Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 104, item 53

53 VAO Rijkshuisvesting (AO d.d. 03/07)

Aan de orde is het VAO Rijkshuisvesting (AO d.d. 03/07).

De voorzitter:

Wederom gelden restricties van tijd, namelijk twee minuten voor zowel de moties als hetgeen de woordvoerder te zeggen heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad, dus ik kan kort zijn. De minister heeft een goede toezegging gedaan ten aanzien van de provincie Friesland. Wat betreft Drenthe hebben wij nog zorgen. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat daling van de werkgelegenheid bij het Rijk in de provincie Drenthe in de voorliggende kabinetsplannen bovengemiddeld is;

overwegende dat de werkloosheid in de provincie Drenthe hoog is en in de afgelopen periode explosief is gestegen;

verzoekt de regering, concrete maatregelen te nemen om de gevolgen van de verkleining van de rijksdienst voor de provincie Drenthe te beperken en de Kamer daarover uiterlijk op Prinsjesdag te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (31490).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst merk ik op dat er straks nog moties zullen worden ingediend waar mijn naam ook onder staat, door de fracties van de PvdA en de VVD. De indieners zullen daar ongetwijfeld de motivatie bij geven. Voor Friesland is er inderdaad wel enige toenadering gekomen, al had dat wat ons betreft meer mogen zijn. Dat geldt zeker voor Drenthe. Gelukkig is er een motie die daartoe oproept.

Ik heb zelf nog een punt ten aanzien van de Belastingdienst in Emmen. De minister wilde niet heel veel bewegen. Hij heeft een brief gestuurd, maar die was ook niet bevredigend. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een extra intensivering komt voor de Belastingdienst ten behoeve van het versterken van het belastingtoezicht;

verzoekt de regering, bij de verdeling van de fte's voor de extra intensivering van de Belastingdienst voorrang te geven aan de krimpregio's en specifiek Emmen in de geest van de motie-Van Vliet c.s. (31066, nr. 124) en de motie-Albert de Vries c.s. (31490, nr. 111) en de Kamer hierover voor de behandeling van de begroting Wonen en Rijksdienst 2014 te informeren

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (31490).

Dan geef ik het woord aan de heer Albert de Vries van de PvdA-fractie. Ook hij heeft twee minuten. Ik zeg "Albert" er niet bij om populair te doen, maar omdat meer mensen in de Kamer "De Vries" heten.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. Het is een voorrecht om met je voornaam aangesproken te worden in deze Kamer.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Wonen en Rijksdienst zich heeft ingespannen om uitvoering te geven aan de met algemene stemmen aangenomen motie-Albert de Vries c.s. (31490, nr. 108);

constaterende dat dit voor de provincies Friesland en Drenthe nog tot onvoldoende resultaat heeft geleid;

verzoekt de regering, uiterlijk 1 oktober aanvullende voorstellen te doen om het verlies aan werkgelegenheid bij de brede rijksoverheid in de provincies Friesland en Drenthe alsnog substantieel te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Van der Linde, Paulus Jansen en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (31490).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij afslanking van de rijksoverheid (inclusief defensie, justitie, politie en zbo's) provincies als Friesland, Drenthe, Limburg en Zeeland zonder coördinatie veelal onevenredig worden getroffen;

verzoekt de regering, bij de invulling van de komende afslanking vanaf 2016 die coördinatie al op voorhand op zich te nemen en aan de betreffende rijksdiensten de inspanningsverplichting mee te geven dat de provincies Friesland, Drenthe , Limburg en Zeeland bij deze nieuwe operatie per saldo niet meer dan gemiddeld werkgelegenheid mogen verliezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Paulus Jansen en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (31490).

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Wij spreken over rijksgebouwen in kwetsbare regio's. De VVD realiseert zich dat er pijnlijke beslissingen worden genomen. Voor zover wij dat nog niet wisten, hebben lokale bestuurders er wel voor gezorgd dat wij ons dat nu realiseren, door hun zorgen met ons te delen. Deze regio's hebben oprechte belangen, zowel op economisch als op sociaal gebied. Voor die belangen is hartstochtelijk gepleit. De Kamer heeft eind 2012 de minister voor Wonen en Rijksdienst gevraagd, de regie voor de rijkshuisvesting dicht naar zich toe te trekken. Dat is gebeurd. Niet iedere regio is blij met de uitkomst, maar het proces was goed, zakelijk en zorgvuldig. De VVD wil vasthouden aan deze zorgvuldige aanpak.

We maken een cruciale fout als we denken dat we kantoren en mensen heen en weer kunnen schuiven als huizen en pionnen in een monopolyspel. Niet alleen gaat elke verschuiving ten kosten van een andere regio, maar we trekken bij dat schuiven ook stenen uit een zorgvuldig ontworpen bouwwerk. De minister noemt zelf een duidelijke onbalans in het geheel, namelijk de positie van Friesland. De VVD vindt het van belang om daarover duidelijkheid te krijgen, al was het maar om te voorkomen dat we over dit onderwerp vier keer per jaar moeten spreken, met alle onzekerheid die daarbij hoort. Daarom heeft mijn fractie de motie-De Vries op stuk nr. 125, over Friesland en Drenthe, medeondertekend.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik heb aan de twee moties van de heer Albert De Vries, die ik medeondertekend heb, nog één motie toe te voegen. Die gaat over de facilitering van de controlerende taak van de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoeken door Roland Berger, en eerder door het Sociaal en Cultureel Planbureau, concluderen dat de productiviteitsontwikkeling in een aantal overheidsdiensten achterblijft of zelfs terugloopt;

overwegende dat er de laatste decennia bij vele overheidsdiensten is ingezet op schaalvergroting en concentratie als middel om de productiviteit te verhogen;

overwegende dat er nauwelijks inzicht bestaat in de bepalende factoren voor de productiviteitsontwikkeling van overheidsdiensten, noch in de effecten van schaalvergroting en bundeling;

overwegende dat de regering in het kader van de Hervormingsagenda Rijksdienst een bezuiniging van 3 miljard euro per jaar wil combineren met een hogere productiviteit en een hogere waardering van de geleverde diensten;

verzoekt de regering, om te beginnen bij de jaarverslagen over 2013, de Kamer meer inzicht te geven in de productiviteitsontwikkeling, en tevens bij de jaarlijkse indiening van de begrotingen voor alle relevante diensten en producten productiviteitsdoelstellingen te formuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (31490).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Blok:

Voorzitter. Gezien de volle agenda vanavond ga ik direct in op de ingediende moties. Ik begin bij de motie van mevrouw Van Toorenburg. Hierin wordt, net als in de motie van mevrouw Schouten en in de motie van de heren De Vries, Van der Linde, Jansen en mevrouw Schouten op stuk nr. 125, aandacht gevraagd voor de positie van Drenthe. Ik zal alle moties afzonderlijk behandelen, maar ik begin met een toelichting die op alle drie betrekking heeft. Overigens dank ik de Kamerleden voor de waardering die zij ook nu weer hebben uitgesproken voor de inzet om het leed gelijk te verdelen. Het is lastig om als er al een slag gemaakt is, nog eens stappen te zetten. Ik heb ook aangegeven dat ik voor Friesland echt perspectief zie, hoe lastig het ook is. Ik heb de grote zorgen over Drenthe heel goed gehoord. Ik ga mijn best doen, maar voor Drenthe wordt het nog veel moeilijker dan voor Friesland.

Dat is de achtergrond. Mevrouw Van Toorenburg verzoekt de regering in haar motie om concrete maatregelen te nemen om de gevolgen van de verkleining van de rijksdienst voor de provincie Drenthe te beperken. Dat is zo scherp geformuleerd dat ik deze motie moet ontraden.

Ik kom op de motie van mevrouw Schouten op stuk nr. 124, over Emmen. Mevrouw Schouten gaat specifiek in op de positie van één gemeente, die inderdaad stevig belast wordt. Zij maakt het zo specifiek dat het om die reden eigenlijk niet is in te vullen binnen de operatie die wij moeten uitvoeren. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 125 van de heer De Vries en anderen. Hierin wordt verzocht, aanvullende voorstellen te doen om het verlies aan werkgelegenheid bij de brede rijksoverheid in de provincies Friesland en Drenthe alsnog substantieel te verminderen. Ik zei net dat ik voor Friesland, hoe lastig het ook is, heel reële mogelijkheden zie en dat ik voor Drenthe ontzettend mijn best ga doen. Tegen die achtergrond laat ik het oordeel over deze motie aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil aangeven hoe flauw het is wat hier gebeurt. De minister heeft in zijn …

De voorzitter:

Alleen een toelichting op de motie, graag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik licht het toe. De minister heeft in het algemeen overleg ruiterlijk erkend dat hij in Friesland aan de slag gaat. Ik vond het niet sportief om aan te geven dat ik het niet vertrouwde dat hij hiermee aan de slag ging, vandaar dat ik het heb beperkt tot Drenthe. De minister zegt dat hij mijn vraag om de gevolgen van de verkleining voor Drenthe te beperken te scherp geformuleerd vindt. Maar in de motie van de coalitie wordt verzocht om het verlies "substantieel te verminderen", en dat kan ineens wel. De minister moet mij echt uitleggen wat het verschil is.

De voorzitter:

Dat is goed, want daarvoor is hij hier.

Minister Blok:

Ik zeg niets anders dan wat ik in het algemeen overleg heb gezegd. Het is überhaupt heel lastig om nog stappen te zetten. Voor Friesland heb ik reële hoop dat het me gaat lukken. Voor Drenthe ga ik ontzettend mijn best doen. De formulering in de motie van mevrouw Van Toorenburg luidt: verzoekt de regering, concrete maatregelen te nemen. Zo scherp kan ik het niet toezeggen, vandaar dat ik deze motie moet ontraden. Ik hoop van harte dat ik resultaten ga boeken, vandaar dat ik de andere motie aan het oordeel van de Kamer kan overlaten.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister. Ik ga ervan uit dat hij ook met de Drentse bestuurders om de tafel gaat zitten, die hem heel graag willen helpen om zijn pogingen te doen slagen. Ik heb daar vertrouwen in, dus wacht ik af waarmee hij terugkomt.

Minister Blok:

Dit zal in overleg gebeuren met de bestuurders van Friesland, Drenthe en mogelijk ook andere provincies — dit wordt weer een schuif — die hierbij worden betrokken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 126 van de heer De Vries c.s. over de verdere afslanking van de rijksoverheid. De motie vraagt de regering om bij de afslanking vanaf 2016 — waarvoor de plannen nog ontwikkeld moeten worden — de coördinatie op voorhand op zich te nemen en aan de betreffende rijksdiensten mee te geven dat de provincies Friesland, Drenthe, Limburg en Zeeland bij deze nieuwe operatie per saldo niet meer dan gemiddeld werkgelegenheid mogen verliezen. In de motie wordt ook gesproken over de zbo's. In de huidige wetgeving heeft de minister geen rechtstreekse sturingsmogelijkheden op de zbo's. Dat is een keuze die de wetgever heeft gemaakt. Er komt aanpassingswetgeving over zbo's aan, maar zolang die wetgeving er niet is, bestaat er geen sturingsmogelijkheid. Zo hebben wij dat besloten. Ik zou het waarderen als de zbo's uit de motie werden gehaald, omdat daarvoor geen wettelijk instrumentarium bestaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister het hele verhaal over de motie afmaakt en dat de leden in één keer bestaande, al dan niet cumulatieve vragen stellen.

Minister Blok:

We hebben het over een periode van drie jaar vanaf heden waarin er nog heel veel kan gebeuren. De inspanningsverplichting om, met de kennis van nu, de genoemde provincies te ontzien, neem ik graag op mij. Langs deze lijn, dus zonder zbo's, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik ken de verhouding met de zbo's en ik snap dat de minister niet rechtstreeks kan sturen. Hij kan echter wel een afspraak met zbo's maken op het moment dat zij verhuisplannen hebben en via een gesprek de consequenties bij hen onder de aandacht brengen. Veel meer vraag ik niet in deze motie. Vindt de minister zbo's dan wel overkomelijk?

Minister Blok:

Ik ga dat overleg graag aan. Ik versta de heer De Vries goed dat hij met mij constateert dat hier geen rechtstreekse sturingsmogelijkheden zijn.

Dan kom ik ten slotte bij de motie op stuk nr. 127 van de heer Jansen, die verwijst naar het rapport van Roland Berger en die vraagt om in de jaarverslagen op een soortgelijke manier de productiviteitsontwikkeling te meten. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat het rapport van Roland Berger een veel bredere analyse maakt dan de rijksdienst en dat een heel groot deel van het onderzoek gaat over onderwijs en gezondheidszorg. De ontwikkelingen daar zijn over het algemeen bewuste politieke keuzes voor meer handen aan het bed en meer leraren voor de klas. Waar de politiek zo'n keuze maakt, is het niet logisch om vervolgens, om in consultantstermen te spreken, te constateren dat de productiviteit is achteruitgegaan. Wat betreft de rijksdienst zelf zijn er al afspraken gemaakt over de rapportage. Die afspraken zijn ook met de commissie voor de Rijksuitgaven gemaakt over de indicatoren rond de apparaatsuitgaven en de kengetallen die daarbij horen. Die afspraken zijn recentelijk en bewust gemaakt. Daarom vind ik het, ook omdat we de overheid kleiner willen maken, geen logische opgave om daar bovenop een nieuwe rapportageslag te maken. Wel zal er een update komen van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat op die productiviteitsvraag ingaat. De Kamer krijgt dat rapport natuurlijk ook. Deze extra slag moet ik echter ontraden.

Daarmee heb ik alle moties van commentaar voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank u voor de uitgebreide reactie. Hedenavond zal er nog over de ingediende moties worden gestemd. Ik zie dat alle participanten voor het volgende onderwerp ook al in de startblokken staan, dus we gaan meteen door.