44 Beëdigde tolken en vertalers

Aan de orde is het VAO Beëdigde tolken en vertalers (AO d.d. 27/6).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Een paar weken geleden heeft de heer Van Gerven mij vervangen omdat ik helaas een droevige bijeenkomst moest bijwonen. Daardoor kon ik niet zelf het woord voeren tijdens het algemeen overleg over tolken en vertalers. Ik heb goede hoop dat we wel een eind op de goede weg zijn. De staatssecretaris komt de branche op een aantal punten tegemoet. Toch wil ik nog één keer van de gelegenheid gebruikmaken om een punt te maken van de opschoning van het register. Krijgen wij van de staatssecretaris de garantie dat er vanaf begin 2014 een register is waarin alleen tolken en vertalers zijn opgenomen die voldoen aan de in de wet gestelde eisen, bijvoorbeeld over de opleiding? Is de staatssecretaris bereid om de Kamer te informeren over de voortgang van de opschoning? Ik ontvang daarover graag in het eerste kwartaal van 2014 een brief.

Tot slot dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Aanbestedingswet 2012 voorschrijft dat een aanbestedende dienst niet onnodig opdrachten mag samenvoegen;

overwegende dat de wet daarnaast voorschrijft dat een aanbestedende dienst opdrachten waarvan door de omvang van de opdracht een deel van de markt voor inschrijving wordt uitgesloten, dient op te delen in meerdere percelen, tenzij hij dit niet passend acht, in welk geval de aanbestedende dienst dit motiveert in de aanbestedingsstukken;

van mening dat het creëren van een gelijk speelveld bij aanbestedingen van tolk- en vertaaldiensten juist in economisch moeilijke tijden van groot belang is voor het midden- en kleinbedrijf;

verzoekt de regering om de aanbestedingssystematiek van tolk- en vertaaldiensten door het ministerie van Veiligheid en Justitie zo in te richten dat als richtlijn geldt dat inschrijvende organisaties maximaal twee percelen gegund kunnen krijgen, daarbij van mening dat de dienst de mogelijkheid krijgt om middels het "comply or explain"-principe uitleg te geven over het (niet) voldoen aan deze richtlijn, waarbij de voorwaarden die gesteld zijn aan de hoofdaannemer ook gelden voor eventuele onderaannemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (29936).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb nog …

De voorzitter:

Uw tijd is echt op.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad met de staatssecretaris over het belangrijke werk dat tolken en vertalers in Nederland doen. Hierin zijn ook alle onderwerpen aan de orde geweest die van belang zijn voor tolken en vertalers: ten eerste het opschonen van het register — ik sluit mij op dit punt aan bij de woorden van mevrouw Gesthuizen — en ten tweede de wens van de Kamer om bij de aanbesteding van diensten ook de mogelijkheid te creëren dat kleinere samenwerkende bureaus van tolken en vertalers de mogelijkheid hebben om op die aanbesteding in te schrijven.

Op deze en andere punten heeft de staatssecretaris duidelijke toezeggingen gedaan. Hij heeft ook toegezegd dat hij de Kamer hierover zal informeren. Daar zijn wij blij mee. Dat betekent dat tolken en vertalers hun werk in Nederland goed kunnen blijven doen, op een goede en moderne manier, en dat zij in staat zijn om zelf, zonder gebruik te moeten maken van bemiddelingsbureaus, in aanmerking te komen voor contracten. De VVD-fractie is daar erg blij mee. Wij hebben dan ook geen reden gezien om een motie in te dienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil de heer Van der Steur alvast vragen — dit is de laatste kans die ik hiertoe heb — hoe hij denkt over de motie die ik zojuist heb ingediend. Ik heb zo letterlijk mogelijk aangesloten bij een dictum uit een motie van collega Ziengs van zo'n anderhalf jaar geleden naar aanleiding van de Aanbestedingswet. Hiervoor is een soortgelijke richtlijn, een soort richtpercentage, opgesteld om het mkb minstens 30% van de opdrachten te gunnen.

De heer Van der Steur (VVD):

Het uitgangspunt van de motie wordt door de VVD onderschreven; ik heb dat net eigenlijk ook al gezegd. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat wij het van groot belang achten dat kleinere samenwerkende organisaties van tolken en vertalers in staat moeten om, als zij dat willen, in te schrijven op delen van de totale opdracht die er is. Tegelijkertijd heb ik in het algemeen overleg gezegd dat ik mij ook goed kan voorstellen — deze uitspraak is ook niet weersproken in het algemeen overleg — dat een grote organisatie nog steeds inschrijft voor het totaal. Dan is het vervolgens aan de aanbestedende dienst om een keuze te maken. Dat hangt af van de prijs, van de kwaliteit en van een heleboel andere factoren die vooral niet aan de wetgever zijn maar aan de aanbestedende dienst zelf. Het uitgangspunt van de motie wordt dus onderschreven. Ik zal samen met mijn collega Ziengs nog nader bezien, mede op basis van het advies van de staatssecretaris, wat dit betekent voor de motie: kunnen wij deze wel of niet steunen, of is zij eigenlijk overbodig? Het uitgangspunt van de motie is immers al expliciet onderschreven door de staatssecretaris.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn fractie heeft van harte voor de motie-Ziengs gestemd. Is er een reden om anders naar de motie-Ziengs te kijken dan naar mijn motie?

De heer Van der Steur (VVD):

De VVD-fractie volgt de bestendige lijn dat zij nooit voor moties stemt waarvan de inhoud al is toegezegd door een staatssecretaris of een minister. Een motie waarvan kan worden vastgesteld dat er geen reden is om haar aan te nemen omdat de staatssecretaris al expliciet heeft toegezegd dat hij zorg zal dragen voor het uitgangspunt, kan over het algemeen niet rekenen op onze steun. Collega Gesthuizen zegt expliciet ook al dat deze motie gelijkluidend is aan die van Ziengs en Van Bemmel. Het aardige is dat er ook verschillen in staan. Die verschillen zijn nu juist onderwerp van gesprek in mijn fractie. Ik neem er dan ook nog geen standpunt over in. Ik zal daarover met mijn collega spreken en wacht met interesse het standpunt van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Vos geen gebruik maakt van haar spreekrecht. Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij meteen kan overgaan tot zijn reactie op de ingediende moties.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft allereerst de vraag gesteld wanneer ik de Kamer kan informeren over het opschonen van het register. We hebben dat in het algemeen overleg met collega Van Gerven en anderen ook gedeeld. Ik zal dat inderdaad in het eerste kwartaal van 2014 doen. Dat is daarvoor ook een natuurlijk moment, omdat er een verlenging moet plaatsvinden per 1 januari 2014. Het gaat om in de wet gestelde eisen. In het algemeen overleg heb ik ook gezegd dat er consequenties volgen voor mensen die daar niet aan voldoen.

Over de motie-Gesthuizen op stuk nr. 33 wil ik opmerken dat in 2009 de betrokken organisaties al tegemoet zijn gekomen door bij aanbesteding ervoor te kiezen de aanbesteding zo veel mogelijk op te knippen. We hebben nu twee aanbestedingen op de rails staan. Het gaat om de aanbesteding van de vertaaldiensten voor de rechtsbijstand met een volume van ongeveer 1 miljoen en de aanbesteding van tolkdiensten voor de Raad voor de Kinderbescherming, het LBO, het Schadefonds Geweldsmisdrijven en het Nidos, voor 0,5 miljoen. De omvang van die percelen maakt het ook voor nieuwe en kleine aanbieders goed mogelijk een bod uit te brengen. We hebben dat ook in het algemeen overleg gewisseld. Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft zich ervoor ingespannen om een gelijk speelveld te creëren en dus ook kleinere aanbieders in de gelegenheid te stellen om mee te dingen. De motie strekt ertoe dat een aanbieder maximaal twee percelen gegund kan worden. Indien aan een aanbieder meer dan twee percelen worden gegund, zou een aanbestedende dienst middels het "comply or explain"-principe uitleg moeten geven. Ik ben van dat laatste principe geen voorstander. Dat heeft een tweetal redenen.

Allereerst verzet het gelijkheidsprincipe zich tegen het op voorhand uitsluiten van deelname van een specifieke ondernemer aan een aanbesteding. Ik denk dat dat ingewikkeld is. Een aanbesteding moet volgens de spelregels van het aanbestedings- en mededingingsrecht verlopen en niet via ingewikkelde constructies die feitelijk een goede werking van de markt belemmeren. Mevrouw Vos weet dat als geen ander hier in de zaal. De tweede reden is dat het ook praktisch lastig uitvoerbaar is. Aanbestedingen vinden in de tijd op wisselende momenten plaats. Je zou dus de situatie kunnen krijgen van een aanbieder aan wie twee percelen zijn gegund en van wie een contract binnen afzienbare tijd afloopt. Hij heeft er belang bij om opnieuw te kunnen meedingen. Op de voorgestelde wijze zou je dat onmogelijk maken. Ook leidt het tot hogere kosten, wat in deze tijd ook niet een onbelangrijk argument is. Het feit dat aanbieders op meerdere percelen kunnen intekenen en ook meerdere percelen gegund kunnen krijgen, leidt er ook toe dat zij synergie en schaalvoordeel kunnen realiseren. Het maakt nogal wat uit of je een callcenter voor telefonisch tolken in de lucht moet houden voor 10.000 opdrachten of voor 35.000 opdrachten. Dat geldt ook voor de overheadkosten. Bij meerdere percelen kan men die kosten spreiden. Per saldo leidt het gunnen van meerdere percelen aan één aanbieder tot lagere kosten, wat ook in het belang is van de belastingbetaler.

Ik heb begrepen dat de tolkenorganisaties bij de Autoriteit Consument & Markt enige tijd geleden een klacht over de vermeende marktmacht van een aanbieder hebben neergelegd. Die klacht vormde toen voor de toezichthouder geen aanleiding om in te grijpen. Ik ben best bereid om, als dat de strekking van de motie is, nogmaals de vraag aan de Autoriteit Consument & Markt voor te leggen of er een gelijk speelveld is voor de aanbieders. Ik heb die bereidheid ook in het algemeen overleg uitgesproken en ik doe dat hier nogmaals. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik moet echter de motie in deze vorm ontraden om de redenen die ik net heb aangegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat lost allereerst het dilemma waarvoor de heer Van der Steur zich gesteld ziet op, want dat betekent dat de motie zeer zeker niet dubbelop is. De staatssecretaris onderschrijft namelijk niet het uitgangspunt van de motie. Daarnaast is het niet waar dat dat per se tot meer kosten zou leiden. Het punt is nu alleen dat er heel veel organisaties tussen zitten die een deel van de winst opstrijken. Ten derde vraag ik me af of de staatssecretaris wel afdoende op de hoogte is van de letter van de Aanbestedingswet. Wat wij hier voorstellen is niet in strijd met een eerlijk en een gelijk speelveld en met gelijke kansen voor iedereen. De Kamer had anders ook niet de motie-Ziengs/Van Bemmel kunnen aannemen waarin eveneens wordt gevraagd om 30% van de aanbestedingsopdrachten middels een richtpercentage te gunnen, met de mogelijkheid om daarvan gemotiveerd vanaf te wijken, zoals ik ook in mijn motie heb verwoord.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb ook niet gezegd dat de motie in strijd is met de wet. Dat heeft mevrouw Gesthuizen mij niet horen zeggen. Ik heb twee argumenten genoemd waarom de Kamer de motie niet zou moeten aannemen. Ik heb niet gezegd dat de motie in strijd is met de wet. Ik heb gezegd dat je geen ingewikkelde constructies moet kiezen, waardoor een goede marktwerking zou worden belemmerd. Ik heb ook de hogere kosten aangestipt, omdat je ook kostenreductie kunt bereiken. Wat mevrouw Gesthuizen zegt, klopt. De motie-Ziengs is op zichzelf niet in strijd met de Mededingingswet, maar ik heb andere argumenten genoemd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De motie-Ziengs is niet in strijd met de wet en de motie-Gesthuizen dus ook niet. Het is dus een kwestie van smaak. Het zou mij echter bijzonder teleurstellen als niet zou gelden als de naam Gesthuizen eronder staat wat wel geldt als een motie door de VVD-fractie wordt ingediend. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris en ook een beetje tegen de wijze vertegenwoordiger van de VVD-fractie achter mij.

Staatssecretaris Teeven:

Dat kan natuurlijk nooit de reden zijn om een motie te ontraden, maar dat weet mevrouw Gesthuizen wel uit de tijd van Rutte I, toen wij nog heel veel moties van de SP-fractie als een ondersteuning van het beleid zagen. Dat hoeft dus geen verrassing voor mevrouw Gesthuizen te zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

We hebben het in het AO gehad over de noodzaak om een breekijzer in de aanbesteding te zetten. Om die reden vond ik de motie sympathiek, omdat er nog een uitleg bij zat, dat wil zeggen comply or explain. Ik had het idee dat de staatssecretaris het met ons eens was dat het wel nuttig was om meerdere partijen uit te nodigen, bijvoorbeeld ook de coöperaties. Dit leek mij nu zo'n mooi signaal, ook aan de dienst, om dat in ieder geval te proberen. Het is dus niet onwettig, maar wel in de geest van wat wij met zijn allen hebben besproken.

Staatssecretaris Teeven:

Het is nog een beetje in de geest, maar er staat wel "maximaal twee" in. Dat is niet in de geest van wat in het algemeen overleg is besproken. Ik heb de bereidheid uitgesproken om te doen wat in de motie gevraagd wordt, maar ik wil mij niet vastleggen op maximaal twee percelen. Daar hangt het een beetje op.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Er staat "maximaal twee" en daarnaast staat er "comply or explain". Dat doen wij wel vaker. "Maximaal twee" is de richtlijn. Laten we dat proberen en als het niet lukt om alle redenen die de staatssecretaris aangeeft of die zijn buitengewoon slimme ambtenaren kunnen verzinnen, horen wij dat graag. Dat is het mooie ervan, omdat wij daaruit lessen kunnen trekken voor volgende aanbestedingen in een markt, waarin dingen vastzitten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb mevrouw Vos goed gehoord. Ik heb ook de wijze woorden van de heer Van der Steur in de eerste termijn goed gehoord. Ik heb daar argumenten tegenover gezet die wij in het algemeen overleg met elkaar hebben gedeeld. Ik moet afwachten hoe de Kamer erover beslist.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb de motie-Ziengs/Van Bemmel er nog even bij gepakt. Wij krijgen nu de heel interessante situatie dat een aanbestedende dienst misschien wel veel meer dan twee percelen zou moeten gunnen aan het mkb als de motie-Ziengs/Van Bemmel wordt aangenomen en dat het er maar maximaal twee mogen zijn als de motie van mevrouw Gesthuizen wordt aangenomen. De motie-Ziengs/Van Bemmel spreekt over 30% van een nog nader te bepalen totaal. Is het niet heel onhandig om de motie van mevrouw Gesthuizen aan te nemen als die boven op een al bestaande komt, ook al zou je het ermee eens zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Het is misschien veel handiger als mevrouw Gesthuizen deze motie, waar overigens dingen in staan waar ik wel achter kan staan, aanhoudt en eerst kijkt wat ik met die aanbesteding ga doen. Als dat niet de goede kant opgaat en wij de Kamer niet op zodanige wijze informeren dat de meerderheid van de Kamer daarmee tevreden is, kan zij de motie alsnog in stemming brengen. Ik onderschrijf namelijk wel de intentie van deze motie. Die hebben wij in het algemeen overleg ook met elkaar gedeeld. Mevrouw Vos heeft daar gelijk in, maar het is niet alleen slim van de betreffende ambtenaren om die argumenten te bedenken, maar het is ook slim om hier naar elkaar te luisteren, waardoor het misschien verstandig is om de motie aan te houden.

De heer Van der Steur (VVD):

Het lijkt de VVD-fractie in ieder geval vrij onpraktisch om ten aanzien van tolken en vertalers een bepaald maximum aan te nemen, terwijl daarvoor in het landelijk beleid weer een heel ander maximum geldt dat misschien wel totaal anders uitwerkt. Naar mijn mening raakt iedereen hierdoor in verwarring. Misschien is het een goed idee dat mevrouw Gesthuizen de motie aanhoudt, maar dat zal zij zelf moeten beslissen.

Staatssecretaris Teeven:

We gaan kijken wat mevrouw Gesthuizen doet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende motie zal hedenavond aan het einde van de vergadering plaatsvinden.