Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 191);

de regeringsreactie op het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 199);

de brief van de minister van Justitie d.d. 31 oktober 2006 over toezeggingen Schipholdebat en AO tbs.

(Zie vergadering van 25 oktober 2006.)

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik hoop voor die redelijke spreektijd een aftrap te doen.

Uit de brief die wij vandaag van de minister van Justitie hebben gekregen, blijkt dat bij de voorbereiding van de reactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid ten onrechte niet is betrokken geweest een verslag van een bezoek van de commissie-Siepel aan het detentiecentrum Schiphol van 3 september 2003. Was dat wel erbij betrokken geweest, dan was wellicht de reactie van de minister op het rapport van de onderzoeksraad van 11 augustus op dat onderdeel anders geweest. Opmerkelijk is vooral dat nadat die brief van 11 augustus is geschreven en nadat in het eindrapport van de onderzoeksraad dezelfde bevindingen waren opgeschreven, nog geen bellen zijn gaan rinkelen en dat de minister zelfs op 25 oktober nog met achterhaalde informatie in de Kamer stond. Die informatie was dat het verslag van de commissie-Siepel niet bij de DJI terechtgekomen was, maar bij V en I dan wel Defensie was blijven liggen.

Naar nu blijkt, is dat onderzoeksrapport indertijd wel bij de locatiedirecteur terechtgekomen, maar niet meer is te achterhalen of de gewraakte zin expliciet in het overleg ter sprake is geweest. Zeker is wel dat op het departement duidelijk had moeten zijn of die informatie er was, waar die informatie was en waar die terechtgekomen was.

Wij moeten ons natuurlijk realiseren dat de reactie op het rapport van de onderzoeksraad in de zomermaanden en onder hoge druk tot stand moest komen. Het was immers op 7 juli dat het rapport op tafel kwam en dat naar de wettelijke termijn op 7 augustus moest worden gereageerd. Ik realiseer me ook dat vanuit alle hoeken en gaten informatie naar het departement moest worden geloodst. Dat alles kan echter niet verklaren dat zelfs op 25 oktober die informatie nog niet paraat was. Als de minister op zo'n moment geen juiste informatie uit het ambtenarenapparaat krijgt, kan de Kamer als controleur niet op de informatie van de minister vertrouwen. Dan kan de Kamer haar controlerende werk niet goed doen. Daarom is het voor de Kamer van belang om hierover te spreken.

Het is goed dat de minister naar aanleiding van deze gebeurtenissen de zaak serieus oppakt, zeker nadat de afgelopen week is gebleken dat er ook problemen zijn rond de informatievoorziening naar aanleiding van een ontsnapte tbs'er. Daarover, zo lees ik in de brief, krijgen wij later nog informatie. De maatregelen die de minister noemt, zijn voor een deel al maatregelen die worden uitgevoerd naar aanleiding van eerdere incidenten en voor een deel zijn het nieuwe. De minister zet zowel in op een verbetering van de organisatie als op de cultuur van het departement. Beide zijn even belangrijk. Het gaat om het creëren van sensitiviteit binnen het ambtelijke apparaat om de juiste informatie op het juiste moment bij de minister te krijgen.

Over de concrete maatregelen moet ik zeggen dat het mij als lid van de Tweede Kamer niet zozeer interesseert wat de minister voor organisatiemaatregelen neemt. Dat is aan hem. Het gaat mij om het resultaat en dat is een adequate en alerte informatievoorziening aan de Kamer via de minister. Hoe hij dat doet is aan hem. Die goede informatievoorziening zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar als die blijkbaar niet goed is, moet die zo snel mogelijk op orde komen. Daarom steun voor de aanpak van de minister.

Een onderdeel van de verbeteringen zijn de personele maatregelen. De minister schrijft daarover enigszins cryptisch in de brief. Ik realiseer mij tegelijkertijd dat de Tweede Kamer daarover terughoudend moet zijn, omdat de Tweede Kamer niet gaat over ambtenaren. Ik realiseer mij ook dat arbeidsrechtelijke normen een rol spelen. Het is nu eenmaal niet aan de Kamer om die te beoordelen. Alles overziende moeten wij concluderen dat wij met heel veel omwegen zijn uitgekomen bij het punt waar de Onderzoeksraad voor veiligheid op 7 juni al was, namelijk bij de bevindingen op bladzijde 108 van het rapport. De minister had overigens, en dat is het allermerkwaardigste van het debat, die conclusie al omarmd. Maar meer alerte interne informatievoorziening had al deze ophef kunnen voorkomen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Onze relatie als Kamer met de regering is een heel bijzondere. Onze relatie als woordvoerders met een minister is eveneens een heel bijzondere. Wij verschillen soms heftig van mening over beleid of over wetgeving, wij maken soms grappen binnen of buiten deze zaal, maar de relatie is daarom zo bijzonder, omdat het een vertrouwensrelatie is. Bij alles wat de minister hier zegt, moeten wij erop kunnen vertrouwen dat dat volledig, ruimhartig en 100% juist is. Daar mag geen twijfel over mogelijk zijn, want anders kunnen wij ons controlerende werk niet doen, het is de kern van ons functioneren. Die vertrouwensrelatie is de afgelopen week twee keer in het hart geraakt, wat ernstig is. De minister onderkent dat, en dat is weer goed. Het gaat natuurlijk over de Schipholramp, en over de tbs. Terecht heeft de minister daar onmiddellijk zeer kordaat tegen opgetreden: hij gaat dat tot op de bodem uitzoeken, hij neemt het zeer hoog op.

De brief die wij hebben gekregen, verklaart het een en ander gedeeltelijk. De wijze waarop de informatie wordt aangeleverd bij de minister met een van de zwaarste portefeuilles, blijkt ongewoon gebrekkig te worden ingevuld: er blijkt ongewoon gebrekkig te worden geïnformeerd. Dat gaat nu veranderen, volgens de minister, iets wat wij zeer toejuichen. De eerste reactie van de minister in het openbaar was veelbelovend. Maar hoe heeft het in vredesnaam kunnen gebeuren? Daar geeft de brief op zich nog geen begin van een antwoord op. Kan de minister hierop ingaan? Af en toe denk je terug aan het verleden, collega Weekers heeft hier wel eens uitgeroepen "De minister zit hier recht te praten wat krom is."

De behoefte of neiging om zaken te betwisten, te ontkennen of te bagatelliseren heeft het te vaak gewonnen van de behoefte om echt uit te zoeken wat de Waarheid is. Daar kom je op enig moment mee op de koffie in deze Kamer, wat vorige week is gebeurd. Dat is pijnlijk voor een minister, toch voel je begrip, maar het is niet ons probleem, maar dat van de minister, geen misverstand daarover. Er komen betere procedures, er worden opnieuw mensen ontslagen, nu ook op het departement zelf, er komen protocollen voor feitenonderzoek, goede verwijsindexen, informatie-audits, quick-scans, controlefuncties enzovoorts. Het oogt nog wat bureaucratisch, maar het is op zich niet verkeerd. Tot op heden is uitgegaan van de individuele competentie van een ambtenaar. Het lijkt mij heel basaal dat je daarop moet kunnen blijven vertrouwen. Een ambtenaar moet de minister, en dus ook de Kamer, immers altijd juist en volledig informeren. Maar wat heb je aan al die mooie verbeteringen, als niemand op het idee komt om dingen spontaan te gaan uitzoeken? Daar is natuurlijk geen protocol tegen opgewassen, en dat is de kern van het probleem. Dan kun je protocollen ontwikkelen wat je wilt, maar daar lijkt mij geen kruid tegen gewassen. Zo'n rapport, met zulke brisante informatie, komt op het departement, waarbij ik ervan uit dat de politieke en de ambtelijke leiding dat rapport van kaft tot kaft heeft gelezen. Niemand komt dan op het idee om het heel precies uit te zoeken. De vorige week in de schorsing hebben wij zelf even met de heer Siepel gebeld. In twee minuten krijg je dan haarfijn uitgelegd met wie er is gesproken en waar, op basis waarvan je kan concluderen dat de onderzoeksraad juist heeft gerapporteerd. Waarom bedenkt de politieke leiding dat niet? Waarom bedenkt de top van het ambtelijk apparaat dat niet, ondanks de afwezigheid van de protocollen?

Voor de nazorg geldt eigenlijk precies hetzelfde. Ik wil van de minister precies weten of de gebrekkige nazorg al dan niet bekend was bij de politieke leiding. Minister Verdonk zei hier de vorige week ook geschrokken te zijn van de bevindingen op dit punt. Dit terwijl zij zelf op het departement zit en nota bene dicht in de buurt van de eerstverantwoordelijke minister. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Of de ambtelijke top heeft het niet uitgezocht. Of de minister heeft er niet spontaan om gevraagd ondanks de debatten hier. Of het is wel aan de minister gemeld maar heeft zij vervolgens de Kamer er niet over geïnformeerd. Ik wil dat echt weten om vertrouwen te kunnen hebben in de toekomst. Ook hierbij lijkt de neiging om dingen te betwisten of om ze kleiner te maken, het gewonnen te hebben van de behoefte om echt de waarheid boven tafel te krijgen. En dat is zeer ernstig.

Over de tbs zal ik de minister nu verder geen vragen stellen. Hij heeft toegezegd een en ander heel precies uit te zoeken. Overigens is er inmiddels weer een tbs'er ontsnapt. Ook daarover zal ik Kamervragen gaan stellen, want ook daarover willen wij heel precies geïnformeerd worden.

Dan de commissie-Siepel. Hoe het precies is gegaan met het verslag en met die beruchte passages, hebben wij inmiddels uitgelegd gekregen. Maar ook daarvan moet je constateren dat kennelijk niemand in de politieke en ambtelijke top spontaan heeft gevraagd om een uitleg. Niemand tussen de locatiedirecteur en de politieke leiding heeft het kennelijk uitgezocht. Dat is natuurlijk buitengewoon merkwaardig. Wat natuurlijk een beetje blijft hangen, is de onduidelijklheid over de weg die het rapport van de commissie-Siepel is gegaan. Het is naar de ministers Verdonk en Kamp gestuurd. Wij willen echter precies weten waar het in eerste instantie op de departementen is terechtgekomen en waar het is blijven liggen. Meer specifiek: wat heeft minister Verdonk ermee gedaan en waarom heeft zij er niets mee gedaan als het haar wel is aangereikt?

De heer Van Haersma Buma heeft al gesproken over de cryptische passage. De reeds herziene herbezetting van de sleutelfuncties, ook op het departement, zal verder worden bespoedigd. Geen details, is er door de minster bij gezegd. Oké, want wij zijn hier geen personeelsfunctionaris. Echter, waar de ambtelijke en de politieke top immuun is gebleken voor het rapport-Siepel, voor de signalen over de nazorg en voor de brief van de onderzoeksraad, blijft de vraag hoe je dat verandert.

Bij het lezen van de voorliggende brief dacht ik: wat moeten wij toch dankbaar zijn voor het feit dat wij als Kamer, als wetgever een onafhankelijke deskundige onderzoeksraad hebben ingesteld die alles haarfijn voor ons uitzoekt.

Ik heb vervolgens nog een vraag aan de grootste fractie in deze Kamer, namelijk die van het CDA. Geconcludeerd kan worden dat wanneer er goed naar de commissie-Siepel was geluisterd en wanneer alle signalen goed waren gewaardeerd, deze ramp zo goed als zeker had kunnen worden voorkomen. Verder heeft de onderzoeksraad gerapporteerd dat als iedereen gewoon normaal zijn werk had gedaan, zo goed als zeker de ramp had kunnen worden voorkomen. De regering en iedereen in deze Kamer behalve de CDA-fractie hebben die belangrijke conclusies onderschreven en hebben de gerechtvaardigde veronderstelling aanvaard dat er minder of geen doden waren gevallen als er wel voldoende aandacht was geweest voor de veiligheid. Ik hoop oprecht dat de CDA-fractie na dit debat zich alsnog neer zal leggen bij die conclusies en zij met name eerdergenoemde veronderstelling aanvaardt. Het zou goed zijn voor het gezag van de onderzoeksraad, voor het gezag van de regering bij de verdere aanpak, voor de Kamer als geheel en voor de nabestaanden die het ook zeer zullen waarderen. Ik denk dat je het niet kunt maken om zo'n belangrijk rapport van zo'n zware onderzoeksraad op basis van zulke lichte argumenten, zoals de CDA-fractie die hanteert, naast je neer te leggen. Het is werkelijk de lichtste argumentatie die ik ooit in deze Kamer heb gehoord: ik heb met iemand buiten deze Kamer gesproken die er anders tegen aankijkt. Zonder een naam te noemen, zonder echte argumenten te geven, kan je niet op basis van zulke dunne argumentatie zo'n zwaar rapport naast je neerleggen. Ik vraag dan ook vriendelijk maar indringend aan de CDA-fractie om haar standpunt in dezen te heroverwegen. Ik heb nog enkele afsluitende opmerkingen. Afgelopen week keek ik naar de herdenking die plaatsvond op Schiphol. Ik heb geaarzeld, maar ik heb daarover toch een vraag aan de minister. Die herdenking vond plaats op Schiphol, door autoriteiten, op een plek waar geen van de nabestaanden of de slachtoffers bij kon. Waarom zet je daar een monument neer en waarom herdenk je op die plek zonder dat de mensen die daar het meest door getroffen zijn, erbij zijn? Ik vraag de minister om dat hier nog eens uit te leggen.

Wij hebben in de Kamer wel eens verzucht dat Justitie pas in beweging komt als er een ramp uitbreekt. Dat hebben wij hier herhaaldelijk en letterlijk gezegd; het staat in de Handelingen. Je zou hopen dat wij op de laatste dag van deze parlementaire periode van vier jaar over een ander onderwerp zouden spreken. Ik blijf hoop houden.

De heer Weekers (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Dit is een voortzetting van twee debatten over twee verschillende onderwerpen. Bij beide debatten bleek eenzelfde ernstig probleem en dat staat nu op de agenda, namelijk de ontoereikende informatievoorziening binnen de keten van justitiediensten, met als gevolg ontoereikende informatie van de minister aan het parlement.

Dat probleem is ernstig, omdat het de controlerende taak van het parlement raakt en daarmee de kern van de democratie: macht en controle op de macht. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen over alle bekende feiten te beschikken die nodig zijn voor een oordeel. Voor de minister geldt omgekeerd hetzelfde. Hij moet erop kunnen vertrouwen, op het juiste moment de juiste informatie te krijgen van zijn ambtenaren.

Deze minister kwam er tijdens een debat achter dat hij niet over alle relevante informatie beschikte over een nota bene cruciaal onderdeel van het debat en over een cruciaal onderdeel van het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid, namelijk wat er is gebeurd in vervolg op het alarmerende rapport van de commissie-Siepel. De Kamer en de minister kwamen er bij een ander onderwerp achter dat inzake de ontsnapte tbs'er ook niet alle relevante gegevens op tafel lagen.

Dat is de directe aanleiding, maar is de oorzaak niet een dieperliggend probleem? In de Volkskrant van afgelopen zaterdag worden legio voorbeelden genoemd, dus is het structureel of komt het in elk geval veel voor. Het is ook niet gebonden aan de persoon van de minister of zijn politieke kleur.

De minister schrijft terecht in de brief van vandaag dat het essentieel is voor de vertrouwensrelatie met het parlement en met de burger dat alle verstrekte informatie betrouwbaar is. Hij schrijft erbij dat snelheid en betrouwbaarheid soms op gespannen voet met elkaar staan. Aan het einde van de brief schrijft hij hoe belangrijk het is dat vragen stellen en informatie geven niet als bedreigend worden ervaren, ook als daarmee fouten naar boven komen.

De VVD-fractie is het hier zeer mee eens. Daarmee komen wij bij het thema uit het eerste hoofdstuk van de tbs-commissie. Dat hoofdstuk gaat over de veranderende politieke cultuur, waarin overheid, politiek en media gevangen kunnen raken. In een zogenaamde inquisitiedemocratie gaat het bij het opsporen van fouten alleen om afrekenen en niet meer om leren van fouten. Dat hoofdstuk gaat over een politieke cultuur van openheid, betrouwbaarheid en aanspreekbaarheid, en dat is ook het onderwerp van vandaag. Het gaat om de oorzaak of het diepergelegen probleem en niet louter om de aanleiding.

Iedereen moet zich natuurlijk realiseren dat de cultuur heden ten dage anders is dan pakweg twintig jaar geleden. De vraag is hoe je daarmee omgaat; of je de bakens verzet. In het tbs-rapport wordt terecht gesteld dat autoriteiten en instituties niet meer automatisch worden geloofd en vertrouwd, en zeker niet na een brand zoals op Schiphol, voeg ik daaraan toe.

Bij het debat over de Schipholbrand sprak ik al over de cultuur op Justitie. De ambtenaren op Justitie missen sensibiliteit en een gevoel van urgentie dat openheid meer vertrouwen inboezemt dan geslotenheid en dat bepaalde signalen vereisen dat er actie wordt ondernomen. Mijn vraag aan de minister van Justitie is of hij het daarmee eens is. Voor de helderheid: ik richt mij hiermee niet op de integriteit, maar op de professionaliteit.

De minister onderkent wel gemeenschappelijke kenmerken van informatie-incidenten. Ik proef dat hij ook wel ziet dat er iets mis is met de cultuur op Justitie. Vragen hoeven niet gezien te worden als een bedreiging, maar als een aanleiding om te leren van ervaringen en reacties. Wat te doen met de brief van vandaag? Staan daar oplossingen in voor het echte probleem? De minister komt met technisch-bureaucratische oplossingen, zoals protocollering van het feitenonderzoek, een centrale justitiële verwijsindex, informatie-audits et cetera. Die zijn op zich natuurlijk prima, maar het gaat werkelijk om een cultuuromslag: van gesloten als een oester werken en hopen dat niemand iets vraagt naar een open, eerlijke en kwetsbare opstelling van de medewerkers.

Neem bijvoorbeeld het voorval in het Schipholdebat: wat lezen wij daarover in de brief van de minister? Dat er in de bewuste bijeenkomsten toch, in een bijlage of zo, over het probleem van de brandveiligheid is gesproken. Dat lijkt op een episode uit de Engelse tv-serie Yes minister: je stopt de ernstige conclusies onderop de stapel, in het laatste koffertje of in een bijlage bij de vergaderstukken, in de hoop dat niemand erover begint. Achteraf kun je altijd zeggen: het zat toch bij de stukken? Dat moge in een tv-serie komisch zijn, maar het essentiële punt was in dit geval iets anders. Het essentiële punt was niet dat er een vergadering is geweest. Daar ging het debat vorige week niet werkelijk over. Essentieel was dat er een brand met slachtoffers was en dat er een rapport was met waarschuwingen, bovendien in bewoordingen die er niet om logen. Met dat rapport was niets gedaan. Althans, de Onderzoeksraad voor veiligheid heeft nergens kunnen vinden wat daarmee gedaan is. De vraag was echt niet of erover was vergaderd. De vraag was of iemand zich probleemeigenaar had gemaakt, de handen uit de mouwen had gestoken en de zaak had aangepakt. De onderzoekscommissie concludeerde dat dat niet het geval was, ondanks de waarschuwingen van de commissie-Siepel. In het debat van vorige week hebben wij vooral een aantal vragen gesteld over het "waarom". Om die reden hebben wij ook gevraagd om dat verslag. De Kamer heeft dat verslag nog steeds niet gekregen, maar inmiddels heeft de minister wel de constatering van de Onderzoeksraad voor veiligheid op bladzijde 108 erkend. Het gaat ons echter om het volgende: wie was probleemeigenaar en wat is er vervolgens mee gedaan?

De omslag die deze minister en zijn opvolger moeten bewerkstelligen is dus een verandering van mentaliteit. Een vergadering dient om afspraken te maken die het probleem oplossen. Dat commitment vraagt de VVD-fractie van deze minister. Dat is niet de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal, maar de politieke verantwoordelijkheid van de minister, want niet de ambtenaar maar de minister staat borg voor vertrouwen in het democratisch proces van open controle en politieke en open verantwoording van alles wat wel en van alles wat niet goed gaat. De VVD-fractie wil in dit debat horen of de minister die opdracht ook voor zichzelf gesteld ziet. Wij vinden in elk geval dat de nieuwe minister van Justitie – dat kan natuurlijk ook de heer Hirsch Ballin zijn – daar een erezaak van moet maken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In het debat van vorige week heeft de minister gesteld dat de Dienst Justitiële Inrichtingen en in het bijzonder de locatiedirecteur van het cellencomplex op Schiphol-Oost niet op de hoogte waren van het alarmerende rapport van de commissie-Siepel, waarin werd gewaarschuwd dat bij een eventuele brand een groot aantal celbewoners zou omkomen. Kort daarna herriep de minister die stelling: het rapport zou wel degelijk zijn besproken binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen. Uit de brief die wij vanochtend van hem mochten ontvangen, blijkt nu onomstotelijk dat het rapport bij de locatiedirecteur bekend was en dat er ook met hem over is vergaderd. Aan het politieke oordeel van de SP-fractie over de verantwoordelijkheid van de overheid voor de omvang van de ramp in het cellencomplex verandert deze episode niets. Mijn fractie heeft haar oordeel steeds gebaseerd op het rapport van de onderzoeksraad, waarin klip en klaar werd gesteld dat de DJI en de locatiedirecteur op de hoogte waren van het rapport. Wij weten nu zeker dat de raad daarin gelijk had, maar daaraan hebben wij nooit getwijfeld.

Het stoort mij wel dat de minister het nodig vindt om in zijn brief te stellen "dat niet is vast komen te staan dat de beladen zin met zoveel woorden op 17 september aan de orde is geweest". Gedoeld wordt op de zin over het te verwachten aantal doden bij een brand. Laten wij hierover geen misverstanden bestaan. De minister zelf schrijft dat aan de hand van het bezoekverslag waarin die beladen zin staat, is gesproken over de brandveiligheid. Dan maakt het toch niet meer uit of die zin met zoveel woorden aan de orde is geweest? Als de portee van die zin, namelijk de zorgwekkende situatie rond de veiligheid van het complex, maar is besproken. Dat is inmiddels duidelijk vastgesteld. Wat poogt de minister nu te suggereren door te stellen dat niet is vast komen te staan dat de beladen zin met zoveel woorden aan de orde is geweest? Op dit soort terugkrabbelende bewegingen zit mijn fractie niet te wachten. Het rapport was bij de DJI bekend en is met de locatiedirecteur besproken. Vervolgen is de veiligheid niet noemenswaardig verbeterd. Sterker nog: wij kennen alle gevolgen inmiddels. Dat is nu vastgesteld en daaraan moet de minister niets vanaf proberen te doen. Graag een reactie van de minister.

Met betrekking tot de maatregelen die de minister gaat nemen om de informatievoorziening binnen justitie te verbeteren het volgende. Ik vind de brief over dit onderwerp zeer abstract, om niet te zeggen bijna onleesbaar. Ik kan niet van alle plannen beoordelen of en in welke mate zij zullen bijdragen aan het voorkomen van de situatie die wij vorige week in het debat aan de hand hebben gehad. Ik wil de Kamer één zin niet onthouden, namelijk een zin op pagina 4 van deze brief, onder punt 4 betreffende de controlfunctie. "Daartoe worden binnen de staande organisatie extra waarborgen geregeld in de vorm van een informatiecontrolfunctie in de lijn die functioneel nauw aansluit op de onafhankelijke auditfunctie buiten die lijn." Wat staat hier, voorzitter? U weet het ook niet.

De voorzitter:

U mag mijn gelaatsuitdrukking niet zo vertalen, ook niet op de laatste avond.

De heer De Wit (SP):

Dan zal ik het nog eens heel algemeen, maar niet als retorische vraag opwerpen. Wat staat hier? Het is een technisch-abstract verhaal dat op sommige punten onnavolgbaar is. Misschien is nu niet de gelegenheid om daarop in detail in te gaan, maar iets meer duidelijkheid was welkom geweest. Ik stel voor dat de minister ons over bijvoorbeeld drie maanden informeert over de voortgang van de gewenste veranderingen. Misschien kan hij bij die gelegenheid iets uitvoeriger zijn over wat dit concreet precies inhoudt.

Ik hecht eraan hier op te merken dat wij, met alle terechte aandacht voor de informatievoorziening van de minister en de Kamer, niet moeten vergeten dat het er vooral om gaat dat er tijdig wordt gehandeld. Het grote schandaal van het rapport van de commissie-Siepel is niet zozeer dat een locatiedirecteur was vergeten dat hij dat rapport kende, hoewel dit niet had mogen gebeuren. Het grote schandaal is dat er naar aanleiding van dat rapport niets is gebeurd. Er is niet gehandeld. Er is weggekeken. De vragen en de zorgen rond de veiligheid zijn genegeerd. Men is overgegaan tot de orde van de dag. Zoiets mag nooit meer voorkomen. Het lijkt mij dat alle maatregelen die de minister neemt, vooral daarop gericht moeten zijn. Graag een reactie van de minister.

Van deze termijn wil ook ik gebruik maken om een vraag aan beide bewindslieden voor te leggen. Afgelopen donderdagavond werd op diverse plaatsen in ons land de Schipholbrand herdacht, onder andere in een indrukwekkende bijeenkomst in de Amsterdamse Dominicuskerk. Naar ik uit de media begrijp, is er op vrijdagochtend een korte plechtigheid geweest op Schiphol-Oost in aanwezigheid van beide bewindspersonen. Bij die gelegenheid is een monument onthuld voor de slachtoffers. Is het juist dat bij deze officiële door de overheid georganiseerde herdenking geen overlevenden aanwezig mochten zijn en slechts één nabestaande die zelf had aangegeven haar zoon op Schiphol te willen herdenken? Ik wil weten of dit bericht klopt. Als dit bericht klopt, wil ik weten welke redenen er waren voor de regering om de meest betrokken mensen, te weten de nabestaanden en de overlevenden, er niet voor uit te nodigen. Waarom mochten zij er niet bij zijn? Wat voor herdenking is het waar de slachtoffers niet bij aanwezig mogen zijn? Wat voor zin heeft het onthullen van een monument als de familieleden van de mensen wier namen daarop vereeuwigd zijn, niet zijn uitgenodigd? Ik kan bijna niet geloven dat de overlevenden nu twee keer bij een officiële plechtigheid zijn genegeerd. Zij mochten niet aanwezig zijn bij de herdenkingsdienst kort na de brand. Dankzij het onderzoeksrapport weten wij dat sommige slachtoffers de dienst zelfs niet via de televisie mochten volgen. Nu er een jaar later weer een officiële herdenking is, zijn de overlevenden opnieuw niet welkom. Als het inderdaad op deze manier is gegaan, vind ik dat tekenend voor de manier waarop het afgelopen jaar met deze mensen is omgegaan. Na de brand zijn ze in detentie gehouden, alsof er niets is gebeurd. Toen deze mensen toch naar een reguliere opvang werden overgebracht, werden ze weggestopt in Ulrum, zo ver mogelijk van de bewoonde wereld. Bij de officiële herdenking mogen ze niet komen. Als het inderdaad een bewuste keuze was om de nabestaanden en overlevenden niet uit te nodigen voor de officiële plechtigheid van afgelopen vrijdag, dan lijkt het mij dat dit kabinet opnieuw een reden heeft om excuses aan te bieden.

Vanwege de onveiligheid van het grenshospitium zijn de gedetineerden aldaar overgebracht naar Zeist. In het grenshospitium mag Vluchtelingenwerk Nederland als het ware in- en uit lopen, maar dat mag in Zeist niet. Mijn verzoek aan de bewindslieden is, speciaal aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, te bewerkstelligen dat dit per omgaande wel mogelijk wordt gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de brief die ons vanmiddag bereikte. Ik voeg er wel aan toe dat ik de brief nogal minnetjes vind. De brief volgt op de erkenning, de ontkenning, en vervolgens de erkenning vorige week van het feit dat men kennis droeg van de gegevens die de commissie-Siepel had aangeleverd en van de ernst daarvan. De Kamer is daarmee verkeerd geïnformeerd geweest en het vertrouwen tussen de minister en de Kamer is geschonden geweest. Ook mijn fractie is blij dat de minister dit direct heeft erkend. Nu blijkt met deze brief dat het bezoekverslag van 3 september 2003 tot en met het debat niet bekend is geweest bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en bij Justitie. Omdat het bezoekverslag, waarin de dood van mensen werd aangekondigd, opgenomen was in het conceptrapport en in het definitieve rapport, vind ik het onvoorstelbaar dat bij ambtenaren en uiteindelijk ook bij de minister het gevoel ontbreekt dat dit in de Kamer nog wel eens een cruciaal onderwerp van het debat zou kunnen worden. Dit toont namelijk aan dat men maatregelen had kunnen nemen, lang voordat de ramp zich aandiende.

Ik heb hierover nog een vrij precies vraagje aan de minister. In de brief van vandaag staat: tijdens het debat werd verondersteld dat het bezoekverslag op 3 september 2003 niet aan Justitie en de Dienst Justitiële Inrichtingen ter beschikking was gesteld. Ook tijdens het debat bezaten Justitie en de Dienst Justitiële Inrichtingen het bezoekersverslag dus nog niet. De minister zelf heeft tijdens het debat drie verklaringen afgelegd over het bezoekverslag. In de eerste verklaring geeft hij antwoord op een vraag van de heer Weekers. Deze citeert heel letterlijk uit het bezoekverslag. Hij haalt de cruciale zin aan, namelijk dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij de brand. De minister zegt dan: de vraag die u mij over dit verslag stelt, is terecht. Ik heb die vraag mij ook gesteld bij het zien van dit verslag. Mijn vraag aan de minister is: was dat bezoekverslag bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en Justitie nog onbekend tijdens het debat? Hoe heeft hij dan deze uitspraak kunnen doen? Vergist u zich? Dan heeft hij het dus niet gelezen. Of heeft hij het wel gelezen, maar klopt de brief niet? Wil hij mij daar antwoord op geven? Dat vraag ik als eerste.

Ik heb nog een vraag over wat er toen eigenlijk is gebeurd. In de brief wordt melding gemaakt van de vergadering van 17 september 2003, waarin het bezoekverslag aan de orde is. Ik sluit mij voor het gemak maar even aan bij de verwondering van de heer De Wit over de zin waarin dat gebeurt, zodat het volgens mij niet nodig is om die te bespreken. Wel is van belang om te onderstrepen dat over de brandonveiligheid is gesproken. In de brief wordt beschreven dat de locatiedirecteur heeft gemeld dat er met het oog op de brandveiligheid maatregelen zijn getroffen. Het is mijn fractie nog steeds onduidelijk welke maatregelen er tussen 2003 en het uitbreken van de brand zijn getroffen. Volgens mij heeft een locatiedirecteur namelijk niet heel veel bevoegdheden om maatregelen te nemen. Daarover moet hij contact opnemen met onder andere de Dienst Justitiële Inrichtingen. Er moeten dus afspraken zijn gemaakt. Mijn fractie wil weten welke.

De minister heeft de Kamer vorige week verkeerd geïnformeerd. Dit was voor de Kamer pijnlijk, maar ook voor de minister. Nu heeft hij maatregelen voorgesteld. De heer De Wit haalde een inderdaad nogal hilarische passage in dat voorstel aan. Toch heb ik geprobeerd, te ontleden welke maatregelen er nu eigenlijk worden genomen. In gewonemensentaal kom ik tot de volgende vijf punten. Eén: de feiten worden in de toekomst gecheckt. Oké. Twee: de feiten worden vastgelegd in een index. Zo! Drie: er komt terugkerende controle op de feiten. Vier: voor de terugkerende controle op de feiten wordt een nieuwe functie in het leven geroepen. Vijf: de Kamer wordt daar zorgvuldig over geïnformeerd. Dat laatste punt spreekt voor zich. Ik wil niet vervelend zijn, maar ik ga hier, eerlijk gezegd, niet voor staan applaudisseren. Ik moet ook zeggen dat ik dit soort voorstellen zo ontzettend vanzelfsprekend vind dat ik mij niet kan voorstellen dat je er nog een pagina aan spendeert in een brief die de Kamer gerust moet stellen.

In het vorige debat maakte de heer Dittrich een zeer terechte opmerking. Hij draait ook iets langer mee. Hij merkte op dat dit soort incidenten zich onder elke minister herhalen. Elke minister wordt eens per jaar of per twee jaar, als hij of zij mazzel heeft, verkeerd geïnformeerd. Hij of zij informeert de Kamer dan ook verkeerd. Dan is er een incident geboren en moet de minister het terugtrekken en enigszins repareren. Het lost zich alleen nooit op. Hier is echt sprake van een groot probleem in de cultuur op Justitie. Eigenlijk rijst de vraag of er niet zo langzamerhand iemand moet worden ingevlogen om het departement helemaal om te keren, uit te zoeken wat er aan de hand is en de cultuur te veranderen. Ik vraag mij namelijk af wat je met feitencontrole en een nieuwe controlerende functie nog uitricht. Mijn fractie zat te denken aan het opnieuw aanstellen van een rijkscommissaris naar analogie van de rijkscommissaris die wij in de jaren tachtig voor de rijksdienst hebben gehad. Dat geef ik de minister maar eens even in overweging. Toen was het de heer Tjeenk Willink. Nu zou je kunnen denken aan een rijkscommissaris voor de bestuurscultuur die zeggenschap krijgt op het ministerie, vrije toegang heeft tot alle dossiers en alle ambtenaren en de positie en mogelijkheden heeft om daar de cultuur te bestuderen en bindende adviezen te geven voor verandering in de cultuur, zich daarbij altijd gesteund wetend door de minister. Ik krijg hier graag een reactie op.

De heer Wolfsen en in navolging van hem de heer De Wit hebben in mijn ogen terechte opmerkingen gemaakt over de herdenkingsdienst van vrijdagochtend. Ik moet zeggen dat ook ik met opgetrokken wenkbrauwen zat. Waarom zijn er twee herdenkingsdiensten geweest? Deze simpele vraag is nog helemaal niet gesteld. Waarom is er op donderdagavond een dienst van de mensen zelf gehouden en op vrijdagochtend een dienst van het bevoegd gezag zonder de mensen zelf? Dat maakt op mij geen gelukkige indruk. Ik wil graag dat de minister hierop ingaat.

Ik dank de onderzoeksraad nogmaals, zoals ik ook in het begin van mijn bijdrage heb gedaan. De afgelopen week toont eens temeer de noodzaak aan van onafhankelijke informatievoorziening, ook voor de Kamer. In het licht van de afgelopen week vind ik het ook enigszins wrang dat het kabinet naar verhouding zo veel tijd heeft gespendeerd aan het bestrijden van de centrale conclusies die de onderzoeksraad heeft gepresenteerd. Ik heb daarover al eerder een vraag gesteld, waarop ik nu toch graag een antwoord krijg. Waarom heeft de regering zo veel tijd genomen voor het bestuderen, het bestrijden – zoals bleek uit de uitgelekte kabinetsreactie – van de conclusies van de onderzoeksraad, terwijl wij allen uiteindelijk hebben geconcludeerd dat de onderzoeksraad in ieder geval zijn werk goed heeft gedaan, beter dan de regering? Ook dat vertragen en bestrijden van de conclusies versterkt bij mijn fractie het beeld van een ontwijkende, ontkennende en uiteindelijk ook zijn verantwoordelijkheid ontlopende overheid. Ik geloof dat deze minister – en deze regering – echt zijn beste beentje voor wil zetten, maar daar hoort ook bij dat hij nog eens kritisch en publiekelijk zijn eigen omgang en die van de regering met onafhankelijk onderzoek tegen het licht wil houden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Hoofdtaak van de Tweede Kamer is het controleren van de regering. Daarvoor moet de Kamer aan die regering ook alle relevante informatie kunnen vragen. Ik zeg er meteen bij – dit slaat op de eerste alinea van de brief – dat de regering relevante informatie aan de Tweede Kamer moet geven, of het nu gaat om incidenten waarbij de Tweede Kamer op spoed aandringt of om andere kwesties. Wordt daarmee de hand gelicht, dan tast dat de kwaliteit van de democratie en dus ook van de samenleving aan.

Het is dus essentieel dat de minister de relevante informatie van zijn ambtenaren krijgt. Of die informatie nu afkomstig is van het departement zelf of van diensten die iets meer op afstand staan maakt helemaal niet uit. Ook een zelfstandig bestuursorgaan, een agentschap of een dienst die verder weg is georganiseerd van het departement hoort de minister adequaat te informeren.

Er moet dus eerlijk worden geantwoord op vragen die worden gesteld. Ook als er fouten gemaakt zijn, moet dat gebeuren, want van die fouten kan men leren. Wanneer zaken voor de minister worden verzwegen – en dus ook voor de Tweede Kamer – kan de volksvertegenwoordiging haar taak niet goed doen. Dat is een democratische doodzonde, die alleen maar kan worden witgewassen wanneer een minister op overtuigende wijze laat zien dat er maatregelen worden genomen om herhaling te voorkomen. Dat kunnen bijvoorbeeld personele consequenties zijn of systeemveranderingen. Als de Kamer daarin dan nog steeds geen vertrouwen heeft, moet dat uiteindelijk leiden tot het aftreden van de minister.

Vandaag gaat het hier in onze derde termijn om de brandveiligheid van het cellencomplex op Schiphol-Oost. De commissie-Siepel had enkele jaren geleden al geconstateerd dat de brandveiligheid ernstig te wensen overliet en dat bij een brand wel eens doden zouden kunnen vallen. Wij weten uit het rapport van de onderzoeksraad dat die kwestie is besproken met de directeur van het complex. Dat heeft echter niet tot afdoende aanpassingen geleid. In oktober 2005 brak tragischerwijze de brand uit en gingen er elf mensen dood.

De onderzoeksraad heeft het allemaal opgeschreven. De regering heeft dat in eerste instantie ontkend. Het was cruciale informatie voor de Kamer om te weten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Had het kunnen worden voorkomen? Wat kunnen wij daaruit voor de toekomst leren? Het is dan ook voor de fractie van D66 onacceptabel dat deze informatie niet aan de minister is verstrekt en dat hij dus in deze Kamer over de brandveiligheid had gezegd dat het niet klopte wat er in het rapport van de onderzoeksraad stond. Terecht schrijft de minister nu in zijn brief aan de Kamer dat dit allemaal onterecht was. De maatregelen die de minister in zijn brief van vandaag aankondigt zijn abstract en ongrijpbaar. Eerdere sprekers hebben dat ook al gezegd. Voor zover zij wel te bevatten zijn, is het opgelegd pandoer. Natuurlijk is het logisch dat je feiten controleert en bij de bron probeert te verifiëren wat er van waar is. Het is nogal treurig dat dit nog niet op deze manier in het systeem van Justitie was georganiseerd. Als voortaan uit de Kamer vragen worden gesteld aan de minister van Justitie, moet in antwoord daarop de relevante informatie worden verstrekt. Het staat eigenlijk maar heel kort in de brief van de minister dat dit te maken heeft met de cultuur. Daarin heeft hij gelijk. De openheid moet voortaan als een teken van sterkte worden gezien en niet meer als iets bedreigends. Kan de minister in dit debat uitleggen hoe hij denkt te gaan werken aan de hiervoor benodigde cultuuromslag? Ik kan mij uit de eerste termijn van dit debat herinneren dat minister Winsemius een prachtig verhaal heeft gehouden hoe je een cultuuromslag in een organisatie moet kunnen inbedden. Ik vraag mij af of de minister daarvan het nodige heeft meegenomen en dat in dit deel van het debat kan toespitsen op Justitie.

Mijnheer de Voorzitter. Na twaalfenhalf jaar met Justitie bezig te zijn geweest, is dit mijn laatste debat in de Tweede Kamer. Ik kan mij het allereerste debat nog heel goed herinneren. Dat was in 1994. Minister Hirsch Ballin was minister van Justitie. Het debat betrof de IRT-affaire. De minister kijkt mij nu heel vrolijk aan, maar het was toen een heel spannend debat dat ook ging over de verstrekking van feiten en vragen over wat er was gebeurd rondom de cocaïnehandel en de betrokkenheid daarbij van de politie. De minister herinnert zich ongetwijfeld dat tijdens dit debat een motie werd ingediend die tot zijn aftreden heeft geleid. Daarna heeft een parlementaire enquête plaatsgevonden om de feiten boven tafel te brengen. Dit thema speelde in 1994 al een belangrijke rol. Sindsdien heb ik verschillende ministers meegemaakt: Sorgdrager, Korthals, Donner en nu wederom Hirsch Ballin. Als rode draad loopt door deze periode de omstandigheid dat alle ministers op een gegeven moment een probleem hebben gekregen met de Kamer omdat deze informatie vroeg die niet of verkeerd werd verstrekt. Er is dus echt sprake van een structureel probleem.

Ik wil graag hoopvol eindigen. Ik spreek daarom de hoop uit dat deze minister, met zijn verleden op Justitie, kordaat en ferm zal optreden om het probleem van de gebrekkige informatievoorziening binnen Justitie op te lossen. Ik hoop dat hem dat gaat lukken. Het is noodzakelijk voor een goed functionerende democratie. Ik zou zelfs zeggen dat dit de komende maanden belangrijker is dan een ambitieus wetgevingsprogramma. Dit raakt het hart van onze democratie. Ik wil de minister, maar ook de Kamer in haar nieuwe samenstelling na de verkiezingen, heel veel succes hierbij wensen. Ik meen dat het een lastig probleem is dat moet worden opgelost.

Tot slot wil ik vanaf deze plaats de onafhankelijke onderzoeksraad bedanken voor het uitstekende rapport dat zij heeft afgeleverd. Ik meen dat het terecht is dat de regering, nadat zij in een eerste reactie allerlei conclusies bediscussieerde en zelfs in twijfel trok, zich nu volledig achter het rapport heeft geschaard. Het geeft dan ook pas dat de regering in dit debat nog eens benadrukt dat de conclusie, waarop het debat zich vorige week heeft geconcentreerd, volledig ter harte wordt genomen en dat de onderzoeksraad het ook op dat punt bij het juiste eind had.

Ik dank u voor uw aandacht.

(Applaus)

De heer Stuger (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brief. Hij erkent de moeilijke situatie die is ontstaan bij de verantwoording naar de Kamer. Hij doelt daarbij op de snelheid, de zorgvuldigheid, de volledigheid en de complexe en gevoelige vraagstukken die de aard van zijn departement met zich meebrengt. De minister erkent de fouten en constateert een gebrekkige onderzoeks- en rapportageprocedure. Daar stelt hij echter een aantal maatregelen tegenover die mijns inziens niet vernieuwend of revolutionair zijn. In een organisatie waar men nog niet gewend is op deze wijze te werken, zullen deze maatregelen echter wellicht een goede eerste aanzet zijn. Ook maakt de minister melding van culturele aspecten binnen zijn departement. De voorgestelde maatregelen moeten in vruchtbare grond terechtkomen. Juist het doen slagen van deze noodzakelijke cultuuromslag baart mijn fractie zorgen. Cultuurverandering betekent namelijk het bijsturen van een heersende cultuur binnen het departement. Mensen maken de cultuur. De ambtelijke top zal niet alleen de bijstelling van de cultuur moeten leiden, maar ook voorbeeldgedrag moeten vertonen dat binnen de nieuwe, beoogde cultuur past.

Wij pleiten er dan ook voor om ministers de mogelijkheid te geven, bij het aantreden aan het begin van een kabinetsperiode, hun eigen ambtelijke top, dus de sg's en dg's, volgens de geldende ABD-procedure aan te stellen. Zo kunnen zij een eigen team vormen en daadwerkelijk met de beste mensen op het juiste moment en op de juiste plaats de door de minister noodzakelijk geachte veranderingen doorvoeren. In dit geval gaat het daarbij om een cultuurverandering. Daarnaast wordt de ministeriële verantwoordelijkheid in de eerste aanzet ook ingevuld met ministeriële bevoegdheid op het punt van de persoonlijke bezetting. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een bewindspersoon in het algemeen zijn of haar ministeriële verantwoordelijkheid slechts dan naar behoren kan dragen, als hij of zij in staat gesteld wordt het politieke primaat zodanig inhoud te geven dat het ambtelijk apparaat hem of haar volgt en niet de bewindspersoon het apparaat volgt;

van mening dat daarvoor minimaal nodig is dat een nieuw bewindspersoon in staat moet worden gesteld om zijn of haar eigen secretaris-generaal te benoemen volgens de geldende ABD-procedure;

voorts van mening dat een dergelijke systematiek bij een wisseling van de wacht mogelijk ook zou moeten gelden voor directeuren-generaal;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat bij het aantreden van een nieuw kabinet elke bewindspersoon in staat wordt gesteld zijn of haar eigen secretaris-generaal te benoemen;

verzoekt de regering voorts, te onderzoeken of vervanging van directeuren-generaal in dit verband ook wenselijk zou kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stuger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202(24587).

De heer Dittrich (D66):

Het zou nogal wat betekenen als dit allemaal zo wordt uitgevoerd. Hebt u onder andere aan het kostenaspect gedacht? Ik weet dat u altijd erg let op de kosten van de rijksoverheid. Kunt u daarover een tipje van de sluier oplichten? Ik neem aan dat als een nieuwe minister allerlei mensen gaat aanstellen, de mensen die op deze plaatsen zaten, zullen moeten plaatsmaken. Hoe gaat u dit oplossen?

De heer Stuger (LPF):

De mensen die plaats moeten maken, kunnen uiteindelijk weer op andere plaatsen terechtkomen. Als op een departement een cultuuromslag moet plaatsvinden, het personeelsbestand moet worden afgeslankt of bijvoorbeeld moet worden bezuinigd, heb je een heel ander soort sg of dg nodig. Als je daarbij vastzit aan een secretaris-generaal die bijvoorbeeld niet de cultuuromslag kan bewerkstelligen, kun je het ministerie dus nooit zo omturnen dat je uitkomt op de situatie die wij hier nu bespreken. Mijns inziens zal het met de kosten wel meevallen. Uiteindelijk zullen vertrekkende ambtenaren in de pool blijven en komen er andere functies vrij, juist omdat er aan de ene kant een vacature ontstaat omdat er een dg of sg wordt vervangen, en er aan de andere kant een overschot ontstaat. Dit houdt elkaar dus in evenwicht.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Mag ik concluderen dat u wilt dat er een soort banenpool ontstaat voor deze mensen? Is het de bedoeling dat, als dit nodig is, mensen binnen een ministerie van plaats kunnen wisselen of zelfs naar andere ministeries kunnen vertrekken?

De heer Stuger (LPF):

Ja. De Algemene Bestuursdienst is eigenlijk al een pool. Een nieuwe minister kan uit deze pool iemand kiezen die op dat moment voor zijn ministerie de beste is om de klus te klaren. Feitelijk stel je de minister in staat om zijn eigen team te formeren.

Ik dank tot slot de onderzoekscommissie hartelijk voor haar rapport.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week moest deze minister in het debat over de Schipholbrand erkennen foute informatie te hebben verstrekt. Om twee redenen was dat voor de minister een buitengewoon slecht moment. Ten eerste, omdat hij moest toegeven dat hij verkeerd werd geïnformeerd door zijn ambtenaren, maar vervolgens, omdat bleek dat de stelling van de onderzoeksraad wel klopte en dat de locatiedirecteur wel op de hoogte kon zijn van het rapport-Siepel. Overigens stond deze conclusie al in het rapport en is de informatie op zichzelf niet nieuw. Het blijft schokkend dat de informatie wel bekend was, maar dat daar niets mee is gedaan. Het is tijdens het gesprek met de locatiedirecteur over brandveiligheid besproken, maar er zijn naar aanleiding van dat gesprek niet voldoende maatregelen genomen om een brand te voorkomen.

De conclusie die mijn fractie trekt, ook naar aanleiding van de brief van de minister, is dat op het ministerie de neiging bestaat bij kritiek in de verdediging te schieten, te ontkennen en dingen te willen toedekken. Dat blijkt uit de wijze waarop is omgegaan met de verslagen van de commissie-Siepel. Het blijkt ook uit de wijze waarop is omgegaan met vragen van de Kamer over de verlening van de nazorg aan de slachtoffers van de Schipholbrand. Steeds werd gezegd dat er niets aan de hand was en dat de Kamer misschien zelf wel verkeerd werd geïnformeerd. Die manier van handelen wordt door de minister zelf ook erkend. Hij stelt immers dat de informatievoorziening binnen het departement alleen kan verbeteren wanneer dat past in de cultuur van het werkverband. Het is uitermate belangrijk dat kritische vragen niet worden gezien als een bedreiging, maar als een ongezochte aanleiding om te leren van ervaringen en reacties. Dat schrijft de minister. Mijn fractie is het daar volkomen mee eens, maar op welke manier wordt die cultuuromslag gemaakt? Het verbeteren en veranderen van de informatievoorziening en het nemen van enige personele maatregelen zijn niet voldoende voor het bewerkstelligen van die cultuuromslag. Wil de minister uitleggen hoe hij zich voorstelt de cultuur op het ministerie van Justitie te veranderen? Welke maatregelen wil hij daarvoor nemen? Dat is toch de kern van het probleem.

Ook mijn fractie voelt de behoefte een onversneden compliment te maken in de richting van de onderzoeksraad. De waarde van deze onafhankelijke raad is tijdens dit debat nog eens extra duidelijk geworden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Vorige week ontstond consternatie toen de minister in een tweetal debatten moest aangeven de Kamer niet juist te hebben geïnformeerd en zelf ook niet over toereikende informatie te hebben beschikt. Die consternatie was terecht, want goede informatievoorziening is essentieel voor de minister wanneer hij zijn taak wil uitoefenen, maar ook voor het effectief kunnen uitvoeren van parlementaire controle. Wij moeten kunnen uitgaan van de juistheid van de informatie van de regering. Dat raakt ook aan het vertrouwen dat burgers in de overheid moeten kunnen hebben.

De minister heeft de zaak terecht hoog opgenomen. In de brief die wij vanmiddag ontvingen over de gang van zaken die leidde tot de onjuiste informatie, is een poging ondernomen tot analysering van de achtergrond ervan. Het is positief dat niet is geprobeerd allerlei verzachtende omstandigheden aan te voeren vanuit de complexiteit van de organisatie, want dat kan en mag nooit als rechtvaardigingsgrond dienen. De inmiddels genomen maatregelen op het punt van procedures en protocollen, gericht op het verbeteren van de controle op het feitenonderzoek, komen ons nuttig voor. Daar spreken wij geen kwaad woord over. Het is niet vreemd, kijkend naar de bureaucratie, dat er bureaucratische maatregelen worden genomen, maar zijn wij er dan? Dat een probleem serieus wordt genomen en dat er heldere inspanningen worden gepleegd om de interne controle op de informatie te verbeteren, is vertrouwenwekkend, maar zoals anderen al hebben gezegd en zoals de minister zelf ook heel duidelijk in de brief heeft aangegeven, kan dit alles alleen slagen als het past in de cultuur van het werkverband. Ik sluit mij dan ook van harte aan bij de vragen over de onjuiste informatie en de gang van zaken die daartoe heeft geleid, die voor mij toch eigenlijk ook de kern van dit debat vormen. Een cultuuromslag, een verbetering van de cultuur is niet te vangen in een handjevol maatregelen. Het gaat erom hoe je het tussen de oren krijgt; hoe denkt de minister een cultuuromslag te kunnen bewerkstelligen?

Ik vroeg mij nog af of het ook geen aspect van de cultuur is dat er soms een wat verhullend, sussend jargon wordt gekozen, wat een goede communicatie niet bevordert. Hier moest ik ook aan denken bij het lezen van een passage in de brief over de personele aspecten. Er werd aangegeven "dat de reeds voorziene herbezetting van sleutelfuncties zal worden bespoedigd". Wordt er dan op het departement gezegd dat het allemaal helder is wat hiermee wordt bedoeld, dat de boodschap duidelijk is? Is het toch niet wat verhullend? En was het niet juist de waarde en ook wel het opvallende in het rapport van de onderzoeksraad dat er in zulke klare taal werd aangegeven wat er mis was en had dit niet juist ook een zeker schokeffect dat met al die meer verhullende formuleringen vaak niet wordt bewerkstelligd? Zo kan ik me ook voorstellen dat je bij het navragen of bepaalde informatie bekend was bij een locatiedirecteur, ergens prachtige gele memootjes kunt aantreffen waarop staat, "dat uit de mij thans ter beschikking staande informatie niet is gebleken dat dit verslag daadwerkelijk deel uitmaakte van hetgeen de locatiedirecteur ter hand is gesteld". Dit klopt waarschijnlijk helemaal, er zal geen speld tussen te krijgen zijn, maar er blijft wel verborgen dat er gewoonweg geen goed onderzoek naar gedaan is. Een ander kan dit dan wel weer verkeerd verstaan. Kortom, ik vraag nadrukkelijk aandacht voor het taalaspect, voor duidelijke communicatie binnen het ministerie.

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Voorzitter. Ieder incident moet voor de organisatie een aansporing zijn om ervan te leren, zo staat op de eerste bladzijde van de brief van de minister. Dit lijkt mij een heel juist uitgangspunt. Bij de Schipholbrand was het beruchte verslag van 3 september 2003 als bijlage gevoegd bij de stukken voor de vergadering van 17 september. Daar was de locatiedirecteur bij en er is toen over brandveiligheid gesproken, maar niet over die ene beruchte zin die alle alarmbellen had moeten doen rinkelen. Het is natuurlijk heel raar dat daar niet over gesproken is. De minister was op het verkeerde been gezet, zo bleek ook verleden week, en Justitie was wél op de hoogte. Nu is het verkeerd informeren van de minister van Justitie een lange traditie. Ik heb zelf op het departement gewerkt ten tijde van de affaire-Steenhuis in 1998. Mijn twee leidinggevenden zijn toen weggestuurd, het hoofd van mijn afdeling en de directeur, en er werd schoon schip gemaakt. Dat was heel goed, het is de enige maatregel die je in zo'n geval moet treffen. Zelfs als je niet weet of er opzet in het spel was, is het belangrijk om schoon schip te maken. Er is ook een reorganisatie op gevolgd; uiteraard, zou je zeggen.

Dan de tbs-kwestie. Overigens is er inderdaad opnieuw een tbs'er ontsnapt. Ik zou graag vernemen of er inmiddels alarm geslagen is en of het om een moordenaar gaat. Volgens berichten in de Volkskrant zou dit zo zijn, ik heb vandaag niet gehoord of het waar is. Om wat voor dader gaat het hierbij? Maar goed, de minister schrijft ook over deze kwestie dat het gaat om gemeenschappelijke kenmerken van dezelfde informatie-incidenten. Ik denk alleen dat het geen incidenten meer zijn, maar een structureel probleem. De minister schrijft op blz. 3 een zin die ook ik heel mooi vind: "De beoordeling in de lijn van de ambtelijke organisatie blijft beperkt tot een toetsing vanuit eigen expertise, daarbij de competentie van de concipiënt als gegeven veronderstellend." Deze zin heb ik uitgekozen, maar de heer De Wit had hem ook kunnen citeren. Wat staat hier nu eigenlijk? In feite staat er: wie schrijft, die blijft. De junior schrijft een brief met informatie en de tussenlagen, van directeur tot sg, nemen dit eigenlijk klakkeloos voor waar aan. Er wordt ook niet gestuurd, de junior beslist eigenlijk wat er gebeurt. Ik ben ook zo'n junior geweest en ik heb dus heel veel invloed gehad, zo blijkt nu. Maar het is gevaarlijk dat die tussenlagen de juistheid van de informatie niet controleren. De minister noemt als maatregelen een protocol, een verwijsindex en periodieke audits. Superbureaucratisch! Doe het alsjeblieft niet, het heeft totaal geen zin. Nog meer controle, nog meer tussenlagen? Ik zou zeggen: minder lagen, want hoe meer tussenlagen, des temeer ruis op zo'n departement. Dat moet de minister toch weten. Ambtenaren moeten gewoon de juiste informatie opschrijven. En niet ingewikkelder dan dat. Je kunt 40 controleorganen en lagen ertussen stoppen, er komt meer ruis en de foutenmarge neemt toe. Dus ik zou zeggen: niet dat soort maatregelen treffen, maar gewoon de disfunctionerende ambtenaren ontslaan. Pak ze aan. Volgens mij gaat het ook de minister ter harte. Hij wil ze ook aanpakken. Dat lijkt mij ook de enige conclusie.

Mijn conclusie uit de brief en bij dit onderwerp is dat sprake is van zwaar weer voor Justitie. Er zijn zware problemen op Justitie. Ik wens deze interim-minister van Justitie alle sterkte om de klus te klaren. Eerlijk gezegd, bij elke reorganisatie is de beste oplossing een interim-kracht die niet met zijn handjes en voetjes vast zit in een organisatie, maar die de juiste zweepslagen kan geven.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben hier in Nederland een overheid die al vele jaren functioneert. Ik lees de brief en daarin lees ik allerlei dingen. Ik zeg dan: hallo, wakker worden, dat heet handboek!

Mijn eerste vraag is waar het handboek van dit ministerie is. Als je een handboek hebt, weet je van begin tot eind wat er precies aan de hand is. De minister zal vast zeggen dat er een handboek is. Dan is er één ding dat ontbreekt en dat is de controle op het eigen handboek.

Vanochtend ontdekte de Kamer dat een ander ministerie nooit geloofd heeft dat er problemen met stemcomputers konden zijn. Echter, nu geloven wij het wel. In het rapport dat aan de orde is, bleek een ministerie niet te geloven dat er fouten zijn gemaakt bij de informatievoorziening, het cellencomplex en de brandveiligheid ervan. Als iedereen adequaat had gereageerd, vanaf de basis, had van begin tot eind iets met die fouten gedaan moeten worden. Nogmaals, minister, het handboek!

Kun je echter een baas of een minister verantwoordelijk houden als mensen oneerlijk zijn? Ik proef namelijk uit het rapport dat er mensen oneerlijk zijn geweest. Ik spreek hier in heel Nederland ambtenaren en mensen in bedrijven aan. Hoe kan het dat wij die spreken over normen en waarden, gaan liegen? Is er angst? Is er schaamte? Is er opzet in het spel? Laat de minister – het hoeft niet nu en het mag vertrouwelijk zijn – aan de Kamer uitleggen waarom deze mensen tegenwerking hebben gegeven. Is de minister of is de baas, de pg of de sg, een boeman en is dat de angst? Of is er iets raars aan de hand en durfde men het niet te zeggen? Ik zei al: ik vind dat iedereen die voor een baas werkt, eerlijk moet zijn. Zeg ook tegen je baas als er iets fout is. Had men dat in dit geval namelijk wel gedaan, dan waren er misschien geen slachtoffers gevallen.

Bij de onthulling van het slavernijmonument in Amsterdam mochten de meest betrokkenen niet dichterbij komen, maar moesten achter hekken staan. Nu horen wij weer zoiets. Dan denk ik: laten wij met zijn allen normaal doen. In plaats van mensen bij elkaar te halen, schept u afstand, terwijl er zeker betrokkenheid is. Laten wij onze medemenselijkheid eens laten spreken! U zult dan zien hoe de mensen denken, dan geloven zij nog meer dat die betrokkenheid er ook echt is!

De voorzitter:

Ik wil nu schorsen tot 21.45 uur. Mevrouw Halsema kijkt mij aan, uit haar reactie leid ik af dat zij al wel heeft gegeten. Anderen hebben nog niet kunnen eten. Ik doe een beroep op de fracties om die tijd te gebruiken om de stemmingen van vanavond voor te bereiden. Dan ga ik ervan uit dat wij vóór die stemmingen nog tien à vijftien minuten schorsing nodig hebben, maar niet langer. Met dat in het achterhoofd, schors ik nu de vergadering.

De vergadering wordt van 20.35 uur tot 21.45 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de sprekers wederom voor de manier waarop zij over het onderwerp hebben gesproken dat ons vanavond bijeen brengt. Het accent is in vergelijking met het debat in eerste en tweede termijn verschoven naar de informatievoorziening binnen Justitie en die van Justitie aan de Kamer. Het is goed om daarbij in gedachten te houden wat de aanleiding hiervoor is geweest. Ik begin daarom met wat er nog over dit onderwerp moet worden gezegd en daarna kom ik uiteraard op de informatievoorziening. Als derde onderdeel zal ik spreken over hetgeen binnen Justitie in gang is gezet, het hoofdonderwerp van de brief die de Kamer vandaag heeft ontvangen.

De aanleiding voor dit alles was de dramatische brand op Schiphol-Oost. Ik onderstreep hoe betekenisvol het werk van de onderzoeksraad is geweest voor de brief die ik namens het kabinet aan de Kamer heb toegestuurd. Ik bevestig wat verscheidene woordvoerders hebben gezegd, namelijk dat het buitengewoon waardevol is dat er een onderzoeksraad is die op deze manier onderzoek kan doen. Ik zal niets toevoegen of afdoen aan wat ik in tweede termijn heb gezegd, maar ik herinner eraan dat dit voor ons de reden was om het beleid zo uit te zetten als wij hebben gedaan. Ik heb dit weergeven in de brief die ik samen met mijn collega's aan de Kamer heb gestuurd over wat ons te doen staat.

De hoofdboodschap van het werk van de onderzoeksraad is dat het niet alleen gaat om regels, die uiteraard in acht moeten worden genomen – dit is ook in eerste en tweede termijn door de leden van de Kamer gezegd – maar ook om de onderliggende opstelling ten opzichte van in dit geval het onderwerp brandveiligheid. Dit geldt ook voor allerlei andere onderwerpen. Ik wil hiermee niet de brandveiligheid op een lijn stellen met andere onderwerpen die behoren tot de zaken waar Justitie aandacht aan moet besteden en al helemaal niet met de informatievoorziening, maar ook hier gaat het om het leren van concrete ervaringen, zelfs als dit uitzonderlijke ervaringen zijn. Er moet een goede verhouding zijn tussen regels en het werken met die regels, het spreken met de mensen over de houdingen die moeten worden ingenomen, en de instelling waarmee de regels worden gevolgd om uiteindelijk tot verbetering te komen, zelfs als de aanleiding uitzonderlijk is.

Ik wil uiteraard ook iets zeggen over de sobere plechtigheid bij het gedenkteken dat op Schiphol-Oost is opgericht. Ik was daar samen met mijn collega, mevrouw Verdonk, en de nieuwe burgemeester van Haarlemmermeer, mevrouw Netelenbos. Er waren natuurlijk ook andere manieren om deze herdenking vorm te geven, wellicht waren die onder andere omstandigheden passender geweest. Ik hoop zeker dat die in de toekomst mogelijk zullen zijn, want bij een herdenking moet het liefst iedereen aanwezig kunnen zijn die erbij betrokken was. Wij hadden niet de behoefte om naast wat door anderen werd gedaan, een separate, kleinschalige herdenking te houden. Wij wilden een gedenkteken plaatsen met de namen van de slachtoffers.

Wij hebben geprobeerd om de nabestaanden erbij te betrekken. Een aantal nabestaanden was ook aanwezig. Op televisie en op foto's in de media was te zien dat wij, overigens net als mevrouw Netelenbos, lang en intens gesproken hebben met de mensen die aanwezig waren bij de herdenking. Ik begrijp heel goed dat er mensen zijn die zeggen: had het maar anders gedaan. Toen het idee van deze herdenking bij mij opkwam, realiseerde ik mij ook dat dit bij sommige mensen na alles wat er was gebeurd, in het verkeerde keelgat kon schieten. Dat is de reden dat wij voor deze sobere, maar intense vorm hebben gekozen.

De heer De Wit (SP):

Deze herdenking vond een jaar na de ramp plaats. Dat was een belangrijk moment, want volgend jaar liggen de gebeurtenissen al weer wat verder achter ons. Bij de officiële bijeenkomst in de hangar waren geen nabestaanden aanwezig en dat roept bij mij toch de vraag op waarom ook dit keer de belangrijkste mensen, de overlevenden en nabestaanden, zijn vergeten. Het was een belangrijke geste geweest als u het anders had georganiseerd. Waarom hebt u dat niet gedaan?

Minister Hirsch Ballin:

Alle nabestaanden die wij konden bereiken in de korte tijd die ons ter beschikking stond, zijn hierbij betrokken. Er waren nabestaanden aanwezig. Zij hadden de mogelijkheid om binnen de ceremonie een eigen herdenkingsplechtigheid te houden. Een deel van de nabestaanden heeft er echter voor gekozen om een eigen besloten herdenking te houden.

Ik begrijp de vraag van de heer De Wit goed, maar ik hoop toch dat dit geen twistpunt hoeft te worden. Ik begrijp heel goed waarom sommige mensen zeggen dat wij het beter anders hadden kunnen doen. Als dit debat was afgerond en de lucht was geklaard, dan hadden wij voor een andere vorm gekozen, want dan was het gevaar veel kleiner geweest dat ons initiatief mensen in het verkeerde keelgat zou schieten. In de nacht, avond en middag voor deze herdenking zijn er overigens wel andere herdenkingen geweest. Niet alleen mijn collega, de burgemeester en ik hebben bloemen gelegd, maar ook anderen hebben dat namens de aanwezige en niet-aanwezige nabestaanden gedaan.

De plek van de ramp is overigens nog belast door het feit dat er niets mag worden gedaan. Bij de eerste mogelijkheid na mijn beëdiging heb ik de plaats van onheil bezocht, maar deze ligt nog wel onder beslag van Justitie. Het gedenkteken heeft daarom nog niet zijn definitieve plaats kunnen krijgen. Het is mijn hoop dat als het wel zijn definitieve plaats krijgt, het moment is gekomen om te doen wat de heer De Wit mij nu vraagt.

Ik kom op de vraag die het beste kan worden samengevat als: hoe heeft deze misinformatie zich kunnen voordoen? Hoe kon dit gebeuren? Het kabinet heeft het rapport van de onderzoeksraad als gegeven genomen. Ik bleef net als de Kamer daarop haken. Ik kom straks nog op de specifieke vraag van mevrouw Halsema terug. Ik zal nog even de stukken die daarop betrekking hebben erbij pakken. Ik heb er uiteraard geen behoefte aan om nu excuserend te vertellen dat het buitengewoon begrijpelijk is dat deze misinterpretatie en misinformatie konden voorkomen. Dat zou ook tamelijk duidelijk in strijd zijn met wat ik op de avond van het debat heb gezegd. Ik heb daar natuurlijk over nagedacht. Voor een deel blijft het gissen. Ik heb aangegeven hoe degene die op 17 september aanwezig was bij de bespreking zich een en ander herinnert. Er zijn vele verklaringen voor het feit dat iemand zich iets niet herinnert. Degene om wie het gaat, heeft zichzelf ook afgevraagd: kan het zijn dat ik een stuk dat er wel bijzat alleen heb betrokken op het werk van de marechaussee en dat ik daaraan niet de aandacht heb geschonken die nodig was? De vervolgvraag blijft dan wel: hoe is het mogelijk dat dit punt zo lang onopgemerkt is gebleven? Om deze reden brengen wij nu een aantal structurele veranderingen in het informatieproces aan. Ik heb dat ook naar voren gebracht in de brief die de Kamer vandaag heeft ontvangen. Die veranderingen worden niet doorgevoerd in de veronderstelling dat het over de hele linie structureel en voortdurend misloopt, maar omdat wij het ernstig vinden als het wel misloopt, zoals in dit geval is gebeurd.

De heer Wolfsen is met name ingegaan op de kwestie van de ter beschikking gestelde. Ik heb in het algemeen overleg verteld hoe het is gegaan met de totstandkoming van die brief die onder te grote tijdsdruk is uitgegaan. Ik heb aangegeven hoe het kan gebeuren dat daar iets in staat dat berust op het eenzijdige gezichtspunt dat de kliniek geen aanleiding heeft gezien om aangifte te doen, maar er natuurlijk wel mee bekend was dat er vanaf de andere kant aangifte is gedaan. Ik loop nu een beetje vooruit op vragen die door anderen zijn gesteld over de vanzelfsprekendheid van het dubbel checken van informatie. Ik ben ervan overtuigd dat dat vanzelf spreekt voor het overgrote deel van de mensen dat bij Justitie werkt en antwoorden moet formuleren. Toch gebeurt het dat dat op momenten dat het niet mag gebeuren, niet gebeurt. Dan wordt er geen extra telefoontje aan besteed om te horen of er misschien nog iets anders aan de hand is en wordt er niet gecontroleerd of alles bekend is wat over het onderwerp gezegd kan worden. Misschien lag de oorzaak in de gedachte dat het stuk vooral betrekking had op de marechaussee en dat iemand zich niet kan voorstellen dat hij zoiets over het hoofd heeft gezien. Ik weet dat niet. Het heeft ook weinig zin om te proberen, mij te verplaatsen in de positie van individuele betrokkenen. Ik weet wel dat het niet had mogen gebeuren en dat heb ik ook klip en klaar uitgesproken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb hier twee korte vragen over. U kunt zoveel protocollen maken als u wilt, maar mijn verbazing is vooral gewekt door het feit dat niemand op het idee is gekomen, vanuit de politiek of vanuit de ambtelijke top, om bijvoorbeeld met de heer Siepel te bellen. Gewoon even verifiëren met wie hij als rapporteur gesproken heeft. Dat is zo basaal. Kunt u dat verklaren? Na de eerste schorsing hebt u gezegd: het is toch anders gelopen, ik heb hier een mailtje van Defensie.

Minister Hirsch Ballin:

Ik kom op dat laatste straks nog terug; mevrouw Halsema heeft daar ook naar gevraagd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het gaat mij vooral om het eerste punt. Dat is zo verbazingwekkend.

Minister Hirsch Ballin:

Het had natuurlijk niet mogen gebeuren, maar dat heb ik nu al tien of twaalf keer gezegd. Het is iets heel basaals. Ik hoorde vanavond ook zeggen: hebt u in die brief geen overbodigheden opgeschreven? Ik kom daar straks nog meer specifiek op terug, want het zijn niet alleen maar bevestigingen van wat de bestaande goede werkwijze is. Er zitten ook elementen in die er nu nog niet zijn en die beogen te voorkomen dat in de toekomst dingen gebeuren zoals die zich hebben afgespeeld.

Het kan ook dat er verwarringen bestonden die behoorlijk taai waren en die mensen kennelijk niet ter discussie stelden. Ik heb het natuurlijk teruggezocht, zoals de discussie met de onderzoeksraad en de bijlagen in het rapport van de onderzoeksraad. Drie documenten zijn van belang: het verslag van een toezichtbezoek op 3 september 2003 aan het cellencomplex Schiphol-Oost, het verslag van een vergadering van de commissie-Siepel met de locatiedirecteur op 17 september 2003 en het rapport van de commissie-Siepel van 26 april 2004 met de bijbehorende bijlagen. Ook vanavond was er in de bijdrage van een van u – gelukkig weet ik niet meer wie het was – verwarring tussen het stuk van 2003 en dat van 2004. Het stuk van 2004 is toegestuurd aan de minister van Defensie en in afschrift aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Daar zaten de verslagen van 3 en 17 september 2003 niet bij. Dit zeg ik niet om een bepaalde woordvoerder verwijten te maken, maar het illustreert dat er ook op dit moment nog verwarring over kan ontstaan. Dat begrijp ik ook. Degenen die zouden kunnen toetsen, dachten dat het met de Koninklijke Marechaussee en Defensie te maken had, dat erop was gereageerd en dat de verantwoordelijkheid was overgedragen. Blijkbaar hebben zij het daarna te snel weggelegd en niet bedacht dat er stukken moesten worden opgevraagd en zaken nader bezien.

De heer Wolfsen (PvdA):

De verwarring is niet gecreëerd door de Kamer maar door de bijdrage van de minister, maar dat terzijde. Kunt u iets verklaren van het gebrek aan belangstelling van de politieke leiding en de ambtelijke top?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, het is geen gebrek aan belangstelling. Dat moet ik toch echt weerspreken. De manier waarop het rapport en de aanbevelingen van de onderzoeksraad zijn behandeld, toont dat aan. Men had inderdaad moeten blijven haken bij deze passage; dat zal ik niet weerspreken. Voor het onderwerp als zodanig was echter reeds na de ramp zelf en zeker na het verschijnen van het onderzoeksrapport – dit blijkt ook uit de manier waarop wij de brief aan de Kamer van 18 oktober hebben opgesteld – een enorme en zeer bewuste, en naar ik merk binnen de organisatie ook breed beleefde belangs... Hoe zal ik het zeggen? Er zijn natuurlijk alarmbellen afgegaan maar helaas hebben die niet geklonken bij de interpretatie van de verschillende documenten die uit de commissie-Siepel zijn gekomen. Dat heeft dit gevolg gehad.

De heer Dittrich (D66):

U zei dat het nog niet helemaal duidelijk is wat er precies is gebeurd. Misschien is dat ook niet meer helemaal terug te halen. Hebt u er bij de voorbereiding van dit debat voor gezorgd dat alle ambtenaren die hier op de een of andere manier bij zijn betrokken bij elkaar zijn gekomen om in een soort kringgesprek te praten hoe het zo heeft kunnen komen? Ik bedoel niet dat er met een beschuldigende vinger moet worden gewezen. In zo'n gesprek kan worden bezien wat hiervan kan worden geleerd en kan de vraag worden beantwoord waar het aan ligt dat zo'n cruciaal element in het dossier niet boven water is gekomen.

Minister Hirsch Ballin:

Er is heel grondig over gesproken. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat ik de secretaris-generaal heb gevraagd om het nodige te doen. De maatregelen die zijn genomen, staan in de brief. Die zijn allemaal bedoeld om het risico op herhaling van dit soort zaken te minimaliseren. Er is ook zo precies mogelijk nagegaan hoe het verkeer van de stukken is verlopen. U vroeg eigenlijk of nog dieper kan worden verklaard dat de herinnering ook nu nog niet spoort met wat ik moet afleiden uit die twee verslagen. Daar kan en wil ik niets over zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij verstonden wij allemaal uw laatste zin niet. Zei u dat u er iets over wilt zeggen of dat u er niets over wilt zeggen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik geef geen oordeel over wat er in mensen omgaat, wilde ik zeggen. Ik kom uiteraard wel terug op uw specifieke vraag. Die wil ik zo helder en precies mogelijk beantwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over wat er is gebeurd tussen juli 2006 en het debat. Er is volgens mij geen Kamerlid voorbij gegaan aan die zin op pagina 108. Wij hebben volgens mij allemaal bij lezing gedacht: wat staat hier?. In 2003 is aangekondigd dat er mensen zouden omkomen bij brand. Het is eigenlijk de hardste claim uit het rapport. Er wordt gezegd dat men het kon zien aankomen en dat men gewaarschuwd was. Men heeft het niet zien aankomen en misschien is er onvoldoende gedaan.

In juli kwam het conceptrapport. U wilt niet zeggen wat er in de hoofden van mensen omgaat. Uw voorganger en u hebben het conceptrapport gelezen en hebben hier ook over gesproken met de commissie. Ook minister Winsemius en de halve regering hebben het rapport gelezen. Daarnaast hebben alle ambtenaren dat rapport gelezen. Ik kan er gewoon niet bij dat niemand heeft gedacht: zullen wij toch eens kijken wat er in het rapport van Siepel heeft gestaan?

Minister Hirsch Ballin:

U weet wat ik heb gezegd aan het einde van de eerste termijn op de tweede dag van het debat vorige week. Dat was de heersende interpretatie binnen het departement op het moment dat ik dat antwoord gaf. De gedachte was dat het verslag met die alarmerende en omineuze zin niet in de organisatie van Justitie terecht was gekomen. Dat is het antwoord op uw vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebt u de onderzoeksraad dan bestreden op wat hierover in het rapport stond?

Minister Hirsch Ballin:

Misschien is het toch het handigste als ik nu even de chronologie van de gebeurtenissen goed geef, tenzij u mij op dit moment nog iets wilt voorhouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Natuurlijk mag u van mij de chronologie van de gebeurtenissen weergeven. Ik wil alleen zeggen dat ik het volstrekt onbegrijpelijk vind wat er is gebeurd, ook in de regering. Iedereen heeft het rapport gelezen en niemand is wakker geworden. Hoe kan dat nou?

Minister Hirsch Ballin:

Kennelijk heerste er door die hele periode heen de interpretatie dat dit zich afspeelde binnen de lijn van Defensie. Dat had kennelijk te maken met het bezien van de verslagen, waarnaar de onderzoeksraad verwijst, door de bril van het rapport dat in 2004 was aangeboden aan de minister van Defensie en waarbij ook blijkens de interne stukkenwisseling binnen het ministerie van Defensie op dat moment werd gedacht dat het daarmee in orde was.

Mevrouw Halsema vroeg zo-even of niemand daarbij bleef haken. Op de woensdag van mijn antwoord in eerste termijn, werd mij om ongeveer één uur het verslag van 3 september aangereikt. Dat was dus een uur voordat het debat hier in de Kamer begon over een ander onderwerp waarvan de behandeling voorafging aan de behandeling van het rapport van de onderzoeksraad. In de brief staat ook dat het stuk van 3 september niet tijdig voor het debat is ontvangen. Om preciezer te zijn: het was er zelfs nog niet bij het begin van het debat vorige week dinsdag. Op genoemde ochtend is het alsnog beschikbaar gekomen op de meest voor de hand liggende manier, namelijk door navraag bij de commissie-Siepel. Dat stuk bevond zich dus bij mijn papieren. Ik heb de passage waarop mevrouw Halsema zo-even doelde, inmiddels teruggelezen. Ik zal die passage helemaal voorlezen. Ik heb toen het volgende gezegd: "Die vraag is terecht en ik heb die vraag ook gesteld bij het zien van dit verslag." Bij herlezing kan overigens gesteld worden dat "dit verslag" niet helemaal eenduidig is, aangezien ook nog aan een ander verslag kan worden gedacht. Ik denk echter dat ik bedoelde het verslag van 3 september dat mij toen kort daarvoor was aangereikt. Bovendien reageer ik in bedoelde passage op een vraag van de heer Weekers die ging over het verslag van 3 september. Het is dus onaannemelijk dat ik op dat moment doelde op het verslag van de onderzoeksraad waarin trouwens dezelfde zin wordt geciteerd. Ik heb er toen het volgende aan toegevoegd: "Een van de dingen die ik wil weten, is wat er gebeurd is met dit verslag op dit punt. Kortom, de vragen die u stelt zijn terecht. Ik heb ze ook gesteld naar aanleiding van de stukken die voor mij lagen. Er is – dat moeten wij onder ogen zien – een discrepantie tussen dat wat er gesignaleerd wordt en de duiding die kennelijk op dat moment eraan gegeven is. Mevrouw Halsema gaf net terecht aan dat het te maken kan hebben met de verschuiving van de verantwoordelijkheden voor het passantencomplex. Daarmee wordt niet weggenomen dat het om eenzelfde bouwtype gaat dat later voor andere doelen in gebruik is genomen. Dit kan ik er nu over zeggen. Ik zal u uiteraard op dit punt zo precies mogelijk informeren. Ik heb al gezegd dat dit meer onderzoek vergt dan ik op dit moment kon doen."

Welnu, dat was de situatie waarin ik mij bevond nadat ik een uur voordat dat debat over een ander onderwerp hier begon, dat verslag had gekregen. Op dat moment kon ik niet meer doen dan het in ontvangst nemen. Uiteraard was ook voor mij de blikvanger in dat verslag de vetgedrukte zin die letterlijk correspondeerde met wat de onderzoeksraad het geschreven.

Hoe ging het verder in dat debat? Men zal nu misschien zeggen: had het maar bij dat antwoord gelaten dan had je later op de avond de nadere mededelingen gedaan die de juiste waren. Wat ik toen zei was ook precies de reactie waartoe het zien van het stuk, de wetenschap dat de onderzoeksraad deze conclusie had getrokken en het ontbreken bij mij van wantrouwen ten opzichte van de grondigheid van het werk van de onderzoeksraad, mij brachten.

De mededeling die ik toen aan de Kamer deed, week af van de spreektekst die ik tot mijn beschikking had. Die tekst volgde het spoor dat ik ook heb weergegeven in mijn brief van vandaag aan de Kamer. Toen ik afweek van de spreektekst en de Kamer met onbeantwoorde vragen achterliet, wat voor haar en voor mij onbevredigend was, zag ik aan de gezichten dat dit niet werd begrepen en dat begrijp ik. Mijn collega was bij de uitvaart van een van haar naaste familieleden en kwam daarna in dit debat in een situatie waarin ik haar alleen kon melden dat ik was afgeweken van de spreektekst die mij was aangereikt. Naar het zich liet aanzien zouden alle vragen worden gericht op wat er was gebeurd met het rapport-Siepel van 2004 dat in afschrift aan mijn collega was toegestuurd, naast de toezending aan de minister van Defensie.

Intussen werd nogmaals het emailbericht van 11.49 uur van die ochtend onder mijn aandacht gebracht. Dat was een van de stukken die ik last minute ontving, terwijl ik op het punt stond naar de Kamer te vertrekken. Volgens de gegevens was dat verslag van 3 september enkele minuten eerder binnengekomen. Ik las dat en ik las daarin de categorische verklaringen van de medewerker van Justitie die dat mailbericht had gemaakt, gebaseerd op berichten die hij volgens zijn mededelingen had gekregen van het ministerie van Defensie. Intussen was mij de mogelijke spreektekst aangereikt voor de tweede termijn om dat punt op te helderen, waarin dezelfde lijn werd gevolgd. Ik heb toen het woord gevraagd, voordat mijn collega die juist was binnengekomen, verder moest gaan.

Mij baserend op die letterlijk geciteerde mail en op de gegevens in de spreektekst heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Dat staat ook precies weergegeven in de brief die ik vandaag heb gestuurd, die ik nu even voor mij neem. "Als gevolg daarvan werd ten departemente nog tijdens het debat verondersteld dat het verslag van het bezoek op 3 september 2003 niet aan Justitie/DJI beschikbaar was gesteld en in de bespreking op 17 september niet met de locatiedirecteur was besproken."

Dat was de veronderstelling ten departemente die mij werd overgebracht, zowel in het specifieke mailbericht, waarvan ik vier cruciale onderdelen letterlijk heb voorgelezen, als in de spreektekst voor de tweede termijn, die dezelfde strekking had als de spreektekst voor de eerste termijn.

Daarna spraken mijn collega en de staatssecretaris voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ging ik naar de ministerskamer. Daar was iemand intussen op het goede idee gekomen om de twee verslagen naast elkaar voor mij gereed te leggen voor de verdere bespreking van dit onderwerp, uiteraard wetend dat de woordvoerders reeds tijdens het debat werden bevangen door de vraag die in wezen ook de mijne was: hoe kan dat zich verhouden tot de onderzoeksraad? De woordvoerders herinneren zich dat vast, omdat er toen wat discussie ontstond over de vraag of de onderzoeksraad nog een verdere taak te vervullen had.

Het verslag van 3 september, waarin ik dat omineuze zinnetje had gezien, was klaargelegd, maar ik had dat nog niet kunnen vergelijken met het stuk van 17 september. Bij degenen die daar ten departemente mee bezig waren, was nog steeds het beeld dat dit de gedocumenteerde herinnering van de locatiedirecteur en de gegevens die in dat mailtje stonden, niet weersprak. Ik heb die stukken toen vergeleken en kon tot geen andere conclusie komen dan dat het verslag van 17 september precies verwees naar het verslag van 3 september en dat tot de aanwezigen in ieder geval degene behoorde over wie wij het nu hebben. Afgaande op de juistheid van het verslag, kon dus niet volgehouden worden dat het rapport van de onderzoeksraad op dit punt niet klopte. De secretaris-generaal heeft dezelfde stukken ongeveer tien seconden na mij vergeleken en kwam tot precies dezelfde conclusie. Ik geloof dat dezelfde schok door ons heen ging bij de vergelijking van die stukken, die dus afweken van wat tot aan het eind van die eerste termijn nog het beeld op het departement was. Ik heb toen de conclusie getrokken dat ik de voorzitter van de Kamer moest vragen om dit misverstand, nog voordat iemand mij daar verder op zou hebben aangesproken, uit de weg te mogen ruimen. Ik ben naar de fungerend voorzitter gegaan en zij gaf mij toestemming om die verklaring af te leggen.

Op het moment dat dit zichtbaar werd op basis van stukken die veel te laat boven water werden gebracht – dat zult u misschien allemaal nog eens zeggen, maar ik wil het zelf alvast gezegd hebben; dat is ook de verklaring van de procedures die ik verder heb overgelegd – is dus onmiddellijk de conclusie getrokken die moest worden getrokken. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Dat leidt nogmaals tot de vraag waarom er niet eerder is gebeld met de commissie-Siepel om te vragen wat zij vond van de verdere gang van zaken en hoe het precies was gegaan. Dat lag toch heel erg voor de hand?

Minister Hirsch Ballin:

Daarmee hebt u het antwoord op de vraag die mij ook vanavond is gesteld: waarom vind je het nodig om in de brief van vandaag al die dingen te zeggen waarvan je ook zou kunnen zeggen dat zij eigenlijk vanzelf spreken? Dat heb ik gedaan omdat ik moet constateren dat, hoezeer het bij de meeste mensen die bij Justitie werken, ongetwijfeld een vanzelfsprekende benadering is – net zo vanzelfsprekend als u het formuleert – kennelijk een soort vastgelegde werkwijze nodig is om te voorkomen dat dit soort niet aanvaardbare ongelukken gebeurt.

De heer Dittrich (D66):

Bent u niet bang dat het inbouwen van zoveel extra stappen misschien ook weer een afschuifsysteem in werking laat treden? Men denkt dan: ik hoef het niet helemaal uit te zoeken, want er komt een contra-expertise en die zal het dan wel gaan uitzoeken. Dat verandert dus de cultuur niet, terwijl wij die allemaal veranderd willen zien.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is juist de reden waarom in de brief ook staat dat dit niet een verlegging is van verantwoordelijkheden van de ambtenaren die de primaire verantwoordelijkheid hebben. Daarom heb ik ook de term "controller's functie" gebruikt, met excuus aan iedereen die vindt dat er te veel jargon in staat. Dat is de bekende werkwijze om dit te doen.

De heer Dittrich (D66):

Dat staat heel mooi in die brief, maar de vraag is of dat gaat landen bij degenen die voortaan informatie moeten verstrekken. Daar is een cultuurverandering voor nodig. U zegt dat het in de brief staat, maar de vraag is natuurlijk hoe wij die cultuur dan veranderd krijgen.

Minister Hirsch Ballin:

Die vraag is terecht en die vraag heb ik mij ook gesteld, ook bij het voorbereiden van deze brief. Ik maakte ook een vergelijking met het onderwerp dat eigenlijk de aanleiding was voor dit rapport. Natuurlijk gaat het primair om de instelling waarmee dingen worden benaderd. U hebt eraan herinnerd dat ik Justitie al lang ken, nog langer dan u zich kunt herinneren. Ik heb immers dertig jaar geleden mijn eerste stap daarbinnen gezet ter voorbereiding van een periode als ambtenaar daar. Er zijn in de afgelopen jaren een heleboel ontwikkelingen die mij echt het gevoel geven dat dit zal landen. Het is ook een organisatie die aan veel spanningen bloot staat. Waarom maak je regels? Waarom maak je preciezere regels? Niet als remplaçant voor die cultuur, maar als een waarborg voor het geval de vanzelfsprekendheden van een goede cultuur van werken niet voldoende zijn.

De heer Weekers (VVD):

De minister heeft veel woorden nodig gehad om terug te kijken op september 2003 en wat er destijds wel of niet is gebeurd met betrekking tot de alarmbel die de commissie-Siepel heeft geluid. Datzelfde geldt voor de opmerking die in het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid hebben gestaan rondom de alarmklok die door Siepel was geluid. Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat het in 2003, begin 2004 en afgelopen zomer heeft ontbroken aan een probleemeigenaar. Die is er nog steeds niet.

Minister Hirsch Ballin:

Die probleemeigenaar is er wel, mijnheer Weekers. Hij staat op dit moment voor u. Ik heb die taak en ik weet gelukkig dat ik er niet alleen voor sta. Een heleboel mensen binnen het ministerie hebben zich hevig aangetrokken wat zich heeft voorgedaan bij de brand. Mensen zijn er tot op de dag van vandaag door geëmotioneerd. Het zijn mensen die onder grote druk werken en zich oprecht hebben ingespannen voor deze zaak. Ik moet constateren, voor de veertiende keer geloof ik, dat desalniettemin moet worden gezegd dat het niet aanvaardbaar was en dat de goede routines op het controleren van dit onderdeel hebben ontbroken. Ik ben daar die avond duidelijk over geweest en dat hebt u ook kunnen waarnemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Juist in het licht van de emoties van ambtenaren lijkt het mij goed om de aandacht te concentreren op de regering zelf. Nog afgezien van de tekortkomingen en het gebrek aan sensitiviteit in het ambtelijk apparaat toen het conceptrapport binnenkwam waarin deze zin stond – in 2003 wordt aangekondigd dat er doden gaan vallen – kenden alle ministers het conceptrapport sinds 7 juli. Ook minister De Geus kende het conceptrapport, getuige een paar nogal ongelukkige opmerkingen. Het heeft tot eind september geduurd voordat het officieel werd. Dan is het nog een understatement als de heer Weekers constateert dat er geen probleemeigenaar was. U hebt allemaal zitten slapen.

Minister Hirsch Ballin:

Slapen... Ik hoef u niets te vertellen met uw vakkennis over wat zich in de kennispsychologie kan voordoen. Dat is geen excuus. Wij kunnen nu alleen met diepe droefenis constateren dat er kennelijk zeer sterk een interpretatie is gegeven waarbij de verslagen van 2003 werden geplaatst in het perspectief van het rapport van 2004 en de gedachte dat er voldoende op was gereageerd. Dat staat ook in de stukken betreffende Defensie. Ik voel absoluut geen behoefte om hier dingen te zeggen en te blijven zeggen die zouden kunnen worden misverstaan als verexcuseren wat verkeerd is gedaan. Ik ben helder geweest over wat ik vind dat moet gebeuren op het hoofdonderwerp van de brandveiligheid. Ik denk dat ik ook helder ben geweest over wat ik vind dat moet gebeuren om te voorkomen dat het weer kan gebeuren dat dergelijke passages veel te laat naast elkaar worden gelegd. Voor feilloosheid staat natuurlijk niemand in, maar het ging hier om een ernstig punt. Daarin kunnen wij elkaar alleen maar bevestigen. Als u dan het beeld van het slapen wilt gebruiken, dan heb ik geprobeerd om voldoende alarmbellen in het systeem in te richten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat u zo meteen nog iets zegt over de vraag welke brandveiligheidsmaatregelen er in 2003 nu wél zijn genomen. Daarover is op 17 september 2003 gesproken. Dat zou ik graag willen horen. Ik zeg het echter toch heel nadrukkelijk, omdat de minister ernstige en harde woorden heeft gesproken over ambtenaren die onvoldoende alert zijn geweest en onvoldoende hebben opgelet. Ik veronderstel dat dit allemaal terecht is geweest. De vraag geldt natuurlijk ook voor de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en de minister van VROM. Het is een van de hardste conclusies in het rapport. Wat hebben de minister en zijn collega's eigenlijk gedaan vanaf het moment dat het conceptrapport bij hen op de mat lag terwijl de Kamer het niet mocht zien? Het heeft tweeënhalve maand geduurd!

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan niet voor anderen spreken. Ik heb geen harde woorden gesproken over ambtenaren persoonlijk. Over de manier waarop dit is behandeld heb ik harde woorden gesproken. Ik heb geen harde woorden gesproken over ambtenaren persoonlijk en dat zal ik ook niet doen. Dit heb ik eerder in dit debat tegen u gezegd toen u mij onderbrak en vroeg wat ik had gezegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Heeft de minister kunnen traceren of de politieke leiding ooit belangstelling heeft gehad voor dit soort dingen? Dit is eigenlijk de kern van de vraag van mevrouw Halsema en is toch wel intrigerend. Deze vraag zal ik straks natuurlijk ook stellen aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. De minister zegt terecht, en dat vind ik ook een goede houding, dat hij de probleemeigenaar is die verantwoording aflegt en het moet weten. Valt te traceren of die belangstelling of een begin van belangstelling er is geweest?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan natuurlijk niet voor anderen persoonlijk spreken. Naar mijn indruk heeft het rapport van de onderzoeksraad, vanaf het moment dat het verscheen, van de betrokken leden van dit kabinet de allermeeste tijd opgeslokt. Daarbij ging het niet alleen, zoals u misschien geneigd bent te veronderstellen, om het laten zien van dingen waaraan wel wat was gedaan maar die niet voldoende onderkend waren. Dit heeft ook tot een aantal verhelderingen geleid en maakte deel uit van de procedure bij de onderzoeksraad. Het uiteindelijke rapport verschilt op deze punten ook met het oorspronkelijke rapport. Er zijn ook onmiddellijk na de brand dingen gedaan. Ik heb alleen maar kunnen waarnemen dat dit door politici en ambtenaren werd gezien als een ramp en dat de brandveiligheid uiteraard structureel meer aandacht moest krijgen. Ik heb uitgelegd waarom ik het nodig vond om aan het einde van de eerste termijn een verklaring toe te voegen en ik heb gezegd wat mij overkwam toen ik het stuk las. Dit alles neemt niet weg dat het is misgegaan.

In het verslag van 17 september kwamen ook drie onderwerpen op het gebied van de brandveiligheid aan de orde. Het ging om ontruimingsoefeningen, onbekendheid met ontruimingsplannen en centrale deurontgrendeling. Er zijn maatregelen genomen naar aanleiding van het gesprek op 17 september, voor zover het in dat verslag te vinden is. In het verslag van 17 september wordt geen melding gemaakt van het omineuze zinnetje, wat ook merkwaardig is. In het verslag van het gesprek van 17 september is geen passage te vinden die duidt op bespreking van dat omineuze zinnetje. Daarover valt dezelfde vraag te stellen die u zojuist stelde. Wel wordt er gesproken over een aantal concrete maatregelen. Die zijn genomen, en dat heeft waarschijnlijk in de behandeling van dit onderwerp binnen het ministerie het gevoel gegeven dat, afgaande op het verslag van 17 september en de behandeling van het rapport van 2004, er naar de inzichten van toen was gedaan wat gedaan moest worden. De kennis van het ontruimingsplan is opgenomen als een verplicht onderdeel van de stage. Begin 2004 heeft er een extra ontruimingsoefening plaatsgevonden. De DJI heeft bewust niet het advies van de commissie-Siepel gevolgd met betrekking tot de centrale deurontgrendeling. Wel is er actie ondernomen naar aanleiding hiervan, maar naar wij nu allen weten niet voldoende.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog een vraag over de locatiedirecteur. Vindt hij dat hij toen voldoende maatregelen heeft genomen? Dat is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Ik neem aan dat hem dat ook is gevraagd.

Minister Hirsch Ballin:

In een soort gewetensonderzoek? Hoe moet ik mij de vraag voorstellen?

De heer Dittrich (D66):

Nee, hij is bij de besprekingen geweest waarover wij het net allemaal hebben gehad. Er zijn wat wijzigingen aangebracht. Mijn vraag is of hij vond dat de wijzigingen die doorgevoerd waren, voldoende waren of dat het eerder zo is dat hij is vergeten, met dat rapport aan de slag te gaan of dat in een la heeft gelegd.

Minister Hirsch Ballin:

De antwoorden daarop zijn volgens mij bekend. Zoals in het verslag van 17 september staat, heeft de locatiedirecteur gezegd wat hij meende te moeten doen naar aanleiding van wat hem toen bekend was. Dat geeft kennelijk weer wat hij toen nodig vond. Wat mensen achteraf van dit onderwerp vinden, hoef ik volgens mij niet individueel per ambtenaar van het ministerie van Justitie die hierbij betrokken is, uit te meten. Dat is ook niet relevant, want, zoals gezegd, zullen andere mensen met het vervolg belast zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Op 3 september verschijnt er een bezoekverslag, waarin opgenomen is dat bij een brand een groot aantal mensen zal omkomen. Op 17 september is er vervolgens een vergadering waarbij de betrokken commissies – zo staat het er – en de locatiedirecteur aanwezig zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu staat er in uw brief dat er op dat moment melding is gemaakt van een aantal met het oog op de brandveiligheid reeds getroffen maatregelen. De mededeling van 3 september wordt in de vergaderingstukken van 17 september herhaald. Er wordt dan namelijk een ongeveer eensluidende opmerking gemaakt. Wordt met "een aantal maatregelen" bedoeld dat er een oefening is gedaan? Is dat het?

Minister Hirsch Ballin:

Op 17 september is gesproken over het verslag van 3 september. Inmiddels is tijdens het onderzoek dat wij intern hebben gedaan ook de agenda boven water gekomen die ten grondslag heeft gelegen aan de vergadering van 17 september. Blijkens die agenda behoort tot de meegezonden stukken ter informatie het verslag van 3 september. In het verslag van 17 september lezen wij dat de locatiedirecteur de zorg in dezen deelt, dat na de eerdere brand als beschreven in het rapport van de onderzoeksraad de brandweer extra alert was, dat er per vleugel vergunningen zijn afgegeven, dat de brandmeldcentrale is aangepast en dat er een ontruimingsplan is gemaakt dat recentelijk is geïmplementeerd. Het ontruimingsplan bevat een aantal probleempunten. Doordat het een te omvangrijke en onoverzichtelijke bundel is, is iemand ingeschakeld die heeft geholpen bij het inventariseren van de probleempunten. Dat houdt verband met het werk aan het ontruimings- en calamiteitenplan. De uitkomst ervan zal in de teams worden besproken. Verder zal er op korte termijn in samenwerking met de brandweer een oefening worden gehouden. Volgens de locatiedirecteur was daarmee aan brandpreventie de hoogste prioriteit gegeven. Zo staat het in het verslag van 17 september. Omdat in die passage van het verslag het omineuze zinnetje niet terugkomt, was voor degenen die dit zagen en niet voldoende hebben doorgevraagd, het spoor blijkbaar aannemelijk dat het stuk van 3 september niet bekend was. Dit was de vijftiende herhaling. Ik heb dit allemaal beschreven in de brief die de Kamer vandaag heeft gekregen. Mij lijkt dat ik nu het maximum aan details over dit onderwerp heb gegeven. Ik hoop dat u ook begrijpt waarom ik de dingen in de brief van vandaag heb opgenomen waarvan sommigen in uw Kamer zich afvroegen of die niet te vanzelfsprekend waren en niet te veel jargon en dergelijke waren. Ja, het is nog niet bedoeld als een handboek voor de soldaat. Dat zie ik ook wel in. Het is wel bedoeld om voor de leidinggevende precies te inventariseren wat er te doen staat. Dat omvat inderdaad een protocollering van het feitenonderzoek. Spreekt dat niet vanzelf? Natuurlijk werken een heleboel mensen zo, maar nu gaat het om het beperken van het risico dat er fouten worden gemaakt. Het werken met een protocollering is iets wat in allerlei beroepsgroepen nu wordt gedaan en hier ook.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik ben heel blij dat de minister dit punt aanhaalt, maar waarom was dat protocol er nog niet, terwijl al zo veel ISO-normen binnen zo veel bedrijven bestaan? Waar is het handboek en het protocol? Hoe is het mogelijk dat een dienst als die van de minister, waarmee elke Nederlander te maken heeft niet een intern protocol heeft, terwijl er voor elke bekeuring een heel protocol is?

Minister Hirsch Ballin:

Omdat dat voor het overgrote deel van de mensen vanzelf spreekt. Dat is ook vanavond door verscheidene sprekers gezegd: spreekt dat niet eigenlijk vanzelf? Je gaat protocolleren op het moment dat je precies wilt vastleggen wat je doet. Dat is iets wat ook in andere disciplines wijd en zijd gebeurt.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

De minister stelt dat er al die jaren geen protocol was. Nu pas komt het er. Dat is een blunder eerste klas van het Openbaar Ministerie. Ik ben blij dat de minister dit oppakt, maar laten wij vaststellen dat het niet normaal is dat dat nu pas gebeurt. Dat had al veel eerder moeten gebeuren.

Minister Hirsch Ballin:

Wij spreken hier niet over het Openbaar Ministerie. Het gaat hier om iets wat binnen het ministerie van Justitie natuurlijk vanzelf spreekt en een vaste werkwijze is. Wij spreken hier over het vastleggen, zodat precies de punten waarop ik de afgelopen anderhalf uur ben aangesproken niet meer kunnen voorkomen, mocht het ooit nog eens gebeuren dat mensen deze zaken, waarvan u zegt dat zij vanzelf spreken, over het hoofd zien.

Wat de centrale justitiële verwijsindex betreft, is het niet mijn bedoeling om de brief nog eens voor te lezen. Het gaat hier niet om iets wat vanzelf spreekt. Wij hebben hier immers te maken met een probleem dat eigen is aan de justitieorganisatie, waar, mede als gevolg van de geldende regelgeving, niet, op het moment dat er iets is met iemand die ter beschikking is gesteld of met een gedetineerde, op een centraal punt een la kan worden opengetrokken waarop tot op de minuut nauwkeurig de verrichtingen van al die diensten waarvoor ik direct of indirect verantwoordelijkheid heb te dragen worden losgemaakt. Dat creëert een complexiteit in het beantwoorden van vragen. Wij zijn dat zopas nog tegengekomen. Met behulp van zo'n hulpmiddel kan in ieder geval ook dit risico worden beperkt.

De informatie-audits zijn erop gericht om dat wat behoort tot een goede werkwijze ook op gepaste momenten te controleren. Natuurlijk geldt ook hier – zoals ik dat in andere functies die ik heb vervuld, zowel in de research als in de rechtspraak, ook heb meegemaakt – dat in het verleden als het ware van meester op gezel werd overgedragen "dat doen wij hier zo". Daarvan vinden wij het nu belangrijk om dat toetsbaar te maken en om momenten te creëren waarop wordt gevraagd "doen jullie dat eigenlijk wel goed?". Dat zijn de audits. De wetgever, regering en parlement, heeft ook andere sectoren van de samenleving overladen met deze werkwijze, het separeren van bestuur en toezicht, waar men voorheen zei "zo werken wij en zo hebben wij altijd gedaan". Dat expliciteren op deze cruciale functie doen wij ook.

De controlfunctie ligt in het verlengde daarvan en de manier van rapporteren is iets wat ik mij heb voorgenomen met het oog op het stukkenverkeer met de Kamer.

Tot slot breng ik naar voren dat ik het buitengewoon belangrijk vind dat wij doen wat ik samen met mijn collega's in de twee brieven waaraan u zo veel uren hebt gewijd in deze Kamer naar voren heb gebracht. Daarvan besef ik heel goed dat er mensen zijn die zeggen "wij snappen dat je dat wilt doen". Ik ben blij dat velen zeggen "ik zou mij ook niet kunnen voorstellen dat je het anders zou willen". Misschien valt daarop ook nog wel iets af te dingen, want natuurlijk zijn er allerlei zaken die je op verschillende manieren vorm kunt geven en waarin discussiepunten zitten, maar bij beide onderwerpen waarop ik zo indringend ben bevraagd, heb ik een heldere en toetsbare lijn willen zetten, inclusief momenten waarop de Kamer weer de minister van Justitie daarop zal kunnen bevragen, met momenten waarop de rapportages komen en dergelijke.

Dat geldt voor het bijzonder belangrijke onderwerp van de brandveiligheid. Het geldt ook voor de informatievoorziening aan de Kamer. In de informatievoorziening speelt ook een rol wat eigen is aan de Justitieorganisatie, waarvan ik houd. Toen ik behoorlijk onverhoeds, in ieder geval voor mij, mijn zeer gerespecteerde voorganger Piet-Hein Donner opvolgde, heb ik van verschillende vrienden, kennissen en collega's een haast ongelovige blik gekregen, zo van: waarom doe je dat nou? Van anderen kreeg ik zeer aanmoedigende en ondersteunende reacties en sterktewensen. Sommige aanwezigen herinneren zich de vriendelijke wensen die ik ook hier uit de bankjes ontving. Een van de reacties is mij in het bijzonder bijgebleven. Een van mijn toenmalige collega's in de Raad van State zei: "Ernst, volgens mij doe je het uit liefde voor Justitie." Ik heb deze woorden even op mij laten inwerken. Degene die het zo formuleerde, was iemand die ik al langer ken. Ik meen dat hij gelijk heeft.

Voorzitter. Ik kan u verzekeren dat deze liefde mij niet blind maakt. Ik realiseer mij – en dat doe ik met liefde – dat er naast dit onderwerp nog een hele reeks andere onderwerpen is die ik van harte in deze Kamer heb verdedigd. Dat gebeurde ook vanavond, voorafgaand aan dit debat en vorige week dinsdag en woensdag in het debat dat wij zojuist hebben voortgezet. Het is een prachtig ministerie. Er werken prachtige mensen. Deze mensen zijn bezig met taken die bijzonder belangrijk zijn voor onze rechtsstaat. In verschillende levensfasen heb ik daaraan één steentje mogen bijdragen, naast de vele steentjes en stenen van anderen. Er zijn heel veel mensen met heel veel verantwoordelijkheidsbesef die hieraan werken en die je daaraan niet met protocollen of audits hoeft te herinneren. Maar zij opereren ook in een spanningsveld van jewelste. Er zijn hier op dit moment vooral justitiewoordvoerders aanwezig. Zij kennen het spanningsveld waarop ik doel. Het is het spanningsveld tussen – om maar iets te noemen – enerzijds de resocialisatie en behandeling en anderzijds de beveiliging van de samenleving. Of – en nu denk ik aan een onderwerp dat eveneens vorige week ter sprake is gekomen in verband met de terrorismebestrijding, maar ook aan andere onderwerpen, van ernstige criminaliteit – het spanningsveld tussen veiligheid en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het spanningsveld tussen enerzijds rechtswaarborgen en grondrechten en anderzijds de snelheid van de procedures die van het Openbaar Ministerie en de rechtscolleges wordt verwacht. Het spanningsveld tussen enerzijds binding door de overheid van burgers aan regels en anderzijds vrijheid om naar eigen inzicht te handelen. Het spanningsveld tussen brandveiligheid en de veiligheid van de samenleving die de aandacht – naar wij nu zeggen – te eenzijdig heeft gericht op de externe veiligheid van de inrichting.

Deze spanningsvelden waarin alle mensen die bij Justitie werken op de een of andere manier dag in, dag uit te maken hebben, liggen ten grondslag aan de verklaring van de scherpte die de discussies over justitieonderwerpen kenmerken wanneer zich in concreto iets voordoet wat ons schokt. Er is ook sprake van spanningsvelden in de wetgeving.

In deze zeer grote organisatie zijn missers, over het geheel genomen, een uitzondering. Dat geldt zeker voor ernstige missers. Hiermee zeg ik niet dat zij mogen voorkomen, noch dat zij normaal worden gevonden, maar evenmin dat ik met de brief van vandaag meen Justitie tot onfeilbaarheid te brengen. Ik hoop echter dat ik de Kamer er wel van heb kunnen overtuigen dat het geen halve maatregelen zijn die nu worden genomen. Er is bij mij geen sprake van blinde liefde, maar ik houd wel van de taken die hier te doen zijn. Ik weet ook dat er erg veel mensen in deze organisatie zijn die zich daaraan met hart en ziel geven. Ik heb gezien toen ik op het ministerie van Justitie terugkwam, hoe veel er veranderd is en beter gaat. Het gaat niet perfect; dat zal ik na deze weken zeker niet beweren. Het gaat echter wel ordelijker en opener, al zijn er mensen die niet aan de openheid denken, omdat zij vooral denken aan de gedetineerden die zij moeten behandelen of aan de zware lasten die zij eraan te dragen hebben. In dit spanningsveld, waarbij ook de spanning hoort tussen openheid en geslotenheid, zie ik zo veel toewijding, maar ook zo veel verandering als ik de situatie met eerdere situaties vergelijk. Ik kan die vergelijkingen persoonlijk nu over een periode van dertig jaar maken. Ik heb hierdoor het vertrouwen dat dit niet alleen procedures zullen zijn, maar dat Justitie in verandering zich dit ook eigen zal maken. In de tijd die mij in deze functie gegeven is, zal ik mijn steentje daaraan blijven bijdragen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Over het laatste ben ik het met de minister eens. Er is echter één punt waarover de minister gezwegen heeft. Dat punt is de nazorg. Ik ben het ook weer aan mijn collega's verplicht om hiernaar te vragen, zoals aan Piet Straub, die zich hiervoor ontzettend hard heeft gemaakt en bij herhaling hierover vragen heeft gesteld. Wie heeft daarover in deze Kamer eigenlijk geen vragen gesteld? De minister zwijgt helemaal over dit punt. Was er niets bekend bij de leiding, zijn signalen niet doorgekomen? Kan de minister hierover nog eens iets zeggen? Zelfs zijn collega Verdonk schrok van de bevindingen in het rapport. Het zou knagen aan míjn geweten als dit niet boven tafel zou komen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp dat. Als u het goed vindt, ben ik er echter wel kort over, omdat u mij waarschijnlijk nu niet vraagt om de punten van kritiek op de nazorg uit het rapport na te lopen. Ik wil, als u dat wilt, nog eens herhalen dat wij al hebben gezegd in het debat van vorige week dat wij zeker ook op het punt van de nazorg volledig lering zullen trekken uit het rapport van de onderzoeksraad. Daarover is ook geschreven in de brief die wij de Kamer op 18 oktober hebben gestuurd. Wij zullen ook dit betrekken in de periodieke rapportage aan de Kamer. Ik heb dus niets af te doen aan wat u hebt gezegd over het belang en de ernst ervan. Ik hoop dat u mij wilt gunnen dat wij daaraan werken langs de lijnen die ik heb uitgezet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat doe ik graag. Toch zou ik, als dat mogelijk is, nog graag een begin van een verklaring willen horen waarom ook bij de nazorg opnieuw, en in een totaal ander verband, na debatten in de Kamer iedereen zo immuun was voor de signalen. Dat knaagt aan de Kamer. Er is in de openbaarheid over gedebatteerd, iedereen schonk daaraan aandacht, maar er gebeurde niets. Heeft de politieke leiding niet gezegd: dit wíl ik voor elkaar hebben? Is ook daarover de politieke leiding niet geïnformeerd, gerustgesteld of gesust? Dit is zó onbevredigend.

Minister Hirsch Ballin:

Ik had het al over de spanningsvelden die er zijn. Ik vermoed dat die er hier ook zijn, maar ik weet niet hoeveel zin dit soort vermoedens hebben.

De heer Wolfsen (PvdA):

Er zijn hier mensen weggelachen en weggehoond. Zo serieus is het.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zou het niet in die termen willen zeggen. Ik heb mijns inziens duidelijk erkend wat wij moeten leren van de nazorg. Daarin is geïmpliceerd dat het ook heeft ontbroken aan hetzelfde wat wij nu in het rapport van de onderzoeksraad aantreffen. Ik weet niet wat er vervolgens precies bij de betrokkenen omging. Uiteraard zijn er erg veel mensen geweest die vooral de waarneming hadden van de grote inspanning die zij zelf deden. Wij kunnen nu lezen dat deze inspanningen er waren, maar dat die niet voldoende waren op al de punten die zijn aangewezen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat het niet voldoende was, is kennelijk ook weer niet geverifieerd, daarnaar is kennelijk ook weer geen navraag gedaan en niet actief geïnformeerd. Dat is het onbevredigende. Begrijpt u dat?

Minister Hirsch Ballin:

Oké, dan hebben wij dus nog een punt waarbij hetzelfde geldt, namelijk wat ik zojuist zei over verificatie en dergelijke. Natuurlijk.

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Ik heb de minister gevraagd naar de ontsnapte tbs'er. Is het een moordenaar en is er alarm geslagen?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb daarover een aantekening gezien. Ik vat die uit mijn hoofd samen. Op dit moment kan ik daarover geen gedetailleerde inlichtingen verschaffen. Deze kwestie moet uiteraard alle mogelijke aandacht krijgen. Op het moment dat ik daarover een bericht ontvang, zal ik de Kamer nader berichten.

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Binnen een paar dagen? Wij lezen erover in de krant, maar wij weten er niets van.

Minister Hirsch Ballin:

Ik word een beetje voorzichtig met de toezegging dat iets er binnen een paar dagen is. Het lijkt mij belangrijker dat er wat betreft de voortvluchtige wordt gedaan wat er moet worden gedaan. Dat is mijn eerste zorg morgen. Als ik een verantwoord bericht krijg waar ik ook iets aan heb ter evaluatie, dan krijgt de Kamer dat bericht.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wil ingaan op wat ik heb gedaan met het rapport-Siepel. Voorts wil ik nog een opmerking maken over Vluchtelingenwerk Zeist. College Hirsch Ballin heeft de andere vragen beantwoord.

De commissie-Siepel was een commissie van toezicht voor de cellen op Schiphol. Die cellen vielen toen onder het beheer van de Koninklijke Marechaussee. De commissie was ingesteld door de minister van Defensie onder wie dit beheer viel. Daarom is het rapport op 29 april 2004 aangeboden aan de minister van Defensie. De commissie stuurde het rapport tevens aan mij, omdat de Koninklijke Marechaussee verantwoordelijk is voor de aan de grens geweigerde personen op grond van artikel 6 van de Vreemdelingenwet 2000. In april 2004, nog vóór de publicatie van het rapport, is het beheer van de cellen op Schiphol-Oost van de KMar overgegaan naar de DJI. Het beheer van de cellen viel daarmee onder de verantwoordelijkheid van de collega van Justitie. Ik heb mij gericht op de zaken in het rapport-Siepel die mij wel rechtstreeks raakten. Dat waren bijvoorbeeld de bevindingen met betrekking tot uitzettingen. De minister van Defensie heeft toen in overeenstemming met mij, mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Siepel, een commissie van toezicht uitzettingen KMar ingesteld.

Dan de vraag van de heer De Wit over Vluchtelingenwerk Zeist. Op dit moment is een aantal mensen vanuit het grenshospitium geplaatst in de locatie Zeist, maar er is contact geweest met Vluchtelingenwerk. Deze mensen kunnen vanaf morgen hun bestaande relatie met Vluchtelingenwerk voortzetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de commissie-Siepel. De minister heeft het rapport gekregen in april 2004. Ik kan mij voorstellen dat de officiële verantwoordelijkheid elders lag, maar het ging om vreemdelingen die daar op last van u werden gehuisvest. Ik neem aan dat u en uw ambtenaren toen ook de passages hebben gelezen over ontbrekende brandveiligheid.

Minister Verdonk:

Jawel, maar nu krijgen wij weer de discussie over enerzijds het rapport van de commissie-Siepel en anderzijds het verslag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het over het rapport, waarin staat dat de brandveiligheid onacceptabel is. Ik heb het niet over het verslag, maar over het officiële rapport dat op het bureau van de minister terecht is gekomen in april 2004. Daarin staat dat de vreemdelingen onder omstandigheden verkeerden die qua brandveiligheid onacceptabel waren.

Minister Verdonk:

De collega van Justitie is ruimschoots ingegaan op de aspecten die betrekking hadden op zaken die onder zijn verantwoordelijkheid vielen. Ik kijk daar als minister voor Vreemdelingenzaken naar, maar ik kijk ook naar zaken die onder mijn verantwoordelijkheid vielen. In dit geval waren dat de uitzettingen. Daarvoor heb ik maatregelen genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet concluderen dat de minister niets heeft gedaan met de passages die betrekking hadden op de brandveiligheid van de vreemdelingen die daar op last van de minister zaten.

Mijn tweede vraag betreft het conceptrapport dat u op 7 juli hebt ontvangen. Ik neem aan dat vanwege uw begaanheid met de mensen en vanwege uw betrokkenheid bij de brand u dat rapport zeer grondig hebt gelezen en dat u ook hebt gezien wat er op pagina 8 staat. Totdat het debat werd gehouden hebt u niet gedacht: er moet onderzocht worden wat er is gedaan met de bevindingen van de commissie-Siepel?

Minister Verdonk:

Ik heb het rapport inderdaad gelezen. U zult wel zeggen dat ik mij er met de volgende opmerking gemakkelijk van afmaak, maar ik wijs er toch op dat een aantal ministers het voortouw heeft genomen bij de beantwoording van het rapport. Dat waren de minister van Justitie en de minister van VROM.

Op uw eerste vraag zeg ik: natuurlijk heb ik het rapport gelezen, maar in alle vertrouwen op de collega heb ik gedacht dat de zaken die onder zijn beheer vallen door de DJI werden opgelost. Ik heb vervolgens gemeend mij bezig te moeten houden met de zaken die mijn verantwoordelijkheid betroffen en daarbij denk ik aan de uitzettingen. Daarvoor zijn maatregelen genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het nu over juli 2006. Toen kwam het rapport binnen. Nu zegt u eigenlijk: ik had moeten kunnen vertrouwen op de minister van Justitie en de minister van VROM. Helaas bleek dat niet te kunnen, want zij hebben niets met het rapport gedaan.

Minister Verdonk:

U weet hoe dat gaat met zo'n rapport. U weet ook hoe een minister werkt. Met de kennis van nu is het zeer gemakkelijk om te oordelen over toen. Dat rapport lag er. Het is door een aantal bewindspersonen kritisch bekeken. Natuurlijk kijk je dan het meest serieus naar dat gedeelte dat je eigen verantwoordelijkheid betreft. Dat heb ik gedaan. De regels betroffen niet mijn terrein, maar dat van de DJI.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit gaat mij toch echt te snel en dit is toch echt te gemakkelijk. Het gestelde op pagina 108 vormt de smoking gun van het gehele rapport. Er staat daar dat geconcludeerd moet worden dat men sinds 2003 ernstig tekort is geschoten, omdat in 2003 al kon worden geconcludeerd dat een groot aantal celbewoners – die celbewoners waren vreemdelingen – zouden omkomen bij een brand. Dat staat in het rapport. Het is dan voor mij onbegrijpelijk dat u zo'n rapport twee maanden in beheer heeft, het leest en bij de inhoud ervan betrokken bent, maar niet één keer denkt: zal ik eens even met de minister van Justitie bespreken wat er mis is gegaan, hoe het kan dat mijn vreemdelingen daar twee, drie jaar hebben gezeten in die situatie?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Nu wordt de nadruk gelegd op het gestelde op pagina 108. Natuurlijk staan daar schokkende gegevens, maar die staan ook op een aantal andere pagina's. Daarover hebben wij in vorige debatten gesproken. Nu is pagina 108 aan de beurt. De minister van Justitie heeft ongeveer drie kwartier gesproken – ik heb het opgenomen – om u duidelijk te maken waarom alles is gegaan zoals het is gegaan. Ik meen dat ik daaraan niets heb toe te voegen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De minister werkt ongeveer drieënhalf jaar op het departement van Justitie. Ook met haar dossiers zijn wel eens feiten niet op de goede manier verstrekt, waardoor de Kamer niet juist werd geïnformeerd. Denk aan de Congolese asielzoekers. Nu heeft de minister van Justitie deze brief gestuurd en ik neem aan dat hij dat mede namens minister Verdonk heeft gedaan. Hij heeft in de brief vermeld welke maatregelen op Justitie zullen worden genomen. Denkt mevrouw Verdonk op grond van haar ervaring van de laatste drieënhalf jaar dat met deze maatregelen de kans dat opnieuw onjuiste informatie wordt verstrekt, wordt geminimaliseerd?

Minister Verdonk:

Ja, zoals u het formuleert: die kans wordt geminimaliseerd. U weet ook dat je nooit garanties kunt geven, maar ik meen dat met deze weg er een zodanige cultuurverandering kan komen dat inderdaad dat risico geminimaliseerd wordt.

De heer Dittrich (D66):

Hoe denkt u op grond van uw verantwoordelijkheid als minister op het departement aan die cultuurverandering te kunnen bijdragen? Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat bij de medewerkers de knop omgaat?

Minister Verdonk:

Ik ben al enige tijd bezig om bij de IND die cultuuromslag te bereiken. U weet dat er bij de IND een groot verbeteringstraject wordt gevolgd. In ieder geval zal ik de collega uitleggen welke ervaringen daarmee worden opgedaan. Misschien kan dat ertoe bijdragen dat kwaliteitsverbetering in andere sectoren van Justitie wordt bereikt. De heer Hirsch Ballin heeft net heel duidelijk gezegd dat hij dat ook nodig vindt. Ik kwam 25 jaar geleden voor het eerst binnen bij Justitie; er zit hier heel wat justitie-ervaring aan tafel. Ik sluit mij aan bij zijn woorden over de betrokkenheid van de mensen van Justitie, zonder iets af te willen doen aan datgene wat hier is gebeurd en wat hier fout is gegaan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij spreken zo lang met de minister van Justitie over de feiten. Zou het verschil tussen u en de Kamer kunnen zijn dat het ons wel oprecht interesseert en de minister ook, zoals hier vandaag blijkt? U wekt bij mij de indruk dat u zegt: ik ben verantwoordelijk voor die handtekening, op mijn handtekening zitten zij vast; of het nu brandgevaarlijk is of niet, dat is niet mijn verantwoordelijkheid en ik vraag er zelfs niet naar. Als ik u goed begrijp, hebt u over de nazorg en na het verschijnen van de rapporten nooit zelfs een begin van actieve navraag gedaan. Hoe zit dat? Zitten die mensen die op mijn handtekening vastzitten daar wel veilig? Het rapport-Siepel zegt dat het brandonveilig is. Er zitten mensen met mijn handtekening; het is mijn verantwoordelijkheid. Hoe vaak hebt u er actief naar geïnformeerd?

Minister Verdonk:

Natuurlijk heb ik er actief naar geïnformeerd. Dat er een verschil is tussen de Kamer en de minister omdat de Kamer wel oprecht geïnteresseerd is en de minister niet, werp ik verre van mij. Dat is niet zo. Ik ben zeker oprecht geïnteresseerd. Ik heb de vorige keer heel duidelijk gezegd wat deze kwestie mij heeft gedaan. Maar als je zo'n rapport zoals dat van de commissie-Van Vollenhoven voor je krijgt, dan lees je dat in het algemeen. Je maakt je zorgen over wat er gebeurt, maar dan pak je er heel specifiek die zaken uit waarvoor je zelf verantwoordelijk bent. Over de rest praat je met elkaar. Wat deze zin op pagina 108 betreft: daar is niet voldoende actief op geacteerd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Maar u vraagt er niet naar. Er komen signalen over de nazorg, u vraagt niet. De commissie-Siepel komt, u vraagt niet. Er komt een onderzoeksraad, u vraagt niet. Hoe verklaart u dat in vredesnaam?

Minister Verdonk:

Ik heb net duidelijk gemaakt dat ik er wel degelijk naar heb gevraagd. Ik heb wel degelijk in een aantal gesprekken dergelijke zaken aan de orde gesteld en ik heb gevraagd hoe het is in gesprekken met de collega en met ambtenaren, omdat ik mij er zorgen over maakte. Ook ik heb daarop niet de adequate antwoorden gekregen. Zo ligt het.

De heer Wolfsen (PvdA):

Niet van uw collega en niet van de ambtenaren?

Minister Verdonk:

Van mijn collega wel naar wat hij wist, maar die antwoorden bleken achteraf ook niet zo adequaat als hij zelf had gehoopt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de motie aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.