Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2006-2007nr. 19, pagina 1384-1388

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 oktober 2006 over modernisering AWBZ.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg van vorige week over de invoering van de zorgzwaartefinanciering is een aantal zaken blijven liggen. De staatssecretaris beloofde toen om er in een brief op terug te komen. Die brief heeft zij inderdaad gestuurd, maar daarin stonden geen bevredigende antwoorden over wat er gebeurt met mensen met een persoonsgebonden budget in het overgangsjaar. Verder blijft onduidelijk wat er gebeurt met de zorg voor mensen die een indicatie hebben voor volledig verblijf, besluiten om het wonen buiten die instelling te organiseren en zorg krijgen van een instelling.

Ik heb vorige week en al vele malen duidelijk gesteld dat wij ook met de komst van de Wmo graag willen dat de zorg behouden blijft voor mensen met een volledige indicatie, die hun zorg nu goed georganiseerd hebben binnen de AWBZ. Wij willen dat die groep wordt uitgezonderd van de gang naar de gemeente. Om dat te bewerkstelligen dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van zorgzwaartefinanciering nauw verbonden is met de nieuwe wijze van indiceren;

overwegende dat alle zorggebruikers, zowel intramuraal als extramuraal, opnieuw geïndiceerd moeten worden;

constaterende dat pgb-houders direct na hun herindicatie, dus voor 1 januari 2008, hun budget zullen ontvangen volgens de nieuwe financieringsnormen en dat bewoners van instellingen per 1 januari 2008 overgaan naar de nieuwe financiering;

van mening dat alle zorggebruikers, dus zowel cliënten die in een instelling wonen als pgb-houders, op hetzelfde tijdstip en onder dezelfde voorwaarden over moeten gaan naar de nieuwe zorgzwaartefinanciering;

verzoekt de regering, de nieuwe zorgzwaartefinanciering voor alle zorggebruikers in te laten gaan op 1 januari 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg, Smits en Vietsch. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194(26631).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de debatten over de Wmo de regering steeds heeft aangegeven dat mensen met een volledige AWBZ-indicatie geen beroep hoeven te doen op de Wmo;

constaterende dat dit in het transitiejaar nu blijkbaar wel moet;

van mening dat betrokken cliënten hier geen last van mogen ondervinden en tevens moeten kunnen rekenen op continuïteit van de zorg door de huidige zorgaanbieder;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat gemeenten ook in het transitiejaar zorg dragen voor de continuïteit van de zorg door de bestaande zorgaanbieder;

verzoekt de regering tevens, ervoor zorg te dragen dat de betrokken cliënten hier geen hinder van ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg, Smits en Vietsch. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195(26631).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Het CDA onderschrijft dat het pgb hetzelfde behandeld moet worden als zorg in natura. Daarom hebben wij de moties van mevrouw Van Miltenburg gesteund. Er mag ook geen onderscheid zijn binnen de AWBZ bij de dagbesteding. Daarom zullen wij ook de motie van mevrouw Smits steunen. In het algemeen overleg hebben wij ook nog gesproken over de indicaties, waarover ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voor de AWBZ geïndiceerde zorg de benodigde zorg minus de gebruikelijke zorg betreft;

overwegende dat een cliënt niet de gehele geïndiceerde zorg hoeft te verzilveren, maar deze deels door mantelzorg kan invullen;

constaterende dat de geïndiceerde zorg in het indicatiebesluit niet alleen de benodigde zorg betreft minus de gebruikelijke zorg, maar ook minus de mantelzorg;

constaterende dat daardoor bij het (tijdelijk) wegvallen van de mantelzorg een nieuw indicatiebesluit afgegeven moet worden;

overwegende dat slechts vanwege automatiseringsproblematiek de mantelzorg in het indicatiebesluit afgetrokken wordt van de geïndiceerde zorg;

verzoekt de regering, zorg te dragen dat na 1 januari 2007 in de indicatiebesluiten slechts de gebruikelijke zorg en niet langer de mantelzorg van de geïndiceerde zorg wordt afgetrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch, Van Miltenburg en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196(26631).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Daarnaast heb ik de volgende motie over de ingewikkeldheid van de indicaties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de indicatiebesluiten AWBZ voor de meeste cliënten en hun wettelijke vertegenwoordigers niet te begrijpen zijn;

overwegende dat per 1 april 2007 in het kader van de zorgzwaartefinanciering nieuwe indicatiebesluiten worden ingevoerd voor cliënten met een verblijfsindicatie;

verzoekt de regering, zorg te dragen dat na 1 april 2007 de indicatiebesluiten begrijpelijk en duidelijk zijn voor cliënten of hun wettelijke vertegenwoordigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch, Van Miltenburg en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197(26631).

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik volsta met het voorlezen van de motie, want die is hopelijk duidelijk genoeg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zorgzwaartepakketten in de AWBZ mede tot doel hebben duidelijk te maken op welke onderdelen van zorg AWBZ-gebruikers recht hebben;

constaterende dat dagbesteding als functie een duidelijk onderdeel is van pakketten in alle AWBZ-sectoren met uitzondering van de verpleging en verzorging;

van mening dat het apart onderscheiden van dergelijke functies bijdraagt aan een transparant overzicht van gebruikers en aanbieders van zorg;

verzoekt de regering, binnen een jaar na invoering van zorgzwaartepakketten aan te geven hoeveel dagdelen dagbesteding horen bij de relevante pakketten in de V&V-sector naar het voorbeeld van en in lijn met de overige AWBZ-sectoren en dat in de zorgzwaartepakketten apart vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits, Van Miltenburg en Vietsch. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198(26631).

Mevrouw Smits (PvdA):

Omdat het in ieder geval voor mij vooralsnog de laatste keer is dat ik hier sta, wil ik de staatssecretaris graag danken. Ook zij neemt afscheid van de politiek, hoewel zij vandaag nog een ander debat heeft. Ik zeg haar dank voor de prettige samenwerking, ondanks soms politieke meningsverschillen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik wil mevrouw Smits hartelijk danken voor haar vriendelijke woorden. Ook ik heb de samenwerking in de afgelopen jaren buitengewoon gewaardeerd. Natuurlijk moet ik de begrotingsbehandeling voor mijn departement nog doen in december. Het is een vreemde gewaarwording om dat te doen zonder een aantal mensen die ik ken. Ik dank mevrouw Smits zeer. Ik heb haar betrokkenheid altijd zeer gewaardeerd. Je kunt van opvatting blijven verschillen, maar het was buitengewoon prettig samenwerken met u.

Vorige week hebben wij op een heel constructieve wijze gesproken tijdens het algemeen overleg over de invoering van de zorgzwaartebekostiging. Over nut en noodzaak van deze vorm van bekostiging heeft de Kamer geen twijfel meer, maar over een aantal specifieke inhoudelijke punten heeft de Kamer nader met mij gesproken. Bij de invoering wordt hierop goed gelet. Ik heb de Kamer ook een aantal zaken toegezegd die ik nog even wil herhalen. Ik heb toegezegd een notitie over het gebruik van het persoonsvolgend budget, verbetering van de leesbaarheid van het indicatiebesluit en overbrugging van effecten van zorgzwaartebekostiging voor huidige pgb-houders, het zichtbaar maken van mantelzorg in het indicatiebesluit, het zichtbaar maken van dagbesteding. Mevrouw Van Miltenburg heeft mij gewezen op de situatie van de Concordiagroep. Vanuit het ministerie is contact geweest met betrokkenen. Ik zal de Kamer hierover binnenkort berichten.

Vervolgens kom ik op de moties. Mevrouw Van Miltenburg heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om de nieuwe zorgzwaartefinanciering voor alle zorggebruikers te laten ingaan op 1 januari 2008. Ik ben bereid om dat te doen. Ik zal de financiële gevolgen van de invoering van de zorgzwaartebekostiging voor budgethouders, net als voor instellingen, niet in de loop van 2007, maar pas met ingang van 1 januari 2008 laten ingaan.

In de volgende motie verzoekt mevrouw Van Miltenburg de regering erop toe te zien dat gemeenten ook in het transitiejaar zorg dragen voor de continuïteit van de zorg door de bestaande zorgaanbieder. Voorts verzoekt zij de regering er tevens voor zorg te dragen dat betrokken cliënten hiervan geen hinder ondervinden. Ik heb sympathie voor de bedoeling van deze motie. Het gaat om cliënten die een verblijfsindicatie hebben en na introductie van de full package onder de AWBZ blijven vallen, ook als het om huishoudelijke hulp gaat. Dit is de doelstelling en dat heb ik ook beloofd. In de transitieperiode zullen deze pgb-houders huishoudelijke hulp van de gemeente moeten krijgen, omdat zij binnen de AWBZ nog geen aanspraak hebben op huishoudelijke zorg omdat het full package er nog niet is. Mevrouw Van Miltenburg vraagt om ervoor te zorgen dat gemeenten afspraken maken met de bestaande zorgaanbieder zodat de cliënt dezelfde hulp krijgt die hij gewend is.

De procedure van aanbesteden is al in gang gezet. In sommige gemeenten is ook al gegund. Daarom kan ik niet garanderen dat dit zal gebeuren. Ik heb te maken met een status quo op dit moment. Daarin kan niet worden getreden. De Kamer zal begrijpen dat ik niet aan het onmogelijke ben gehouden. Het kan gewoon niet, want het is toegezegd. Ik kan wel vragen aan gemeenten om, waar mogelijk, de huidige aanbieder te continueren. Daartoe zijn natuurlijk mogelijkheden. Er kan bijvoorbeeld gebruik gemaakt worden van het persoonsgebonden budget. De facto is wat mevrouw Van Miltenburg mij vraagt, onmogelijk uit te voeren in een aantal situaties. Ik kan gemeenten ook niet verplichten om te contracteren met de aanbieder die op dit moment de hulp verzorgt voor die cliënten. De gemeentelijke beleidsvrijheid, waarover wij het samen eens zijn, staat natuurlijk niet toe dat ik daarop ingrijp. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Van Miltenburg echter en ik kan haar toezeggen dat ik er alles aan zal doen dat gemeenten deze zorgvragers duidelijk maken op welke wijze zij hen zo goed mogelijk kunnen bijstaan in deze transitieperiode. Het gaat natuurlijk om een transitieperiode, want per 1 april krijgen zij hun zorg uit de AWBZ. Het betreft een overbrugging. Het verdient geen schoonheidsprijs, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Ik kan dan ook niet anders dan aanname van de voorliggende motie ontraden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik schrik heel erg van de opmerking de u maakt. U zegt dat u dingen hebt toegezegd aan de gemeenten en er dus niets meer aan kunt veranderen. Ik wil u eraan helpen herinneren dat u ook toezeggingen aan de Kamer hebt gedaan. Deze toezeggingen hadden betrekking op mensen met een volledige indicatie die besloten hadden om te doen wat wij al jaren stimuleren, namelijk de huur van hun woning zelf betalen en alleen zorg in te kopen. Deze mensen hoefden niet naar de gemeente toe. Nu zegt u dat zij dat voor vier maanden wél moeten en dat u er niets aan doet om ervoor te zorgen dat dit niet hoeft. Wij krijgen dan een heel rare bureaucratische situatie die ik niet kan uitleggen. Ik verzoek de staatssecretaris opnieuw zich er voor in te spannen dat er voor deze mensen een andere oplossing komt dan de oplossing die zij eerder in het debat heeft gegeven. Het gaat niet om een persoonsgebonden budget. Deze oplossing is echt onvoldoende.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Van Miltenburg is er goed van op de hoogte dat ik wat betreft de aanspraken in de AWBZ geen uitzondering kan maken voor een groep mensen voor de duur van vier maanden. Wij zijn het met elkaar eens dat de huishoudelijke verzorging overgaat naar de gemeente. Deze mensen kunnen niet zonder meer aanspraak maken op huishoudelijke verzorging. De transitieperiode van een paar maanden is echt nodig. Dit is helaas zo vanwege de besluitvorming die hierover heeft plaatsgevonden. Ik kan dat dus niet doen, aangezien de manier waarop gescheiden wonen en zorg kan worden gerealiseerd, pas is te indiceren vanaf 1 april. Vanaf deze datum kunnen deze mensen weer volledig aanspraak maken op huishoudelijke verzorging. De kostenvergoeding hiervan valt dan binnen de AWBZ. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de huishoudelijke verzorging. Er is namelijk besloten om dit als zodanig uit de aanspraken te halen. Ik kan niet ingrijpen in reeds verstrekte gunningen. De gemeenten hebben budget gekregen om voor deze mensen huishoudelijke verzorging te realiseren en de komende paar maanden zullen zij dat ook goed doen. Ik doe er alles aan om ervoor te zorgen dat cliënten hiervan geen last ondervinden. De cliënten zijn bekend met naam en toenaam en wij weten waar ze wonen. Alle gemeenten kunnen dus benaderd worden met het verzoek om ervoor te zorgen dat daar waar mogelijk, deze mensen hun vertrouwde hulp kunnen behouden. Als dit niet kan, treden zij in ieder geval in overleg met de cliënt over de wijze waarop men het wel zo goed mogelijk kan doen. Dat is goed mogelijk, dat zeg ik de Kamer graag toe, maar ik kan het niet uitvoeren vanwege het feit dat het proces van de gunningen al zo ver gevorderd is dat ik dit niet kan nakomen en toezeggen. De opzet en het doel van de motie vind ik zeer sympathiek. Ik kan mij voorstellen dat het buitengewoon onaangenaam is om voor de duur van vier maanden plotseling in een andere situatie te zitten, ook al is het maar voor een aantal maanden. Ik zeg u dit dus toe, maar gezien de stand van zaken is het dus niet anders mogelijk.

Mevrouw Vietsch verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat na 1 april 2007 de indicatiebesluiten begrijpelijk zijn en duidelijk voor cliënten en wettelijke vertegenwoordigers. Ik zeg dit toe. Het CIZ is daarmee op mijn verzoek al nadrukkelijk aan de slag gegaan. Het CIZ heeft een speciaal bureau in de arm genomen om te bezien hoe juridische helderheid kan worden omgezet in begrijpelijke taal. Verder raadpleegt het CIZ cliëntgroepen over voorgestelde verbeteringen. Het uitgangspunt blijft natuurlijk het vinden van de juiste balans tussen begrijpelijkheid voor cliënten en de juridische duidelijkheid. Met de nieuwe besluitbrief zal voor 1 april 2007 een hele verbeterslag zijn gerealiseerd. In de brief wordt stapsgewijs verteld in welk geval er aanspraak is op zorg, voor welke zorg men in aanmerking komt en waarom. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer over.

Dan kom ik nu op de motie van mevrouw Vietsch over de mantelzorg in relatie tot de indicatiebesluiten. Als het erom gaat dat het CIZ alleen rekening houdt met gebruikelijke zorg ben ik het met de indieners van de motie eens. Op het punt van de uitvoering van de motie kan ik mevrouw Vietsch geruststellen, want in de praktijk is het nu al zo dat het CIZ de mantelzorg niet standaard aftrekt van de geïndiceerde zorg. Het is echter belangrijk dat dit op het indicatiebesluit duidelijk zichtbaar wordt, en wij gaan dit dan ook doen. Het is mijn streven om het per 1 januari te realiseren. Ik zal alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat dit daadwerkelijk het geval is.

Mevrouw Smits c.s. vroegen mij om de pakketten inzicht te laten verschaffen in de dagbesteding. Op hoofdlijnen ondersteun ik de motie die zij hebben ingediend, zoals ik tijdens het algemeen overleg van 25 oktober jongstleden heb gezegd. Om die reden zal ik in 2007 in het kader van het onderhoud aan de pakketten onderzoeken of het haalbaar en zinvol is om apart inzichtelijk te maken hoe de dagbesteding is. Ik deel het uitgangspunt dat mensen in een verzorgings- of verpleeghuis evenals mensen in de gehandicaptenzorg of ggz moeten kunnen rekenen op een goede dagbesteding. In de zorgzwaartepakketten is daarvoor tijd opgenomen. Wel vind ik dat de precieze toedeling van deze uren aan zorg en ondersteuning een zaak is van zorgverlener en cliënt, maar ik ga met cliëntenorganisaties en aanbieders na hoe dit kan. Ik heb niets tegen het verschaffen van inzicht. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag over aan de Kamer.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris laat toch de mogelijkheid open om na te gaan of het wenselijk is. Dat maak ik in ieder geval op uit haar woorden. De drie grootste partijen hebben de motie ondertekend. Zij doen de uitspraak dus dat het wenselijk is. Ik ga er dus van uit dat de staatssecretaris doet wat met de motie wordt beoogd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, met dien verstande dat ik het oordeel van cliënten heel belangrijk vind. Dit heb ik tijdens het algemeen overleg ook gezegd. Ik begrijp uw motie, maar wil niet zonder de partijen die het aangaat over de uitvoering ervan beslissen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij verwijzen in de motie naar andere sectoren die er ook in zitten. U hebt niet gezegd dat u het niet doet als een daarvan het liever niet heeft. Het is onderdeel van het systeem. Wij denken dat het nodig is voor de transparantie, zodat mensen er ook recht op kunnen doen gelden in geval van conflicten. Daarom is het wezenlijk dat het wordt beschreven. Wij gaan er dus eigenlijk van uit dat u de motie uitvoert.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Zoals gezegd, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik zal haar berichten over de manier waarop dit gestalte kan krijgen. Mocht het veld het helemaal niet willen, dan stel ik de Kamer daar ook van op de hoogte. Ik weet zeker dat het kan, zoals ik heb gezegd. Ik zal laten zien in welke vorm.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hedenavond stemmen wij over de ingediende moties.