Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2017-2018 | nr. 103, item 7 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
7 Verlenging geldigheidstermijn aanwijzingen van militaire luchtvaartterreinen
Aan de orde is de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden ( 34932 ).
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik heb te snel op de knop gedrukt. De heer Van Raan, die dit hamerstuk heeft "onthamerd", geef ik het woord. Ik zou de woordvoerders op het hart willen drukken dat wij een heel strakke planning hebben, sowieso voor de hele dag, maar vooral ten aanzien van dit debat. Wees dus kort en bondig. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik zet even het spreekgestoelte omhoog. Het goede nieuws is dat ik niet de volle tijd nodig heb, laat ik daarmee beginnen.
De voorzitter:
Dat is mooi, dank u wel.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het duurt al negen jaar om acht vereiste luchthavenbesluiten tot stand te brengen. Vier zijn er op tijd gelukt en nu wordt gevraagd om verlenging van de termijn om de overige vier gereed te krijgen. De staatssecretaris bevestigde in haar beantwoording dat het verlies aan inhoudelijke expertise hierin een grote rol speelt. Het is goed om daar even bij stil te staan. De parallel met andere overheidsinstituten dringt zich namelijk indringend op. Ik noem specifiek de handhavende instanties, zoals de NVWA en de ILT. Personeels- en kenniskrimp door bezuinigingsbeleid hebben tot gevolg dat ze hun kerntaken steeds minder goed kunnen uitvoeren. Dat is het beeld dat naar voren komt. Herkent de staatssecretaris dat beeld? Ik denk het wel, om tijd te sparen, want ze zegt het zelf namelijk in haar brief. Bijproduct is — daar zou ik wel graag een reflectie op willen — automatisch meer macht voor de sector, in dit geval doordat de handhavende instantie die dient te controleren, is ingekrompen. Herkent de staatssecretaris dat beeld?
Voorzitter. We snappen heel goed dat het verlengingsbesluit op zich losstaat van de luchthavenbesluiten, maar tegelijkertijd is er wel een verband. Het neemt niet weg dat er naar aanleiding van het een ook iets gezegd kan worden over het ander, met name over de zorgen van omwonenden. Mensen voelen zich niet altijd even serieus genomen en dat terwijl er wordt voorgesorteerd op uitbreiding van het aantal vluchten, ook in de latere uren. Klopt het dat dit alleen kan gebeuren als vliegtuigen en helikopters per stuk minder geluid gaan maken? Waar de geluidscontouren nu de grondslag vormen voor handhaving, is er in de burgerluchtvaart nog een grondslag, namelijk de aantallen. Is de staatssecretaris bereid om zich in te zetten om aantallen onderdeel te laten zijn van de handhaving? Zo nee, waarom niet?
Tot de nieuwe luchtvaartbesluiten er zijn, valt de handhaving van militaire vliegvelden onder het oude regime. Erkent de staatssecretaris dat de geluidsbelasting binnen de bestaande en toegestane berekende normen zal toenemen dankzij een toename van het aantal F-35 toestellen? En erkent zij dat binnen de bestaande en toegestane berekende normen het geluid voor omwonenden in het algemeen waarschijnlijk zal toenemen, doordat de geluidsruimte benut gaat worden? Omwonenden van de basis Gilze-Rijen, een van de vliegvelden waarvan het luchthavenbesluit nog niet klaar is, hebben terecht zorgen hierover en kwamen daarom met een petitie met vier voorwaarden voor verlenging. Ik noem ze even kort. Wil de minister de MER integraal herzien volgens het advies van de MER-commissie zelf? Als interim-voorziening wordt een vast geluidsmeetnet geïnstalleerd ter bewaring van de geluidszone. De vliegbasis overlegt als goede buren tijdig met omwonenden en weegt hun belangen zichtbaar mee. Als laatste: een vierde verlenging van termijnen wordt niet meer toegestaan. Dat is waarschijnlijk een verlangen waarmee de minister wel kan instemmen. De vraag die daarbij hoort, is hoe de staatssecretaris omgaat met de voorwaarden die de aanbieders van deze petitie daarbij stelden. Wat kan de staatssecretaris hun daarbij toezeggen?
Voorzitter. Het zou behulpzaam zijn wanneer het aantal trainingsvluchten zo veel mogelijk kan worden gereduceerd of kan worden vervangen door simulatoren. Wat kan de staatssecretaris daarover vertellen? Ze heeft natuurlijk al wat beantwoord in de brieven, maar wat kan de staatssecretaris vertellen over de inhoud van de visie die ze nog gaat toesturen aan de Kamer met betrekking tot het gebruik van simulatoren en missietrainingen?
Tot slot: onze zorgen over de vluchten over natuurgebieden. Bewonersgroepen komen gelukkig steeds nadrukkelijker op voor hun rechten ten aanzien van het beperken van de geluidsoverlast. Maar het is u vast wel bekend dat de natuur niet voor zichzelf kan spreken. De verstoring van de natuur is echter wel een groot probleem. Officieel zijn de gevolgen voor de natuur onderdeel van de MER, maar tegelijkertijd zien we fouten in de berekeningen. Deelt de staatssecretaris onze zorgen?
Voorzitter. Ik ga afronden. De staatssecretaris schreef aan de Kamer dat in de MER voor luchthaven Woensdrecht gekeken wordt naar de gevolgen voor de nabijgelegen Natura 2000-gebieden — de Brabantse Wal wordt daarin genoemd — en dat waar nodig mogelijke activiteiten worden aangepast, dan wel dat mitigerende en compenserende maatregelen worden genomen. Kan de staatssecretaris daar iets specifieker op ingaan? Of een brief toezeggen? Welke maatregelen ziet de staatssecretaris precies voor zich wanneer zij schrijft dat nadere maatregelen worden genomen indien er sprake is van meer overlast dan is toegestaan?
Voorzitter. In het VAO Luchtvaart kondigde minister Van Nieuwenhuizen aan dat zij op basis van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid rond de veiligheid van Schiphol — een zorgwekkend rapport dat vast ook wel bekend is bij de staatssecretaris — gecharmeerd is van het idee om tegenmachten en machten van omwonenden en belangengroepen nadrukkelijk te ondersteunen in hun behoefte aan kennis. Is de staatssecretaris bereid hetzelfde te doen voor natuurorganisaties? Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan meneer Van Raan. Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De laatste dag voor het reces is altijd een race tegen de klok, dus ik houd het kort. Eigenlijk is het spijtig dat dit wetsvoorstel nu voorligt. De overheid had immers sinds 2008 de tijd om voor de militaire luchthavens een luchthavenbesluit op te stellen op basis van de Wet luchtvaart. Voor de luchthavens De Kooy, Gilze-Rijen, Woensdrecht en De Peel is het helaas niet gelukt om op tijd zo'n besluit gereed te hebben. Als de Kamer dit wetsvoorstel, dat nog eenmaal een verlenging van de overgangstermijn mogelijk maakt, niet aanneemt, kunnen deze militaire luchthavens vanaf 1 november niet langer worden gebruikt. De staatssecretaris schrijft dat dit twee oorzaken heeft. De eerste is het gebrek aan mankracht en expertise dat is ontstaan door de bezuinigingen. De tweede oorzaak is de constatering dat het opstellen van milieueffectrapportages en geluidsberekeningen langer duurt dan vooraf gedacht, bijvoorbeeld omdat actuele ontwikkelingen daarin moeten worden meegewogen, zoals de komst van de F-35. Het eerste is natuurlijk te verhelpen, zeker nu Defensie extra budget heeft. Maar na deze verlenging is een nieuwe verlenging niet meer mogelijk. Ik neem dan ook aan dat de staatssecretaris alles op alles zal zetten om een juiste en gedragen besluitvorming binnen de komende jaren in te richten. Graag een bevestiging daarvan.
Als het gaat om de milieueffectrapportages en geluidsberekeningen, moet natuurlijk zorgvuldigheid in acht worden genomen. Het hebben van militaire luchthavens is van vitaal belang voor Nederland, maar om hiervoor voldoende draagvlak te houden, moet Defensie zich goed rekenschap geven van de grote impact op omwonenden en het milieu. Daarenboven moet natuurlijk overlast zo veel als mogelijk worden voorkomen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit ook zo ziet, maar ik zou het waarderen als ze dat vandaag nog eens zou bevestigen. Als oud-milieuwethouder van Leeuwarden heb ik jarenlang het gesprek tussen omwonenden, lokaal bestuur en Defensie meegemaakt. Ik weet hoe moeizaam de Defensiemolens soms draaien.
Tegelijkertijd heb ik gezien dat Defensie zich er in Leeuwarden uiteindelijk toe heeft gezet om de overlast zo veel mogelijk te beperken en bijvoorbeeld een permanent geluidsmeetnet heeft geplaatst. Als het in Leeuwarden kan, zou ik niet weten waarom dat in Gilze-Rijen onmogelijk zou zijn. Daarom wil ik de staatssecretaris een aantal vragen stellen. Kunt u aangeven waarom u, in tegenstelling tot de algemeen geldende Lden-norm, voor de berekeningen van de geluidsbelasting blijft vasthouden aan de zogenoemde kosteneenheden? Dit terwijl de Lden-norm op grond van de Europese Richtlijn omgevingslawaai verplicht gehanteerd moet worden. Ik begreep uit de petitie die omwonenden van de basis aan de Kamercommissie hebben aangeboden dat de geluidscontouren rondom Gilze-Rijen extra groot zijn vanwege de positionering als reservevliegveld voor F-16's. Aangezien deze situatie zich zelden voordoet vraag ik de staatssecretaris of zij het niet met me eens is dat het verstandiger zou zijn om de verlenging van de geldigheid van de termijn nu te gebruiken om voor deze speciale omstandigheid een uitzondering in de wet te maken in plaats van de vergrote contouren nog jarenlang dagelijks toe te staan.
GroenLinks wil de staatssecretaris graag aanmoedigen om ook naar creatieve oplossingen te kijken om de overlast voor mens, natuur en milieu zo veel mogelijk te beperken, want het is duidelijk dat Defensiepersoneel ook reallife moet kunnen oefenen. Maar misschien zou ook een deel van de oefeningen goed met simulatoren ingevuld kunnen worden. De heer Van Raan had het hier ook al over. In het verslag reageert de staatssecretaris al op het gebruik van simulatoren. Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheden te onderzoeken om het gebruik van simulatoren verder te intensiveren?
Voorzitter. Zoals gezegd is ook in Leeuwarden langere tijd grote onrust geweest over de geluidsdruk die de luchtmachtbasis op de omgeving legde, maar na lang getouwtrek en gedelibereer konden Defensie, de omwonenden en het lokaal bestuur toch tot een goede samenwerking komen. GroenLinks zal instemmen met het wetsvoorstel, maar ik vraag de staatssecretaris wel om de komende periode van de verlenging te gebruiken om ook in Gilze-Rijen tot een gedragen samenwerking te komen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Diks. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. We hebben kennis kunnen nemen van het wetsvoorstel ter verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden. Er is wat weerstand van omwonenden tegen de plannen van de staatssecretaris. Met name de omwonenden van vliegbasis Gilze-Rijen kunnen zich niet vinden in de verlenging. Het vooradvies van de Commissie voor de m.e.r. en de 800 zienswijzen bekrachtigen dit. D66 deelt de zorgen van de omwonenden.
Voorzitter. Een aantal concrete vragen aan de staatssecretaris omtrent de situatie rondom Gilze-Rijen. Hoe gaat de staatssecretaris de geconsulteerde tekortkomingen in het vooradvies van de Commissie voor de m.e.r. corrigeren? Ik lees dat de staatssecretaris voornemens is met een simulatorvisie te komen en dat er meerdere concrete simulatorprojecten worden voorbereid of uitgevoerd. Ik vraag mij echter af in hoeverre dit betrekking heeft op de situatie in Gilze-Rijen en wat deze voornemens concreet zouden kunnen betekenen voor de situatie in Gilze-Rijen. Onderzoekt de staatssecretaris nog andere alternatieven? En hoe is de staatssecretaris voornemens de gevolgen van de zogenaamde rattle noise, geluid dat heel erg irritant is en waardoor alles beweegt in je huis, van de Chinooks te verwerking in de zonering?
Voorzitter. Na het verlengen gaan we een overgangstermijn tegemoet van drie jaar. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om de huidige contouren te bewaken om de overschrijdingen te voorkomen? Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om een vast meetnet in te richten voor de periode dat de geluidszone nog niet is vastgesteld?
De voorzitter:
Dank, mevrouw Belhaj. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik vond het knap hoe mevrouw Belhaj de titel van de hele wet in één adem uitgesproken kreeg. Dat zorgt ervoor dat ik dat tenminste niet hoef te doen. Ik zal kort beginnen met te zeggen dat het CDA de verlenging van deze wet kan steunen. Ik spreek wel namens het CDA de wens uit dat dit de laatste verlenging is en dat de staatssecretaris er echt voor zorgt dat alles wat er nu nog ligt over drie jaar opgelost is.
Voor het CDA is het van belang dat militairen in Nederland goed kunnen trainen en oefenen. Dat is namelijk noodzakelijk om een effectief inzetbare krijgsmacht te hebben. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook van belang om onnodige overlast voor omwonenden te voorkomen. Ik denk dat mevrouw Diks net al een mooi voorbeeld gaf hoe in Leeuwarden echt geprobeerd is om daar goed vorm aan te geven. Ik zie meerdere plekken in Nederland waar Defensie er op een heel constructieve manier voor gezorgd heeft dat onnodige overlast voorkomen is. Dat vraagt wel om een zorgvuldige afstemming en die kost vaak tijd. Daarom kunnen wij de verlenging van deze wet ook steunen. Wij vinden zorgvuldigheid in dit proces belangrijker dan snelheid. We hebben ook in de tekst van de staatssecretaris kunnen lezen dat dit uitstel noodzakelijk is, omdat het specifieke kennis en kunde vraagt. Ik heb begrepen dat eigenlijk maar weinig mensen binnen Defensie deze heel specialistische deskundigheid hebben. Dan is het ook fijn dat zij goed dat werk kunnen doen. De staatssecretaris geeft wel aan dat zij die personele capaciteit wil versterken. Mijn vraag is: hoe gaat zij dat precies doen?
Het CDA is zich ervan bewust dat het verlengen van deze wet niet een-op-een hetzelfde is als het vaststellen van de luchtvaartbesluiten. De heer Van Raan zei dat ook al helder. Maar het een is wel voorwaardelijk voor het ander om het zorgvuldig te kunnen doen. Vorige week dinsdag hebben wij hier een petitie gekregen van mevrouw Van Hapert. Mevrouw Van Hapert heeft de petitie uit Gilze-Rijen ingediend namens omwonenden en haar heliwerkgroep Grote Spie, als ik het goed onthouden heb. Vóór het algemeen overleg Materieel heb ik het eigenlijk met de staatssecretaris al gehad over Gilze-Rijen. Zij heeft toen een aantal prima dingen gezegd, onder andere dat ze in het najaar bij de Kamer terug zou komen met aanvullende informatie. Nu iemand een petitie heeft aangeboden en daarmee heeft laten zien dat ze draagvlak heeft voor wat ze doet, vind ik het toch wel van belang om in dit debat op een aantal punten uit die petitie in te gaan.
Het eerste punt ziet op het gebruik van simulatoren, wat de Partij voor de Dieren, D66 en GroenLinks ook al aangedragen hebben. De staatssecretaris schrijft dat ze bezig is met een visie op het gebruik van simulatoren en de gevolgen daarvan voor opleiding en training. Wanneer is deze visie klaar? Hoe wordt zij gebruikt bij het tot stand brengen van de luchtvaartbesluiten?
Het CDA vindt het positief dat er naast technische vliegtraining nu ook projecten zijn om de tactische vliegtraining in simulatoren mogelijk te maken. De staatssecretaris is bezig met het project Multi-ship, multi-type helikoptersimulator. Hiermee kun je trainingen met meerdere helikopters simuleren, waardoor je — ik zie de heer Bosman knikken — het tactische optreden kunt trainen. Wat is het tijdpad van dit project?
Dit project gaat zeker nog een paar jaar duren. Voor die tijd moet er natuurlijk ook veel getraind worden, bijvoorbeeld door Chinooks. Zijn er tijdelijke oplossingen, bijvoorbeeld voor Gilze-Rijen, om het trainen in de simulator verder te verbreden?
De tweede vraag gaat over de rekensystematiek. Ik zal niet herhalen wat mevrouw Diks daar allemaal over zei, want dat klonk allemaal als juiste systematiek. Dan heb ik het over de Lden-systematiek en dat soort zaken. De kern is eigenlijk dat de aanbiedster van de petitie vraagt waarom er van een bepaalde rekensystematiek gebruik wordt gemaakt en niet van die andere systematiek.
Het derde. De reserveveldfunctie is natuurlijk ook een vraagstuk dat veel naar voren komt. Hoe zit het inderdaad met de vraag of je daar wel of niet met een ontheffing kunt werken?
Voorzitter, ik rond af. De vragen die ik net heb gesteld zien eigenlijk niet op deze wet, maar het een vloeit wel voort uit het ander. Ik concludeer dat het CDA deze wet in ieder geval kan ondersteunen.
De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Heel kort. Is het CDA het met ons eens dat het naast het berekenen aan de hand van de nieuwe systematiek of de andere systematiek ook heel goed zou zijn als er concreet werd gemeten via een concreet meetpunt met een microfoon, waardoor de geluidssterkte daadwerkelijk realtime, online te meten is?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik niet zo heel erg goed thuis ben in die systematieken. Als de heer Van Raan de systematiek verbindt aan het wel of niet meten, kan ik hem dus niet zeggen of dat bij elkaar hoort of niet. Wel weet ik uit de praktijk van Leeuwarden dat daar gekozen is voor het op bepaalde momenten meten. Ik ga er eigenlijk vanuit dat dit in het voortraject voor de MER ook is gebeurd. Hoe dan ook, ik begeef me op glad ijs als ik inhoudelijk iets ga zeggen over het aan elkaar verbinden van die specifieke systematieken. Dat laat ik graag aan de staatssecretaris over.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat snap ik. Het beste ijs is natuurlijk ook glad ijs; je wilt niet op stroef ijs zitten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat klopt.
De heer Van Raan (PvdD):
Laten we even afwachten wat erover wordt gezegd.
De voorzitter:
Dank. Dan is de heer Bosman van de VVD aan het woord.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We hebben het vandaag over de verlenging van de Luchtvaartwet ten aanzien van de militaire luchtvaartterreinen. In de stukken is te lezen dat Defensie bij wet van 18 december 2008 de huidige Luchtvaartwet diende om te zetten in het huidige luchtvaartbesluit op basis van de Wet luchtvaart. Deze omzetting kost tijd. Er is helaas ook nog niet voor elk militair luchtvaartterrein een luchtvaartbesluit gekomen binnen de daarvoor gestelde termijn van tien jaar. Over de verschillende luchtmachtbasissen Leeuwarden, Deelen, Eindhoven en Volkel zijn er wel besluiten genomen. Voor de andere vier, dus Gilze-Rijen, Woensdrecht, De Peel en De Kooy, zou het niet verlengen van deze wet betekenen dat er per 1 november niet meer gevlogen kan worden vanaf die locaties. Het is wel belangrijk te benadrukken dat het in dit debat gaat om de verlenging van de huidige Luchtvaartwet, en dus niet de conceptluchthavenbesluiten waarover nu onderhandeld wordt.
Toch wil ik kort ingaan op die luchthavenbesluiten. Het is jammer dat deze niet binnen de daarvoor gestelde termijn zijn afgerond, maar het is belangrijk dat er goede luchthavenbesluiten komen. We weten dat het luchthavenbesluit De Kooy nog voor 1 november afgesproken kan worden en in het geval van Woensdrecht wachten we nog op het milieueffectrapport dat waarschijnlijk in oktober gereed zal zijn.
Ook wil ik nog even stilstaan bij het luchthavenbesluit Gilze-Rijen. Vorige week dinsdag hebben we een petitie ontvangen van de inwoners van Gilze-Rijen, waarin zorgen worden geuit over de geluidshinder, waaronder de rattle noise — mevrouw Belhaj heeft dat uitstekend uitgelegd — van de Chinook helikopters. De VVD is bekend met de problematiek en het is belangrijk dat de zorgen van de inwoners serieus genomen worden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het contact met de gemeente Gilze-Rijen verloopt en hoe er aan de zorgen van de inwoners tegemoet gekomen wordt? Dit is belangrijk voor de totstandkoming van een goed luchthavenbesluit.
Voorzitter. We spreken hier over de verlenging van de huidige Luchtvaartwet. Het nu aan de grond zetten van vliegend materieel heeft effect op de geoefendheid en de basisgereedheid van de krijgsmacht. Ook de inwoners van Gilze-Rijen geven in de petitie aan het belang van de geoefendheid van de vliegers te onderschrijven. Wat de VVD betreft wordt de huidige Luchtvaartwet dus verlengd en wachten we die nieuwe luchthavenbesluiten af, waarbij goed overleg met de omwonenden van het grootste belang is. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is ten slotte het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet vraagt ons vandaag opnieuw om een verlenging van de termijn van de nodige luchthavenbesluiten voor een aantal militaire vliegvelden te nemen. Bijna tien jaar na de inwerkingtreding van de wet die de nieuwe besluiten noodzakelijk maakte, is het nu voor de helft van de vliegvelden waarom het gaat gelukt, en voor de andere helft dus niet. Als wij die verlenging, de derde inmiddels, niet toestaan, dan kan van de laatste groep vliegvelden De Kooy, De Peel, Gilze-Rijen en Woensdrecht geen gebruik meer worden gemaakt. Dat zou een slechte zaak zijn voor Defensie, maar ook voor anderen. Daarom kan de Partij van de Arbeid met het gevraagde uitstel akkoord gaan.
Maar wij gaan er daarbij wel van uit dat dat uitstel ook wordt benut om ten aanzien van bijvoorbeeld Gilze-Rijen tot een gedragen besluit te komen, gedragen door de gemeente Gilze en Rijen, de provincie Noord-Brabant en vooral de inwoners in de omgeving. Het kan niet zo zijn dat het besluit van Gilze-Rijen na de zomer er ineens ligt. Stukken die we vandaag hebben gekregen lijken de mogelijkheid daartoe open te laten. Het zou goed zijn als de staatssecretaris aangeeft dat dat niet zal gebeuren, ineens een besluit over Gilze-Rijen voor 1 november. Die mogelijkheid moet wat de PvdA betreft van tafel. Als we opnieuw uitstel toestaan voor de besluitvorming in algemene zin, laten we dan afspreken dat we dat uitstel ook gebruiken om bezwaren, maar ook suggesties van in dit geval gemeente, de provincie en inwoners serieus te nemen. Daar is straks tijd voor, en wat mij betreft moet dat ook gewoon. Die bezwaren zijn er ernstig genoeg voor en de suggesties zijn het overwegen waard.
Overigens valt het me op dat de staatssecretaris in de stukken wel vermeldt dat er bijvoorbeeld ten aanzien van het voorgenomen besluit rondom De Kooy welgeteld zes bezwaren zijn ingediend, maar niks zegt over het feit dat dat er rondom Gilze-Rijen 800 zijn. Dat zegt wel wat, 800 bezwaren, of zienswijzen zoals dat officieel heet. Die moeten wat de Partij van de Arbeid betreft serieus worden genomen. Er moet dan ook in overleg met de buren, om het zo maar te zeggen, worden bekeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.
Met het besluit dat het kabinet nu over Gilze-Rijen wil nemen zal de geluids- en trillingsoverlast flink toenemen, met effecten op de gezondheid en het welbevinden van mensen, en wordt woningbouw zo goed als onmogelijk op een heleboel plekken in een tijd van hoge woningnood. We moeten wat mij betreft het Gilze en Rijen niet aandoen om alle jonge inwoners te zien wegtrekken omdat er geen plek is.
Vorige week mochten we — collega's refereerden daar al aan — een door veel mensen ondertekende petitie vanuit Gilze en Rijen in ontvangst nemen, met daarin een rijtje heldere standpunten. Ik noem er in navolging van de collega's kort een paar.
-
-Geen uitbreiding van de zogenaamde geluidscontouren, dus het aantal vliegbewegingen boven bewoond gebied. Gilze en Rijen heeft nu al het meest te lijden onder geluidshinder van alle Brabantse gemeenten.
-
-Een goede bescherming tegen de zogenaamde rattle noise, waardoor bij het overvliegen van de Chinooks de kopjes en schotels over tafel dansen.
-
-Het aanpassen van de wijze waarop geluidsbelasting wordt berekend, zodat beter wordt aangesloten bij de daadwerkelijke geluidshinder.
-
-Het serieus bekijken van bijvoorbeeld het inzetten van simulatoren voor training en het onderhouden van vaardigheden van piloten.
-
-Ten slotte — collega's hebben er wat over gezegd — het voorgenomen besluit dat ook Gilze-Rijen een forse reserveveldfunctie houdt, zodat behalve de daar gestationeerde helikopters in voorkomende gevallen ook vliegtuigen kunnen landen en opstijgen. Dat zorgt ervoor dat in bepaalde dorpskernen straks helemaal niet meer gebouwd kan worden.
De wens van Defensie kan ook op een andere manier worden geborgd, en wel door middel van het in voorkomende gevallen verlenen van een ontheffing. Dat zou bovendien beter passen bij het feit dat die reserveveldfunctie de afgelopen twaalf jaar feitelijk niet is gebruikt. Er zijn andere, meer geschikte reservevelden. Het zijn stuk voor stuk zaken die van belang zijn, zaken die de kerntaken die vanaf de basis worden verricht, niet in gevaar brengen. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe ze daartegen aankijkt en of ze mijn opmerking om te komen tot een gedragen besluit, een opmerking die ook andere collega's hebben gemaakt, deelt. De inwoners van Gilze en Rijen en omstreken zien de basis als een goede buur. Het zou mooi zijn als die goede buur serieus met hun belangen rekening houdt.
De voorzitter:
Dank aan de heer Kerstens. Ik schors voor vijf minuten. Dan gaan we door met de beantwoording van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 11.59 uur tot 12.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan het woord is de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij wordt er nog druk gewerkt aan moties en aan het ophalen van handtekeningen daarvoor, maar ik zal alvast beginnen met de beantwoording van de vragen. Ik heb het geluid van de Kamer gehoord, en ook de verwondering, misschien zelf irritatie, als het gaat om het feit dat dit wetsvoorstel voorligt. Die deel ik, in de zin van dat we met elkaar eerder een afspraak hadden gemaakt dat we deze luchthavenbesluiten zouden aanpassen, en dat helaas niet allemaal is gelukt.
Gelukkig voor vier van de acht militaire luchthavens wel. Ik heb goede hoop dat we voor de basis De Kooy binnenkort tot een afronding kunnen gaan komen. Dus dan hebben we er nog drie over. Dat zullen wel drie verschillende luchthavenbesluiten worden, want ze hebben verschillende achtergronden. Bij De Peel zijn we bijvoorbeeld bezig om te kijken wat we daar überhaupt willen gaan doen, wat dat betekent en welke consequentie dat heeft. Daar staan we dus echt aan de voorfase. Hoe gaan we dat luchthavenbesluit insteken? Willen we daar wat als Defensie? Wat is daarvoor nodig? Waarom? In het kader van de Defensienota, maar ook in het kader van wat je nodig hebt vanuit de luchtmacht en qua ondersteuning van de grondwettelijke taak, want dat is natuurlijk de reden waarom we dit noodzakelijk achten: voor de bescherming van het luchtruim van Nederland, maar ook ten behoeve van de geoefendheid en de inzet van de krijgsmacht wereldwijd. Dan is het dus ook noodzakelijk om de bases te houden en open te houden, maar uiteraard ook om daarbij rekening te houden met de omgeving.
Bij De Peel staan we aan de start als het gaat om: wat betekent het en waar kunnen we naartoe? Bij De Kooy heb ik net aangegeven dat ik verwacht binnenkort tot een goede afronding te gaan komen. Bij Woensdrecht speelt natuurlijk ook de komst van de F-35, in combinatie met de zaken die we daar verder gaan ontwikkelen en die te maken hebben met het warehouse dat we gaan opzetten daar, alsook dat we het onderhoud daar gaan doen. Dat betekent dat we daar een aantal aanvullende zaken moeten doen. Dat is ook een van de redenen waarom is gevraagd om aanvullend onderzoek te gaan doen bij Woensdrecht. Er zijn nieuwe zaken bij gekomen zijn en er gelden natuurlijk beperkte waarden als het gaat om de houdbaarheid van onderzoeken die je doet, namelijk twee jaar. Als er dan een aantal grote ontwikkelingen zijn, moet je gewoon weer opnieuw beginnen. Dus dat is de reden dat bijvoorbeeld bij Woensdrecht het helaas niet is gelukt om het tijdig afgerond te krijgen.
Als het gaat om Gilze-Rijen — daar heeft volgens mij iedereen vragen over gesteld; ik zal er zo nog inhoudelijk op ingaan — zijn er zeer veel zienswijzen binnengekomen. Ruim 800 zijn er binnengekomen. We zijn daar nu nadrukkelijk naar aan het kijken. Ook de Commissie voor de m.e.r. heeft ons gewezen op wat er wel goed in de MER-rapportage stond, maar ook op wat we nog aanvullend moesten gaan doen. Dat zullen we samen met de zienswijzen gaan oppakken om te kijken hoe we daar invulling aan kunnen gaan geven. Maar ik zal zo nog inhoudelijk op een aantal van die aspecten terugkomen.
Ik hoop, en ik denk dat dat ook de hoop is die door een ieder is uitgesproken, dat ik hier niet voor een vierde keer hoef te staan voor een dergelijk wetsvoorstel. Daar doen we in ieder geval alles aan. We moeten gewoon tot die besluitvorming gaan komen. Ik denk dat dat ook goed is. Een aantal van u refereerden ook al aan het debat met minister Van Nieuwenhuizen als het gaat om luchtvaart. Wij trekken nadrukkelijk met elkaar op. U heeft al een aantal brieven namens ons beiden ontvangen. U zult ook binnenkort van ons beiden een brief ontvangen over de luchtruimherziening. Wij moeten dat met elkaar doen. Wij zijn beiden de grootgebruikers van het luchtruim in Nederland: minister Van Nieuwenhuizen vanuit haar verantwoordelijkheid voor de civiele luchtvaart, ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de militaire luchtvaart. De vraag is natuurlijk hoe je de behoeftes die we beiden hebben richting de toekomst vorm kan gaan geven. Wat is daarvoor nodig? Wat is nodig per vliegveld? U kent het proces richting een luchtruimherziening. We zullen daar nadrukkelijk samen in optreden. Het is ook reden te meer om vaart te maken met de luchthavenbesluiten.
Mevrouw Bruins Slot vraagt of er nu voldoende capaciteit is. Ja. We doen het niet alleen binnen de Bestuursstaf. We betrekken daar de mensen bij van de luchtmacht, maar ook van de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Ook het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium ondersteunt ons daarbij. Soms huren we expertise in, omdat we die gewoon niet hebben. Met die zaken tezamen, dus externe expertise, NLR, MLA, alsook gewoon de luchtmacht zelf en de Bestuursstaf binnen het ministerie van Defensie, denken wij dat dit haalbaar moet zijn. Natuurlijk zullen er een aantal inhoudelijke dingen naar boven komen. Ik noem het voorbeeld van De Peel, waarvan u zult zeggen ja of nee. Maar daar moeten we het ook gewoon inhoudelijk met elkaar over hebben als het luchthavenbesluit daadwerkelijk voorligt.
Dan wil ik overgaan tot een aantal heel specifieke vragen. Ik begin bij de heer Van Raan. Hij vroeg: gaat u de MER integraal herzien overeenkomstig het advies van de Commissie voor de m.e.r.? Ja, daar zijn we mee bezig. Wij zullen de aanvullende MER ook sturen naar de Commissie voor de m.e.r. om opnieuw tot een beoordeling te kunnen komen. Daar zijn we nu al hard mee bezig.
Het andere punt waar de heer Van Raan een vraag over had was of de geluidsbelasting toe gaat nemen als gevolg van de F-35, ook in relatie tot Gilze-Rijen. Er is een geluidszone vastgesteld, waar Defensie gewoon binnen moet blijven. We kunnen niet zeggen: omdat de F-35 komt, hoeven wij nu ineens niet meer binnen die geluidszone te blijven. Er is in die zin geen toename van de geluidsbelasting, want we hebben gewoon te maken met die geluidszone, waar we binnen moeten blijven. Daardoor is er ook geen toename van de geluidsbelasting als gevolg van de F-35 voor Gilze-Rijen.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een helder antwoord van de staatssecretaris. Nu is het wel zo dat de huidige geluidsruimte nog niet volledig gebruikt wordt. De vraag was dus niet zozeer of er binnen de normen wordt gebleven, want dat geloof ik wel. De vraag was meer of die geluidsruimte benut gaat worden, waardoor de geluidsbelasting voor omwonenden effectief toeneemt. Dat was de vraag.
Staatssecretaris Visser:
Dat is afhankelijk per luchthavenbesluit. Dat besluit nemen we per luchthavenbesluit, maar u stelde uw vraag in relatie tot Gilze-Rijen en de komst van de F-35. Daar heb ik op gezegd dat het niet zo is dat de geluidsbelasting toeneemt als gevolg van de F-35 alsook dat we binnen de geluidszone moeten blijven. En die geluidszone stellen we vast met het luchthavenbesluit. Uiteraard hebben we nu te maken met een verdere intensivering van de krijgsmacht en de luchtmacht, die broodnodig is als het gaat om onze inzet, onze gereedheid en onze oefening. Maar dat zal ieder keer afzonderlijk worden voorgelegd. Op sommige punten zullen er wensen komen om het aantal vluchten uit te breiden. Dat zal ook gebeuren in de discussie rondom Gilze-Rijen. Niet voor niks is er een petitie aangeboden, want wij stellen daar een verandering voor. Dat zal per vliegveld aan u moeten worden voorgelegd. Daarvan zult u dan zeggen "prima" of misschien niet. Dat zullen we per keer moeten gaan vaststellen. Uw vraag heb ik in ieder geval geïnterpreteerd als: leidt de F-35 tot hogere geluidsbelasting in Gilze-Rijen? Nee, maar als u het heeft over het voorstel dat wij willen doen in het luchthavenbesluit, ja, dan zit het daar inderdaad in vanwege meer Chinooks.
De heer Van Raan (PvdD):
Dan neemt voor Gilze-Rijen de geluidsbelasting niet toe, terwijl er nog wel geluidsruimte is. Dan kan ik constateren dat dat goed nieuws is voor de bewoners van Gilze-Rijen.
Staatssecretaris Visser:
Ik kan uw conclusie niet helemaal delen. Volgens mij heb ik dat ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat we bij Gilze-Rijen vanuit het perspectief van de krijgsmacht gelukkig meer Chinooks kunnen inzetten. Dat betekent natuurlijk iets voor Gilze-Rijen. Ik ga zo op de individuele zaken in, maar dat betekent dat er veel bezwaren zijn binnengekomen, want mensen maken zich zorgen en vragen zich af: wat betekent dat voor mij? Ik denk dat Defensie in iedere gemeente meer dan welkom is, in de zin dat iedereen trots is en graag wil dat Defensie een rol kan spelen, ook vanwege de werkgelegenheid en de betrokkenheid. Maar als je hoort dat er meer bijkomt, dan stel je uiteraard de vraag: wat betekent dat voor mij? Daar is nu een inhoudelijke discussie over. Daar gaan ook de 800 zienswijzen over vanuit de bewoners en anderen om hier iets aan te gaan doen.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, voor deze keer. De rest van de interrupties doen we in tweeën.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel voor de coulance. Dan stel ik vast dat het geluid waarschijnlijk wel zal toenemen voor de bewoners van Gilze-Rijen, hoewel de geluidsbelasting hetzelfde blijft en er nog geluidsruimte is binnen de geluidsnormen.
Staatssecretaris Visser:
Nee, voorzitter, deze samenvatting klopt ook niet. We hebben het nu over verlenging van deze wet. Waar u het nu over heeft, is over het luchthavenbesluit. Ik heb het zo proberen neer te zetten dat dat een andere discussie is. Daarvan heb ik u uitgelegd dat, als wij overgaan tot meer Chinooks, dit uiteraard iets voor de geluidsbelasting betekent. De vraag of je binnen de geluidsruimte blijft, moet ook worden beantwoord. Maar uw vraag was of het nu aan de hand is als gevolg van die F-35. Daarvan heb ik gezegd: nee, want we hebben gewoon een geluidszone, waaraan we ons nu hebben te houden. Ik kan nu ook niets anders doen zolang ik geen ander luchthavenbesluit heb genomen, en dat wordt ook aan u voorgelegd. Als u zegt: ik vind het helemaal niks, beste staatssecretaris, ja, dan mag u dat uiteraard uitspreken. Deze samenvatting herken ik niet. Ik denk dat het goed is, ook omdat er misschien wel mensen uit Gilze-Rijen meeluisteren of op de tribune zitten, om geen valse verwachtingen te wekken in zaken die ik in ieder geval niet heb gezegd. Ik denk dat het even goed is om dat neer te zetten.
Dan de vraag van de heer Van Raan over de vliegactiviteiten boven Woensdrecht. Hij zei: ik lees dat u daarnaar kijkt als het gaat om de schade aan Natura 2000-gebieden en vroeg wat ik daaraan van plan ben te gaan doen. Waar we nu mee bezig zijn, is een effectbeoordeling. Daaruit blijkt uiteindelijk of er wel of geen nadelen ontstaan en zo ja, welke dat dan zijn. Pas als dat is vastgesteld, kunnen we pas maatregelen nemen als die nodig blijken te zijn. We kijken er nu naar. Ik heb daar nog geen uitkomst van.
Er is een aantal vragen gesteld die eigenlijk te maken hebben met de petitie van Gilze-Rijen. Ik denk dat iedereen heeft gevraagd wat ik doe met die simulatoren en wat de inwoners van Gilze-Rijen daarvan kunnen verwachten. Mevrouw Bruins Slot vroeg om een visie op de simulatoren. Daar zijn we nu mee bezig om te bekijken wat er nodig is, want het geldt niet alleen voor Gilze-Rijen, maar breder. Zoals u weet voert Defensie actief beleid om zo veel mogelijk in het buitenland te trainen om op die manier Nederland zo veel mogelijk te ontlasten als het gaat om het geluid. U heeft dit weekeind kunnen zien dat de Chinooks zijn ingezet bij de brandbestrijding in Hengelo. U heeft ook gezien hoe belangrijk het is, ook voor die binnenlandse taak, om hier op de bases aanwezig te kunnen zijn om direct te kunnen worden ingezet. Maar uiteraard kijken we dus hoe we simulatoren kunnen inzetten om gewoon te komen tot geoefendheid en getraindheid. Maar ik wil u wel alvast meegeven dat dat niet automatisch betekent dat je daarmee minder vliegbewegingen zult kunnen gaan realiseren. Dat hoort ook bij die visie op waarvoor je die simulatoren nodig hebt bij ondersteuning van de inzet van de krijgsmacht. Hoe kun je komen tot betere gereedheid en betere oefening? Het volgende noem ik bewust, juist in het kader van verwachtingsmanagement. Ik deel nog niet de mening dat dit automatisch zal gaan leiden tot minder vliegbewegingen. Zover ben ik ook nog niet, omdat dit juist hoort bij de verdere uitwerking van wat nodig is.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is helder wat de staatssecretaris zegt. Wat ik hoor van de mensen uit de omgeving is dat zij vaak veel overlast hebben, bijvoorbeeld van de rondjes om de kerk: vrij eenvoudige vliegbewegingen die een vrij grote belasting met zich meebrengen. In- en uitvliegen wordt weer anders gezien. Ik geloof dat het vaak vanuit die omwonenden — ik vat samen — gaat om vliegbewegingen die een hoog repetitief karakter hebben en die worden gezien als rondjes om de kerk, om het zo maar te zeggen.
Staatssecretaris Visser:
Bij de NS is men daar een zeer groot fan van! Maar ik snap wat u zegt vanuit de bewoners. Kijk, we gaan juist om die reden kijken wat er wel kan met simulatoren. Dat kan zeer prettig zijn voor onze mensen en juist ook voor de omwonenden. Ik heb net al aangegeven dat je met je vliegvelden alleen maar kunt bestaan als je juist in je omgeving draagvlak hebt. Ik zie juist, ondanks de petitie uit Gilze-Rijen, dat mensen nadrukkelijk wel Defensie omarmen. Die twee kanten moeten we benadrukken. Mevrouw Diks gaf het voorbeeld van Leeuwarden. Je ziet overal terug dat men zich realiseert dat we er ook wel moeten zijn. Wij gaan nadrukkelijk bekijken wat er wel kan in het kader van die simulatoren en in hoeverre je de overlast kunt wegnemen. Ik vind het voorbeeld van mevrouw Bruins Slot ook mooi; hoe zou je dat nou kunnen doen? Daar gaan we dus naar kijken. Maar ik wil nu al de verwachting naar u uitspreken dat het geen automatisme is dat dit direct leidt tot minder vliegbewegingen. Daar moeten we dus goed naar kijken, omdat we gelukkig ook kunnen investeren. Dat betekent: meer inzet, meer geoefendheid en meer vlieguren maken. We proberen een goede balans te vinden ten aanzien van de vraag wat dat voor de directe omgeving betekent, of dat nou in Woensdrecht, Gilze-Rijen, Leeuwarden of Volkel is. Die balans zullen we altijd moeten gaan zoeken. Mevrouw Bruins Slot heeft in dat kader ook gevraagd wanneer de visie klaar is. Dat zal in het najaar zijn, en dan zal ik haar ook aan de Kamer toesturen. Dan heeft u ook een beeld. En om direct ook op de vraag van de heer Kerstens in te gaan: nee, we gaan niet voor 1 november 2018 het luchthavenbesluit voor Gilze-Rijen nemen. Ik stuur u eerst de visie op de simulatoren toe; dan heeft u in ieder geval dat beeld, weet u wat we doen, weet u welke kant we op willen en welke mogelijkheden daartoe zijn. Pas daarna komen de luchthavenbesluiten naar u toe en kunt u zich een oordeel vormen over wat dat zou kunnen gaan betekenen.
Datzelfde geldt voor de behoeftestelling van de Multi-type, multi-ship simulator, voorzitter.
De voorzitter:
Prachtig Nederlands.
Staatssecretaris Visser:
Ja, heel mooi. De behoeftestelling zal voor het einde van dit jaar naar de Kamer gaan. Dit is een, zoals mevrouw Bruins Slot zelf ook aangaf, een tactische trainingssimulator. Dat is typisch een voorbeeld waarbij niet direct is gezegd dat je tot een vermindering van het aantal vliegbewegingen kunt overgaan. Maar ik stel voor dat we in die visie kunnen uiteenzetten wat wel en wat niet kan, om te komen tot een efficiënte en effectieve training voor de vliegers en om te bezien hoever we in die behoefte kunnen gaan voorzien.
Ook is er gevraagd naar de reserveveldfunctie. Dat komt ook naar voren uit de petitie die door Gilze-Rijen is aangeboden ...
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De vraag die ik ook nog had gesteld is welke tijdelijke oplossingen er zijn als het om simulatoren gaat, bijvoorbeeld op bepaalde vliegterreinen. Ik stel die vraag omdat de staatssecretaris over wilde gaan op een ander onderwerp.
Staatssecretaris Visser:
Het is niet zo dat wij nu ineens een simulator tijdelijk ergens vandaan kunnen halen. Daar zijn kosten aan verbonden. Dat is de reden om te kijken wat we kunnen doen, juist ook in het kader van die getraindheid maar ook in het kader van die overlast. Dat geldt niet alleen voor Gilze-Rijen, maar ook voor andere vliegvelden. Ik weet dat er vanuit Gilze-Rijen suggesties zijn gedaan om in de buurt iets te gaan doen. Wij gaan gewoon met de gemeente in overleg, maar ik wil hier geen valse verwachtingen wekken. Ik wil voorkomen dat er gesteld wordt: dan zal die er wel gaan komen. We moeten dus goed kijken hoe het kan. En wat bijvoorbeeld die rondjes om de kerk betreft, is het goed om te kijken wat daarachter zit en of we dat op een andere manier kunnen organiseren. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor de discussie met Gilze-Rijen over de vraag waarom dat gebeurt en of er een mogelijkheid is om dat op een andere manier te organiseren. Dat zou kunnen door middel van een simulator. Ik heb ook begrepen dat dat te maken heeft met de getraindheid en het laten trainen van de luchtverkeersleiders samen met de vliegers. Kan dat niet anders? En wat betekent dat dan? Zijn er andere mogelijkheden, los van een simulator?
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, kort.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik herken wat de staatssecretaris zegt en ik ben het er ook mee eens dat onze luchtmacht goed moet kunnen oefenen. De inwoners van Gilze-Rijen geven ook aan dat zij trots zijn op de militairen die dat doen. Het gesprek met gemeenten over de simulatoren moet nog plaatsvinden. Is dat in het najaar? Of wat moet ik me daarbij voorstellen?
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Er vinden heel veel gesprekken plaats met de gemeente en die hebben in de afgelopen periode ook al plaatsgevonden. Ik heb zelf ook met de wethouder van Gilze-Rijen gesproken. Daarmee maak ik meteen een bruggetje naar de het volgende onderwerp: een van de dingen die is besproken, was de reserveveldfunctie. Ik denk dat het goed is om dit in zijn geheel te beantwoorden. Er zijn meer dan 800 zienswijzen ingediend. De Commissie voor de m.e.r. heeft aangegeven dat we op een aantal punten de MER moeten aanvullen, dus dat huiswerk moeten we gaan doen. Daar zijn we druk mee bezig en daar zullen we richting het najaar nog wel mee bezig zijn. In de tussentijd zijn wij natuurlijk in gesprek met de gemeente. In dat gesprek komen verschillende onderwerpen voorbij. Dat kunnen de rondjes om de kerk zijn en hoe je dat anders zou kunnen doen, maar ook de reserveveldfunctie. Daarover heb ik met de wethouder een afspraak gemaakt. Vanuit de gemeente Gilze en Rijen werd aangegeven dat het op een andere manier kon. Bij ons werd juridisch aangegeven dat dat niet kon. We hebben gezegd dat we allebei onze vragen op een rij zouden zetten en dat we een derde zouden vragen om daar antwoord op te geven. Dan kan je die twee beelden namelijk bij elkaar zetten en dan is het niet steeds "wel of niet" maar dan is het voor allebei gewoon "hoe zit het nou in elkaar en zijn er alternatieven?" Dit soort processen lopen nu in die zin dat ze uitgezet zijn. Dat maakt dus onderdeel uit van het overleg dat we ook met de gemeente Gilze en Rijen zullen gaan hebben, los van de formele procedure die we moeten doorlopen ten aanzien van de reacties op alle zienswijzen en de aanvullingen op de MER. Er is dus overleg. Hetzelfde geldt in Nederland voor ieder vliegveld, ook voor militaire vliegvelden.
Daarbij gaat het natuurlijk ook om de adviescommissies die eromheen zitten: hoe kun je die erbij betrekken? Minister Van Nieuwenhuizen is in haar brief mede namens mij ingegaan op de vraag hoe je de kennisfunctie en het inzicht kunt versterken. Daar stelde de heer Van Raan een vraag over. Daar hoort dit bij. Die brief is niet voor niets ook door Defensie ondertekend. Daarbij gaat het niet alleen om de luchtruimherziening maar eigenlijk ook om het erbij betrekken van de participatie. We kennen allemaal het Aldersconcept. Ik ken de discussie in de Kamer over dit dossier. Volgens mij wordt er breed gedacht — vandaar dat de minister en ikzelf dat hebben overgenomen — dat we moeten kijken of we tot een andere manier van participatie kunnen komen. Hoe kun je dan inzicht geven aan de voorkant? Ik noemde zojuist het voorbeeld van de rondjes om de kerk, waar mevrouw Bruins Slot naar vroeg: waarom is dat zo en kan dat niet op een andere manier? Zo zie ik de vraag over de versterking van de kennispositie: kun je aan de voorkant inzichtelijk maken wat er nodig is, waar je mee bezig bent, of er alternatieven zijn en hoe het is gegaan? Daar is toe opgeroepen en dat hebben we ook al toegezegd in de brief die naar de Kamer is gestuurd. U zult binnenkort namens ons beiden een brief krijgen over hoe we de luchtruimherziening willen aanpakken, inclusief de participatie daarin.
Ik had al een bruggetje gemaakt naar de reserveveldfunctie. Volgens mij heeft iedereen daar vragen over gesteld. Daarvoor geldt dus dat we nu kijken naar de gestelde vragen en ook naar de zienswijze: zijn er andere mogelijkheden? De heer Kerstens gaf volgens mij al aan dat dit al twaalf jaar niet was gebruikt. Dat klopt, maar voor Defensie is van belang dat we nu te maken hebben met een uitbreiding van de luchtmacht. Daarom moeten we goed kijken wat dit betekent, ook in de zin van: op welke wijze kun je de behoefte invullen die Defensie in het kader van een grondwettelijke taak heeft en heb je de reserveveldfunctie dan op deze manier wettelijk nodig of zijn er alternatieven? Dat is de verkenning waar ik het zojuist in reactie op vragen van mevrouw Bruins Slot over had en waarnaar we aan het kijken zijn: welke opties zijn er dan? Maar ik vind het wel belangrijk om vast te stellen dat we die reserveveldfunctie niet voor niets ooit hebben ingesteld. Mijn ervaring is ook dat je, als je het eenmaal weggeeft, het niet zo snel weer terugkrijgt. U moet zich dus ook heel erg bewust zijn van wat dit betekent. Ik denk dat dit ook bij het luchthavenbesluit zelf nadrukkelijk aan de orde moet gaan komen: wat zijn de voor- en nadelen en wat zijn de risico's voor Defensie als het gaat om de inzet van de luchtmacht in dezen?
Er is ook gevraagd waarom er nog niet werd overgestapt van de Ke-contouren naar de Lden-norm, die ook voor de burgerluchtvaart geldt. Dat heeft eigenlijk ook weer te maken met de petitie vanuit Gilze en Rijen. Wij hebben met de Commissie voor de m.e.r. in december 2017 ook hierover gesproken: kan dat en wat betekent dat dan? Zoals u heeft kunnen lezen en zoals ook uit de schriftelijke reactie van de Commissie voor de m.e.r. is gebleken, zijn wij bezig om te kijken wat die transitie betekent, maar die is niet zo eenvoudig, want die gaat echt iets betekenen per vliegveld. Dat is ook de reden waarom we hier echt even tijd voor nodig hebben en dit eigenlijk ook per vliegveld inzichtelijk moeten gaan maken, dus ook voor de vliegvelden waarover in het verleden al een luchthavenbesluit is genomen: wat betekent dat dan en hoe zit het in elkaar? Want het is niet een rekenkundige exercitie of een technische omzetting. Was het maar zo, want dan was het heel erg eenvoudig. We moeten dat gaan doen. Wat Gilze en Rijen betreft: we hebben met de adviescommissie, de COVM, eind september van dit jaar een vergadering. Dan zal namens ons onder andere dit aspect op de agenda staan om te kijken wat zou dit hier zou betekenen, of het kan en wat daarvoor nodig is. Vervolgens moet dat ook nog allemaal in wetgeving worden omgezet. Als we dit gaan doen, betekent dat dus dat ik vervolgens weer naar u terugkom om te zeggen: dit is dan het wetsvoorstel. Dan gaan we met elkaar die procedure in.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
U geeft aan dat het ingewikkeld is om die omzetting naar die andere normering, die Lden-normering, in te richten. Ik ken het verhaal. Dat weet ik; dat is ook zo. Maar ik denk dat er u ook veel aan gelegen is om bij de omwonenden het idee weg te nemen dat u de oude norm handhaaft omdat die Defensie beter uitkomt. Ik denk dat u net als wij — dat heb ik net tenminste heel breed gehoord — de overlast voor bewoners zo veel mogelijk wilt beperken. Daar zou de Lden-norm wel een goede en positieve rol in kunnen spelen.
Staatssecretaris Visser:
Laat één ding heel helder zijn. Ik wil niet te veel ruimte, die ik niet nodig heb, want door bewoners en ook vanuit de burgerluchtvaart worden daar genoeg vragen over gesteld. Aan de andere kant wil ik ook niet te weinig, omdat ik ook gewoon een grondwettelijke taak heb, die u mij heeft meegeven, in de bescherming van Nederland en het Koninkrijk. Daarbij moeten we ook het luchtruim beschermen. Het gaat erom welke norm je aanhoudt bij de omzetting van de Ke-contour naar de Lden. Als je het nu omzet per vliegveld, komen er heel verschillende uitkomsten uit per vliegveld. We zullen dus moeten kijken wat daarbij reëel is. Dat zullen we samen doen met de kennisinstituten. Hoe krijg je vanuit elk perspectief de goede balans? Dat is het uitgangspunt.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat herken ik en dat waardeer ik ook. Het gaat er juist om dat de bewoners zo graag de verzekering van u willen krijgen dat u er alles aan doet om de overlast zo veel mogelijk te beperken en dat u daarvoor de juiste normering gebruikt. De kosteneenheden geven Defensie iets meer mogelijkheden dan de Lden-normering. Het is natuurlijk logisch dat bewoners voor die laatste pleiten.
Staatssecretaris Visser:
Ja, maar ik vind dat je er in dit soort discussies ook helder over moet zijn waaróm je iets nodig hebt. Daarom zijn de vragen over bijvoorbeeld de reserveveldfunctie ook terecht: waarom heb je die echt nodig? U moet zich ook realiseren dat vliegbewegingen gewoon overlast geven. Je moet kijken hoe je die kunt beperken, maar dit is geen technische exercitie. Dan zou het redelijk eenvoudig zijn. Dan zou je de norm gewoon omzetten en that's it; we gaan weer over tot de orde van de dag. Je probeert te kijken hoe je het op een goede manier kunt doen. In Brabant heeft Defensie bijvoorbeeld drie vliegvelden. Je hebt daar dus in een heel klein gebied veel activiteiten, en ook nog van een verschillende orde, want Chinooks zijn anders dan andere helikopers als het gaat om de geluidsintensiteit. Je moet dus goed kijken hoe je het met elkaar kunt verbinden. In een provincie als Brabant heeft de omzetting van Ke naar Lden per vliegveld al verschillende indicaties. Daar moet je goed naar kijken. Welke norm stel je? Is die houdbaar en wat betekent dat dan? Geeft die norm ruimte, ook in de balans met de omwonenden? Dat moeten we doen en daar zijn we dus mee bezig. In september staat de omzetting voor Gilze-Rijen op de agenda. Dan gaan we kijken hoe we die gaan invullen.
De heer Bosman vroeg concreet hoe het gaat met de gemeente Gilze en Rijen. Wij zijn nu dus bezig met het formele traject, met de zienswijze en de aanvulling op de Commissie voor de m.e.r. Dan zullen we ook weer formeel in overleg treden met de gemeente. In de tussentijd vindt er natuurlijk ook informeel overleg plaats over Gilze-Rijen, bijvoorbeeld met de wethouder. Ook zijn we in overleg met bijvoorbeeld de provincie Brabant over wat we allemaal doen rondom vliegbasis Eindhoven en ook over Woensdrecht. Want daar zijn ook nieuwe ontwikkelingen nodig. Er vindt dus continu overleg plaats over wat er nodig is. De vliegbasis Gilze-Rijen zit dus ook in een aparte commissie. Ik zal het voorlezen: dat is de Commissie Overleg Voorlichting en Milieu, de COVM dus. Dat is een openbaar, periodiek overleg dat wij hebben. Daar zullen ook een aantal van de aspecten worden besproken die ik zonet heb genoemd. Er vindt dus formeel en informeel overleg plaats en we proberen te kijken naar oplossingen. Ik kan nu niet zeggen welke het wordt, omdat het veel uitzoekwerk is en ik vind dat je niet iets moet toezeggen als je nog niet zeker weet of je het überhaupt kunt gaan waarmaken.
Voorzitter. De heer Van Raan vroeg naar de beperking van het vliegen na 22.00 uur. Is daarvan uitbreiding voorzien? Nee, er is geen uitbreiding voorzien, maar er is soms wel behoefte om na 22.00 uur te kunnen vliegen, bijvoorbeeld voor de geoefendheid in het nachtvliegen — dat moet je gewoon soms oefenen — en voor terugkeer uit Deelen, maar het is niet de bedoeling om het te gaan uitbreiden. Wat we doen, willen we in ieder geval continueren. Dus ik voorzie nu geen uitbreiding op dit punt.
Dan is gevraagd of we het meetnet in werking kunnen stellen. We zijn wettelijk verplicht om het geluid te berekenen. Dat doen we ook. Daarvoor geldt dat verschillende vliegbewegingen verschillend meetellen, bijvoorbeeld overdag of 's nachts. Daarom is er waarschijnlijk ook een vraag gesteld over na 22.00 uur. Meten kan die berekening of die wettelijke grondslag ook niet vervangen. Maar ik kan me voorstellen dat we kijken naar de behoefte van bewoners om gevoel te krijgen bij wat daaruit komt. Ik stel voor dat we in overleg met de bewoners van Gilze en Rijen bekijken of we een beperkte proef kunnen doen, om zo eerst te kijken wat het überhaupt betekent en wat er kan. Voor een meetnet gelden echt aanvullende voorwaarden, eisen en financiën. Daar wil ik eerst even goed naar kijken. Maar ik stel voor dat we kijken naar een beperkte proef. Dat hebben we eerder bijvoorbeeld ook gedaan in Leeuwarden. We hebben gekeken hoe het zit en wat er kan. Ik stel voor dat we bekijken of we dit ook in Gilze en Rijen kunnen starten. Daarmee kunnen we tegemoetkomen aan de wensen die de bewoners daarover hebben geuit.
Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is mooi. Maar ik geloof dat één vraag van de heer Bosman misschien niet is beantwoord.
De heer Bosman (VVD):
De vragen zijn uitstekend beantwoord. Ik heb ook geen behoefte aan een tweede termijn. Alleen de discussie over het rondje om de kerk vind ik wat minder. Starten en landen is heel belangrijk voor vliegtuigen, maar ook voor helikopters. Ze doen dan aan circuitvliegen. Het "rondje om de kerk" is misschien niet helemaal de goede term. Het is namelijk zeker van belang om mannen en vrouwen goed het circuit te laten vliegen en te laten starten en landen. Het is dus niet zomaar een rondje om de kerk.
De voorzitter:
De staatssecretaris. Het was niet echt een vraag. Het was een opmerking.
Staatssecretaris Visser:
Het was een hartenkreet.
De voorzitter:
Een hartenkreet. Ik kijk naar de leden. Wie heeft er behoefte aan een tweede termijn? De heer Van Raan en de heer Kerstens. Dan is allereerst het woord aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Hartelijk dank voor de vele antwoorden en toezeggingen die zijn gedaan. Dat wordt zeer op prijs gesteld. Eerlijk gezegd blijft het dus in nevelen gehuld of het geluid bij Gilze-Rijen nu wel of niet toeneemt. Ik heb twee stellingen geponeerd. A: het neemt toe. Nou, dat klopte niet. B: het neemt niet toe. Dat klopte ook niet. Het zou kunnen dat het hetzelfde blijft. Dat is nog een mogelijkheid. Die laten we nog even open voor de staatssecretaris. Of het zit nog heel anders, maar dat horen we dan graag.
Voorzitter. Tot slot heb ik drie aansporende moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat diverse omwonenden van militaire luchthavens ontevreden zijn over de samenwerking met deze luchthavens en zich vaak niet serieus genomen voelen;
verzoekt de regering de militaire luchthavens nadrukkelijk aan te sporen zich op te stellen als een goede buur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Raan (PvdD):
Dan nog eentje over het aantal vliegbewegingen.
De heer Van Raan (PvdD):
En dan nog een belangrijke, wat meer filosofisch getinte motie.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie, medeondertekend door de heer Van Raan. Die ga ik voorlezen, maar niet dan nadat ik de staatssecretaris bedankt heb voor haar heldere antwoorden. Ik heb haar ook veel horen zeggen over adviescommissies en overleg met betrokkenen. Maar de staatssecretaris weet ook dat dit nog niet door iedereen zo wordt beleefd. Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de gemeente Gilze en Rijen, de provincie Noord-Brabant en veel omwonenden bezwaren en alternatieven zijn aangedragen ten aanzien van het voorgenomen luchthavenbesluit met betrekking tot de vliegbasis Gilze-Rijen;
constaterende dat de door het kabinet voorgestelde verlenging van de termijn waarbinnen de noodzakelijke luchthavenbesluiten ten aanzien van een aantal militaire vliegvelden moeten worden genomen, ruimte biedt voor zorgvuldige procedures dienaangaande;
van mening dat dit in het belang van zowel Defensie als overige genoemde partijen is;
verzoekt het kabinet in het kader van bedoelde zorgvuldigheid in overleg met betrokkenen als hiervoor genoemd te bezien op welke wijze tot een gedragen besluit kan worden gekomen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. We wachten enkele ogenblikken totdat de staatssecretaris een reactie kan geven op de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter, en ik zal op verzoek van de heer Bosman de term "rondje rond de kerk" niet meer gebruiken in dit debat en het houden op "circuitvliegen".
In reactie op de heer Van Raan nog het volgende. Ik denk dat ik mij meer dan duidelijk heb uitgesproken over wat er op Gilze-Rijen komt. Als we overgegaan tot meer Chinooks betekent het dat we daar meer vluchten gaan doen. En dat betekent ook weer iets voor de geluidsruimte. De vraag of de bewegingen die daar dan plaatsvinden, blijven binnen de vastgestelde geluidscontouren, is dan de discussie die je met elkaar vaststelt in het luchthavenbesluit. Volgens mij is dat meer dan duidelijk en kan er ook geen onduidelijkheid zijn over welke toezegging wel of niet. Dit zullen we met elkaar opnemen in het luchthavenbesluit als het gaat om Gilze-Rijen.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 6 van de heer Van Raan en Kerstens. Ik snap de intentie achter de motie maar ik wil niet generaliseren alsof het lijkt dat bij elke militaire luchthaven mensen zich niet serieus genomen voelen. Wat betreft Gilze-Rijen is het heel helder, want die 800 zienswijzen komen er niet voor niets. Dus dat signaal is ook meer dan helder, in de zin dat er nadrukkelijk een mismatch is tussen het gevoel van wat Defensie zegt en doet versus of men openstaat voor de suggesties. Dus dat neem ik mij echt zeer ter harte. Maar dit overnemen voor Leeuwarden, Volkel en Eindhoven, is iets wat ik echt niet herken. Uiteraard onderschrijf ik het belang van een goede buur, maar ik heb echt moeite met de overweging van de motie om het voor alle luchthavens over te nemen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat de staatssecretaris daar helemaal gelijk in heeft. Ik stel voor dat we de constatering schrappen en het verzoek laten staan.
De voorzitter:
Waar u nu uw motie even wilt wijzigen aan de interruptiemicrofoon, moet ik toch wel even streng zijn, want naar verwachting krijgen we vandaag nog heel veel meer moties. U moet die motie wel formeel via de Griffie gewijzigd indienen.
Staatssecretaris Visser:
Ik kreeg al adviezen uit de zaal, voorzitter, om hem gewoon over te nemen.
De voorzitter:
Overnemen kan altijd!
Staatssecretaris Visser:
Dat kan, maar deze motie dan niet vanwege de reden die ik net heb genoemd.
De voorzitter:
Ook dan zal hij opnieuw moeten worden ingediend.
Staatssecretaris Visser:
Dus met een gewijzigde motie zou dat wel kunnen.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij is het qua procedure beter om de gewijzigde motie dan oordeel Kamer te geven, maar ik kijk ook even naar de griffier. Ik stel voor dat ik anders overga naar de rest van de moties, dan kan dat eventueel nog gewijzigd worden.
De voorzitter:
Daar komen we zo nog even op terug. De motie op stuk nr. 7.
Staatssecretaris Visser:
Ik kom inderdaad bij de motie op stuk nr. 7. Het aantal vliegbewegingen maakt onderdeel uit van de geluidszonering die wij hebben. De uitgevoerde vluchten worden vastgesteld en zowel berekend alsook geregistreerd. Dat doen wij conform de Regeling registratie en verstrekking gegevens militaire luchthavens. De militaire luchtvaartautoriteiten houdt ook toezicht op een correcte uitvoering van deze registratie. Op basis daarvan berekent bijvoorbeeld het NLR, het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium weer de geluidsbelasting die is gedaan voor iedere luchthaven. Dus wat u vraagt gebeurt eigenlijk al en daarmee is uw motie overbodig. En zal ik die ontraden ...
De voorzitter:
Ontraden.
Staatssecretaris Visser:
... omdat dit al gebeurt. Dat is een beetje alsof de zon schijnt en de zon schijnt. Ik snap de intentie maar ik hoop dat ik hiermee ook antwoord op uw vraag heb gegeven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7 wordt ontraden.
Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 8 ontraad ik, echt waar. Bij het VAO hiervoor heb ik er al iets over gezegd. Het is voor het eerst in 25 jaar dat er zo'n substantieel bedrag bijgekomen is voor Defensie. Dat is broodnodig. Dat betekent gelukkig dat we kunnen investeren in de geoefendheid en de gereedheid van de krijgsmacht, inclusief het materieel. En dat betekent dus ook iets voor de luchtmacht, als het gaat om het aantal vlieguren dat onze mensen kunnen gaan maken, maar ook het aantal helikopters, het aantal F-35's dat er nog zal gaan komen. Dus daar geldt dat we nadrukkelijk niet minder zullen gaan doen, zo is de verwachting, maar juist meer, ook kijkend naar de dreigsituatie in de wereld. Het is allemaal niet iets minder geworden als we kijken naar de veiligheidssituatie. En u moet zich realiseren dat als je een aantal bases weghaalt, dat meer druk op andere vliegbases betekent. Dus dan verplaats je in die zin ook het probleem.
De voorzitter:
Mevrouw Diks over de motie op stuk nr. 8.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Zou u bereid zijn om het mee te nemen in de nieuwe Defensienota in 2020, als we een veel beter en breder beeld hebben van wat we met z'n allen in de toekomst met Defensie gaan doen?
Staatssecretaris Visser:
Die herijking komt er, maar ik heb u net ook al aangegeven dat we bezig zijn met de luchtruimherziening. Een van de dingen die we vanuit Defensie bijvoorbeeld al doen, is aangeven wat wij nu nodig hebben qua gebruik van het luchtruim, of dat nou van onze helikopters is, van de F-16's of de F-35, maar ook wat onze verwachting is richting de toekomst. Dan heb je het over scenario's. Uiteraard is dat altijd een bevoegdheid van de Kamer, maar stel je voor dat je zou moeten uitbreiden, welke geluidsruimte heb je dan aanvullend nodig omdat je meer vliegbewegingen wilt gaan maken in Nederland? Dus die hele uitbreiding-of-niet is een politiek besluit, maar de verwerking daarvan nemen we al mee in de herzieningen van het luchtruim, juist omdat dit ook toekomstgericht is en we dit ook gewoon moeten doen. Dus dat zit erin en vanuit Defensie hebben we ons huiswerk dus eigenlijk al gedaan om te kijken, ook in groeiscenario's, wat het betekent qua geluidruimte. Dit zal ook worden betrokken bij de luchtruimherziening, maar daarover wordt u uiteraard nader geïnformeerd.
En dan de motie op stuk nr. 9. Ik zit even te kijken, want deze is weer specifiek voor Gilze-Rijen. Ik snap de achtergrond van deze oproep en die deel ik ook. Dat zal ook mijn intentie zijn, maar ik wil hier wel een kanttekening bij maken; die betreft natuurlijk het woord "gedragen". Ik kan nu niet voorspellen nu dat uit alle overleg dat we nu gaan doen niet een uitkomst komt waar nog steeds een aantal mensen ontevreden mee zal zijn en dat er in die zin geen gedragen besluit ligt, maar wel op basis van de weging dat wij denken dat dat het beste besluit is. Dus als ik de motie zo kan lezen — de heer Kerstens staat al bij de microfoon — zou ik zeggen dat het oordeel aan de Kamer is. Maar als "gedragen" betekent dat iedereen het eens moet zijn, weet ik daar nu al van dat we dat niet gaan realiseren.
De voorzitter:
Meneer Kerstens, kunt u daarmee leven, met deze interpretatie?
De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris zei zelf al — ik heb het in mijn eerste termijn ook genoemd — dat er meer dan 800 zienswijzen zijn ingediend. Ik geloof dat Defensie en de staatssecretaris ontzettend goed hun best zullen doen, maar het zou zomaar kunnen dat niet al die 800 even tevreden zullen zijn. Dat is helder. De staatssecretaris mag de motie dus op die manier lezen.
De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 9 dus oordeel Kamer.
Ik kom nog terug op de eerste motie van de heer Van Raan. Die krijgt oordeel Kamer, want ze is gewijzigd. Dus de gewijzigde motie-Van Raan krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, gaat dat om de motie op stuk nr. 6? Daar had ik toch van aangegeven dat ik die overnam?
De voorzitter:
Een gewijzigde motie kan nooit worden overgenomen. De motie moest gewijzigd worden. De heer Van Raan heeft aangegeven dat te zullen doen. Dan krijgt ze oordeel Kamer. Je kunt nooit een gewijzigde motie overnemen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties zal vanavond worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20172018-103-7.html