40 Opheffing Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie

Aan de orde is het VSO De opheffing van de Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie (32615, nrs. 9 en 10).

De voorzitter:

Nu de minister in blakende welstand is gearriveerd, heropen ik deze vergadering. Wij heten hem en de staatssecretaris van harte welkom.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Vanwege de twee minuten, ga ik snel van start.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat opheffing van de product- en bedrijfschappen, conform de motie-Aptroot, zou moeten leiden tot een forse lastenverlichting;

overwegende dat er ook daadwerkelijk sprake zou moeten zijn van lagere lasten op individueel bedrijfsniveau;

verzoekt de regering voor wat betreft toekomstige heffingen, retributies of belastingen ten behoeve van het uitvoeren van publieke en medebewindstaken, deze derhalve dan ook lager uit te laten vallen dan in de referentiejaren 2011-2013,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32615).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de productschappen in verschillende sectoren reserves hebben opgebouwd;

overwegende dat deze reserves opgebouwd zijn met de heffingen van de betreffende landbouwers en tuinders;

overwegende dat deze reserves ten goede moeten komen aan de doelen waarvoor de productschappen zijn opgericht;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de reserves van de productschappen geheel terechtkomen in de nieuw op te richten plant- en diergezondheidsfondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32615).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het opheffingsproces van de product- en bedrijfschappen niet op verzoek van de schappen ingezet is;

constaterende dat in de voortgangsbrief staat dat de kosten van de opheffing voor rekening van de schappen komen;

overwegende dat de kosten van de opheffing nu voor rekening van de ondernemers komen;

verzoekt de regering, alle kosten te dragen die voortkomen uit de opheffing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32615).

De heer Verhoeven (D66):

De laatste motie van de heer Geurts verbaast mij wat. Wij zijn nu met zijn allen bezig om de opheffing van de schappen te versnellen, zodat ze ondernemers geen geld meer kosten, met zo'n onnodige heffing voor de schappen die allang afgeschaft had moeten zijn. Nu zegt de heer Geurts: wij willen die opheffing voor rekening van de ondernemers laten komen.

De heer Geurts (CDA):

Dat laatste heb ik niet helemaal goed gehoord.

De heer Verhoeven (D66):

Juist niet.

De heer Geurts (CDA):

Precies, ik denk dat dat juist de kern van onze motie is. Ondernemers hebben geld opgebracht voor de taken die zij belangrijk vinden. Dan is het toch onvoorstelbaar dat de politiek vindt dat de productschappen moeten worden opgeheven en dat de ondernemers daar ook nog voor mogen betalen? Als u echt voor de ondernemers staat, zou u deze motie juist moeten steunen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal deze motie steunen, als u zo dadelijk mijn motie steunt om de heffing vanaf 2014 te schrappen en die ondernemers die rekening niet meer te laten betalen. In dat geval kunnen we samen optrekken. Het CDA wil kennelijk de schappen behouden. Als de schappen zouden verdwijnen, willen de ondernemers daar best eenmalig voor betalen en hoeven ze niet meer elk jaar te betalen. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Geurts (CDA):

Als u onze schriftelijke inbreng goed had gelezen, had u kunnen weten dat het CDA voor het behoud van de schappen is, mits daarvoor draagvlak is bij de heffingbetalers. Er is een heel aantal schappen waarvoor gewoon draagvlak is bij de heffingbetalers. Ik hoop dat D66 dat ook in zijn overwegingen meeneemt.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Daar staan we weer, om te praten over de productschappen. Een van de soort instituten in dit land waarvan een ruime meerderheid van de Kamer al heel lang zegt dat ze kunnen worden opgeheven en dat ze zouden kunnen verdwijnen, mits hun taken worden overgedragen. Dat laatste gaat nu wel gebeuren: er zullen taken worden overgedragen. Maar wie schetste onze verbazing? Ook komend jaar zal door deze schappen weer een verplichte heffing aan de ondernemers worden opgelegd. Een Kamerbrede meerderheid van PVV, SP, VVD en D66 — zoiets zie je niet vaak — heeft gezegd dat deze schappen zo snel mogelijk moeten worden afgebouwd, omdat daarvoor gewoon geen draagvlak bestaat. Ondernemers willen niet verplicht voor iets betalen. En als zij dat wel doen, laten zij dat dan vrijwillig doen.

Ik kan maar één ding doen en dat is de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reeds op 20 december 2011 een Kamermeerderheid stemde voor de gewijzigde motie-Aptroot c.s. (33000-XV, nr. 61);

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat er in 2014 geen verplichte heffing voor ondernemers meer zal worden opgelegd vanuit de product- dan wel bedrijfschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Klever en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32615).

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoop echt dat de VVD-fractie mee zal blijven doen in de groep partijen die zegt: laat ondernemers nou ondernemen en laat ze niet verplicht heffingen betalen. Dus ik hoop echt dat de VVD-fractie zal zeggen: wij durven de motie niet te ondertekenen maar we gaan die wel volmondig steunen.

De heer Geurts (CDA):

Bent u er ook van op de hoogte dat een aantal van de productschappen hun heffingen voor dit jaar verhoogd hebben om het probleem dat u schetst te voorkomen?

De heer Verhoeven (D66):

Het verhogen van de heffingen lijkt mij geen goed signaal. Het is heel simpel en helder. Ondernemers zijn in groten getale geen voorstander van het verplicht betalen van heffingen aan organisaties die geen meerwaarde voor ze hebben. Wij willen van die verplichting af. Dat is een heel groot deel van deze Kamer allang met D66 eens. Dus lijkt het mij geen goed geluid dat de schappen meer gaan heffen om het probleem op te lossen. Er is maar één oplossing en dat is dat de schappen stoppen met heffen van geld van ondernemers.

De heer Geurts (CDA):

Ik merk dat D66 het met het CDA eens is dat de heffingbetalers niet mogen opdraaien voor dit politiek besluit.

De heer Verhoeven (D66):

We zijn het met het CDA eens dat de lasten voor ondernemers wel wat minder kunnen en dat daaraan gewerkt moet worden. We zijn er wel zeer teleurgesteld over dat het CDA weliswaar zegt er voor ondernemers te zijn maar dat het in de afgelopen week voor de heffing van de Kamer van Koophandel heeft gestemd en het nu weer voor de heffing van de schappen stemt. Kortom, het CDA zegt ''lasten verlichten" maar het doet "lasten verzwaren". En dat is geen zuivere koffie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Zoals de heer Verhoeven aangaf, is mijn fractie al langer voor het afschaffen van de PBO's. Een ruime meerderheid van de Kamer is voor die afschaffing, zo bleek onder andere uit de brede steun voor de motie van mijn oud-collega Aptroot uit 2011, waaraan zojuist is gerefereerd. De minister heeft aangegeven dat hij die opheffing zorgvuldig wil vormgeven. Dat betekent dat de inhoudelijke discussie hierover uitgebreid met de Kamer zal worden gevoerd. Dat gebeurt dan bij de behandeling van het wetsvoorstel, zoals gebruikelijk en zoals het hoort. Wel moet de minister nu alvast een aantal stappen zetten. Het gaat dan om de overdracht van een aantal publieke taken van de PBO's naar de overheid. Hiervoor bestaat al een wettelijk kader. Mijn fractie vindt het belangrijk dat dit alvast gebeurt. Deze publieke taken gaan over diergezondheid, plantgezondheid, voedselveiligheid en crisismanagement. Dit zijn stuk voor stuk belangrijke zaken en ik wil niet dat we hierop onnodige risico's gaan lopen. Wat als er de volgende maand een veeziekte uitbreekt maar er niet adequaat kan worden ingegrepen omdat de schappen reeds bezig zijn met hun opheffing en de overheid de taken nog niet heeft kunnen overnemen? Mijn fractie wil gaan onnodige risico's. Daarom steun voor de minister in deze aanpak

De heer Verhoeven (D66):

Is mevrouw Lodders van de VVD-fractie het met mij eens dat het tempo van de minister wel heel erg laag is en dat we nu al een hele tijd aan het wachten zijn? Zouden we de consultatie over iets wat we allang weten, namelijk dat een Kamermeerderheid dit niet wil, niet kunnen overslaan?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat de minister voortvarend aan de slag is gegaan met dit wetsvoorstel. Het moet zorgvuldig gebeuren. Ik denk dat we wat dat aangaat het tempo er in moeten houden, maar of het te versnellen valt, durf ik op dit moment niet te zeggen. Dat zou een goede vraag aan de bewindspersonen zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Maar is de VVD-fractie van mening dat we zo snel mogelijk van die schappen af moeten? Of is het eigenlijk een soort van lippendienst aan de heer Aptroot, die inmiddels helaas niet meer in deze Kamer zit maar burgemeester is van een middelgrote stad en die wel echt knokte voor dit belang terwijl de VVD-fractie het nu toch een beetje laat lopen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat ben ik absoluut niet eens met de heer Verhoeven. De VVD is altijd voorstander geweest van het opheffen van de schappen. We zijn dat nog steeds. Het is niet voor niets ook opgenomen in het regeerakkoord. We kijken uit naar een voortvarende aanpak van het kabinet en we steunen die van harte.

Minister Kamp:

Voorzitter. In zijn eerste motie komt de heer Geurts tot het inzicht dat de regering ervoor moet zorgen dat de heffingen, retributies en belastingen ten behoeve van publieke en medebewindstaken ook op individueel bedrijfsniveau lager uitpakken. Macro gezien zullen de lasten zeker lager uitpakken. De nieuwe opzet die nu wordt ingevuld, leidt ertoe dat voor het bedrijfsleven als geheel de lasten lager zullen zijn. Dat begrijpt iedereen. Micro, per individueel bedrijf, kan ik daar echter geen harde garantie voor geven. Ik weet bijvoorbeeld niet hoe de ontwikkeling naar het kostendekkend maken van retributies precies zal uitpakken voor ieder individueel bedrijf. Ik weet ook niet welke invulling de branches er precies aan zullen geven als zij sommige taken van schappen wensen over te nemen en ook gebruik wensen te maken van de door de EU gecreëerde mogelijkheden voor heffingen. Ik kan dat per bedrijf dus niet overzien. Daarom kan ik per individueel bedrijf geen garantie geven. Om die reden moet ik deze motie van de heer Geurts ontraden.

De heer Geurts (CDA):

Mag ik concluderen dat de minister geen garantie geeft aan individuele ondernemers dat ze goedkoper af zijn in een nieuw systeem dan in het oude systeem?

Minister Kamp:

Zeker, dat mag de heer Geurts concluderen. Ik weet alleen niet welke suggestie hij daaraan wenst te verbinden. Voor het geheel van alle ondernemingen, voor een groot deel van de ondernemingen in ons land, waren schappen actief. Die schappen verdwijnen. Een heel klein deel van hun publieke taken wordt overgenomen door de overheid, door de ministeries van EZ en van VWS. Die twee ministeries gaan dat doen. Daarnaast kunnen branches, als zij dat wensen en als daarvoor voldoende draagvlak is, een aantal van de taken overnemen. Vervolgens kunnen ze gebruikmaken van mogelijkheden die de Europese Unie heeft geboden. Dat gehele beeld zal ertoe leiden dat het geheel van de lasten macro gezien flink lager zal zijn. Het is echter niet mogelijk om dit nu, vanachter dit katheder, per individueel bedrijf te garanderen. Als dat hetgeen is wat de heer Geurts zonet probeerde over te brengen, kan ik dat laatste beamen.

De heer Geurts (CDA):

Ik concludeer dat zo'n beetje de laatste belofte die de VVD heeft gedaan over lastenverlichting voor ondernemers, op deze manier ook gebroken wordt.

Minister Kamp:

Ik hoop dat het op deze laatste dag voor het reces prettig is voor de heer Geurts om dit te zeggen, maar het heeft natuurlijk nergens wat mee te maken. De Kamer heeft een besluit genomen, overigens tegen mijn zin, want ik vond dat beter een andere constructie had kunnen worden gekozen voor de schappen. De Kamer heeft er echter in grote meerderheid — een meerderheid waarvan de fractie van de VVD deel uitmaakte — voor gekozen om de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie op te heffen. Ik geef nu uitvoering aan deze opvatting van de Kamer. Ik doe dat zo snel mogelijk, maar wel op een verantwoorde manier. Uiteindelijk leidt het ook op dit punt tot verlaging van de lasten voor ondernemingen. Eerder zijn de lasten voor ondernemingen voor de Kamer van Koophandel al verlaagd. Nu worden de lasten hier weer verlaagd. Als ik dan zeg dat ik het alleen per individueel bedrijf niet kan garanderen, komt de heer Geurts met zo'n opmerking. Met alle waardering die mijn collega, mevrouw Dijksma, en ik hebben voor de heer Geurts, moet ik zeggen dat die waardering niet deze opmerking van hem betreft.

De voorzitter:

We gaan niet het hele AO overdoen, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Er was ook geen sprake van een AO, voorzitter, maar van een schriftelijk overleg dat we voortzetten in de plenaire zaal. We hebben alles dus al schriftelijk gedaan en willen er nu kort wat over zeggen. Het lijkt me goed als u dat even toestaat.

Ik heb veel waardering voor de minister, maar merk op dat zijn opmerking dat het kabinet de lasten voor de Kamer van Koophandel heeft verlaagd, niet waar is, want er is de heffing voor starters, waarover we al genoeg hebben gezegd. Ik hoop dat de minister wel wil toezeggen dat hij hier echt tempo mee maakt. Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken, ook omdat hij hier toegeeft dat hij het liever anders had gezien, dat hij toch wat traag te werk gaat met het opheffen van de schappen en het schrappen van de heffing. Kan hij dus toch even aangeven waarom het allemaal zo lang moet duren?

Minister Kamp:

Het klopt niet wat de heer Verhoeven zegt over de Kamers van Koophandel. Bedrijven moesten ieder jaar een heffing betalen bij de Kamer van Koophandel, die nu helemaal wordt geschrapt. De kosten voor de Kamer van Koophandel worden, nadat ze drastisch zijn verlaagd, voor rekening van het Rijk genomen. Het enige wat overblijft is dat je, als je een bedrijf laat inschrijven, eenmalig een vergoeding voor te maken kosten moet betalen. Net zoals je de kosten voor het krijgen van een rijbewijs of een paspoort moet vergoeden, moet je ook de kosten vergoeden voor inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Een bedrijf dat al is ingeschreven, hoeft zich echter niet opnieuw in te schrijven en hoeft ook geen heffingen te betalen, dus betaalt helemaal niets. Die suggestie van de heer Verhoeven klopt dus niet.

Vervolgens zegt hij dat ik er zo traag mee zou zijn. Ik ben er helemaal niet traag mee. Die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie bestaat al vele tientallen jaren. Er werken honderden mensen die zeer belangrijke taken uitvoeren. De heer Verhoeven zegt: ze hebben geen meerwaarde. Ze hebben wél meerwaarde. De discussie ging over de vraag hoeveel meerwaarde ze hebben. Is dat het geld waard of kunnen wij dat misschien op een andere manier organiseren? Het is een lang gevestigd waardevol onderdeel van onze samenleving, vooral actief in de agrarische sector. Die sector is de meest succesvolle agrarische sector van de hele wereld. Het kleine land Nederland is nummer twee exportland van agrarische producten. Dat grote succes van de sector is mede tot stand gekomen door de inzet van de mensen die in het verband van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie actief zijn. Ik ben nu bezig met de opheffing en doe dat in overeenstemming met de mensen die actief zijn in de sectoren. Ik ben bezig met een wetsvoorstel, dat eerst naar de ministerraad moet, daarna naar de Raad van State en dan naar de Tweede en Eerste Kamer. Een motie van de Kamer is van het grootste belang, maar een zorgvuldige uitvoering daarna door de regering is ook van belang. Daar zijn de staatssecretaris en ik mee bezig.

Ik kom op de motie van de heer Geurts op stuk nr. 12. Daarin staat dat de regering er zorg voor moet dragen dat de reserves van de productschappen in hun geheel terechtkomen in de nieuw op te richten plant- en diergezondheidsfondsen. De heer Geurts moet zich realiseren dat het niet aan ons is om te beslissen wat de schappen met hun reserves gaan doen. Die schappen zijn rechtspersoonlijkheden die hun ding kunnen doen. Het zijn hun reserves. De mensen in hun sectoren hebben dat opgebracht. Zolang de schappen bestaan, mogen ze beslissingen nemen om reserves te voeden en te benutten. Die bevoegdheid kunnen wij hen niet ontnemen. Zij hebben die reserves ook nodig voor de afbouwkosten. Wij hebben bepaad dat zij moeten gaan afbouwen. Ze moeten het personeel laten afvloeien. Er moeten andere dingen gebeuren. Die kosten willen wij niet vergoeden. Die moeten ze zelf betalen en daar kunnen ze hun reserves voor gebruiken. Ik zal komen met een intrekkingswet waarin geregeld wordt wat er met de dan nog eventueel resterende reserves moet gebeuren. Eerst moeten alle kosten eraf. Over datgene wat er overblijft, moet beslist worden wat ermee moet gebeuren. Het is mijn bedoeling dat dat ten goede komt aan de sectoren die de middelen oorspronkelijk hebben opgebracht. Ik weet dat dat in lijn is met wat de heer Geurts wil. Als binnen de sectoren besloten wordt om het geld voor de doelen die hij noemt te besteden, dan lijkt mij dat prima, maar het is niet prima om het te formuleren zoals het in de motie geformuleerd is. Vandaar dat ik de motie van de heer Geurts ontraad.

De heer Geurts heeft op stuk nr. 13 een motie ingediend waarin staat dat de regering alle kosten moet dragen voor de opheffing van de schappen. Dat zal de regering niet gaan doen. De schappen zullen uit hun reserves zelf hun kosten moeten dragen. Misschien dat daar nog iets met heffingen moet gebeuren. Dat laten wij graag aan de schappen zelf over. Wij gaan het niet allemaal voor rekening van de regering nemen. Vandaar dat ik ook deze motie ontraad.

De heer Verhoeven heeft op stuk nr. 14 een motie ingediend. Daarin staat dat de regering ervoor moet zorgen dat in 2014 door de product- en bedrijfsschappen geen verplichte heffing meer wordt opgelegd. De bevoegdheid om dat te doen ligt nog steeds bij de schappen. De schappen hebben hun eigen wettelijke regeling. Als zij iets mogen, dan kunnen wij niet zomaar zeggen: je mag het niet. Dan zou het in Nederland een wilde boel worden. De schappen bestaan nog. De wet om de opheffing ervan te regelen, moet nog behandeld worden. De heffingen in het jaar 2014 kunnen noodzakelijk zijn voor de afbouwkosten. Daar heb ik het daarnet al over gehad. Die kosten moeten de schappen onder andere maken voor de afvloeiing van personeel. Wij willen de schappen de mogelijkheid om dat te financieren niet ontnemen door te zeggen dat zij geen heffing mogen opleggen. Dat lijkt mij niet verstandig. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Verhoeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen vanavond en wellicht vannacht stemmen over de ingediende moties. Ik dank de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar dragende rol in deze discussie.