogelijke termijn te kunnen indienen, maar daar wordt op dit moment nog juridische fijnproeverij aan gepleegd. Dat is belangrijk, want zo'n amendement moet volstrekt deugen. Het is mijn intentie om het binnen een half uur in te dienen. 

De voorzitter:

Dan zou de staatssecretaris in haar tweede termijn een reactie kunnen geven op de een of twee amendementen, afhankelijk van haar beantwoording in de eerste termijn. Dan weten de collega's dat ook. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is mijn intentie, daar hebt u helemaal gelijk in. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mevrouw Vermeij zei het al: verzamelwetten rond pensioenen zijn meestal hamerstukken. In dit wetsvoorstel is vanwege allerlei politieke trammelant in de Eerste Kamer iets terechtgekomen waardoor wij er hier nu over spreken. Eerst wil ik stilstaan bij een paar relatief kleine wijzigingen. 

Er wordt een verplichting ingevoerd waardoor pensioenfondsen moeten rapporteren over investeren in Nederland. De rol van de fondsen voor het functioneren van de economie is heel erg belangrijk, zo wordt er gezegd. Waarom wil de staatssecretaris dat opnemen? Bovendien is dan de vraag: wat gaat er meetellen, wat is een investering? Als een pensioenfonds investeert in een buitenlandse multinational die ook in Nederland zit, telt dat dan mee als investeren in Nederland? Telt het investeren in brievenbussen op de Zuidas mee als investeren? Ik zou graag duidelijk willen hebben wat wordt verstaan onder investeren in Nederland. We doen dit om pensioenfondsen te kunnen aanspreken, maar waarop moeten we ze dan aanspreken? Ze investeren gemiddeld voor 15% in Nederland; is dat te veel of is dat te weinig? Welk percentage heeft de regering voor ogen en is de staatssecretaris het met mij eens dat Nederland veel te klein is voor een investering van 1.000 miljard van een pensioenfonds? Als zij dat met mij eens is, is mijn vraag hoeveel het dan wel moet zijn. 

De tweede kleine wijziging is dat er beleidsregels kunnen worden geformuleerd voor de taakuitoefening van DNB en de Autoriteit Financiële Markten. Er wordt gezegd dat dit de mogelijkheid opent om in te grijpen bij verwaarlozing van hun taak. Geldt dat ook als zij getuigen van een overdreven taakopvatting? Ik wil de staatssecretaris een bericht uit het Financieele Dagblad van gisteren voorleggen. Daarin staat dat de voorzitter van het pensioenfonds voor schilders, twaalf jaar in functie, er door DNB wordt uitgewerkt. Het pensioenfonds doet het goed. Het heeft tijdens de afgelopen crisis slechts één keer in een dipje gezeten. Wat is daar aan de hand? Wie is nu de baas over de pensioenen? Zijn dat de vakbonden en de werknemers die een voorzitter aanwijzen, of is dat De Nederlandsche Bank? Ik hoor er graag een uitleg over. 

We hadden een werkelijk idiote excedentregeling. Vriend en vijand waren het daarover eens. De regeling is terecht afgeschoten door de Eerste Kamer. Ik vind het overigens nog steeds wonderlijk dat ze in de Tweede Kamer door de meerderheid van VVD en Partij van de Arbeid is aangenomen en dat die partijen voor dit wangedrocht hebben gestemd. De excedentregeling is een regeling voor mensen met een inkomen van meer dan een ton. Vorige week verwees de staatssecretaris de mensen naar de moestuin als alternatief voor de oudedagvoorziening. Tegelijkertijd gaat ze iets regelen voor mensen met een inkomen dat zo hoog is dat ze een tuinman in dienst kunnen nemen, misschien wel twee, om niet alleen een moestuin te onderhouden, maar een heel park. Volgens mij is dat allemaal niet meer uit te leggen. Ik geef de staatssecretaris graag de gelegenheid om alsnog afstand te nemen van haar uitspraken in die moestuinaffaire, want dat is het ondertussen geworden. 

De heer Omtzigt vroeg al om hoeveel mensen het eigenlijk gaat. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik sla op iets anders aan. De heer Ulenbelt suggereert dat wij iets regelen wat heel goed is voor mensen met heel veel geld die het eigenlijk zelf wel kunnen regelen, en een slecht pensioen bieden aan mensen met weinig geld. Ik ken hem echter ook als een fervent pleitbezorger van ons pensioenstelsel. Is hij het niet met de Partij van de Arbeid eens dat er gewoon een goed pensioen opgebouwd kan worden in dit land, doordat we een stelsel hebben dat door de sociale partners wordt beheerd? 

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, de SP is de grootste kampioen in het verdedigen van het huidige pensioenstelsel van vakbonden en werkgevers. Het heeft 50 jaar prima gefunctioneerd. Ik stel juist vast dat we nu een staatssecretaris hebben die suggereert dat iedereen straks voor zichzelf moet zorgen en maar een moestuin moet nemen. Zij is naar mijn oordeel bezig om het pensioenstelsel te ondergraven met haar moestuinverhalen. Mevrouw Vermeij heeft toch ook de cartoons gezien en de columns gelezen? Zij heeft toch ook gehoord dat er een variant op de Internationale is gemaakt met de tekst "Wroeten in de aarde" en "schoffelaars aller landen, verenigt u"? Dat is toch allemaal niet positief voor het pensioenstelsel? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat ben ik volledig met de heer Ulenbelt eens. Maar verdedig dat stelsel dan van achter dat katheder! Roep geen hel en verdoemenis uit zoals u dat keer op keer doet over het pensioenstelsel. Verdedig het, net als de Partij van de Arbeid dat doet. Er is echt maar één kampioen verdedigen van dit stelsel. 

De voorzitter:

We gaan geen wedstrijdje doen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Zolang we maar voetbalkampioen worden. 

Ik vroeg dus of de staatssecretaris de gelegenheid wil nemen om op de moestuinaffaire in te gaan. 

Er is gevraagd om hoeveel mensen het gaat. Ik kan me voorstellen dat er nog een flink aantal mensen in de beroepspensioenfondsen zitten. Maar hoeveel mensen met een inkomen van meer dan €100.000 vallen onder de cao-fondsen? Het gaat om heel weinig mensen. Moeten we er niet gewoon van afzien en zeggen dat we bij €100.000 aftoppen? Daar is immers een meerderheid voor. Daarboven gaan mensen in de derde pijler als zij dat willen. Gisteren kregen we een bericht van de verzekeraars en de pensioenfederaties samen. Zij zeggen dat er nog geen resultaat is. De heer Omtzigt wees erop dat we de Algemene Maatregel van Bestuur zouden krijgen waarin de echte inhoud staat. We weten dus nog niets. Als we voor stemmen, stemmen we voor iets waarvan we niet weten wat het is. Dat is hachelijk. In hun brief aan de Kamer zeggen de verzekeraars en de Pensioenfederatie ook dat zij een nadere wetswijziging willen. Is de staatssecretaris van plan om op dat voorstel van het Verbond van Verzekeraars en de Pensioenfederatie in te gaan? 

Mocht dit allemaal doorgaan, dan vraag ik één absolute garantie van de staatssecretaris. Dat is dat de kosten die gemaakt worden voor de uitvoering van de nettopensioenregeling op geen enkele, maar dan ook op geen enkele manier gedragen zullen worden door mensen die in het verplichte deel zitten. We kunnen dit allemaal nog niet beoordelen. Nogmaals: we hebben die AMvB niet. Deze garantie wil ik daarom op zijn minst. 

Er stond ook nog iets moois in de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag. Ik zal het citeren. "Uit onderzoek naar de hoogte van de behaalde rendementen blijkt dat pensioenfondsen over langere perioden gemiddeld een rendement behalen dat hoger ligt dan 7%. Naar de mening van het kabinet is een veronderstelling van een langetermijnbeleggingsrendement van 4% daarom niet onrealistisch." Daar hebben we die rekenrente van 4%. Die zou hier wel toegepast kunnen worden. Ik vraag dan aan de staatssecretaris waarom deze rekenrente niet toegepast kon worden in de afgelopen periode, toen die rendementen van 7% gehaald werden. 4% is daarbij een prudente rente. Ik vraag de staatssecretaris daarop te reageren. Hier komt echt een aap uit de mouw, namelijk dat het korten op de pensioenen achteraf gezien niet nodig zou zijn geweest als de 4% was toegepast die nu in de stukken is opgenomen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij de Verzamelwet pensioenen. Naast een aantal technische reparaties en klein beleid wordt ook de basis gelegd voor de uitwerking van de nettolijfrente voortkomend uit het Witteveenkader. Ik wil graag nader ingaan op een aantal onderdelen van deze wet. 

De verzamelwet schaft de toezichtsrol van de Inspectie Werk en Inkomen op het gebied van de pensioenen af. Het argument van de staatssecretaris daarvoor is dat er nauwelijks gebruik van wordt gemaakt. De minister kan op andere wijzen en op basis van andere wetgeving hetzelfde toezicht uitoefenen. Het schrappen van overbodige regelgeving kan op steun van de VVD rekenen. Dat geldt dus ook voor het schrappen van deze dubbele toezichtsrol. 

Het voorstel om pensioenfondsen te verplichten om te rapporteren over de mate waarop zij in Nederland beleggen, kan niet op onze steun rekenen. Sterker nog: dit punt geeft wat mijn fractie betreft aanleiding om de gehele rapportageverplichting te schrappen. Volgens de huidige Pensioenwet zijn pensioenfondsen verplicht om in hun jaarverslagen te melden op welke wijze in het beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met zaken als milieu en klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Daar wordt nu de mate waarin het pensioenfonds in Nederland investeert aan toegevoegd. 

Wij zijn niet tegen investeringen in Nederland. Wij zijn niet tegen investeringen in klimaat of in de andere onderwerpen die ik genoemd heb. Er komt echter steeds iets bij. Zo ontstaat verplichting op verplichting. Ik ben van de partij die denkt dat pensioenfondsen prima zelf kunnen uitmaken waarin ze investeren. Ik zie daarin dan ook geen taak voor de overheid. Pensioenfondsen, deelnemers, gepensioneerden en werkgevers kunnen hierin heel goed zelf aan het roer staan. Bovendien leidt de verplichte rapportage tot extra administratieve lasten. Dat gaat ten koste van het pensioen. Ik heb inmiddels een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om de verplichte rapportage te schrappen. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Uiteraard moeten pensioenfondsen zelf goed kunnen bepalen waarin zij investeren en hoe zij uiteindelijk rendement voor de gepensioneerden weten te realiseren. Het gaat wel heel ver om dit nou meteen te schrappen. In relatie tot de inspanningen van juist dit kabinet begrijp ik het bovendien niet helemaal. We hebben net een wet aangenomen waarmee pensioenfondsen gestimuleerd worden om ook in ziekenhuizen te investeren. Daarnaast stimuleert het kabinet pensioenfondsen met de Nederlandse investeringsinstelling expliciet om te gaan investeren in Nederland. Het is dan toch heel goed dat je hen in de rapportage duidelijk laat maken dat zij inderdaad in Nederland investeren? Het gaat alleen om een rapportage. Je kunt vervolgens kijken wat je daar wel of niet mee doet. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik gaf al aan, en ik wil dat ook in de richting van de heer Klein nog een keer benadrukken, dat de VVD absoluut niet tegen investeringen is in de door mij genoemde onderdelen en in de onderdelen die er door deze Pensioenwet bijkomen. Wij zijn daar absoluut niet tegen. Het is ook goed dat daarvoor op verschillende onderdelen aandacht bestaat. Echter, het verplicht rapporteren betekent dat pensioenfondsen daarop kunnen worden aangesproken. Ik meen dat dit ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Wat gaan wij daarmee bereiken? Gaan wij alle pensioenfondsen langs dezelfde lat leggen? Wekken wij daarmee niet meerdere verwachtingen? Waarop gaan wij ze aanspreken? Wat zijn de sancties? Dat hebben wij allemaal niet geregeld. Mijn advies aan de heer Klein zou zijn: laat die rapportageverplichting zitten; laat dat richting pensioenfondsen, werkgevers, werknemers, deelnemers en gepensioneerden. Zij kunnen elkaar aanspreken binnen de governance die wij daarvoor hebben. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Waarom schrapt mevrouw Lodders dan ook niet alle andere rapportageverplichtingen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat doen wij ook. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Ik bedoel de verplichting voor de pensioenfondsen om aan te geven hoe en waarin men investeert. Het gaat ook om de discussies die wij hier met elkaar hebben en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die zij hebben om bijvoorbeeld wel of niet pensioengelden in de wapenindustrie te stoppen. Ik vind het heel verstandig dat je dat wél rapporteert en dat je, omdat pensioeninstellingen ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben, in het lijstje laat zien hoe je omgaat met de pensioengelden die door de Nederlandse burgers worden ingelegd. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Met het amendement beogen wij om de hele rapportageverplichting te schrappen. Wij schrappen dus alle onderdelen. Maar nogmaals, welke investeringen er ook worden gepleegd — of dat nu op het gebied van milieu, klimaat of sociale verhoudingen is — het zijn afspraken tussen pensioenfonds, werkgevers, werknemers, deelnemers en gepensioneerden. De VVD denkt dat dit heel goed onderling kan worden geregeld. De overheid heeft daar geen rol in. Voor al die overbodige regels geldt dan ook: schrappen! 

De heer Omtzigt (CDA):

In het VVD-verkiezingsprogramma stond dat de VVD wil dat pensioenfondsen meer in Nederland investeren. Dat was een interessante gedachte. Voor de zomer zou er een plan liggen van het kabinet, van minister Kamp. Dat plan hebben wij nog niet gezien. Maar goed, wij hebben vandaag nog een paar uur. Dat geldt ook voor de andere tienduizenden brieven die wij nog verwachten. Het kabinet loopt dus vertraging op, de VVD wilde het zelf en op welke wijze gaat dat nu gebeuren? Het hoeft niet gerapporteerd te worden en er hoeft geen plan te zijn. Doen wij gewoon een blinddoek voor en kijken wij of het toevallig gaat gebeuren? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil niet in herhalingen vervallen. Ik heb al aangegeven dat wij voorstander zijn van investeringen in Nederland. Wij kijken dan ook uit naar het plan waarmee minister Kamp komt. Wij zullen dat plan op de juiste wijze beoordelen. Maar nogmaals, om in een pensioenwet vast te leggen dat je moet rapporteren over investeringen in Nederland … Ik hoef de heer Omtzigt niet te vertellen dat de pensioenfondsen op dat punt niet met elkaar te vergelijken zijn. Er zitten te veel verschillen tussen om een vergelijking te kunnen maken. Ik weet dan ook niet wat de heer Omtzigt met de bepaling zou willen doen als wij een rapportageverplichting hebben en vervolgens pensioenfondsen daarop ook willen aanspreken. Op basis van welke lat gaan wij pensioenfondsen dan aanspreken? 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is heel lastig. Ik meen dat collega Ulenbelt vroeg of een investering in Shell voor 100% in Nederland meetelt, omdat slechts 5% of 10% van het geïnvesteerde kapitaal zich in Nederland bevindt en Shell ook een beursnotering in Londen heeft. Je kunt daar heel leuke sommen op loslaten die niets met de werkelijkheid te maken hebben. Ik snap dus dat gedeelte van de kritiek. Ik wil echter het volgende weten. Wij hebben dit kabinet nu twee jaar. Wij praten er al twee jaar over dat pensioenfondsen in Nederland moeten investeren. Er ligt geen plan en er ligt geen voortgangsrapportage. Er ligt helemaal niks. Gaat de VVD dit nog uitvoeren of is het een van de dingen die samen met de superprovincie en de wilde dieren in het circus die ook in het regeerakkoord staan — maar dat mag ik natuurlijk niet van mevrouw Thieme zeggen — een zachte dood sterft als plan? 

Mevrouw Lodders (VVD):

We bespreken vandaag de verzamelwet pensioenen. Het is uniek dat we daarover überhaupt discussiëren. Ik stel daarom voor om met het debat over de wijze waarop pensioenfondsen in Nederland investeren te wachten tot het plan van minister Kamp verschijnt. Ik ga ervan uit dat het plan komt. Ik heb op dit moment ook geen andere signalen daarover gekregen. Ik denk dat we in dat kader het debat moeten voeren over het maken van afspraken en over meten. Dat hoort naar mijn mening niet thuis in de rapportageverplichting waarover we nu spreken. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb in mijn bijdrage daarop ook gereageerd. Ik vind ook dat die verplichting er niet in moet zitten. Begrijp ik goed dat de VVD ook allerlei andere rapportages eruit wil halen? Het is toch van groot belang dat wij kunnen controleren of pensioenfondsen zich houden aan internationale verdragen? Ik noem als voorbeeld het niet-investeren in clustermunitie. U moet niet het kind met het badwater gaan weggooien. 

Mevrouw Lodders (VVD):

In internationale verdragen zijn regels en wetten vastgelegd. In de wet staat nu als verplichting: "melding te maken op welke wijze in het beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met milieu en klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen". Daar komt de rapportageverplichting bij waarover we het hadden. Dat is het artikel dat we willen schrappen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat gaat veel te ver. Wij kunnen toch regels stellen voor organisaties in Nederland om te controleren of ze bijvoorbeeld mensenrechten naleven? Dat is nogal wat. Als u dat eruit haalt en alleen een amendement indient over het verplicht rapporteren over investeringen in Nederland, dan hebt u mijn steun. Anders niet. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het punt van de heer Ulenbelt is helder. Ik heb een vervolgvraag gesteld aan de staatssecretaris. Ik wacht het antwoord daarop af. Wellicht kunnen wij elkaar vandaag nog vinden. De dag is nog lang, mijnheer Ulenbelt. 

De voorzitter:

Daar kunnen we wel op rekenen, ja. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal verdergaan want ik wil het niet onnodig langer maken. Uit de nota naar aanleiding van het verslag maak ik op dat DNB beschikt over de informatie waarover wij het zojuist hadden. Is dat op basis van een wettelijke verplichting? Zo ja, op basis van welk artikel in de Pensioenwet is die verplichting van toepassing? Hoe zijn de verplichtingen vanuit de internationale verdragen daarin geborgd? Dat is eigenlijk de vraag die de heer Ulenbelt aan mij stelde. 

De waardeoverdracht van pensioenen is een onderwerp dat veelvuldig terugkomt in deze Kamer. Naar aanleiding van de nota komen we later in deze Kamer te spreken over de waardeoverdracht in algemene zin en over de wijze waarop hiermee moet worden omgegaan. Ik grijp de behandeling van deze verzamelwet graag aan om een amendement in te dienen om de waardeoverdracht mogelijk te maken in een specifieke situatie. Die is nu bijvoorbeeld niet mogelijk voor een werknemer die werkt bij een werkgever die meerdere pensioenregelingen heeft. Als de werknemer een pensioen bij de ene regeling heeft opgebouwd en vervolgens gaat meedoen aan de andere regeling, dan is het in de huidige wetgeving niet mogelijk om de waarde over te dragen van de ene naar de andere regeling. Met het amendement wordt beoogd dat waardeoverdracht in dit geval wel kan plaatsvinden. Voor de waardeoverdracht zelf gelden dan de bij wet vastgestelde voorwaarden. Aan die voorwaarden wordt met dit amendement niet getornd. Zoals eerder aangegeven, komen wij daarover later te spreken in deze Kamer. Als het goed is, is het amendement inmiddels ingediend. 

Met deze verzamelwet wordt ook het haakje opgenomen voor de Algemene Maatregel van Bestuur waarin de voorwaarden voor de uitvoering van de netto-lijfrente worden opgenomen. Over de voorwaarden waaraan deze netto-lijfrente moet voldoen, hebben wij eerder gesproken. Netto-lijfrente voor de inkomens boven een ton — vrijwillig — kunnen uitgevoerd worden door meerdere uitvoerders, en door een brede wens in deze Kamer worden deze in de tweede pijler vorm gegeven. Meerdere collega's hebben er al naar gevraagd. Ook ik heb een aantal vragen over de uitvoering van deze regeling. Van de verzamelwet pensioenen is een tweede nota van wijziging verschenen over de regeling onder verplichtstelling. Die houdt in dat werkgevers die verplicht zijn aangesloten bij een bedrijfstak pensioenfonds verplicht zijn om de regeling aan te bieden. Een werknemer heeft dan vervolgens drie keuzes: hij zegt ja en doet mee, hij zegt nee en doet niet mee of hij zegt ja en laat een en ander uitvoeren door een verzekeraar. In dat laatste geval kan de regeling alleen in de derde pijler worden uitgevoerd. Klopt deze redenatie? Als deze redenatie klopt, dan kan niet iedere uitvoerder deze regeling uitvoeren. Dat is niet conform de afspraak. Ik begrijp dat het mogelijk gemaakt moet worden dat de bedrijfstak pensioenfondsen deze regeling ook moet kunnen uitvoeren. De tweede nota van wijziging is dus wel nodig om dat te regelen, maar door de wijziging worden andere aanbieders uitgesloten. Dat creëert dus een ander probleem. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop. 

Dan heb ik een vraag over de werkgeversbijdrage aan deze vrijwillige regeling. Is de werkgeversbijdrage van toepassing op deze regeling? Hoe verhoudt deze zich tot het gelijkheidsbeginsel? Dat zou namelijk inhouden dat een werkgever moet voldoen aan de verplichting van minimaal 10% bijbetaling voor alle werknemers, dus ook degenen die niet gebruik willen maken van de regeling. Volgens mij had de heer Omtzigt daar ook al een vraag over. 

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag gaat over het vorige punt en dat is cruciaal. Als de VVD voorstelt dat iedereen die netto excedentregeling zou moeten kunnen aanbieden, dan heb ik de volgende vraag. Ik heb overigens een amendement ingediend om dat "netto pensioen" te laten noemen. Maar als iedereen dat zou moeten kunnen aanbieden, dus als een werkgever zou moeten kiezen of dat bij een pensioenfonds of bij een verzekeraar zou moeten gebeuren wanneer het onder de verplichtstelling van de cao valt, dan vraagt mevrouw Lodders feitelijk aan de regering om de tweede nota van wijziging in te trekken of terug te draaien. Is dat wat zij nu vraagt? Die vraag stelde de heer Van Weyenberg namelijk ook expliciet. Daar heeft hij ook een amendement voor klaarliggen. Is dat wat de VVD wil of wil de VVD de tweede nota van wijziging handhaven? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb aangegeven dat die tweede nota van wijziging noodzakelijk is om de bedrijfstak pensioenfondsen de regeling uit te kunnen laten voeren. Op het moment dat de tweede nota van wijziging ingetrokken wordt — hierbij vraag ik gelijk aan de staatssecretaris of dat correct is en of zij dat in haar beantwoording wil meenemen — dan kan de bedrijfstak pensioenfondsen de regeling niet aanbieden. Dat is ook niet de bedoeling. 

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben in Nederland maar twee smaken in dit geheel: of de bedrijfstak pensioenfondsen biedt hem aan — dan is het een collectieve regeling en dan wordt die aangeboden aan iedereen die onder die cao valt — of hij wordt niet door de bedrijfstak pensioenfondsen aangeboden. Dan kun je hem vrijwillig onderbrengen bij de ene of de andere verzekeraar of misschien wel bij een pensioenfonds dat nog een verzekeringspoot heeft, wat je daar verder ook van mag vinden. Welke van de twee opties wil de VVD? De derde optie, die mevrouw Lodders lijkt te beschrijven, is namelijk dat het wel onder de cao moet vallen omdat je overal een opt-out moet hebben. Die bestaat niet in de wet, dus ik zou graag willen weten wat het ideale model is waarin dit vormgegeven zou moeten worden. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp de vraag, maar ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld. Die wil ik eerst beantwoord hebben. Daar komt overigens nog een laatste vraag bij. Ik heb aangegeven dat de bedrijfstak pensioenfondsen deze regeling moet kunnen uitvoeren. Dat hebben wij met elkaar besproken en daar hebben wij al eerder in de Kamer over gedebatteerd. De nettoregeling zou ook in de tweede pijler door meerdere uitvoerders moeten kunnen worden aangeboden. Als de wet dat niet regelt, dan moeten wij bekijken in hoeverre dat wel valt te regelen, maar ik wacht de beantwoording daarover eerst graag af. Dan komen wij daar in tweede termijn ongetwijfeld op terug. 

Ik had het al aangekondigd: de laatste vraag over de nettoregeling. Kan deze juridisch onder de verplichtstelling vallen? Ik vraag dit in het licht van het Europese mededingingsrecht. Is dit gecheckt? Als dat niet het geval is, is de staatssecretaris dan bereid om te checken of het op deze manier kan? 

Dan kom ik op mijn laatste vraag. Ook dit is al eerder door andere sprekers aan de orde gesteld. Die gaat over de netto lijfrente, of moet ik zeggen: netto pensioen? Daar is volgens veel mensen, ook in het veld, nog geen duidelijkheid over. In de antwoorden schrijft de staatssecretaris dat er geen enkel verschil is tussen beide, maar er komen ook andere signalen, met name over het nabestaandendeel. Het nabestaandenpensioen mag bij overlijden alleen toekomen aan de partner, terwijl een nabestaandenlijfrente mag toekomen aan elke begunstigde. Kan de staatssecretaris aangegeven of dit 100% hetzelfde is of dat er toch een verschil is? De beantwoording van de schriftelijke vragen heeft namelijk nog geen duidelijkheid in dezen opgeleverd. 

De verzamelwet leek in beginsel een eenvoudige wet met een aantal reparaties en kleine wijzigingen. Er zijn inmiddels heel veel vragen gesteld. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording door de staatssecretaris. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Voorzitter. We behandelen vanochtend de Verzamelwet pensioenen. Het is hier gebruikelijk om alles in drieën te doen, dus: lastig, lastig, lastig. Het lijkt een sympathiek idee in de excedentregeling om pensioenen boven de €100.000 niet meer fiscaal te faciliteren. We praten al met al over een groep van zo'n 130.000 mensen. Dat kunnen er veel meer worden als die grens ineens verlaagd wordt. Dan zou een veel grotere groep te maken krijgen met deze regelgeving. Daarom is het heel belangrijk om goed te kijken naar wat er hier aan de hand is. 

De fiscale hygiëne, waar de heer Omtzigt over gesproken heeft, is van wezenlijk belang en in dat opzicht is het jammer dat de staatssecretaris van Financiën niet aanwezig is. Er ontstaat enorm veel verwarring over de vraag wat dit nou is: is dit een nettopensioen of een nettolijfrente? Het pensioen breng je onder in de tweede pijler. De lijfrente breng je onder in de derde pijler en laat je uitvoeren door verzekeringsmaatschappijen. Bij lijfrentes heb je te maken met vermogensvorming. Is dat dan weer niet strijdig met de Pensioenwet, waarin de vermogensvorming juist bij de verzekeraars is ondergebracht en niet bij de pensioenfondsen? Dat heeft weer gevolgen voor de vraag waar de eigendomsrechten van het gespaarde geld liggen. Hoe ga je daarmee om met betrekking tot de nabestaanden? Dat was een terechte vraag van mevrouw Lodders. Kunnen die nabestaanden dat claimen? Wordt het een onderdeel van de erfenis? 

Het voorliggende plan is ook een heel raar plan, omdat het een vrijwillig plan is. Boven de €100.000 kun je vrijwillig meedoen aan deze extra regeling. Daar zit toch een soort verzekeringsgedachte achter; daar kun je niet omheen. Daarmee hangt de vraag samen of pensioenfondsen kunnen weigeren of niet. Hoe zit het met de acceptatieplicht van pensioenfondsen? Op een gegeven moment kun je zelf wel zeggen dat je wilt deelnemen aan de regeling, maar als het pensioenfonds vervolgens aangeeft dat het risico erg groot wordt omdat je een chronische ziekte hebt, is het de vraag of je wel kunt deelnemen. Zeker voor kleine pensioenfondsen lijkt het mij erg lastig als het verplicht wordt gesteld, want het is erg kostenverhogend en daarmee ten nadele van de gewone gepensioneerde. De grote pensioenfondsen zouden ten behoeve van de acceptatie bijvoorbeeld medische eisen kunnen stellen, en dat lijkt mij niet verstandig en niet passen in de pensioensystematiek. 

Terecht is al door meerdere woordvoerders gesproken over het feit dat de uitvoering en de details van de regeling nog onduidelijk zijn vanwege het ontbreken van de Algemene Maatregel van Bestuur. Daar zijn wij erg huiverig voor. Je moet dat niet op deze manier willen doen, dus zonder zicht te hebben op de uitwerking en zonder duidelijkheid in de AMvB over hoe het nu feitelijk moet. Ik verwijs maar naar de verslagen en de brieven van onder andere de Pensioenfederatie waarin nogal wat vragen worden gesteld. 

Het is onduidelijk hoe het zit met het overgangsrecht. Er zal straks toch iets in het kader van een overgangsrecht moeten gebeuren voor mensen boven een ton die nu fiscaal gefaciliteerd worden. Hoe ga je om met die fiscale behandeling van mensen met een inkomen boven een ton die nu fiscaal voordeligere premies hebben? Graag … Ik zie dat de staatssecretaris in gesprek is. Ik wacht wel even. 

De voorzitter:

We proberen het verdere verloop van de vergadering alvast te organiseren, maar de staatssecretaris luistert aandachtig naar uw inbreng. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Ach, multitasking. 

Ik heb hierover nog één punt, namelijk de 3%-staffeling en de 4% waarvan sprake was en waarvan ook is uitgegaan in de berekeningen van ORTEC. Ik ben het helemaal eens met de heer Ulenbelt, waar we hele discussies hebben over pensioenkortingen omdat de rekenrente niet op 4% kon zitten, ligt het effectief rendement rond 7%; volstrekt belachelijk. Dat wordt nu gelukkig ook erkend, zo zien we in de stukken. Het is onlogisch om dan niet weer te gaan werken met een rekenrente van 4% voor de bestaande pensioenen. Graag de reactie van de staatssecretaris. 

Ik heb nog twee kleinere maar niet onbelangrijke punten, te beginnen bij de brief over de afkoop van kleine pensioenen. Dan praat je over pensioenen van €458. Er wordt gezegd: ach, het is zo lastig voor de pensioenuitvoerders vanwege de uitbetalingsdata. Maar het is toch heel onlogisch om mensen de dupe te laten zijn van die afkoopregeling? Ze worden immers in één keer belast, terwijl ze eigenlijk belast zouden moeten worden over een gemiddelde periode van bijvoorbeeld 18,5 jaar. Dat is veel verstandiger. Het is wel degelijk verstandig om hierop actie te ondernemen. Ik wacht het initiatief van mevrouw Vermeij graag af, maar het is natuurlijk veel beter als de staatssecretaris zelf het initiatief neemt en het niet bij een piepbrief laat, maar daadwerkelijk iets gaat doen. 

In de brief wordt ook verwezen naar de effecten op de huurtoeslag. Door de pensioenafkoop krijg je problemen met de huurtoeslag. Die wordt dan verlaagd. Dat kan gecompenseerd worden, zo staat er in de brief, als de huurder zelf actie onderneemt om dit tegen te gaan. Dat is wel erg passief wat ons betreft. Kan de staatssecretaris dit koppelen aan een actieve informatieplicht voor de Belastingdienst ten aanzien van het verstrekken van huurtoeslag? Als er sprake is van een pensioenafkoop, moet hierop kunnen ingespeeld, zodat de huurtoeslag niet naar beneden gaat om vervolgens later weer omhoog te gaan. Kortom, een actieve informatieplicht lijkt ons op zijn plaats. 

In de brief staat een leuk bijzinnetje over de btw-koepelvrijstelling. Het probleem is dat er extra kosten zijn voor de pensioenfondsen waardoor ze minder vermogen hebben en hun buffersituatie verslechtert en daarmee hun dekkingsgraad, met alle gevolgen van dien. Daarbij wordt verwezen naar het ATP-arrest. Dat gaan wij zien. Er wordt op gewezen dat de staatssecretaris van Financiën de Kamer daarover zal informeren. Graag hoor ik van de staatssecretaris wanneer de staatssecretaris van Financiën ons daarover kan informeren, zodat wij daarop eventueel tijdig kunnen inspelen bij de behandeling van het Belastingplan 2015. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het pensioendossier is typerend voor het kabinet. Hierbij is namelijk sprake van afbraakbeleid. Ons pensioenstelsel was nog geen tien jaar geleden het beste ter wereld, maar dat is tegenwoordig helaas anders. Wij zakken op die lijst. Nederland doet het slecht en dit kabinet doet het slecht, want het is bezig Nederland af te breken. Het pensioendossier en het vertrouwen dat mensen hebben in hun pensioen zijn daarvoor heel typerend. 

In dat licht wil ik even stilstaan bij de uitspraak van de staatssecretaris over de moestuin. Als je aan de vooravond van een van de grootste herzieningen van het pensioenstelsel dit soort uitspraken doet, namelijk dat mensen een moestuin moeten nemen om zich te kunnen voorzien in hun oude dag, leidt dat ertoe dat mensen denken aan hongersnood of zoiets of dat er sprake is van oorlog. Dat is geen taal die je moet uitslaan als je aan de vooravond staat van de grootste pensioenherziening in tientallen jaren. Ik vraag de staatssecretaris dus of zij het gek vindt dat mensen geen vertrouwen meer hebben in ons pensioenstelsel. Ik vraag haar ook waarom zij die uitspraak heeft gedaan. Ik heb begrepen dat zij hem al heeft teruggenomen, maar het is goed als hij in deze zaal wordt teruggenomen, want dit leidt tot enorme onrust. 

Wij hebben een bevolkingsonderzoek gezien waaruit blijkt dat mensen weer minder vertrouwen hebben in hun oude dag. Als ik in mijn omgeving kijk, dan is er werkelijk niemand die nog vertrouwen heeft in zijn oude dag. Dat is natuurlijk pure afbraak en het is absoluut niet nodig. Het kabinet is bezig om enorm te bezuinigen op de pensioenen. De overheidsfinanciën moeten op orde, maar de mensen thuis hebben geen cent meer en geen vertrouwen meer. Dat is natuurlijk slecht voor Nederland. Dat zien wij ook aan de prestaties van het kabinet ten aanzien van de economie. Het sombere beeld dat Nederlanders hebben, is daaraan te wijten. Dat is dus gebaseerd op politiek gerommel. Wij staan hier nu omdat dit uit de Eerste Kamer is teruggekomen. De heer Omtzigt heeft al heel goed verwoord wat het kabinet doet. Het rommelt met onze pensioenen op een zeer slordige manier. Het zijn eigenlijk gewoon bezuinigingen en verhogingen van de pensioenleeftijd die slecht uitpakken. Het kabinet is slecht bezig. 

Ik ga in op datgene waarover wij het vandaag hebben, namelijk het creëren van een wettelijke grondslag in de Pensioenwet om het toezicht bij de minister van Sociale Zaken neer te leggen. Waarom is daarvoor gekozen? Staat het ontslag van de bestuurder van het schilderspensioenfonds — volgens mij was dat gisteren — hiermee in verband? Wordt hiermee vooruitgelopen op nieuwe regels voor de toezichthouder? 

Ten aanzien van de nettopensioenvoorziening val ik de andere woordvoerders bij. Waar staan wij nu? Dit is een zeer slordige manier van nieuwe regels maken, want het is nog helemaal niet bekend hoe het eruit gaat zien. Wat vindt de staatssecretaris van alle kritiek die alle woordvoerders hier hebben geuit? 

Ik kom op de jaarverslagen. Ook het rapporteren over de mate waarin pensioenfondsen in Nederland investeren staat natuurlijk in het licht van de wensen van het kabinet om een greep te doen in de pensioenpotten en om de pensioenfondsen min of meer te dwingen om meer in Nederland te beleggen. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn, want pensioenfondsen hebben de taak om goed voor de spaargelden van hun leden te zorgen. Er mag natuurlijk geen enkele druk of dwang zijn om dat per se in Nederland te doen. Mijn vraag is dus waarom wij de pensioenfondsen moeten opzadelen met zo'n verplichting om te rapporteren of zij in Nederland investeren. Het kost geld, maar het leidt vooral ook tot verwarring, want het gebeurt in het kader van de discussie van het kabinet om de pensioenfondsen in Nederland te laten investeren. Het voelt natuurlijk niet lekker dat deze rapportageverplichting nu wordt opgelegd. Ik vraag de staatssecretaris dus om dat te schrappen. Ik vind de inbreng van de VVD op dit punt dus ook zeer goed. Ik overweeg dan ook om een positief fractieadvies te geven om die verplichting te schrappen. 

Ik laat het hierbij, voorzitter. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Er zijn drie amendementen ingediend en nog drie aangekondigd. Laten we proberen om de staatssecretaris in ieder geval in staat te stellen om op alle amendementen in tweede termijn een advies te geven. Ik stel voor om de voorbereidingstijd van de staatssecretaris voor haar antwoord in eerste termijn te combineren met de lunchpauze. Ik schors daarom de vergadering tot 12.45 uur, waarna de staatssecretaris kan starten met haar beantwoording. 

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.47 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg