Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-2018nr. 103, item 4

4 Tbs

Aan de orde is het VAO Tbs (AO d.d. 21/6).

De voorzitter:

Wij gaan starten met deze hele lange dag, want dat gaat het worden: een lange dag. Dit is het eerste VAO van de vele VAO's die vandaag worden gehouden. Ik zou een klemmend beroep willen doen op mijn collega's om kort en bondig te zijn. Ik zou ook een klemmend beroep willen doen op de bewindspersoon om kort en bondig te zijn in zijn beantwoording. Ik ben zelfs nog een tik strenger: ik sta u één interruptie toe bij de motie die u indient. Laten we daar maar eens een poging toe wagen.

Aan de orde is het VAO Tbs.

De heer Markuszower heeft het woord namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg van 21 juni 2018 en naar aanleiding van veel incidenten in tbs-klinieken en van tbs-criminelen kan men geen andere conclusie trekken dan dat men per direct moet stoppen met dat krankzinnige tbs-systeem en in ieder geval alle verloven moet intrekken. De incidenten met tbs'ers stapelen zich op. Paul S. uit Kerkrade vermoordde in 2003 een jonge vrouw, haar broer en haar ouders, maar nu al, nog geen vijftien jaar later, loopt deze levensgevaarlijke moordenaar vrij rond. Levensgevaarlijk en zeer onrechtvaardig voor de maatschappij en vooral voor de nabestaanden van de slachtoffers. Of neem het verhaal dat we deze week in de media konden lezen. Een tbs'er, natuurlijk weer met verlof, want dat zijn al die tbs'ers altijd, sloop weg van zijn begeleiders omdat die zaten te slapen. Een willekeurige vrouw in Purmerend werd vervolgens in een supermarkt in haar gezicht gestoken. De waanzin van tbs moet ophouden. De maatschappij moet beschermd worden. De tbs zegt dit al jaren, maar nu zeggen zelfs de zogenaamde deskundigen dat met de manier waarop de minister de tbs regelt, de kans op nieuwe slachtoffers groter is dan ooit. Daarom dien ik met plezier, nee niet met plezier, sorry, dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jonge, onervaren behandelaars in tbs-klinieken veelal na een paar jaar onder de werkdruk bezwijken;

overwegende dat het drugsgebruik in tbs-klinieken is toegenomen en het gebruik hiervan voor agressiever gedrag dan voorheen zorgt;

overwegende dat Corine de Ruiter, hoogleraar forensische psychologie, stelt dat als niet snel wordt ingegrepen, de kans op nieuwe incidenten met veroordeelden levensgroot is;

van mening dat de samenleving maximaal beschermd moet worden tegen levensgevaarlijke criminelen;

van mening dat levensgevaarlijke criminelen in gevangenissen moeten zitten in plaats van in tbs-klinieken;

verzoekt de regering de verloven van alle tbs'ers in te trekken zolang de geschetste problematiek in tbs-klinieken niet is opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (29452).

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen van D66. Nee? Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De SP vindt dat we ervoor moeten zorgen dat gevaarlijke criminelen die een stoornis hebben hun tbs niet kunnen ontlopen door onderzoek te weigeren. Criminelen die onder invloed van een stoornis een delict hebben gepleegd, horen niet thuis in de gevangenis, maar moeten echt behandeld worden. We komen hier in het najaar uitgebreid over te spreken. Het gaat niet helemaal goed in de tbs-klinieken. De kwaliteit van het werk in de klinieken, de behandeling, staat onder druk. De veiligheid van het personeel is in het geding en dat kan niet. Mensen die dag in, dag uit, bijdragen aan onze veiligheid hebben zelf op zijn minst ook recht op een veilige werkomgeving. De minister is hierover in gesprek met de medewerkers in de klinieken. Daarover nu toch de volgende motie, mede namens mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige personeelsbeleid in de forensische zorgsector ernstige gebreken vertoont, onder andere qua werkdruk en bureaucratie, waardoor gevaarlijke situaties voor medewerkers en patiënten ontstaan;

overwegende dat naar aanleiding van soortgelijke problemen in het gevangeniswezen een convenant is gesloten tussen alle betrokken partijen om tot een "solide personeelsbeleid" te komen;

verzoekt de regering eraan bij te dragen dat er een sectorbreed convenant komt voor de forensische zorgsector om het personeelsbeleid een stevige impuls te geven en daarbij in ieder geval vanuit de regering voldoende ruimte te bieden voor een loonontwikkeling die passend is bij veranderingen in de forensische zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (29452).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan kijk ik naar mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Twee weken geleden spraken wij in het algemeen overleg over tbs: over de onaanvaardbare werkdruk — mijn collega zei het al — over de administratieve rompslomp en over de veel te lage prijs die forensische zorginstellingen soms ontvangen. Die prijs is vaak lager dan de tarieven die door de Nederlandse Zorgautoriteit worden vastgesteld. We spraken ook over de tekorten aan beveiligde bedden in de ggz. Afgelopen week lazen we het verhaal over de vermijdbare dood van Joost Wolters en over het falen van instellingen om hem te beschermen tegen de man die hem neerstak in de metro. Het is heel goed dat de minister onderzoek gaat doen naar wat er precies is gebeurd. Voor mijn fractie is echter wel cruciaal dat we de schuld niet zomaar op individuele personeelsleden gaan afschuiven, op medewerkers van zorginstellingen, maar dat we echt de ogen openhouden voor de structurele tekortkomingen die ten grondslag kunnen liggen aan dat falen en dat we dat nu echt serieus gaan oppakken.

Ik heb een vraag aan de minister en dan een motie. De vraag is een vraag die ik in elk algemeen overleg rond dit onderwerp stel en ik zal dat nu ook weer doen. Hoe staat het precies met het akkoord voor de beveiligde bedden? Dan de motie over de forensische zorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede en veilige forensische zorg onder druk staat, onder meer door zwaardere problematiek van patiënten, personeelstekorten en substantiële administratieve belasting;

overwegende dat de huidige bekostigingssystematiek onvoldoende rekening houdt met deze ontwikkelingen, waardoor de kosten van noodzakelijke forensische zorg niet gedekt worden;

verzoekt de regering om in lopende aanbestedingsprocedures geen lagere tarieven te hanteren dan door de Nederlandse Zorgautoriteit zijn vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (29452).

Ik kijk naar de minister. We wachten even tot hij de moties bij elkaar heeft.

Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de inbreng en dank dat ik het spits mag afbijten op deze lange Kamerdag. We hebben, denk ik, een goed AO gehad over tbs. Ik denk dat het goed is dat we in Nederland een tbs-stelsel hebben. Dat draagt bij aan een veiliger Nederland door ervoor te zorgen dat mensen die niet alleen een strafbaar feit hebben begaan, maar ook een stoornis hebben, de behandeling krijgen die in ieder geval helpt om herhaling te voorkomen. Tegelijkertijd is dat geen sinecure. We zien natuurlijk dat dat niet altijd lukt en dat er hier en daar ook weleens een incident plaatsvindt. Er is ook mij alles aan gelegen — verschillende woordvoerders hebben daarnaar gevraagd — om te kijken wat nodig is in de sector zelf om werkdruk naar beneden te krijgen, om arbeidsomstandigheden goed op orde te brengen, om een goede prijsbepaling tot stand te brengen als het gaat om de ingekochte plekken. Maar ik denk dat we ook reëel moeten zijn dat we daarmee incidenten in de toekomst niet geheel gaan voorkomen. Dat heeft ook te maken met de enorm ingewikkelde doelgroep waar we mee te maken hebben.

Voorzitter. Eén vraag, drie moties. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe het staat met de beveiligde bedden. Ik begrijp dat er op dit moment in een van de andere zalen een AO over ggz plaatsvindt, waar ook de staatssecretaris van VWS zit. Wij staan vanuit Justitie veel in contact met VWS als het gaat om de inkoop van die beveiligde bedden. Dat moet natuurlijk tussen GGZ Nederland en zorgverzekeraars plaatsvinden. Ik heb de goede hoop dat daar meters worden gemaakt. Ik begrijp dat in augustus GGZ Nederland en de verzekeraars weer bij elkaar komen. Weet in ieder geval dat vanuit Justitie de druk vol wordt opgevoerd dat die afspraken zo snel mogelijk tot stand komen.

De motie van de heer Markuszower ontraad ik. Die zegt eigenlijk: schort alle verloven op. Dat raakt aan het wezen van tbs. Tbs gaat niet alleen maar om het opsluiten, wat op de korte termijn bijdraagt aan veiligheid, maar er wordt ook bekeken wat er nodig is om mensen weer terug de samenleving in te geleiden, stap voor stap, waar dat verantwoord is, op een heel zorgvuldige manier. Maar daar hoort verlof wel bij.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 225 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 226 van de heer Van Nispen ontraad ik ook. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het met elkaar eens zijn dat we met GGZ Nederland goede afspraken moeten maken over hoe wij ons als opdrachtgever richting de sector verhouden en daarbij ook kijken naar wat redelijke prijzen zijn, wat wij voor elkaar kunnen doen en wat de sector wellicht zelf extra kan doen. Maar de heer Van Nispen trekt in deze motie een parallel met het convenant dat DJI heeft gemaakt met de vakbonden in het gevangeniswezen. Dat is een wezenlijk andere situatie, want daar zijn wij werkgever en daarmee ook een van de sociale partners. Dat zijn wij in deze sector niet. Daarom zou ik de motie willen ontraden. Het lijkt me onverstandig om op de stoel van sociale partners te gaan zitten.

De heer Van Nispen (SP):

Een korte verduidelijking. Het is niet zo dat ik deze situatie niet goed heb begrepen. Ik heb er juist in mijn formulering rekening mee gehouden door de regering te vragen "eraan bij te dragen dat" en "voldoende ruimte te bieden voor loonontwikkeling". Ik ken het bezwaar van de minister en juist in mijn formulering heb ik geprobeerd om dat bezwaar te ondervangen. U kunt natuurlijk niet ontkennen dat de problemen in het gevangeniswezen grote parallellen kennen met de problemen in de tbs-klinieken. Ik verzoek de minister om er met die blik naar te kijken en vooral te bekijken wat hij wel kan doen.

Minister Dekker:

Maar het zit hem nou precies in zo'n zinnetje als "voldoende ruimte te bieden voor loonontwikkeling". Wij zijn geen cao-partner in deze sector. Wij hebben afspraken over prijzen en indexeringen. Dan moeten de sociale partners dat vervolgens gaan doen. Ik weet hoe verfijnd dat spel is tussen vakbonden en werkgevers. Volgens mij zitten de partijen, in ieder geval de werkgevers, niet te wachten op een motie waarin ik de opdracht krijg om te zorgen voor loonruimte bij die besprekingen. Dit spel moet echt plaatsvinden aan de socialesectortafels.

Dan de motie op stuk nr. 227 van mevrouw Buitenweg, Van Nispen en mevrouw Kuiken. Ook die motie ontraad ik. We hebben de discussie gehad over de afslag op de door de Nederlandse Zorgautoriteit bepaalde maximumprijs. Dat zijn heel nadrukkelijk maximumtarieven, dus daar mag je over onderhandelen. Je mag er dus ook onder gaan zitten. Ik zou het een enorme beperking vinden als we vastzaten aan die maximumtarieven. Dat laat onverlet dat wij op dit moment met de sector in gesprek zijn om te kijken of de nu afgesproken prijzen het mogelijk maken om goede zorg te verlenen. Daarover zijn vragen, waar ik zeer gevoelig voor ben. In beginsel ben ik bereid om daar wat op te bewegen. Met deze motie schiet u alleen meteen door naar de andere kant: dat we op de maximumtarieven gaan zitten. Dat beperkt mijn onderhandelingsruimte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister is daarmee bezig, net zoals met de beveiligde bedden. Dat is altijd goed. Toch hoop ik in ieder geval meer duidelijkheid te krijgen over deze tarieven. Betekent dit dat we het allemaal nog in de herfst krijgen, dus ruim voor de begroting van JenV?

Minister Dekker:

Ik hoop al eerder. Het verschil met de beveiligde bedden is dat het gesprek daarover echt moet plaatsvinden tussen GGZ Nederland en de zorgaanbieders. Ik wil niet vervelend zijn en het afschuiven, maar dat ligt meer op het terrein van VWS. Het is wel van groot belang voor Justitie, want als die mensen niet naar een beveiligde plaats toe kunnen, zijn ze of op straat, of er wordt toch bij een tbs-kliniek aangeklopt omdat wij daar dan bij wijze van spreken in moeten voorzien. Dat doen wij soms, uit nood geboren, maar liever niet. Dat is wat anders dan de gesprekken die ik nu voer met GGZ Nederland over de financiële druk in de sector. Die hebben te maken met die prijsafspraken. Daarover hoop ik nog steeds voor de zomer — ik weet dat uw zomer morgen begint, maar die van mij begint pas over een week — tot goede afspraken te komen. Die heeft u dan ruim voor de begroting.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit eerste VAO van deze dag. De kop is eraf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister voor Rechtsbescherming blijft nog even zitten, want we gaan door naar een tweede VAO. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.