Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-2018nr. 103, item 45

45 Minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld ( 34957 ),

en van:

  • -de motie-Beckerman c.s. over preventieve maatregelen ter voorkoming van schade (34957, nr. 28);

  • -de motie-Beckerman c.s. over duidelijkheid over aansprakelijkheid NAM voor schades in de toekomst (34957, nr. 29);

  • -de motie-Beckerman c.s. over een tijdpad richting nul gaswinning (34957, nr. 30);

  • -de motie-Beckerman c.s. over toezicht van het SodM op het voorkomen van schade (34957, nr. 31);

  • -de motie-Beckerman c.s. over een afbouwplan dat toewerkt naar nul gaswinning (34957, nr. 32);

  • -de motie-Kops over afzien van verhoging van het aandeel door de NAM te ontvangen gasbaten (34957, nr. 33);

  • -de motie-Jetten c.s. over het zwaarwegende veiligheidsbelang van omwonenden in Groningen (34957, nr. 34);

  • -de motie-Van der Lee c.s. over een integraal totaaloverzicht van alle verwachte kosten (34957, nr. 36);

  • -de motie-Sazias c.s. over een extra juridische toets (34957, nr. 37);

  • -de motie-Dik-Faber c.s. over middelen uit het regiofonds beschikbaar stellen voor geestelijke verzorging (34957, nr. 38);

  • -de motie-Wassenberg/Beckerman over aardgasbelasting inzetten om grootverbruikers snel van het aardgas te krijgen (34957, nr. 39);

  • -de motie-Wassenberg/Beckerman over een maximale inspanning om het aardgasgebruik te verminderen (34957, nr. 40).

(Zie vergadering van 28 juni 2018.)

De voorzitter:

We gaan verder met de derde termijn van de wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld.

De voorzitter:

De motie-Wassenberg/Beckerman (34957, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we niet alleen de aardbevingen in Groningen moeten stoppen, maar ook de opwarming van de aarde;

spreekt uit dat het klimaat niet geholpen is bij het vervangen van Gronings aardgas door aardgas van elders;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om het aardgasgebruik naar beneden te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41, was nr. 40 (34957).

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Beckerman namens de SP-fractie het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben wij stevige kritiek geuit op de wijziging van de Gaswet en de Mijnbouwwet. De wet bevat geen datum waarop de gaswinning naar 12 miljard m3 gaat, laat staan een datum waarop de gaswinning wordt beëindigd. De wet regelt niet dat de veiligheid van Groningers vooropstaat. De wet beperkt de mogelijkheden voor de toezichthouder en de wet schrapt het artikel over zorgplicht en het economisch delict, zoals dat in de rest van het land wel geldt. Na een rommelig debat bleek dat de minister hier niets aan wil veranderen. Na een rommelig debat bleef er heel veel onduidelijkheid over. Bij mijn fractie is op geen enkele manier duidelijk dat dit een wet is die goed zou zijn voor Groningen, zeker niet omdat in de deal met Shell en Exxon letterlijk staat dat deze wet ongeschonden door de Kamer moet komen.

Vorige keer eindigde het debat ermee dat de minister nog heel veel brieven moest toezeggen. Ik vind dat er eigenlijk veel onduidelijk is gebleven. Ook over de deal met Shell en Exxon is veel onduidelijk. Het enige wat eigenlijk duidelijk is, is dat dit een goede deal was voor Shell en Exxon. Wat we nu weten, is dat het de Staatskas tot 2022 ruim 2,8 miljard gaat kosten, maar hoeveel het exact wordt, weten we niet. Deze deal is immers gesloten zonder de Tweede Kamer erbij te betrekken. Gisteren stelde het toezicht opnieuw: we weten niet wanneer de aardbevingen zullen stoppen. We weten niet wanneer de aardbevingen zullen stoppen: dat is een realiteit die extreem pijnlijk is voor de Groningers. Ze kunnen doorgaan na het stoppen van de gaswinning. Maar als de gaswinning stopt, stopt ook de garantie van Shell en Exxon dat ze blijven betalen. Is de minister met mij van mening dat dit echt een absurd deel van het akkoord is?

Volgens artikel 6.8 van het akkoord worden de garanties geactualiseerd op 31 december 2019 of wanneer we onder de 12 miljard m3 zitten. Wat betekent dit? Wat staat hier?

Hoe zit het met de betaling van de oude schades? Vorige week, om tien voor half één, zei de minister dat de nieuwe verdeelsleutel, waarbij de Staat meer moet betalen en Shell en Exxon minder, ook met terugwerkende kracht geldt tot 1 januari. Dat geldt dus ook voor de oude schades. Ik moest er heel lang op doorvragen om het eruit te krijgen. Vervolgens was iedereen redelijk verbolgen hierover. Nu staat er in de brief weer iets anders. Het is volstrekt onduidelijk wat er precies staat. Nu blijkt dat het niet geldt voor het opgebouwde fonds van 1,4 miljard. Wat is het nu precies, minister? Heeft u vorige week iets verkeerds gezegd in de Tweede Kamer? Zet u dat nu recht? Het is niet duidelijk in die brief te lezen. Welk deel van die 1,4 miljard is gebruikt? Wat is er uitgegeven aan de oude schades? Hoe zit dat precies?

Over de versterking en de zorgplicht blijft alles ook onduidelijk. Wat wordt de juridische grondslag van de versterking, nu het artikel uit de Mijnbouwwet waarop dit is gebaseerd, wordt geschrapt? Wanneer leidt de schending van de zorgplicht tot afdwingbare maatregelen? De nieuwe brief lijkt zaken tegen te spreken op het gebied van aansprakelijkheid. Op pagina 4 staat dat burgers niet meer bij NAM maar bij het instituut aanspraak hebben op vergoeding van schade en dat NAM niet meer jegens hen aansprakelijk zal zijn. Lees ik het nu goed dat de NAM niet meer aansprakelijk is richting de Groningers, maar dat die draagplichtig is richting de Staat? Wordt hiermee artikel 6.177 uit het Burgerlijk Wetboek wel geheel of gedeeltelijk buiten werking gesteld en geldt dat ook met terugwerkende kracht? Hoe zit het precies?

Op dat artikel is bijvoorbeeld de rechtszaak van de Groningers om hun immateriële schade vergoed te krijgen gebaseerd. Dat is een belangrijke zaak, want Groningers zijn psychisch behoorlijk geraakt. Veel mensen zijn echt murw en ziek.

Voorzitter, ik rond af. De NAM gaat in hoger beroep tegen deze zaak, een zaak die ze hebben verloren. Waarom heeft de minister niet afgesproken dat de NAM afziet van dit hoger beroep nu zij zo'n deal heeft gesloten? Want juist ook het vergoeden van immateriële schade, de erkenning van het leed dat hun is aangedaan, is heel erg belangrijk voor de Groningers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een derde termijn. Dat krijg je er natuurlijk van. Het debat afgelopen donderdag was, op z'n zachtst gezegd, een rommeltje. Niet eerder hebben we de minister in zijn beantwoording zo vaak horen zeggen: daar kom ik later op terug, in de tweede termijn. Niet eerder hebben we deze minister zo veel brieven horen toezeggen. Het had eigenlijk wel wat weg van de tv-quiz 2 voor 12. Die kent u wel, voorzitter. Dan wordt er "dat zoeken we even op" gezegd, waarna de klok begint te tikken. Blijkbaar begint de klok ook te tikken voor deze minister, want alles wijst erop dat hij dit wetsvoorstel er snel doorheen wil jassen. Hup, stemmen. En hup, naar de Eerste Kamer.

Voorzitter. Haastige spoed is zelden goed. Afgelopen donderdag is dat wel gebleken, want midden in de nacht, helemaal aan het einde van de beantwoording door de minister in tweede termijn — het was ondertussen 0.30 uur — maakte de minister nog even snel bekend dat Shell en Exxon minder zullen meebetalen dan wij allemaal hadden gedacht. Dat betekent dat het jarenlange getraineer van de NAM zijn vruchten afwerpt en dat de Staat, oftewel de belastingbetaler, meer moet gaan bijdragen. Kan de minister het eerlijk toegeven? Was het eigenlijk wel de bedoeling dat hij ons dit zou vertellen? Of heeft hij zich versproken? Mochten wij het wel weten? Het lijkt er niet op. Anders had hij het wel in een van zijn brieven aan ons medegedeeld. Zelfs de ambtenaren van de minister op de achterste rij werden er onrustig van toen hij het hier vertelde. Shell en Exxon gaan dus minder bijdragen. Dit alles als gevolg van de gasdeal die de minister in het geheim heeft gesloten. De Kamer is daar terecht over gevallen. Deelt de minister ondertussen de mening dat het veel te voorbarig is geweest om die deal zonder toestemming van de Kamer te sluiten? Hoe legt de minister dit eigenlijk uit aan de Groningse gedupeerden? Hoe legt hij aan de mensen met oude schadegevallen, die door de NAM momenteel worden afgewimpeld met een fooi, uit dat Shell en Exxon minder hoeven bij te dragen? Dat is gewoon niet uit te leggen.

In dit wetsvoorstel stelt de minister de zogeheten operationele strategie vast. Dat wil zeggen dat de minister uiteindelijk bepaalt hoeveel gas er nog gewonnen zal worden. Maar met een tijdelijke maatregel kan hij die hoeveelheid tussentijds wijzigen als de vraag naar gas wijzigt, of ik kan beter zeggen: als de vraag toeneemt. Welke toename is dan voor de minister aanvaardbaar? Zit daar een bepaalde bovengrens aan vast? Waar moeten we dan aan denken? Is die 54 miljard kuub dan mogelijk, waar toenmalig minister Kamp in 2013 stiekem toe had besloten?

Voorzitter. De gaswinning moet omlaag en uiteindelijk helemaal naar nul, maar — mevrouw Beckerman zei het ook al — nergens in het wetsvoorstel wordt dat vastgelegd. We zien geen enkele datum. We moeten de minister dus op zijn blauwe ogen geloven dat het ook echt gaat gebeuren. Helaas heeft de minister er zelf voor gezorgd dat wij hem niet op zijn blauwe ogen kunnen geloven. Als de gaswinning niet wettelijk wordt vastgelegd, moeten we maar afwachten wat toekomstige kabinetten gaan doen. En dat is niet heel geruststellend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. We wijzigen de Gaswet om ervoor te zorgen dat minder vraag naar Gronings gas daadwerkelijk leidt tot minder gaswinning in Groningen. Daarmee is deze wetswijziging een extra waarborg voor de veiligheid. D66 wil dat bij de vaststelling van de operationele strategie de veiligheid van omwonenden zwaarder weegt dan de veiligheid in relatie tot leveringszekerheid. Daarvoor heb ik vorige week een motie ingediend.

D66 wil ook dat de besluitvorming over de hoogte van de gaswinning transparant en navolgbaar is, zodat iedereen kan beoordelen hoe de minister de verschillende typen veiligheid tegen elkaar heeft afgewogen. Daarvoor hebben we vorige week met meerdere fracties een amendement ingediend. De minister heeft over beide voorstellen positief geadviseerd, waarvoor dank.

Vorige week ontstond rond 00.20 uur enige ophef toen de indruk werd gewekt dat de kosten van de 6.000 oude schadegevallen al onder de nieuwe kostenverdeling tussen de Staat en Shell en Exxon zouden vallen. De NAM heeft, in mijn eigen woorden, jarenlang de schadeafhandeling getraineerd en zou vervolgens worden beloond met een lagere rekening. Dat leek mij onbestaanbaar. In het debat vorige week zocht ik even naar woorden en heb me toen heel netjes uitgedrukt met het woord "spijtig". In de brief van 3 juli over de financiële effecten van het akkoord op hoofdlijnen wordt niet heel expliciet antwoord gegeven op dit punt. Daarom heb ik de volgende checkvraag. Heb ik de brief goed begrepen als ik zeg dat de minister nu aangeeft dat de oude schades gewoon onder de oude verdeling vallen en dat deze betaald worden uit de 1,4 miljard die de NAM al eerder had gereserveerd?

Het Financieele Dagblad berichtte op 2 juli dat de garanties van Shell en ExxonMobil in het akkoord op hoofdlijnen slechts beperkte zekerheid bieden voor de kosten van schade en versterking. De minister schrijft in zijn reactie op dit bericht dat de gegeven garanties pas aan de orde komen als de NAM niet meer aan haar financiële aansprakelijkheid kan voldoen. Ik begrijp dat hij dat zegt, maar die garanties zijn er juist ook om ervoor te zorgen dat er duidelijke afspraken liggen als het misgaat, zodat we dan niet opnieuw moeten gaan discussiëren over hoe we het gaan oplossen. Welke verplichting is er verbonden aan het "toezien op"?

De minister schrijft ook dat hij zich ervan heeft verzekerd dat Shell en Exxon nu en in de toekomst de garanties kunnen dragen. Biedt dit harde garanties op het moment dat het nodig is, of moet hier dan weer opnieuw over worden onderhandeld? En wat betekent het dat de NAM voorzieningen treft? Kan daar concreter op worden ingegaan? De garanties tellen tot het einde van de gaswinning. Voor de periode daarna zal er opnieuw over gesproken moeten worden. Hoe en wanneer gaat de minister dat uitwerken en hoe wordt de Tweede Kamer hierbij betrokken?

Voorzitter, ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De heer Jetten stelt allemaal heel terechte vragen over de garanties, maar heeft hij niet, net als ik, de indruk dat het akkoord juist zo is opgezet dat de winstgevendheid van de NAM voortdurend geborgd is, zodat de garanties nooit aangesproken hoeven te worden? Die insteek maakt het akkoord vrij dubieus.

De heer Jetten (D66):

Ik heb de minister vorige week toch wat anders horen antwoorden. Een deel van de nieuwe afspraken moet ervoor zorgen dat de NAM überhaupt gas kan blijven winnen, ook als we de gaswinning heel snel afbouwen. We willen natuurlijk zo snel mogelijk naar nul, maar we hebben ook nog een periode een beetje gaswinning in Groningen nodig als sluitstuk voor onze energiebehoefte. De minister heeft vorige week heel helder uitgelegd dat met dat snelle afbouwpad gaswinning op een gegeven moment niet meer rendabel is en dat een andere kosten- en opbrengstverdeling nodig is om überhaupt de gaswinning op een fatsoenlijke manier te kunnen afbouwen. Volgens mij heeft de minister dat vorige week helder uitgelegd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):

Ik ben al bij mijn laatste punt. De Tweede Kamer heeft gistermiddag uitgebreid met de minister van Financiën gesproken over de Voorjaarsnota. Daar kwam ook de financiële impact van het akkoord op hoofdlijnen ter sprake. Mijn fractie heeft er begrip voor dat het kabinet met zo'n historisch besluit niet van de een op de andere dag alle financiële consequenties volledig inzichtelijk kan maken. Het afbouwpad hangt daar natuurlijk mee samen. Er zijn veel verschillende factoren die dat kunnen beïnvloeden. Deze minister heeft in het debat van vorige week toegezegd om rond Prinsjesdag met een integraal kostenplaatje te komen. Ik wil hem de tijd gunnen tot dat moment om de gehele financiële situatie inzichtelijk en transparant te maken.

Ik heb er één vraag over. Kan de minister toezeggen dat hij in die brief bij Prinsjesdag inzicht geeft in de financiële effecten die het oude afbouwpad had en de financiële effecten van het nieuwe afbouwpad? Dan kunnen we die twee goed met elkaar vergelijken. Ik denk dat de Kamer dan met Prinsjesdag tot een goede, integrale beoordeling van het akkoord op hoofdlijnen kan komen.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het hele goede vragen van collega Jetten. Ik snapte alleen één punt niet, namelijk dat hij er begrip voor had dat de minister geen inzicht had in de financiële consequenties en hoe het allemaal zat. Ik zou zeggen: als je een handtekening zet onder zo'n akkoord, moet je dat toch wel allemaal weten? Het gaat om miljarden aan belastinggeld.

De heer Jetten (D66):

Laat het me dan iets preciezer formuleren. Het is, denk ik, wel goed dat de heer Nijboer mij dit vraagt. We hebben de afgelopen weken steeds meer duidelijkheid gekregen over de financiële impact. De brief die wij volgens mij voor de eerste termijn al ontvingen, laat daar ook een mooie eerste doorkijk op zien. Ik heb ook in de eerste en tweede termijn gezegd: ik wil wel nog meer weten, maar ik begrijp dat het niet zo snel kan, met alles wat er op dit moment in ontwikkeling is op het gasdossier. Maar ik vind Prinsjesdag wel echt het moment waarop wij als Kamer integraal het akkoord op hoofdlijnen en de financiële impact moeten kunnen beoordelen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik blijf het toch gek vinden. Omdat het budgetrecht bij de Kamer ligt, had ik eerst gevraagd: geef het ons vooraf als parlement. Dat is weggestemd, dus de minister kon zijn gang gaan. Het is toch raar om het te sluiten als je het nog niet op orde hebt? Het is toch heel erg raar dat de minister tot Prinsjesdag tijd nodig heeft om de Kamer te informeren, en dat er stapsgewijs af en toe een flard aan informatie naar aanleiding van Kamervragen naar de Kamer komt?

De heer Jetten (D66):

Nogmaals, mijn fractie gunt het kabinet de tijd om dat bij Prinsjesdag goed in kaart te brengen. De heer Nijboer en ik hebben vorige week een kort interruptiedebat gehad waarin we samen constateerden dat we als Kamer bij Prinsjesdag het definitieve oordeel kunnen vellen.

Voorzitter, tot slot, als u het mij toestaat, want ik ben nog één ding vergeten te zeggen. De heer Van der Lee heeft één amendement gewijzigd. Dat gaat over winning rondom het Waddengebied. Door die wijziging kan mijn fractie ook dat amendement steunen, naast de amendementen die we vorige week al bespraken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik gaf nog even het nummer door van het amendement, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Het gaat om het amendement op stuk nr. 44.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u. Onder stoom en kokend water wordt deze wet erdoor gejast. In beginsel steun ik het doel van deze wet: snel de gaskraan van Slochteren dichtdraaien en daarom de komende jaren slechts zo veel gas winnen als strikt noodzakelijk is. Echter, ook na de aanvullende brieven over aansprakelijkheid, zorgplicht en de kosten van het hoofdlijnenakkoord, ben ik bepaald niet gerustgesteld. Er zijn nog steeds twee belangrijke bezwaren die in combinatie vrij funest zijn. Allereerst wordt ten onrechte het veiligheidsbelang, dat uit twee aspecten bestaat, niet zwaarder gewogen dan de leveringszekerheid.

Mijn amendement op stuk nr. 7 in combinatie met een goed doordacht afschakelplan voor noodgevallen is beter dan deze wet. Vorige week kreeg dit amendement het oordeel "onaanvaardbaar". Daarna werd het ontraden. Ik hoop dat de minister, na enkele nachten slapen, nu alsnog bereid is om het oordeel over het amendement aan de Kamer te laten. Ik hamer hierop omdat er ook nog een andere zwakte zit in deze wet. Dan gaat het over de zorgplicht. Die wordt voor de NAM afgezwakt van het voorkomen van schade naar het beperken van schade. De Staat neemt de zorgplicht op zich om de veiligheid te borgen, maar het voorkomen van schade is daardoor, zeker op korte termijn, verweesd geraakt. De combinatie van het terugdraaien van de gaswinning en snelle versterking zal op langere termijn leiden tot meer veiligheid en minder schade, maar het duurt echt nog even voordat het zover is. In de tussentijd moeten we ons dus ook echt voorbereiden op een uitzonderlijk koude winter die alle nobele plannen lelijk kan doorkruisen. Dan is er echt een terugvaloptie nodig. Mijn amendement biedt de ruimte daarvoor.

Naast mijn zorgen over de inhoudelijke tekortkomingen in de wet, heb ik het heel onaangename gevoel dat ik met een "ja" vandaag op deze wet ook het akkoord op hoofdlijnen met Shell en Exxon legitimeer. Pas met Prinsjesdag krijgen we inzicht in alle kosten en consequenties. Het gaat hierbij om een reactie op mijn verzoek, maar dit is echt laat, te laat, want er zijn nu al heel veel vragen, onder andere over de timing. Had het akkoord niet beter afgesloten kunnen worden nadat het advies van de Mijnraad bekend was geworden? Waarom draait de Staat nu exclusief op voor de kosten voor de zogenaamde "dialoogwoningen", die veilig schijnen te zijn?

Alle vragen over de garanties die de heer Jetten stelde, had ik ook. Waarom bevat de nieuwe wet over het in te stellen instituut de bepaling dat vergoedingen die het instituut gaat geven op bevel of op dwingend voorschrift van de Staat niet op de NAM verhaald worden? Wat is daar de achtergrond van? Vallen daar ook de dialoogwoningen onder?

Na de zomer volgt nog een besloten technische briefing over het akkoord. Voor nu in ieder geval nog de vraag aan de minister wanneer hij van plan is de meer gedetailleerde vervolgovereenkomst met Shell en Exxon te sluiten. Vorige week zei hij mij toe in het vervolgakkoord te verduidelijken dat de beperking tot het heffen van de vennootschapsbelasting alleen geldt voor het gebruik van Norg als opslag. Over het gas in de opslag zal wel de juiste afdracht worden betaald. Is er nog ruimte voor de Kamer om ook op andere punten input te leveren voor dat meer gedetailleerde vervolgakkoord? Wil hij zijn inzet voor dat akkoord ook eerst aan de Kamer voorleggen? Nu geldt het nieuwe akkoord slechts tot het einde van de gaswinning uit Slochteren. Wat er straks met de na-ijleffecten gebeurt en met de eraan gerelateerde kosten, is nog helemaal niet geregeld. Hoe zit het dan met de garanties van Exxon en Shell op dat moment in de tijd? Dat rechtvaardigt een debat in de Kamer, want wij willen de inzet kennen en daarover onze mening kunnen geven. Als deze vragen vandaag niet afdoende beantwoord worden, kan ik vandaag niet aan mijn fractie vragen om met deze wet in te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor nog wel graag de reactie van de minister op amendement op stuk nr. 44, dat gewijzigde amendement over het Waddengebied.

De voorzitter:

Precies. Dank u wel. De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik sluit aan bij de woorden van collega Van der Lee dat deze wet echt haastwerk is. De kernkritiek van de PvdA over deze wet is dat er leveringsonveiligheid wordt gedefinieerd. Dat is iets wat niet bestaat en voor deze wet bedacht is. Het is gewoon een legitiem economisch belang, want niemand wil dat alle fabrieken stilstaan en iedereen werkloos wordt als morgen de gaskraan dicht is. Noem het dan ook zo. Geef dan in de wet voorrang aan de veiligheid van Groningen. Beide is niet gedaan. Dat maakt dat die wet dusdanig rammelt dat wij, hoewel wij het doel wel steunen, grote moeite zullen hebben om ermee in te stemmen. Sterker nog, ik neig ertoe mijn fractie te adviseren ertegen te stemmen. Maar goed, we geven de minister nog de kans om antwoorden te geven.

Voorzitter, het andere hoofdpunt is, was en blijft de komende tijd het akkoord op hoofdlijnen. Het akkoord met minister Wiebes, Shell en Exxon, waar Shell en Exxon blij bij keken en de belastingbetaler het nakijken heeft. De afgelopen week komt druppelsgewijs steeds meer informatie naar boven. Dat zal de komende tijd blijven gebeuren, want we zijn als Kamer niet goed geïnformeerd. Eerst bleek het half miljard maar 135 miljoen te zijn. Gisteren ontvingen we een glasheldere brief van minister Hoekstra over hoe het in elkaar zit: er komt 1 miljard voor Groningen en er komt 135 miljoen van de Staat. Dat is een heel andere brief en zijn heel andere teksten dan wat er in het akkoord stond. Daar werd toch echt gezegd "een half miljard", maar dat bleek achteraf anders te zijn. Na aandringen van de Kamer bleek er bijna 3 miljard via de verdeelsleutel aan Shell en Exxon te worden gegund. Er komt dan in een keer het argument naar voren dat er een claim van die bedrijven dreigde.

Gisteren heb ik bij de Voorjaarsnota, omdat het over groot geld van de belastingbetaler gaat, minister Hoekstra er uitgebreid op bevraagd. Hij heeft eigenlijk alle vragen doorverwezen naar minister Wiebes, dus ik stel ze nog een keer. Was er sprake van een potentiële claim tussen Shell en Exxon? Zo ja, wanneer hebben die bedrijven die bij de minister overgebracht? Zijn er berekeningen op basis waarvan die claim wordt gelegd? Minister Hoekstra sprak over 70 miljard, maar 90% van wat er in de grond zat, was toch eigendom van de Staat? Er zitten ook nog kosten aan vast om het op te halen. Waar komt zo'n bedrag ineens vandaan? Is er advies gevraagd aan de landsadvocaat over hoe kansrijk zo'n claim zou zijn? Zo ja, mogen we dat advies inzien? Dit zijn heel fundamentele vragen, want het gaat om 2,85 miljard, bijna 3 miljard, wat tot 2022 is gegeven. Waarom is het inzicht niet gegeven tot 2030? Het contract loopt toch tot 2030? Moeten wij als Kamer elk jaartalletje, elk jaarschijfje er weer bij vragen?

De PvdA-fractie neemt het het kabinet kwalijk dat het zaken zo presenteert dat die het kabinet het beste uitkomen. Die 500 miljoen is daarvan een voorbeeld. Aan de andere kant, in deze 3 miljard werden in één keer de belastingen meegenomen. Het is toch niet zo dat bij deze deal ook nog de belastingafdrachten zijn betrokken? Kom bij mij niet aan met "we wouwen het transparant maken" en "de Kamer wou het weten", want dan was dat met die 500 miljoen ook wel gebeurd. We worden gewoon bewust op het verkeerde been gezet, en dat is ernstig, voorzitter, dat is ernstig.

Tot slot. Gisteren heb ik er veel over gesproken met de minister van Financiën en daar heeft hij niet overtuigend op geantwoord. Het budgetrecht van de Kamer staat ernstig onder druk: de garanties, de garantstelling, de schadevergoedingen, de versterking — daarvoor moeten we nu al opdraaien als belastingbetaler, een week na het akkoord — en deze 3 miljard. Het kabinet had het gewoon aan de Kamer moeten voorleggen, dan hadden nu niet al die lijken uit de kast hoeven komen, en er zullen er nog veel meer volgen als je het contract gedetailleerd bekijkt.

Mijn motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een deal is gesloten door minister Wiebes met Shell en Exxon;

overwegende dat daarmee miljarden belastinggeld en grote aansprakelijkheden gemoeid zijn;

spreekt uit het akkoord niet te steunen;

verzoekt het kabinet terug te sturen naar de onderhandelingstafel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van der Lee, Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34957).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit akkoord had echt nooit gesloten mogen worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, we hebben al een uitgebreide eerste en ook een tweede termijn gehad. Vanuit een gevoel dat er heel veel onduidelijkheid was bij een aantal partijen, vond ik het heel redelijk om vandaag een derde termijn te doen, maar ik heb zelf niet zo veel opmerkingen voor deze derde termijn. Het gaf me wel de gelegenheid om nog een amendement in te dienen. Dat heeft u vast al kunnen zien. Het is even een aanscherping. Stel dat er achter elkaar een aantal onverwachte zaken gebeuren in Groningen, kunnen we dan ook ingrijpen? Daar is dat amendement voor.

Voorzitter. We hebben de brief over de aansprakelijkheid en de brief over de verdeling van de kosten ontvangen. Door de gaswinning strikt te reguleren ontstaan er andere verantwoordelijkheden en kosten. Het kabinet kiest ervoor om zo snel mogelijk geen gas meer te winnen uit het Groningenveld. Daarvoor is deze wet noodzakelijk. Met een nieuwe samenwerkingsovereenkomst komen er geen claims en blijft de NAM betalen voor schade en versterking en hebben we daar ook garanties voor. Op de korte termijn betekent dat minder opbrengsten en hogere kosten. Toch is dit de weg die we zullen moeten gaan om Groningen veilig te maken.

Voorzitter. Een nieuwe verdeling van kosten voor de langslepende schades bij NAM voelde vorige week bijzonder slecht voor mij. Ik zei hier in de zaal: ik ben in shock. Gelukkig lijkt het allemaal wat minder ernstig te zijn dan het vorige week leek, maar misschien kan de minister het hier nog even toelichten; daar heb ik wel behoefte aan.

Wat ik van het debat van vorige week ook heb onthouden — ik vond dat een terechte opmerking van de minister — is dat haast ook een vorm van zorgvuldigheid kan zijn. Ik hecht eraan dat we zo snel mogelijk naar beneden kunnen gaan met die gaswinning in Groningen. Daar doe ik alles voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij spreken vandaag opnieuw over het wetsvoorstel om de gaswinning in Groningen te minimaliseren. Dit doen wij omdat er onder andere nadere vragen waren over de financiële effecten van de afspraken met Shell en Exxon. Het is goed dat wij de tijd nemen om hier nogmaals bij stil te staan. Voor mij een gelegenheid om nogmaals te benadrukken waarom de VVD van mening is dat deze afspraken de inwoners van Groningen ten goede komen. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: voor ons staat de veiligheid van Groningers centraal en naast die veiligheid de duidelijkheid waar zij al zo lang op wachten. Die duidelijkheid is er met deze afspraken. Het is een gebalanceerd pakket met punten waar we blij mee zijn en punten die minder gunstig zijn.

Voorzitter. De gaswinning gaat naar nul. Dat leidt er logischerwijs toe dat er gas in de grond blijft dat niet wordt gewonnen. Gas met een waarde van ongeveer 70 miljard euro. Dat had tot grote claims kunnen leiden. Die zijn met deze afspraken afgewend. Daarnaast is verzekerd dat NAM het minimale benodigde gas mag blijven winnen zolang dat nodig is voor de leveringszekerheid. Met het akkoord wordt eveneens zekerheid verkregen over de financiële middelen voor schade en versterken en er komt een bijdrage beschikbaar voor de regio. Tegenover deze zaken staat dat de bestaande financiële afspraken worden vervangen. Er is een nieuwe verdeling.

Voorzitter. Deze minister heeft cruciale stappen gezet om dat voor elkaar te krijgen. Met deze afspraken heeft Groningen de zekerheid dat de gaswinning stopt en het vooruitzicht dat hierdoor in elk geval 1 miljard in de regio wordt geïnvesteerd. Heel Nederland heeft de zekerheid dat wij niet in de kou komen te zitten en dat ons geen claim voor die 70 miljard boven het hoofd hangt. Een dergelijke claim had ons als belastingbetalers mogelijk nog veel meer gekost. Ik wil graag weten hoe dat bedrag van 1 miljard wordt ingezet. Hoe zorgen we ervoor dat dit direct zo snel mogelijk bij onze Groningers terechtkomt?

Voorzitter. Vorige week is er onduidelijkheid ontstaan over de oude schades. Verschillende collega's hebben daar ook op gewezen. Het leek erop dat de Staat een hoger deel van de betalingen voor de oude schades op zich zou nemen, maar dat lijkt nu gelukkig anders te zijn. Ik zou het op prijs stellen als de minister nader zou willen ingaan op de vraag hoe dat precies zit zodat dat heel duidelijk kan zijn.

Voorzitter. Je zou het bijna vergeten, maar deze wet is nodig om de gaswinning in een rap tempo naar nul af te bouwen, voor onze Groningers. De VVD vindt het belangrijk dat het geregeld wordt voordat het nieuwe gasjaar in oktober ingaat. Ik hoop daarom dat we vanavond voor deze wet kunnen stemmen en aan Groningen kunnen laten zien dat het ons menens is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste en tweede termijn. Het is een belangrijk wetsvoorstel, dit wetsvoorstel over het weer terugbrengen van de gaswinning naar nul. De komende jaren gaan we niet meer winnen dan nodig en gaan we de gaswinning minimaliseren. Het is belangrijk dat we het wetsvoorstel vandaag aannemen om al in het eerstvolgende gasjaar zo min mogelijk gas te winnen.

Ik ben blij met de duidelijke toezegging van de minister over de zwaarwegende betekenis van de veiligheid van omwonenden bij de weging van belangen. Dit zwaarwegende belang moet ook goed worden gemotiveerd en daarom staat mijn naam onder het amendement van de heer Jetten.

De ChristenUnie zal ook amendementen van de heer Van der Lee steunen die de wet verbeteren op het punt van het meet- en regelprotocol, de aanscherping van de wettelijke taak van GTS en de toezending van de rapportage van de toezichthouder, het Staatstoezicht. Datzelfde geldt voor het amendement van mevrouw Mulder over duidelijkheid over het opleggen van een tijdelijke maatregel, dat ik mede heb ingediend.

Voorzitter. Vandaag komt ook de motie in stemming over geestelijke verzorging, die ik samen met D66, VVD en CDA heb ingediend. De motie vraagt om eigenlijk per direct geld beschikbaar te stellen voor geestelijke verzorging. Dat is hard nodig gezien de geestelijke nood in het gebied. De verhalen van onder anderen psychologen en het Plaform Kerk en Aardbeving raken mij diep. Ik spoor de minister daarom aan om deze motie snel uit te voeren. Er is een plan, de mensen staan klaar, het werkgeverschap kan worden ingevuld, dus morgen zouden de mensen aan de slag kunnen gaan.

Dan het amendement over de Wadden. Ik heb het gewijzigde amendement van de heer Van der Lee meegetekend over het niet meer verlenen van opsporingsvergunningen onder de Waddeneilanden, de Waddenzee en aangrenzende Natura 2000-gebieden. In het regeerakkoord is al besloten om geen opsporingsvergunningen meer te verleden voor gaswinning op land. Het lijkt mij goed om dit ook expliciet vast te leggen voor ons mooie Waddengebied. Ik hoop op een positieve reactie van de minister en op brede steun van de Kamer.

Voorzitter. De minister heeft in brieven duidelijkheid gegeven over de afspraken met Shell en ExxonMobil en over de aansprakelijkheid en de zorgplicht. Rond Prinsjesdag krijgen we meer zicht op de totale financiële impact. Voor nu kan mijn fractie zeker instemmen met het totaalpakket dat er nu ligt. Het is voor ons aanvaardbaar. Belangrijke onderdelen voor mijn fractie zijn: de leveringszekerheid van de gaswinning, een blijvende aansprakelijkheid voor schade en versterken, geen claim op het gas dat in de grond blijft zitten en de bijdrage die er komt voor het toekomstperspectief van de regio. Er zijn plussen en minnen — ik geloof dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat al zei — maar er ligt een totaalpakket en voor mijn fractie staan het belang van de mensen in Groningen, de veiligheid en het omlaag brengen van gaswinning voorop. In die context is deze afspraak zeker goed verdedigbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer heeft nog één vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Een punt van orde, voorzitter. Ik heb gisteren twee moties ingediend bij de Voorjaarsnota: 34960, nr. 9 en 10. De minister van Financiën heeft deze doorverwezen naar dit debat. Ik hoop dat de minister ook op die moties kan ingaan. Misschien kunnen ze even rondgedeeld worden, zodat de collega's ze ook bij de hand hebben, want ik kan mij voorstellen dat niet iedereen die moties zo beschikbaar heeft.

De voorzitter:

Er zijn andere woordvoerders, dat klopt. De minister weet ongeveer welke moties het zijn?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 21.00 uur.

De vergadering wordt van 20.51 uur tot 21.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik zal proberen het antwoord op de vragen zo kort mogelijk te houden. Ik maak één opmerking in het algemeen over iets waar ik toch op in moet gaan. Het speelde ook een rol in het vorige debat of in de vorige termijnen.

De heer Van der Lee, die de vorige keer terecht meldde dat er haast was, heeft het tempo nu zelfs opgevoerd tot het niveau van stoom en kokend water. Het gaat hard. Dat is waar. Dat maakt het voor het departement buitengewoon intensief. Dat maakt het voor de Kamer zwaar. Dat weet ik. Ik zie ook dat ik zelf inmiddels niet meer in olympische conditie ben. Dat is allemaal waar. Maar het tempo is wel mijn onvermijdelijke missie hier, en eerlijk gezegd ook een opdracht van deze Kamer. Wij wilden snel met de winning naar beneden. Wij wilden snel duidelijkheid hebben over 1.588. Wij wilden snel de schade publiekrechtelijk afhandelen. Wij wilden heel snel de NAM ertussenuit en wij wilden snel helderheid over de garanties voor de kosten van schade en versterking. Dat wilden wij allemaal snel.

Ik weet dat niet ieder lid hier het met elk onderdeel van de wet of met het akkoord op hoofdlijnen eens is. Dat is waar. Maar — en hier kom ik even op voor de mensen die hiermee bezig zijn geweest — dit is ordentelijk werk dat zorgvuldig is gedaan. Daar is men maanden mee bezig geweest. Professionals hebben hier met veel zorg en met heel veel kennis aan gewerkt. Daar is niks slordigs aan. Wat betreft het akkoord op hoofdlijnen is dat gedaan in zeer nauwe samenwerking met het ministerie en de minister van Financiën.

Maar het is complex. Dat is waar. We hebben het zonet gezien bij de versterkingsopgave. Het SodM en de Mijnraad tellen in gebouwen. De NCG telt in adressen. De een komt met andere getallen dan de ander. Alhoewel ze allebei in gebouwen rekenen hebben ze een ander ijkjaar. Dat is niet rommelig — de woorden van de heer Kops — dat is gewoon complex. We hebben twee onzekerheidsmarges die door elkaar heen lopen. Dat maakt het ingewikkeld, maar het is niet fout. Het is wat professionals ons vertellen. We hebben inkomsten, uitgaven en claims van de NAM die zich allemaal vertalen in zekere effecten voor de Staat. Dat is niks nieuws. Het is wel ingewikkeld. Dat is een feit. Bij de juridische waarborgen, waarover hier veel is gesproken, spelen privaatrecht, strafrecht en bestuursrecht door elkaar heen. Dat is niet rommelig. Dat is ingewikkeld. Dat is wat het is. Ik zeg het in de richting van de heer Kops. Als ik praat over "regio", dan denkt men in het noorden misschien meteen aan de provinciebegroting, maar dat zeg ik niet. Maar het is wel begrijpelijk dat men even denkt: o, heeft hij het daarover. Dat is niet fout, maar dat is wel ingewikkeld.

Ik blijf gecommitteerd om het zo eenvoudig mogelijk te maken en om zo open mogelijk te zijn. Maar ik geef toe dat er inderdaad enige spoed is. Dat is waar. In een situatie die complex is en waarin alles met elkaar samenhangt, zorgt dat voor ingewikkelde situaties.

Voorzitter. Ik wil een paar aspecten van het akkoord op hoofdlijnen snel doornemen. Voor het budgetrecht moet ik toch verwijzen naar de minister van Financiën, want wie zou pretenderen dat hij iets aan de minister van Financiën toe te voegen zou hebben? Ik ga in op de opbrengstverdeling, de claim, de garanties en de oude schadegevallen. Daarna loop ik de vragen van de verschillende woordvoerders langs. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen.

De heer Kops en de heer Nijboer hebben vragen gesteld over de opbrengstverdeling. Ik blijf stellen dat de uitgangssituatie een volstrekt onhoudbare was. We kunnen niet redelijkerwijs verwachten dat wij een akkoord op hoofdlijnen kunnen sluiten met een partij van wie wij alle nodige garanties vragen, van wie wij vragen om van een claim af te zien en om een winningsplicht te aanvaarden in ruil voor een verlies op de exploitatie. Dat is een basispad dat ik niet door een onderhandelingen krijg. Niemand. De verticale aanpassing van de begroting is er uitsluitend op gericht om rode cijfers van NAM om te zetten in zwarte, zonder dat wij ook maar pretenderen dat de winsten van het recente verleden ook maar in de verste verte terugkomen. Ik vind dit het nodige en niks overdrevens. Dan moet ik ook zeggen dat het geen 2,8 miljard is. In het verleden is het ook altijd zo gegaan dat wij de aardgasbaten en de effecten op de aardgasbaten berekenen inclusief de Vpb-effecten. Zo wordt het altijd gedaan en daar is ook de 73% op gebaseerd. Daar zijn al die percentages op gebaseerd. Ik hou dus staande dat het beslist niet gaat om het bedrag dat de heer Nijboer noemt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan ben ik toch wel heel nieuwsgierig hoe dat dan werkt. De minister zegt net: we kunnen niet van een bedrijf vragen dat ze verlieslatend zijn, dus daar compenseren we ze voor. En dan staat er voor honderden miljoenen ... Sterker nog, er staat voor meer dan een miljard aan winstbelasting opgeschreven. Dat past toch niet bij elkaar?

Minister Wiebes:

Als je anders verlies maakt, dan verreken je die verliezen weer. Over het hele bedrag is er een Vpb-effect. Er is sprake van een verticale aanpassing, die er beslist niet voor zorgt dat de winsten van NAM uit het recente verleden terugkomen. Maar ook over een verschil tussen verlies en winst is er een Vpb-effect. Zo berekenen we het altijd. Dat hebben we altijd zo gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, in het verleden wel, want toen maakte NAM enorme winsten. De minister beargumenteert hier net: anders gaan ze verlies draaien en dat moeten we niet hebben. Maar als je geen verlies draait, heb je nul winst of bijna geen winst, en dan draag je ook geen belastingen af. Dus het Rijk compenseert heel veel over, zeker als het langjarig duurt. Ik probeer alleen maar die deal te begrijpen. Ik heb maar één tabelletje gekregen en verder niks. Ik wilde veel meer voor de Kamer, maar dit is waar we het mee moeten doen, dus ik vraag erop door.

Minister Wiebes:

Er zijn nog andere activiteiten van NAM dan het Groningenveld. Het is een grotere onderneming dan alleen dit.

Dan heeft de heer Nijboer gevraagd naar de claim, maar daar kan ik dan eigenlijk beter straks op ingaan, als ik zijn vragen nauwkeurig bij de hand heb. Ik neem dat straks bij hem mee.

Dan de garanties. Daar heeft de heer Jetten twee vragen over gesteld en de heer Van der Lee één. De heer Jetten heeft gevraagd of de achterliggende draagkracht voldoende is: zijn dat zinvolle garanties? Hij heeft verder gevraagd: hoe doen we dat aan het eind van de winning? Die laatste vraag had de heer Van der Lee ook. Het blijft natuurlijk zo dat we allereerst proberen te zorgen dat NAM levensvatbaar blijft en op een nette manier solvabel blijft. Daar moet een accountantsverklaring over zijn. Maar het gaat hier om de situatie dat dat niet lukt, omdat er iets geweldigs groots gebeurt. Daarvoor hebben we dus de achterliggende aandeelhouders gevraagd een garantie af te geven. De minister van Financiën en ik hebben ons er op allerlei verschillende manieren van verzekerd dat die voldoende robuust zijn. Bedrijfsvertrouwelijke gegevens spelen daarin een rol, maar ik denk dat zo'n vertrouwelijke technische briefing er nou juist voor kan dienen om toe te lichten waarom wij dat zeer solide achten, en hoe wij tot de overtuiging zijn gekomen — overigens na enige tijd — dat die garanties staan en dat we er dus te allen tijde vanuit kunnen gaan dat de NAM in staat is om de schade- en de versterkingsoperatie te betalen.

Ik ben nog niet bij de vragen van de heer Van der Lee, maar ik zie hem wel naar de interruptiemicrofoon lopen.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat u de vragen van de heer Van der Lee beantwoordt.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen de vragen van de heer Van der Lee te beantwoorden.

Dan de garanties na het einde van de winning. Op een gegeven moment zal dat dus ophouden, maar ik zal nog wat zeggen over hoe dat er staat. Na afloop gaat het gesprek niet over óf er nog wel voldoende betalingszekerheden zijn, maar alleen over de vórm van die betalingszekerheden. En zolang daar geen overeenstemming over is, dient natuurlijk de betalingszekerheid in de huidige vorm te blijven bestaan. Maar wij komen door deze herbespreking dus niet met lege handen te staan, want ook de Staat heeft er tegen die tijd behoefte aan om opnieuw over de vorm te kunnen praten. Want misschien hebben we tegen die tijd wel een hele andere behoefte dan garanties van de achterliggende oliemaatschappijen of NAM en misschien hebben we tegen die tijd andere wensen over de manier waarop de verdere schade en versterking wordt vergoed. De zekerheden blijven, maar er komt een moment dat je de vorm wilt heroverwegen.

Dan is er een vraag van de heer Jetten en mevrouw Beckerman die door de heer Jetten eigenlijk uitstekend is beantwoord. Ik heb vorige keer geantwoord op de vraag over de oude schades. Het antwoord deugt — dat is ook nu nog steeds mijn overtuiging — in de zin dat het betalingsmoment et cetera, et cetera. Inmiddels weet ik, door op de balans van NAM te kijken, dat er een reservering staat. Dat betekent dat de oude schadegevallen, zo is ons verteld door de partij die erover gaat, eerst uit die garantie worden betaald en dat voor die garantie de oude opbrengstverdeling en de oude kostenverdeling van toepassing was. Het antwoord dat er een nieuwe verdeling ingaat, klopt; het moment van betalen klopt; het moment van reserveren dan wel het moment van betalen is maatgevend, kan je zeggen. Maar hiervoor geldt dat er nog 1,4 miljard aan een of andere vorm van schade is — het zou waardedaling kunnen zijn, maar het zijn in dit geval oude schades — die uit de reservering wordt betaald. Dat deel gaat dus naar de oude opbrengstverdeling. Dat is het antwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Misschien was ik te snel, maar mijn vraag gaat precies over het antwoord dat u daarna gaf. Dat is voor mij niet helder genoeg. U zei: de garanties blijven te allen tijde bestaan en op het moment dat de gaswinning gestopt is, gaan we nog eens praten over de vorm waarin dat plaatsvindt. Betekent dat dat de NAM is opgehouden te bestaan en dat het dan rechtstreeks uit de bedrijven moet komen? Ik hoor de minister nee zeggen, maar wat moet ik daar dan wel onder verstaan?

Minister Wiebes:

Nee, ik ga ervan uit dat de partijen nog steeds bestaan, dus de Nederlandse Staat en Groningen bestaan nog, maar we moeten tegen die tijd een gesprek hebben om te kijken of de garanties in deze vorm of in een andere vorm dienen te worden voortgezet. Dat kan. Daar kunnen wij ook baat bij hebben.

De voorzitter:

Goed. Dan gaat u verder.

Minister Wiebes:

Dan ga ik naar de verschillende woordvoerders. Eerst mevrouw Beckerman. Zij vroeg: waarom is in het akkoord niet afgesproken dat NAM afziet van hoger beroep? NAM gaat over zaken waar de NAM zelf over gaat. Hier ga ik niet over. We hadden het erbij kunnen betrekken, maar daar hebben we niet voor gekozen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Beckerman bij de interruptiemicrofoon, maar ik wil toch voorstellen dat de minister eerst al haar vragen beantwoordt. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren, mevrouw Beckerman.

Minister Wiebes:

Dan vraagt mevrouw Beckerman naar de juridische grondslag voor de versterking. Dat is precies de opzet: we wilden de NAM eruit. Vroeger moest de NAM dat betalen, nu staat de Staat daar garant voor. De minister van EZK moet voorkomen dat de veiligheid wordt geschaad en dient de uitvoering van de versterkingsoperatie aan te sturen. Dus: NAM ertussenuit.

Dan vraagt mevrouw Beckerman of de NAM niet meer aansprakelijk is. Dat is zij juist wel. Dat artikel wordt buiten werking gesteld, juist om daarvoor te zorgen. Het wetsvoorstel verandert dus niets aan de regels voor risicoaansprakelijkheid. Die worden met dit wetsvoorstel niet buiten werking gesteld.

De heer Kops vraagt of we naar 54 miljard kuub gaan. Hij weet het antwoord: dat is zeker niet zo. Het kan zijn dat de operationele strategie door een onvoorzien iets tekortschiet. Dan moet je kunnen ingrijpen. Dat gaat om gevallen die je niet voorziet, maar dat zal natuurlijk niet gaan om dit soort volumina, want ik zou niet weten waar we dat gas op korte termijn kwijt moesten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de immateriële schade. Dat was een belangrijke overwinning voor de Groningers: zij wonnen bij de rechtbank een zaak tegen de NAM over immateriële schade. Dat is heel belangrijk, want mensen hebben heel veel immateriële schade. De Rijksuniversiteit Groningen zegt dat 10.000 mensen ziek zijn gemaakt door alle ellende. Waarom zou je de NAM niet vragen om af te zien van dat hoger beroep? U weet hoe belangrijk dit is voor Groningen.

Minister Wiebes:

Er zijn een heleboel punten die we erbij hadden kunnen betrekken, maar dit is hoe het gedaan is. We hebben hier niet voor gekozen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die vraag is ook gericht op het feit dat de aansprakelijkheid verandert. De claim van de inwoners tegen de NAM is gebaseerd op het aansprakelijkheidsartikel. Als dat verandert, gaat u dat dan met terugwerkende kracht veranderen of blijft dat op die manier bestaan? Mensen kunnen geen aanspraak meer maken via de NAM maar via de Staat, wat natuurlijk een logische ontwikkeling is.

Minister Wiebes:

Ik kijk nog even voor de zekerheid, maar deze verandering leidt niet tot een verandering voor deze zaak. Dat klopt.

Dan de heer Jetten. Heb ik eerder gezegd dat het in elkaar zetten van het geheel tot Prinsjesdag zou kunnen duren? Nee. Hij heeft voorts gevraagd of de brief ook de relatie legt met het oude afbouwpad. Bedoelt hij het oude afbouwpad of bedoelt hij schade en versterking? Ik heb even een verduidelijking nodig.

De heer Jetten (D66):

Ik geef even een verduidelijking. De minister heeft inderdaad al toegezegd om de financiële effecten van het afbouwpad inzichtelijk te maken. Maar ik zou graag zien dat dat afgezet wordt tegen de situatie waarin we niks zouden hebben gedaan, de situatie waarin we gewoon door waren gegaan op de oude voet, zodat we de nieuwe situatie gewoon kunnen vergelijken met de ...

Minister Wiebes:

Gaat het om de oude gaswinning of de oude opbrengstverdeling?

De heer Jetten (D66):

De oude opbrengstverdeling.

Minister Wiebes:

De oude opbrengstverdeling. Ja, dat zal ik proberen inzichtelijk te maken.

De heer Van der Lee vraagt of er een gat ontstaat in de zorgplicht voor versterken. Nee, het verschuift. Er was een zorgplicht bij de NAM, maar die zit niet langer aan de gaskraan. Het komt nu bij het Rijk te liggen. Je kunt niet iemand die niet aan de gaskraan zit, een verantwoordelijkheid geven voor iets wat hij niet veroorzaakt. Maar er zit geen gat in, het verschuift.

Eenzelfde soort vraag was: waarom betaalt de NAM niet als de schade uitsluitend door de operationele strategie wordt veroorzaakt? Dit is eigenlijk een vraag over het wetsvoorstel in consultatie. Moeten we dat niet daarbij behandelen? Het antwoord is natuurlijk dat het Rijk de strategie bepaalt en dat de NAM daar niet voor verantwoordelijk kan worden gehouden. De NAM gaat wel over de correcte uitvoering van de operationele strategie. Maar misschien moeten we de vragen over een wetsvoorstel dat net in consultatie is gegaan, maar even bewaren tot het moment waarop het is ingediend, en dat niet op de laatste parlementaire dag voor het reces behandelen.

De voorzitter:

En een wetsvoorstel wordt hier gewoon behandeld, mijnheer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zeker, maar mijn probleem is nou juist dat het akkoord leidt tot aanpassingen in deze wet en in een wet die in consultatie is. Laat ik dan een specifiekere vraag op dit punt stellen. Ik kijk naar artikel 5.7 van het akkoord. Daarin staat: de NAM vergoedt alle uitgaven die door het fonds worden gedaan voor de uitvoering van de versterkingsopgave, voor zover die uitgaven betrekking hebben op het verbeteren van de veiligheid op basis van feitelijke inspecties. Dat staat er. Dan hebben we die 1.500 woningen.

Minister Wiebes:

Haha, dit is wel een slim punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, moeten die nou eerst feitelijk geïnspecteerd worden voordat de NAM daarover kan worden aangesproken?

Minister Wiebes:

Ik ga u nu vast zeggen dat wij, gezien het advies van de Mijnraad, ervan uit mogen gaan dat dit in de geest van dit artikel wordt uitgewerkt en dat het gaat om de feitelijke veiligheid. Ik vind het een heel goed punt. Wij nemen dit mee bij de uitwerking. Dank daarvoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Graag gedaan. Maar dit illustreert wel een beetje mijn probleem. Niet dat ik niet onderken dat er veel haast is. Ik wil ook die gaswinning omlaag hebben. Ik denk trouwens dat de bestaande Mijnbouwwet en de afspraken die al op vrijwillige basis zijn gemaakt, voldoende ruimte bieden om die gaswinning omlaag te helpen. Maar juist omdat het zo nauw luistert in wetgeving ten opzichte van het akkoord, heb ik het gevoel dat op meer punten het wat wiebelig is. Te wiebelig! Er staat ook een artikel in, bijvoorbeeld artikel artikel 5.4, dat spreekt over bestaande overeenkomsten. En die moeten zo veel mogelijk in stand blijven. Ik vind dat vaag. Welke overeenkomsten worden hier nu precies bedoeld? Wat verandert er nou en wat blijft hetzelfde? Dat roept veel vragen op.

Minister Wiebes:

Het is een akkoord op hoofdlijnen. Dat wordt nog uitgewerkt. Deze punten komen zo tegen september tot een juridische uitwerking. En deze punten zijn wat mij betreft vanzelfsprekende punten.

De voorzitter:

We gaan niet iets bespreken wat nog naar de Kamer komt, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik, maar ik had ook gevraagd of de Kamer dan de inzet van de minister voor die vervolgovereenkomst krijgt, zodat wij daar ook zeggenschap over hebben of in ieder geval inspraak in hebben.

Minister Wiebes:

Het is duidelijk dat de inzet voor de contracten "het contract op hoofdlijnen" heet. Dat is de inzet daarvoor en uiteraard moeten we daarin tussentijdse wijzigingen verwerken. Daarom is de wet de wet en dit alleen een akkoord op hoofdlijnen, dat nog wordt uitgewerkt. Het staat de heer Van der Lee vrij om alle mogelijke input aan mij mee te geven. Hij kan dat zelfs zien als een deel van zijn controlerende taak, maar ik ga het uiteindelijke contract hier niet voorleggen. Dat is een juridische uitwerking met medeneming van deze punten.

Hij vraagt of het akkoord na het advies van de Mijnraad had moeten komen. Dat had ons niet per se geholpen, want het advies van de Mijnraad moet nu nog worden uitgewerkt. De vertaling daarvan in bijvoorbeeld kosten of doorlooptijden, moet dus nog komen. Maar naar mijn opvatting is dat ook onder dit akkoord op hoofdlijnen goed denkbaar.

Ik meende hem al de garantie gegeven te hebben dat de Norg/Vpb-kwestie geen sluiproute was. Hij heeft mij daar nogmaals een verzekering over gevraagd. Ik geef hem die zekerheid nogmaals. Hij zegt daarbij dat de Staat zou opdraaien voor dialoogwoningen. We hebben nu met het advies van de Mijnraad nieuw jargon gecreëerd; alleen de kenners benen het nog bij! Maar als met die dialoogwoningen de P90-woningen worden bedoeld, dan zijn dat dus de woningen waarover wij de keukentafelgesprekken hebben. En dat zijn weer de woningen die volgens de conventionele berekeningswijze voldeden aan de norm, maar met een grotere onzekerheidsmarge nog niet voldoen aan de norm. Als die woningen versterkt worden, is dat niet voor rekening van de Staat maar voor rekening van de NAM.

De voorzitter:

Echt tot slot, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb het niet over die woningen maar over de woningen die versterkt worden omdat bewoners aangegeven die versterking voor de zekerheid te willen. Hun is die toezegging gedaan, ook als hun huis niet veilig is. Ik heb het zo begrepen dat dat voor kosten van de Staat moet komen. En dat raakt aan het punt in het in consultatie liggende wetsvoorstel waar wordt gezegd dat de NAM niet hoeft te betalen als de Staat het bevel geeft of een dwingende uitspraak doet dat er iets gebeuren moet.

Minister Wiebes:

Nee. Iedereen die een toezegging heeft over versterking, heeft een versterkingsadvies thuis. Zelfs als dat zonder toezegging is gedaan of zonder dat er een getekend contract voorligt, betaalt de NAM dat. Dat doet de NAM dus ook als die persoon ervoor kiest om zijn huis, ook al is dat huis veilig, te versterken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De heer Nijboer zeg ik dat het wel degelijk zo is dat wij de bekende ... We hebben er uitgebreid over gediscussieerd en ik zal proberen om dat niet over te doen, maar wij geven in de weging de veiligheid wel degelijk voorrang. Wij doen dat dan in de vorm van een weging met de uitgebreide parlementaire behandeling van de vorige keer. Maar het woord "voorrang" kunnen we niet in wetsartikelen versleutelen.

Hij vraagt mij ook naar de claim. Waarom ben ik tot nu toe over deze claim abstract geweest? De heer Nijboer heeft mij een keer aangesproken op de hoogte én op de kans. Ik vind dat allebei buitengewoon relevante vragen, zeg ik maar even. Daar is niks mee, maar ik kan daar niet in een Kamerbehandeling over spreken, want als op de een of andere manier de randvoorwaarden van het contract niet zouden worden ingevuld en het Rijk zou om de een of andere reden moeten besluiten om zich in een ingewikkeld geval niet aan bepaalde passages te houden en er zou alsnog een claim ter sprake kunnen komen, dan piekeren we er niet over om via deze weg informatie over onze inschatting ten aanzien van die claim te geven, want dat zou onze procespositie kunnen schaden.

Toelichting in een vertrouwelijke technische briefing is dus mogelijk. Daar kan gespeculeerd of gefilosofeerd worden of met diepgang worden gesproken over zowel kansen als hoogten, maar hier kan dat niet. Het volgende mag ik er wel over zeggen. Hij had dacht ik een andere lezing, maar het is wel degelijk zo — en dat is anders dan bij veel andere mijnbouwsituaties — dat het gas in eigendom is van de oliemaatschappijen. Dat wil niet zeggen dat de claim die numerieke waarde heeft. Dat weet hij ook. Ten tweede geef ik aan dat de claim in de onderhandeling wel degelijk een heel wezenlijke rol heeft gespeeld. Die twee dingen kan ik er nog over zeggen, maar verder moet dat in een vertrouwelijke technische briefing.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, u was eerder, maar het zijn vragen van de heer Nijboer. Vindt u het goed dat ik de heer Nijboer eerst het woord geef? Ja? De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik steun deze deal niet, maar ik steun wel dat het kabinet de inschattingen niet publiek maakt. Dan geef je Shell en Exxon nog een juridische positie cadeau ook. Die vertrouwelijke briefing neem ik graag aan, want ik wil het heel precies weten: het gaat om groot geld.

Minister Wiebes:

Het is ook een relevante vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Op de andere vraag kan de minister wel antwoord geven. Hebben Shell en Exxon dit echt expliciet op tafel gebracht? Naar buiten toe spelen zij toch wel schone schijn: wij zullen nooit een claim indienen.

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat dit punt in de onderhandelingen een wezenlijke rol heeft gespeeld. Daarnaast praten we erover in een andere setting.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan moeten we dus concluderen dat Shell en Exxon eigenlijk tegen iedereen buiten zeggen: nou ja, die claims gaan wij nooit doen als de Groningers de veiligheid nodig hebben. Wij zijn nette bedrijven en doen aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben onze "principles" en weet ik wat al niet meer. Uiteindelijk, toen het erop aankwam en ze vertrouwelijk met het kabinet hebben gesproken, hebben ze gewoon keihard onderhandeld om hier zo veel mogelijk geld uit te slepen. Dat is echt wel nieuws en dat is ook echt ernstig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er zijn dus mensen die nog op hun individuele rapport wachten. Kunnen ze dat nu al opvragen? Ik heb het over de versterkingsadviezen die zijn gegeven. Kunnen ze daar nu al inzage in krijgen?

Minister Wiebes:

Toen ik antwoord gaf aan de heer Van der Lee op zijn vraag over mensen die al versterkingsadviezen hebben gekregen, had ik het natuurlijk over de versterkingsadviezen die in het kader van de lopende operatie zijn verstrekt. Het geldt natuurlijk niet voor mensen die dat ding gewobd hebben of vrijwillig ter inzage hebben gekregen met een ontlastende brief. Daar gaat die brief precies over. De vraag van mevrouw Mulder is of mensen hun versterkingsadvies kunnen krijgen. Ik denk dat er geen bezwaar tegen bestaat om aan de mensen die in de batches zitten die nu doorgaan de versterkingsadviezen te geven, zij het dat de versterkingsadviezen beduidend alarmerender zijn dan nodig, zoals we nu weten. Ik vraag me af of het erg verstandig is om het te doen. We hebben gezegd dat iedereen het op verzoek kan krijgen. Niks is geheim, maar ik zou mensen niet de stuipen op het lijf willen jagen met een versterkingsadvies dat gewoon niet meer actueel is, punt. Zonder enige kwade opzet, maar het is wel verkeerd. Ik vind dat wij mensen geen verkeerde informatie moeten sturen. Als ze die per se willen hebben, mag dat. Maar ik zou het niet willen doen. Ik wil mensen goede informatie geven. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als mensen zeggen "dat advies ligt er ook voor mij en ik zou het gewoon willen inzien", snap ik wel dat ze het graag willen inzien, dus ik ben blij met deze toezegging.

Minister Wiebes:

Ik zou zeggen: op verzoek was het al mogelijk. Ik zou het niet automatisch willen toesturen, maar er is niets op tegen als mensen dat graag willen. Maar er dient dan wel bij gezegd te worden dat die situatie niet meer actueel is.

De voorzitter:

Mag ik weten hoever u bent?

Minister Wiebes:

Ik ga heel hard en ik ben er bijna. De heer Nijboer heeft ook gevraagd waarom je nu niet een precies getal krijgt. Waarom kan het niet allemaal worden doorgerekend? Dat is nogal logisch, want de effecten van een veranderde opbrengstverdeling — ik kijk naar de heer Nijboer — worden natuurlijk beïnvloed door bijvoorbeeld de kosten van een versterkingsoperatie en de precieze loop van de gaswinning. Dat zijn allemaal dingen waar we tegen Prinsjesdag meer over weten dan nu, althans hopelijk.

De vragen en opmerkingen van mevrouw Mulder heb ik denk ik ter harte genomen.

Mevrouw Yeşilgöz vraagt nog hoe het miljard ingezet gaat worden waar sprake van is. Dat is een vraag waar de Groningers over gaan. Nu kijk ik mevrouw Yeşilgöz even recht aan. De Groningers hebben daar verschillende doelen. Er is een sociale poot van het programma, een dorps- en stadsvernieuwingspoot en een economische poot. Dit is echt iets waar de Groningers mee aan de gang moeten. Het Rijk heeft zich daarmee niet alleen solidair verklaart, maar voelt ook de druk op zijn schouders om daar een succes van te maken en voelt zich daar ook aan verbonden. Het wordt een nationaal programma. We zijn daar allebei enthousiast over, maar we moeten het nog even een vliegende start geven. Uiteindelijk zit het in die drie pijlers.

Voorzitter. Dan ben ik door de vragen heen. Ik heb nog wel de moties. Nu ben ik administratief niet meer zo sterk.

De voorzitter:

Welke?

Minister Wiebes:

Er zijn twee amendementen bij gekomen.

De voorzitter:

En één motie.

Minister Wiebes:

Twee dacht ik. Nummers 43 en 44?

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Wiebes:

Nummers 43 en 44, want nummer 44 vervangt nummer 42, die ook weer 24 verving. Ja, dat spel hebben we vorige keer gedaan.

De voorzitter:

Ja nee, dat heb ik gevolgd. Dat ging helemaal mis.

Minister Wiebes:

Toen kreeg ik de schuld ook nog!

De voorzitter:

Het was ook laat op de avond.

Minister Wiebes:

Die heb ik maar geïncasseerd.

Het amendement op stuk nr. 43, een tijdelijke maatregel. Dit is een versterking van het artikel 52e. Dit laat ik oordeel Kamer.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 44. Tegen het amendement op stuk nr. 24 had ik bezwaar, maar dit laat ik ook oordeel Kamer.

Dan is nog mijn aandacht gevraagd voor moties die ook ingediend zijn, maar waar ik nog niets over had gezegd. Er is een motie op stuk nr. 45 van de heer Nijboer c.s. Daarin wordt mij volgens mij niet om een oordeel gevraagd. Alleen aan de leden wordt er een mening gevraagd.

Dan is er van de heer Nijboer het verzoek om alle adviezen te delen. Daar heb ik net op geantwoord, denk ik. Dus deze moet ik ontraden, maar ik heb er een toezegging tegenover staan om daar in een vertrouwelijke technische briefing op in te gaan.

Dan ligt er een motie van de heer Nijboer om de gevolgen van alle aspecten van de gaswinning in Groningen te bundelen in één begrotingsartikel. Dat maakt het de heer Nijboer makkelijker om zijn democratische controle op dat begrotingsartikel te botvieren. Dat is zijn goed recht en ik begrijp hem ook. Ik vind het verzoek niet onzindelijk, maar ik ga iets ontboezemen, en wel dat ik zelf al sinds 29 maart probeer om de twee soorten gasbaten, kleine velden en Groningen, van elkaar te scheiden en de aspecten van Groningen bij elkaar te brengen in één overzicht. Nu ga ik iets raars zeggen, maar het is wel eerlijk. Het is ook waar. Ik zou zeggen dat dat moet kunnen, want we hebben in het verleden naar verschillende percentages die twee dingen uitgesplitst, dus het moet mogelijk zijn om de gasbaten van de kleine velden te splitsen van die van Groningen. Dat zou moeten kunnen. De waarheid is echter dat het volgens alle specialisten die ik spreek, en ik ben hier nu sinds 29 maart mee bezig, toch niet kan en niet uitvoerbaar is. Dus laat ik het zo zeggen: omdat ik er zelf ook erg veel voor voel, niet vanwege de blokkerende invloeden van de heer Nijboer, maar het is wel zijn goed recht, maar omdat ik er zelf gewoon vanuit een oogpunt van hygiëne voor voel, ben ik bereid dat wel te onderzoeken. Mocht het niet lukken, dan is het wel mogelijk om de gasbaten over te hevelen van artikel 5 naar artikel 4 — of is het juist andersom? — maar dan heb je dus de kleine velden, de niet-Groninger gasbaten erbij. Ik geloof niet dat de heer Nijboer dat beoogt. Dus ik wilde toezeggen om dit te onderzoeken. Misschien kan hij de motie aanhouden. Ik kan haar nu niet oordeel Kamer laten, maar ik kan er wel serieus naar kijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Als ik akkoord ga met deze toelichting, kan de motie prima oordeel Kamer krijgen.

Minister Wiebes:

Ja, maar mag ik 'm dan lezen als "verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe ..."? Dan leggen we dit vast en dan geef ik 'm oordeel Kamer. Dan ga ik dit onderzoeken, want ondanks de boze bedoelingen van de heer Nijboer ben ik het inhoudelijk wel met hem eens.

De voorzitter:

Dit is een motie die alleen de heer Nijboer en de minister kennen, blijkbaar, maar dat vindt iedereen prima.

De heer Jetten (D66):

Het gaat dus over de motie op stuk nr. 10 die ingediend is bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Nee, 7 en 8.

Minister Wiebes:

Ja, 7 en 8.

De heer Jetten (D66):

Inmiddels zijn die doorgenummerd, maar oké.

Minister Wiebes:

De zevende en de achtste.

Volgens mij ben ik er nu doorheen.

De voorzitter:

Ja? Nou, dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de derde termijn van de behandeling van de Gaswet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel zullen we vanavond stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma