47 NAVO

Aan de orde is het VAO NAVO (AO d.d. 27/6).

De voorzitter:

Het volgende debat is het VAO NAVO. U heeft daarover een algemeen overleg gehad op 27 juni. Inmiddels is aangeschoven de minister van Defensie. Fijn dat u bij ons bent. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Helvert van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het was een mooi algemeen overleg waarin we gesproken hebben over de uitdagingen van de NAVO en ook even over de inspanningen van de regering om tot vermindering van het aantal kernwapens te komen. Ik wil over kernwapens en over Turkije een motie indienen. Met de motie over kernwapens wil ik de minister uitdagen om er internationaal mee te shinen en er iets mee te doen. In de procedurevergadering hebben we een nog mooiere optie voorgelegd gekregen van D66: laten we daar een AO over doen, dus dan hoeven we daarover nu geen motie in te dienen. Die komt dan vlak na het AO bij het reces. Wel een motie over Turkije, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat NAVO-lidstaat Turkije openlijk toenadering zoekt tot Rusland, onder meer door de voorgenomen aanschaf van Russische S-400-luchtverdedigingssystemen;

overwegende dat er een reëel risico is dat het S-400-systeem, indien operationeel bij Turkije, gevoelige technologie binnen de NAVO bloot kan stellen aan Rusland, onder meer van de F-35;

constaterende dat meerdere bondgenoten hun zorgen hebben uitgesproken en de VS dreigen met sancties, maar dat de NAVO-Raad officieel nog niet geïnformeerd is door Turkije;

van mening dat de Turkse toenadering tot Rusland en de aanschaf van de S-400 verontrustend zijn en het bondgenootschap raken, in een tijd van oplopende spanningen tussen de NAVO en Rusland;

verzoekt de regering de toenadering van Turkije tot Rusland en de aanschaf van het S-400-systeem door Turkije in het kader van de NAVO aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (28676).

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de grens tussen Oost en West, tussen Rusland en NAVO-landen de afgelopen jaren steeds verder is gemilitariseerd;

van mening dat met name tegen de achtergrond van de hoogopgelopen spanningen die doen denken aan een nieuwe Koude Oorlog, het risico op een incident tussen met duizenden kernwapens bewapende grootmachten in het grensgebied toeneemt;

verzoekt de regering zich in NAVO-verband in te spannen om te komen tot het terugdringen van de militaire aanwezigheid in het grensgebied, aan beide zijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat uitbreiding van de NAVO met Georgië en Oekraïne niet leidt tot meer veiligheid voor leden van het bondgenootschap en geen significant militair voordeel oplevert;

verzoekt de regering zich tijdens de NAVO-top volgende week in te spannen om de belofte van toekomstig NAVO-lidmaatschap voor Georgië en Oekraïne van tafel te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (38676).

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Amerikaanse tactische kernwapens die in Europa gestationeerd zijn gemoderniseerd worden;

constaterende dat de gemoderniseerde kernbom, de B61-12, navigatieapparatuur krijgt die het mogelijk maakt nauwkeuriger een doelwit te raken en dat het tonnage van dit kernwapen instelbaar is;

overwegende dat de VS het noodzakelijk vinden om testen te doen met deze nieuwe kernwapens;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre de geplande modernisering van Amerikaanse tactische kernwapens de ontwikkeling van kernwapens met nieuwe capaciteiten betekent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (28676).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, tot slot zou ik onze bewindspersonen willen oproepen om volgende week tijdens de NAVO-top van de gelegenheid gebruik te maken om de Amerikanen duidelijk te maken dat wij de kernwapens in Nederland niet gemoderniseerd willen zien en dat ze die mogen houden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet u zeggen, ik had me verheugd op de motie van de heer Van Helvert waarvoor hij dit VAO eigenlijk had aangevraagd en waarin hij aan het kabinet vraagt om transparant te zijn over de vraag of er al of niet Amerikaanse kernwapens op Nederlandse bodem aanwezig zijn. Ik moet mij nog even over de teleurstelling heen zetten. Gelukkig heb ik zelf ook een motie, dus dat maakt weer een hoop goed. Die gaat over de situatie die volgende week gaat ontstaan tijdens de NAVO-raad. De Amerikaanse president gaat dan natuurlijk tegen Nederland en allerlei andere landen zeggen: 2%, waarom niet de 2%? Ik wil de bewindslieden oproepen om dan te zeggen dat het niet alleen gaat om hoeveel geld je aan defensie uitgeeft, maar ook om wat je ermee doet. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS voor 1.000 miljard dollar kernwapens willen moderniseren, waaronder de kernwapens die zich op Europees grondgebied bevinden;

constaterende dat de VS in hun nieuwe nucleaire strategie het voornemen uitspreken om nieuwe types laagdrempelige kernkoppen te gaan ontwikkelen;

overwegende dat deze voornemens op gespannen voet staan met de nucleaire ontwapeningsbelofte die is opgenomen in het non-proliferatieverdrag;

verzoekt de regering tijdens de NAVO-top de nieuwe nucleaire strategie van de VS aan de orde te stellen en ervoor te pleiten dat de drempel voor de inzet van kernwapens niet wordt verlaagd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (28676).

Dan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66. Die ziet af van zijn spreektijd. De heer Van Rooijen van 50PLUS. U staat ook op mijn lijstje, maar ook u ziet af van uw spreektijd. Dan zijn we door de sprekers heen. Ik schors twee minuten. Dan gaan we naar beide ministers luisteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de eerste drie moties doen en collega Bijleveld de overige. De eerste motie, op stuk nr. 294 van de heren Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma en Voordewind verzoekt de regering de toenadering van Turkije tot Rusland en de aanschaf van het S-400 systeem door Turkije in het kader van de NAVO aan de orde te stellen. Met de indieners is de regering van mening dat het ongewenst is dat een NAVO-lid overweegt Russische luchtafweer te kopen, omdat dat inderdaad zeer bedreigend kan zijn voor de veiligheid van het type vliegtuig dat andere NAVO-landen, waaronder Nederland, gaan gebruiken. Gisteren heeft de premier al een voorbereidend telefoongesprek gehad met secretaris-generaal Stoltenberg. Daar is de zorg binnen de NAVO over de Turkse houding al besproken. In lijn met de motie zal de regering de komende tijd contact hebben met andere NAVO-leden en deze zorg overbrengen om te proberen Turkije mede langs die route tot andere gedachten te brengen. Deze motie kan ik dus aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan de motie van mevrouw Karabulut. Zij verzoekt de regering om zich in NAVO-verband in te spannen om te komen tot het terugdringen van militaire aanwezigheid in het grensgebied aan beide zijden. Daarvoor zijn natuurlijk wel twee kanten nodig. De oproep richt zich aan de NAVO. Het is niet zo dat de NAVO naar de grens is gegaan en dat daarna opeens Russische troepen zijn verschenen, het was andersom. Omdat de motie zo eenzijdig gericht is, moet ik haar ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister hoeft toch helemaal niet zo in het defensief te schieten? Deze motie is juist een oproep om als NAVO het contact te zoeken om te demilitariseren. Dat doel zou de minister toch ook moeten onderschrijven? Hierin wordt de schuld niet bij de NAVO gelegd. Hierin wordt niets gezegd over wie waar het eerst was. Het lijkt me voor onze veiligheid toch echt het allerbeste om wat meer ontspanning te zoeken in de relatie.

Minister Blok:

Ik moet het doen met de motie zoals die voor me ligt. Ik ken ook de bijdrage van mevrouw Karabulut in het debat hierover. Daarin gaf zij toch zeer scherp aan dat het de opstelling van de NAVO was die tot een Russische reactie heeft geleid. Ik kan me nog goed herinneren dat ik de voorbeelden noemde van de Russische bezetting van de Krim, de Russische rol in Syrië en de Russische rol in Oost-Oekraïne. Dat zijn allemaal acties die bepaald niet door de NAVO zijn uitgelokt. Dus zowel de tekst van de motie als de discussie tijdens het AO waarover we nu een VAO voeren leidt tot mijn conclusie dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:

We gaan door naar de volgende motie. Dat is ook een motie van mevrouw Karabulut.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 296 verzoekt de regering zich tijdens de NAVO-top volgende week in te spannen om de belofte van toekomstig NAVO-lidmaatschap van Georgië en Oekraïne van tafel te krijgen. Ik heb aangegeven dat het tot de kern van de Nederlandse politiek en cultuur hoort dat je je aan je afspraken houdt. Daar hoort ook bij dat de andere partij dat doet en daarvoor moeten er dus nog een aantal belangrijke stappen worden genomen, rond de rechtsstaat, maar ook als het gaat om het leveren van een wezenlijke bijdrage aan de veiligheid. Maar het is niet de keuze van het kabinet om terug te komen op gemaakte afspraken. Ook deze motie ontraad ik daarom.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou de minister willen vragen welke andere mogelijkheden hij dan ziet om toch die gesprekken vanuit NAVO-verband met de Russen aan te gaan om een nog grotere spanning en een nieuwe Koude Oorlog te voorkomen.

Minister Blok:

Zeker. Er is een NAVO-Ruslandberaad. Daar ben ik ook tijdens het AO uitgebreid op ingegaan. Ik vind het van groot belang dat dat overleg gevoerd wordt. Daarnaast zoek ik zelf ook dat overleg, zoals de Kamer weet. Een van mijn eerste reizen was naar Rusland. Ik heb daar zaken besproken waar we het niet over eens waren, maar ook zaken waar we het wel over eens waren. Mijn inzet blijft om zowel in Nederlands-Russische contacten als via de NAVO de lijn met Rusland open te houden, met onder meer als belangrijke inzet van beide kanten om te komen tot ontspanning en ontwapening.

De voorzitter:

Helder. Voor de volgende motie geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. En bedankt voor het iets verlagen van het spreekgestoelte. De volgende motie is de motie op stuk nr. 297 van mevrouw Karabult. Daarin staat het verzoek aan de regering om te onderzoeken in hoeverre de geplande modernisering van Amerikaanse tactische kernwapens de ontwikkeling van kernwapens met nieuwe capaciteiten betekent. Het is helder — dat is in het algemeen en dat is voor een deel ook mijn reactie op de motie op stuk nr. 298 — dat Nederland op zich geen eigenaar van kernwapens is. We hebben daar ook met elkaar over gesproken. Wij zetten ons altijd in voor een wederzijdse ontwapening op dat terrein. Op basis van wat hier staat, ontraad ik de motie. Zoals u weet, hebben we AIV-advies gevraagd op het terrein van nucleair. Ik zou u dus op z'n minst willen vragen om de motie tot die tijd aan te houden.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 298 van de heer Van Ojik over het aan de orde stellen van de nucleaire strategie van de VS tijdens de NAVO-top. Dat is dan in algemene zin. We zullen daarvoor de termen gebruiken die ik net gebruikte, maar anderszins ontraad ik ook deze motie, omdat we eerst willen wachten op het AIV-advies dat we hebben gevraagd. U weet daar in die zin van.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de minister dan bereid om de vraag zoals die in de motie staat mee te nemen in haar reactie op het AIV-onderzoek dat naar de Kamer toe komt? Dan kan ik de motie aanhouden en desnoods ...

Minister Bijleveld:

Ja. We zullen kijken in hoeverre we dat dan kunnen meenemen in de reactie. Als u de motie aanhoudt, kunt u haar tenslotte altijd weer activeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed. Voorzitter, dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (28676, nr. 297) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou mijn motie ook wel willen aanhouden, maar dat is een beetje lastig want de NAVO-top is volgende week. De motie vraagt alleen maar aan de minister om aan de orde te stellen de Amerikaanse nucleaire strategie en de intensivering of modernisering die door de Amerikanen zelf is aangekondigd. Zoals de Amerikaanse president ook meepraat over onze begrotingsmiddelen, als hij zegt dat wij 2% hadden beloofd, dus dat we dat ook moeten doen, kunnen wij ook meepraten, wellicht, over kernwapens.

Minister Bijleveld:

De heer Van Ojik weet dat wij ook lid zijn van de Nuclear Planning Group en dat wij daar ook met elkaar over spreken. Wij kunnen daar niet in de openbaarheid met elkaar over spreken, maar de invalshoek dat wij zijn voor wederzijds kijken naar die ontwapening, breng ik steeds in. Dat heb ik toegezegd en dat breng ik ook regulier in. Op dit moment zou ik dat niet willen doen, ook kijkend naar de overwegingen die er staan. Wij willen dat ontraden. Ik snap wel dat uw oproep gericht is op de NATO Summit. Dat zie ik, maar wij zouden toch eerst het advies van de AIV willen afwachten. Dan kijken we verder en dan spreken we ongetwijfeld ook met de Kamer verder over dit punt.

De voorzitter:

Helder. Dan stel ik vast dat de heer Van Ojik zijn motie niet aanhoudt en dat deze gewoon ingediend blijft. Tot zover dit debat. Dank aan beide ministers.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vannacht stemmen wij over de moties. Ik schors voor een enkel ogenblik en dan gaan we verder met Afghanistan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib