6 Materieel Defensie

Aan de orde is het VAO Materieel Defensie (AO d.d. 21/06).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Materieel Defensie. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en geef mevrouw Karabulut het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, goedemorgen. Als mensen zich afvragen waarom ik zo snel praat, dan komt dat doordat ik maar twee minuten heb en een paar moties wil indienen.

Allereerst wil ik een toezegging van de staatssecretaris over het versterkt partnerschap op militair-materieel en -operationeel gebied met de Verenigde Staten. Wij kregen een persberichtje van Defensie. Het lijkt sterk op een nieuwe overeenkomst om allerlei wapens aan te kopen. We zouden daarover graag een brief willen ontvangen.

Voorzitter. Dan de eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering de A- tot en met C-procedure voor grote wapenaankopen heeft overgeslagen en op 1 mei 2018 de D-brief heeft uitgestuurd voor de Apache-remanufacturing;

constaterende dat het Amerikaanse Defense Security Cooperation Agency op 20 februari 2018 al had gemeld dat deze opdracht aanstaande was;

van mening dat deze procedure onzorgvuldig is verlopen;

verzoekt de regering de remanufacturing van de Apache uit te stellen tot na het doorlopen van een nieuwe volledig gangbare procedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (27830).

De heer Bosman heeft een vraag.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want de term "onzorgvuldig" wordt gebruikt. Ik hoor graag van mevrouw Karabulut waaruit blijkt dat het onzorgvuldig zou zijn geweest.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat heb ik net in de motie voorgelezen, meneer Bosman. Wij hebben een bepaalde procedure vastgesteld met elkaar, waarvan een aantal stappen, terwijl de Amerikanen het wel wisten, niet zijn doorlopen. In mei kregen we een brief en nu moet er een besluit genomen worden.

De heer Bosman (VVD):

Maar er kunnen systemen of middelen zijn met een unieke aanbieder, waarvan ik weet dat we daar, ongeacht wat we allemaal doen, op uitkomen. Is dat dan onzorgvuldig? Of zeg je: nee, dat is niet onzorgvuldig maar de keuze is dermate helder, dat je voor een Apache bij een Apachebouwer uitkomt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor mij is die keuze niet helder. Voor mij zijn die stappen ook niet helder. Blijkbaar komt u altijd bij die Apachebouwer, bij de VS, uit. Voor mij is dat geen automatisme.

Voorzitter. De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering een groot aantal materieelprojecten doorvoert;

constaterende dat veel van deze systemen de mogelijkheden om deel te nemen aan een oorlog in het zogeheten hoogste geweldspectrum aanmerkelijk vergroten;

constaterende dat de MQ-9 Reaper zal worden aangeschaft in het kader van het programma voor het Medium Altitude Long Endurance Unmanned Aerial Vehicle;

constaterende dat aan een aantal voorwaarden nog niet is voldaan, zoals de certificatie van de luchtwaardigheid en het voldoen aan arborichtlijnen met betrekking tot het milieu;

tevens constaterende dat de voorbereiding van de MQ-9 Reaper in de fase van de D-brief is gekomen en geen verdere discussie meer kan worden gevoerd;

verzoekt de regering af te zien van de aanschaf van de MQ-9 Reaper,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (27830).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het kader van de vervanging van de gevechtsuitrusting een project uitvoert dat de aanschaf van een samenhangend systeem van een draagvest en een reeks van extra uitrustingsstukken, zoals draagtassen, kogel- en scherfwerende platen en een rugzak betreft;

constaterende dat het bestaande contract onder toepassing van artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de EU wordt uitgevoerd om de huidige leverancier, de firma Elbit, de vervolgopdracht te gunnen;

constaterende dat de Israëlische wapenindustrie producten ontwikkelt die mogelijk worden beproefd tijdens de al 50 jaar durende illegale bezetting van de Palestijnse gebieden;

constaterende dat dit in strijd kan zijn met het internationaal recht;

verzoekt de procedure voor het Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem (VOSS) open te stellen voor meerdere producenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (27830).

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in het afgelopen AO Defensiematerieel een waaier van vijftien A-brieven met elkaar besproken. Toen is ook het Defensie Materieel Proces, het DMP, al even aan de orde geweest. Daar heeft de staatssecretaris al het een en ander over geduid. Daar kon ik me op zich in vinden, maar bij nader inzien dacht ik: misschien is het toch goed om de informatiepositie van de Kamer nog wat verder te versterken. Daar heb ik een motie voor gemaakt. Die is vrij lang. Ik hoop dus op uw aandacht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op basis van de Defensienota met diverse A-brieven in het kader van het Defensie Materieel Proces (DMP) bij de Kamer het voornemen heeft aangekondigd om in totaal miljarden te investeren in nieuw defensiematerieel en dat bij een aantal projecten wordt aangegeven dat de A-brief niet zal worden opgevolgd door een B-brief vanwege mandatering of het slechts bestaan van een enkele reële verwervingsoptie;

overwegende dat het van belang is voor adequate controle op grote bestedingen aan defensiematerieel dat de Kamer ook bij een gemandateerd project of indien geen B-brief wordt verzonden zo veel als redelijkerwijs mogelijk moet worden geïnformeerd over risico's en alternatieven en zich moet kunnen uitspreken over het behandelingstraject;

verzoekt de regering bij gemandateerde materieelverwervingsprojecten van Defensie met een financiële omvang van meer dan 100 miljoen de A-brieven ter behandeling aan de Kamer voor te leggen en geen onomkeerbare stappen te zetten, voorafgaand aan deze behandeling, voor dergelijke projecten, of indien geen B-brief wordt verzonden in de A-brief uitgebreid te informeren over de risico's van het project en het al dan niet voorhanden zijn van verwervingsalternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (27830).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was inderdaad een lange motie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Sorry. Ik had er ook maar één.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de PVV. Ik heb mij laten vertellen dat dit uw laatste dag is voor nu. Maak er dus wat moois van.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter, dank u. Ik denk dat ik niet teleur ga stellen. We hebben twee weken geleden gesproken over materieel. In dat licht heeft de PVV een motie met betrekking tot levering van defensiematerieel aan OIC-landen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse krijgsmacht niet wordt ingezet ter onderdrukking van minderheden zoals joden, christenen, atheïsten, homo's enzovoort;

overwegende dat verschillende landen van de Organisation for Islamic Cooperation wel joden, christenen, atheïsten, homo's en andere minderheden onderdrukken;

verzoekt de regering om geen militair materieel, of onderdelen daarvan, meer te verkopen aan landen die lid zijn van de OIC;

verzoekt de regering bij de verkoop van militair materieel aan landen die geen lid zijn van de OIC, in de verkoopcontracten een kettingbeding op te nemen met als strekking dat het militair materieel in geen geval mag worden doorverkocht, in bruikleen gegeven of op enige andere manier ter beschikking mag worden gesteld of terecht mag komen in landen die lid zijn van de OIC,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (27830).

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord nu aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil één motie indienen. Die ga ik nu voorlezen. Zij wordt overigens mede-ingediend door collega Karabulut van de SP, die daar volgens mij al iets over gezegd heeft. Ik heb maar twee minuten en ik heb ontzettend gerend om hier nog op tijd aan te komen. Dat is gelukkig gelukt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er discussie is over onder meer het aantal mariniers dat de actieve dienst verlaat in verband met de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen alsook dat het kabinet heeft toegezegd daarover nadere informatie te zullen verstrekken;

overwegende dat het tijdig verschaffen van duidelijkheid omtrent zaken als bijvoorbeeld extra (arbeidsvoorwaardelijke) regelingen bij bedoelde verhuizing van belang is voor een eventueel besluit omtrent het al dan niet verlaten van de actieve dienst en ook anderszins past bij goed werkgeverschap;

verzoekt het kabinet op zo kort mogelijke termijn met vertegenwoordigers van desbetreffende medewerkers in overleg te treden omtrent bovenbedoelde, en bijvoorbeeld in een sociaal plan of sociaal statuut neer te leggen, regelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (27830).

We wachten enkele ogenblikken totdat de staatssecretaris alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. We hadden een lang algemeen overleg Materieel. Volgens mij is dit een belangrijk moment. Gelukkig is er met het aantreden van dit kabinet nadrukkelijk gekozen voor de versterking van de krijgsmacht. Die is broodnodig. In het algemeen overleg kwamen ook de investeringen aan de orde die wij voor de komende vijftien jaar willen doen voor het versterken van onze krijgsmacht. Mevrouw Bruins Slot had al uitgezocht wanneer de laatste investeringen in de vloot zijn geweest. Zij zei dat dit een uniek moment was. Ik herken dat. Daarom is het goed dat wij dat debat hebben gehad. Het merendeel van de Kamer sprak ook zijn steun uit voor deze investeringen, die gewoon hartstikke noodzakelijk zijn. Ik denk dat het goed is om dat uit te spreken.

Het gaat ook om het proces dat we met elkaar hebben doorlopen. Daarmee kom ik eigenlijk ook op hetgeen mevrouw Diks heeft gezegd. De minister en ik hebben er met de Defensienota nadrukkelijk voor gekozen om voor onze investeringen niet meer vijf jaar maar vijftien jaar vooruit te kijken. In het debat over de Defensienota heeft de Kamer, onder anderen mevrouw Belhaj, verzocht om ook te kijken of wij daartoe een begrotingsfonds kunnen inrichten. Daar komen we bij de begroting op terug. Dat hebben we gedaan, om u, net zoals we doen bij het Infrastructuurfonds, vanuit Defensie inzicht te geven in de langetermijnplanning, dus wanneer u de A-brief, de B-brief, de C-brief en de D-brief krijgt, om daarmee uw informatiepositie te versterken. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. Ik denk dat het wel belangrijk is om dat vast te stellen.

Dan kom ik nu op de moties. Wat betreft de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 251 herken ik niet dat de procedure onzorgvuldig is doorlopen. We hebben met elkaar verschillende debatten gehad over vervanging van de Apache. U heeft het ook in de Defensienota kunnen zien. Het wordt voorgelegd. U kunt zich er uiteraard tegen uitspreken, in de zin dat u het niet wilt, wat uw goed recht is, maar ik herken mij niet in de stelling in de motie dat de procedure onzorgvuldig is doorlopen. Ik ben er echt van overtuigd dat we de Apache moeten gaan — sorry voor het Engelse taalgebruik, voorzitter — "remanufacturen". Dat is hartstikke nodig en daar staan we ook achter. Zoals ik eerder heb aangegeven, hebben we alle besluiten rondom de investeringen genomen bij de Defensienota. In het kader van die nota hebben we ook direct met u gecommuniceerd dat we dit ook wilden gaan doen. Dus we moesten eerst met elkaar vaststellen waar we die 1,5 miljard aan wilden besteden. Dat hebben we in de Defensienota opgenomen en vervolgens hebben we het aan u gepresenteerd. U heeft dat ook nog eens met mij besproken. Daarna hebben we de desbetreffende brief naar u gestuurd. Dus u heeft meerdere momenten gehad, ook het afgelopen jaar, om hierover te spreken en om uit te spreken dat u het niet zou willen, maar het is niet zo dat wij u niet hebben meegenomen in dit proces. En dan spreek ik alleen nog maar over deze periode. Dit debat is namelijk ook in voorgaande periodes geweest. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 251 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

Dan de motie op stuk nr. 252 over de MALE UAV. Hiervoor geldt ook dat het een langdurig proces is. In 2013 heeft de Kamer de B-brief behandeld als het gaat om de aanschaf. Door bezuinigingen kon de aanschaf niet doorgaan. Nu kunnen we die aanschaf gelukkig wel doen. Het is ook belangrijk dat dit gebeurt als het gaat om het versterken van onze inlichtingencapaciteit. In Leeuwarden is men ook al begonnen om hiermee te gaan werken. Het is een nieuwe manier van werken, ook als het gaat om de interactie met de missiegebieden. In de brief heb ik aangegeven wat de voorwaarden zijn die we nu oppakken. Dat heeft te maken met verschillende Amerikaanse eisen en onze en Europese eisen als het gaat om de luchtwaardigheid. Dat zijn allemaal zaken die overkomelijk zijn. Hetzelfde geldt voor de arbo-eisen; die worden gewoon opgepakt, zoals ik in de brief heb aangegeven. Dus dat is geen reden om af te zien van deze aanschaf. Ik ontraad dan ook de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 252 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

Dan de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 253. In het algemeen overleg hebben we het er al over gehad. Deze motie zal ik ook ontraden omdat Israël niet op een zwarte lijst staat als het gaat om zaken doen met dat land. Daarvoor geldt gewoon dat we afspraken hebben gemaakt, ook via Buitenlandse Zaken, over de manier waarop we aankopen kunnen doen en binnen welke randvoorwaarden. Noch de EU, noch Nederland hanteert een boycot van Israël. Het contract met Elbit is al in 2015 gesloten. Het is het beleid van dit kabinet om de economische banden met Israël aan te halen. Dat gebeurt uiteraard binnen de randvoorwaarden van het kabinetsbeleid. Dat betreft dan bijvoorbeeld de grenzen van 1967. Daarom zien we geen belemmeringen om zaken te doen met Israëlische bedrijven zoals Elbit. Zoals ik ook in het algemeen overleg heb gezegd, ligt dit uiteraard verder bij de minister van Buitenlandse Zaken als mevrouw Karabult het er inhoudelijk verder niet mee eens is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste zeker. De staatssecretaris heeft mij niet in het debat en ook vandaag niet duidelijk kunnen maken dat zij uitsluit dat dit bedrijf meewerkt aan de illegale bezetting en mensenrechtenschendingen. De andere vraag zou ik dan nog wel beantwoord willen zien, namelijk waarom voor dit bedrijf deze uitzondering is gemaakt.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb u net aangegeven dat er geen uitzondering is gemaakt. Dit past binnen het kabinetsbeleid als het gaat om de manier waarop we zaken doen met buitenlandse bedrijven. Dat is binnen het kader van Buitenlandse Zaken. Daar voldoen wij gewoon aan. Er geldt geen boycot voor Israëlische bedrijven, noch vanuit Nederland noch vanuit de EU. Dus we houden ons gewoon aan de wet- en regelgeving die we gezamenlijk hebben vastgesteld. Als u vindt dat die wet- en regelgeving moet worden aangepast, dan moet u zich tot de minister van Buitenlandse Zaken wenden, maar wij passen dit gewoon toe binnen het bestaande kader. Dus ik wijk niet af, ook niet in het kader van dit contract. Dus ik ontraad de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helaas stapt de staatssecretaris hier luchtigjes overheen. Dit heeft alles te maken met veiligheid en menselijke veiligheid. De staatssecretaris kan niet aantonen dat aan de regelgeving wordt voldaan. Daarnaast heb ik de staatssecretaris gevraagd waarom voor dit bedrijf een uitzondering wordt gemaakt conform Europese regelgeving, in tegenstelling tot andere bedrijven.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb aangegeven dat er geen onderscheid wordt gemaakt voor dit bedrijf of aparte positie is. Wij doen dit binnen de geldende voorwaarden die er zijn. U bent het daar niet mee eens. U geeft aan dat dit bedrijf niet voldoet. Ik heb geen reden om nu aan te nemen dat dat zo is en ik heb u aangegeven dat wij gewoon voldoen aan het beleid dat is vastgesteld. En als u als Kamer zegt dat u het daar niet mee eens bent, dan kan dat uiteraard en is dat uw goed recht. Maar dan moet u in debat gaan met de minister van Buitenlandse Zaken en aangeven dat u een andersoortig kader wilt. Als het gaat om dit bedrijf hebben wij echter niet een afwijkende positie ingenomen, in de zin dat Defensie afwijkt van het geldend beleidskader vanuit Buitenlandse Zaken. Ik heb daarmee wel antwoord gegeven aan mevrouw Karabulut en ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 253 wordt ontraden. Vervolgens de motie op stuk nr. 254.

Staatssecretaris Visser:

Dan gaan we inderdaad naar de motie op stuk nr. 254, van mevrouw Diks. In de inleiding had ik het er net al over dat we volgens mij beiden hetzelfde willen als het gaat om de informatiepositie. Ik denk dat u met die vijftien jaar planning echt beter in staat wordt gesteld om te weten op welk moment de investeringen komen. Dat is dan ook de positie van de Kamer. We hebben ook met u afgesproken in 2017 hoe we dat proces doen, het Defensie Materieel Proces, met een mooie afkorting DMP. Daar hebben we ons ook in dit kader als Defensie aan gehouden. Alleen, omdat wij wat langer hebben gedaan over de voorbereiding van de Defensienota konden wij al een aantal zaken in die voorbereiding ook direct meenemen in de A-brieven. Maar ik zie uw oproep als het gaat om de gemandateerde projecten. Ik denk dat het wel belangrijk is zoals het in de motie is verwoord en dat ik die motie oordeel Kamer zou kunnen geven, voorzitter. Dat zou betekenen dat de A-brieven die worden gemandateerd ter behandeling worden aangeboden. Maar het is uiteindelijk altijd aan de Kamer of ze de brief wil behandelen en dat daarbij geen onomkeerbare stappen worden gezet. Maar dan geldt wel dat we natuurlijk doorgaan met de verdere uitvoering binnen Defensie om hier invulling aan te gaan geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 254 krijgt daarmee oordeel Kamer.

Staatssecretaris Visser:

Dat geldt de gemandateerde projecten. Dat geldt dus niet voor alle andere A-brieven, dat is denk ik wel een belangrijke vaststelling.

De voorzitter:

Nee, het is belangrijk die duiding erbij te geven.

Staatssecretaris Visser:

Maar dat staat ook zo in de motie, dus dat is denk ik een belangrijke.

Dan de motie op stuk nr. 255 van de heer Van Dijk, zijn laatste motie begrijp ik, in ieder geval in dit VAO, of voor vandaag misschien. Hiervoor geldt ook dat Defensie geen verschil maakt in landen op grond van religie. Hiervoor geldt ook dat het ministerie van Buitenlandse Zaken elke wapenverkoop toetst aan de criteria van het wapenexportbeleid. Dat zijn acht criteria. Dat gebeurt altijd per land, niet per groep landen. De toetsing door Buitenlandse Zaken op de verkoop nu van dit materieel aan Jordanië is ook aan het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat zal kijken of het een wapenexportvergunning zal gaan afgeven. U zult dan ook te zijner tijd over de uitkomst hiervan worden geïnformeerd door Buitenlandse Zaken. Maar ik ontraad dus daarmee ook deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 255 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

En dan de laatste motie, op stuk nr. 256 van de heer Kerstens en mevrouw Karabulut. Daar hebben we het ook in het debat over gehad als het gaat om de verhuizing van de marinierskazerne. Ik zag de oproep toen van de heer Kerstens vooral ook als: ga in gesprek, want ik maak me zorgen. Ik heb u ook gezegd dat ik uw zorgen deel. Het is niet voor niks dat we onderzoek doen naar de uitstelredenen en dat we ook kijken wat daarvoor nodig is. Uiteraard geldt dat we binnen Defensie gewoon de reguliere processen hebben voor medezeggenschap als het gaat om de bonden. Daar wil ik ook niet aan tornen, en ik denk dat u ook niet met de motie beoogt. Dus ik zie de motie eigenlijk als steun in de rug voor het in gesprek gaan met onze medewerkers of vertegenwoordigers van onze medewerkers als het gaat om de verhuizing naar Vlissingen. Dus ik geef hem daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 256 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Karabulut heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is nog een vraag van mij onbeantwoord. Die gaat over het versterkt partnerschap op militair materieel en operationeel gebied, dat naar aanleiding van de ontmoeting van Mark Rutte en president Trump blijkbaar is afgesloten blijkbaar. Daarover is een ronkend persbericht uit maar wij hebben er nog geen brief over ontvangen. De vraag is, krijgen wij die brief nog met gedetailleerde informatie?

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, ik zal dit verzoek ook aan de minister van Defensie overbrengen. Ik kan die brief nu niet toezeggen maar ik neem dit mee. Ik denk dat u hem in de regeling eventueel ...

De voorzitter:

Ik denk dat uw verzoek de minister van Defensie wel bereikt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als we hoe dan ook maar antwoord krijgen.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties die zijn ingediend, wordt vanavond gestemd. Dat wordt heel laat, vrees ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.