Aan de orde is het debat over de publieke omroepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals afgesproken, spreken wij vanavond niet inhoudelijk over de door de staatssecretaris gepresenteerde plannen met de omroepen. Dat doen wij na de zomer, na een grondige voorbereiding. Laat ik wel gezegd hebben dat wij – waar GroenLinks sinds lang voorstander is van twee reclamevrije en ontzuilde netten, die met onafhankelijke redacties en statuten hoogwaardige publieke televisie maken – de elitaire, centralistische kabinetsplannen niet bepaald een stap in de goede richting vinden. Om nog maar te zwijgen over de sfeer van rancune die er inmiddels omheen hangt, nu de coalitiepartijen vooral een appeltje te schillen lijken te hebben gehad met zogenaamd linkse journalisten. Dat versterkt bij ons de gedachte dat wij na de zomer vooral een sterfhuisconstructie gaan bespreken.

Aan een inhoudelijk debat gaat een politieke vraag vooraf, zeker nadat de coalitiepartijen wekenlang achter gesloten deuren hebben onderhandeld. Die vraag is: wat is de status van het door de coalitiepartijen gesloten compromis? Het bouwt namelijk voort op het Paasakkoord. Betekent dit dat de plannen ook de status van een regeerakkoord hebben? Betekent het, met andere woorden, dat de plannen niet meer kunnen worden veranderd, behalve als alle drie partijen met de veranderingen akkoord zijn? Dan weten wij op voorhand dat er niet meer zal worden bewogen. Kunnen de afzonderlijke coalitiepartijen alternatieve voorstellen met de oppositie indienen en ook alternatieve meerderheden forceren? Of zijn de drie partijen helemaal aan elkaar vastgeklonken? Als dit het geval is, weten wij dat het inhoudelijke debat na de zomer een farce zal worden. Daarom krijg ik graag een helder antwoord op deze vragen, van de staatssecretaris, maar ook van de drie woordvoerders van de coalitiepartijen.

De beslissing over de NPS kwam als een donderslag bij heldere hemel nadat de voorstellen al grotendeels waren vastgelegd en uitgelekt. Naar blijkt, waren betrokkenen bij de NPS hiervan niet op de hoogte, noch was hierover met hen enig overleg gevoerd. Het gaat hier, let wel, om de enige ontzuilde omroep, die vooroploopt in samenwerking en in kwaliteit, getuige programma's als Nova, Andere Tijden, Zembla, Sesamstraat, Klokhuis en Dokwerk. Dit lijkt op de arts die het gezonde hart uit een blindedarmpatiënt snijdt. Klopt het dat deze beslissing, buiten de staatssecretaris om, is genomen door de drie fractievoorzitters?

Was u, vraag ik rechtstreeks aan de staatssecretaris, aanwezig toen de definitieve beslissing werd genomen, of niet? Als u niet aanwezig was, bent u dan niet alleen maar een marionet, die aan drie touwtjes hangt?

Klopt het ook dat aan dit definitieve compromis tussen de drie fractievoorzitters een gesprek van het CDA met de bazen van KRO en EO is voorafgegaan? Klopt het dat zij de opheffing van de NPS als eis op tafel hebben gelegd? Graag krijg ik op deze vragen niet alleen een antwoord van de staatssecretaris, maar eveneens van de respectievelijke woordvoerders van de coalitie.

De totstandkoming van dit voorstel is een daad van onbehoorlijk bestuur, buiten medeweten van en zonder overleg met de betrokkene. Het heeft geleid tot grote onrust, die zelfs het respectabele Genootschap van Hoofdredacteuren in beweging heeft gebracht. De staatssecretaris moet zich voorstellen: de hoofdredacteur van de Telegraaf haalt haar links in.

Ik verzoek, zo nodig in tweede termijn bij motie, om dit voorstel in te trekken en om de zomervakantie te gebruiken om met de NPS om tafel te gaan zitten zodat de Kamer na de zomer een serieus voorstel dat draagvlak heeft, bij haar voorbereiding kan betrekken.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb geprobeerd met aandacht te luisteren naar hetgeen mevrouw Halsema naar voren heeft gebracht. In haar eerste zinnen gaf zij aan wat haar ideaal is. Als zij het morgen voor het zeggen zou hebben in Nederland, zouden er twee ontzuilde publieke netten overblijven. Vindt zij dat niet heel erg voor alle omroepen met hun goede programma's die dan het veld zouden moeten ruimen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil dit debat heel graag met de heer Atsma voeren, als u dat tenminste toestaat. Wij hebben hierover echter afspraken gemaakt. Het is helemaal geen geheim dat GroenLinks zich al heel lang een ander publiek bestel voorstelt. Dat zal inderdaad een verandering betekenen voor de omroepverenigingen. Dat behoeft geen discussie. Zij zullen inderdaad omgevormd moeten worden. Maar wat de coalitie heeft gepresteerd is een volkomen halfslachtig compromis waarin de omroepverenigingen hun positie bewaren, waarin er hier en daar wat wordt afgerommeld en bij gedaan, en waarin de kijker en de makers helemaal niet meer aan bod komen. Dat is geen compromis dat ik kan steunen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Vrijdag kregen wij de visie van het kabinet op de toekomst van de publieke omroep dan eindelijk officieel toegestuurd. De helft was natuurlijk al, al dan niet gecontroleerd, uitgelekt. Van die helft werd ik al niet vrolijk, en van de andere helft helemaal niet. Als de staatssecretaris denkt dat zij met de visie een gezonde toekomst voor de publieke omroep opbouwt, heeft zij het helemaal mis. De visie had wat ons betreft in plaats van "Met het oog op morgen" beter "Met één been in het verleden" kunnen heten. Zij herzuilt in plaats dat zij ontzuilt. Zij creëert een publieke omroep voor een grachtengordelelite, waar de gewone man zich straks niet meer in kan vinden. Die zal straks dan ook definitief afstemmen op de commerciëlen.

Het primaire hoofdlijnendebat, met flinke spreektijden en een gedegen voorbereiding, voeren wij hierover na de zomer. Dus laat ik het hier maar bij. Vandaag gaat het erover, hoe het akkoord tot stand is gekomen, welke compromissen er tussen de coalitiepartijen zijn gesloten en waar nog ruimte bestaat voor aanpassingen.

Het is natuurlijk een volstrekte illusie om te veronderstellen dat de coalitiepartijen en de staatssecretaris zich vandaag in de kaart zullen laten kijken. Zij zijn er immers samen nog lang niet uit. Ik verwacht van hen dus helemaal niks. Ik wacht met veel interesse de antwoorden af op de vele vragen die mevrouw Halsema terecht heeft gesteld en op de vragen die mijn collega's in dit debat ongetwijfeld nog zullen stellen.

Ik wil nog wel iets zeggen over de discussie over de NPS en programma's als Nova. Welke structuur het nieuwe omroepbestel ook zal krijgen, het blijft belangrijk dat er een programmastichting of werkmaatschappij is, die kwalitatief hoogstaande nieuws- en actualiteitenprogramma's maakt en die dat doet op objectieve wijze, dus zonder politieke inkleuring, zonder winstoogmerk en op basis van een goed redactiestatuut. Voor de LPF-fractie is dat een absolute voorwaarde. De NPS zou een dergelijke functie in een nieuw bestel onder de eerdergenoemde voorwaarden zeker kunnen vervullen, maar is nu volkomen overvallen door de plannen van de staatssecretaris. Wij roepen de staatssecretaris op om inzake de NPS geen onherstelbare beslissingen te nemen totdat de Kamer zich heeft uitgesproken over haar toekomstvisie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De Tweede Kamer heeft al een paar keer aangegeven ruim voor het reces te willen praten over de toekomst van de publieke omroep, maar het kabinet heeft dat onmogelijk gemaakt, door pas vier dagen geleden met zijn plan te komen. Dat plan zou dan een reorganisatie moeten heten, maar het is een kaalslag. Het is een kaalslag op de publieke omroep, juist in de zware tijden van toenemende commerciële concurrentie. De orkaan Medy – zeg maar Mayday – raast over Hilversum. De NPS moet op zwart. Dit kabinet maakt meer kapot dan je lief is.

Wij hebben de ontmoeting van de staatssecretaris met de omroepmedewerkers op de televisie gezien. Nou, dat leek niet bepaald een bekroning van een zorgvuldig overleg. Een staatssecretaris van D66, een partij die altijd zo schermt met referenda en directe democratie, zegt hier zonder raadpleging van de werknemers honderden mensen de wacht aan. Waar ging het ook al weer om? Wat zei de visitatiecommissie onder leiding van de D66'er Rinnooy Kan? De publieke omroep moest onder andere op de schop om meer samenwerking te bereiken. Uitgerekend de NPS werkt samen; zie Nova en Buitenhof.

Het reorganisatiedoel was ook om meer jongeren en allochtonen te bereiken. Uitgerekend deze NPS, die Sesamstraat, Klokhuis, Raymond is laat en PREMtime maakt, moet verdwijnen. Dat anderen de programma's zullen overnemen is allerminst zeker, al was het maar door geldgebrek en doordat er een heel team met deskundigheid juist bij de NPS zit. Waar haalt de staatssecretaris de garantie vandaan dat deze programma's, die zeer gewaardeerd worden, zullen blijven verschijnen? Geen wonder dat de D66-prominenten zich inmiddels tegen de staatssecretaris keren.

De staatssecretaris kan het reces het beste gebruiken om haar huiswerk over te doen. Ik wil haar vragen het plan tot opheffing van de NPS in te trekken en te gaan overleggen met de NPS en de cultuursector, die van de NPS afhankelijk is. Versterking van de publieke omroep, daar gaat het om. De publieke omroep moet niet op zwart, maar die moet juist van het beeldscherm af spatten.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken vanavond over een heel bijzonder compromis. Wie had gedacht dat het CDA ooit zou instemmen met een staatsomroep waarin de raad van bestuur over 75% van het budget beschikt? Wie had gedacht dat D66 ooit zou instemmen met een bestel dat teruggaat naar de verzuiling van de jaren vijftig? Wie had ooit gedacht dat de VVD zou instemmen met een uitbreiding van de reclamezendtijd met maar liefst 54%?

De coalitie is erin geslaagd een compromis te sluiten waar niemand op zit te wachten, met meer overheidsbemoeienis, meer verzuiling en meer reclame. Dit compromis kent dus ook geen winnaars, maar alleen maar verliezers. De kijkers verliezen, de publieke omroep verliest. Dat vindt de raad van bestuur ook. Wat vindt de staatssecretaris van de zware kritiek die de raad van bestuur vandaag naar buiten bracht?

Je vraagt je af welk probleem er eigenlijk wordt opgelost. Niet dat van de kijkers, niet dat van de omroep, maar het politieke probleem van de coalitie. Net als bij de WAO ligt er een voorstel dat niemand wil, om een regering te redden die niemand wil. Dat brengt mij bij een aantal vragen over de totstandkoming van het compromis.

De fractie van de VVD vindt het niks. Mevrouw Örgü zei dat het geen duurzame en toekomstbestendige oplossing is. Ik vraag mevrouw Örgü waarom zij er dan aan meewerkt. Wat vindt de staatssecretaris van dit zware politieke oordeel van de VVD? En dan de heer Atsma, die altijd tegen te veel invloed van de raad van bestuur was. Hoe kan hij het compromis verdedigen? Waarom werkt hij eraan mee? Tot slot heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Zij is een prominent gezicht van D66, de partij voor openheid en democratie. Waarom moest dit allemaal in de achterkamertjes geregeld worden? Is zij er trots op zoals het is gegaan? Waarom was dat nodig?

Een hoofdvraag van vandaag is of een debat eigenlijk nog zin heeft. Boris Dittrich beloofde dinsdag van wel. Hij zei dat elk plan bespreekbaar is. Ik vraag VVD, CDA en de staatssecretaris of zij hetzelfde kunnen beloven. Is echt elk plan bespreekbaar? Is elke uitkomst acceptabel?

Tot slot de NPS, letterlijk van de ene dag op de andere opgeheven. Klopt het dat de staatssecretaris zelf niet bij dit besluit betrokken was? Ik heb zojuist even naar Nova-Den Haag Vandaag gekeken – nu kon het nog – en ik had het idee dat de staatssecretaris eigenlijk zelf ook niet zo enthousiast was over dit deel van het besluit. Ik wil dus graag weten wat zij hier nu eigenlijk zelf van vindt. Wil zij in de Kamer haar uitspraak tegenover Nova herhalen dat wat haar betreft de Kamer de NPS overeind kan houden? En is de heer Atsma het hier eigenlijk ook mee eens? Mevrouw Halsema vroeg er al naar, klopt het dat de KRO en de EO geraadpleegd zijn over dit deel van het besluit, maar de NPS niet?

Ter afsluiting. Boze tongen beweren dat de opheffing van de NPS te maken heeft met het kritische karakter van programma's als Nova, Buitenhof of Zembla. Laat ik het zo zeggen: dit kan ik niet geloven en ik wil het ook niet geloven. Het kaltstellen van kritische televisieprogramma's komt in Rusland voor, niet in Nederland. Zo is het toch, geachte collega's? Hoe het ook zij, het voorstel inzake de NPS is onzorgvuldig tot stand gekomen. Beste staatssecretaris, geef dit nu gewoon toe, trek dit deel van het plan in en trek de rest van het plan in na het inhoudelijke debat met de Kamer in het komende najaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, ik vervang in dit debat mijn collega Slob.

Ons geduld is lang beproefd, als het gaat om de langetermijnvisie van het kabinet op de toekomst van de publieke omroep. De staatssecretaris zou heel graag al voor het zomerreces een hoofdlijnendebat over haar voorstellen hebben gevoerd – trouwens, wie niet... – maar er bleek heel veel tijd nodig voor een visie van het kabinet die naar de mening van D66, VVD en CDA het zomerlicht zou kunnen verdragen. Pas vrijdag viel er iets op de deurmat. Voor mijn fractie was dit een reden om zich te verzetten tegen een debat in deze week. Voor ons staat in de discussie zorgvuldigheid voorop en mede daarom hebben wij zelf een notitie uitgebracht over de rol van de publieke omroep in een veranderend medialandschap. In een eerste reactie hebben wij wel aangegeven, het geheel een wat tegenstrijdig compromis te vinden waarbij te weinig wordt uitgegaan van de eigenwaarde van omroepverenigingen. Nu al het kabinetsvoorstel behandelen achten wij onverantwoord, wij hebben in ieder geval meer tijd nodig voor een uitgebreidere beoordelen, en natuurlijk ook voor contacten met de betreffende omroepen, met de publieke omroep en met het veld.

Mevrouw Halsema heeft aangegeven, dit debat niet te willen gebruiken als inhoudelijk debat over het kabinetsvoorstel, maar om te bezien hoeveel ruimte er nog bij de coalitie is. Uiteraard zijn ook wij benieuwd of het compromis in beton gegoten is. Als je ziet hoe gezellig de coalitiepartijen op dit moment met elkaar communiceren, denk je dat er toch ruimte zou moeten zijn. Zo heeft mevrouw Hirsi Ali al op haar manier aangegeven dat de NPS moet blijven en de heer Dittrich heeft aangegeven, voorstellen van de oppositie serieus te zullen bekijken. Zo kennen wij hem weer. Wij zien het wel. Onze fractie is gaarne bereid, haar voorstellen in de notitie beschikbaar te stellen voor een betere toekomst voor de publieke omroep dan wat het kabinet nu voor ogen heeft. En ik zeg erbij: al onze collega's en het kabinet mogen deze keer echt de krenten uit de pap halen.

Het debat spitst zich nu vooral toe op de NPS. Ik moet zeggen dat wij waardering hebben voor de moed van de staatssecretaris om met medewerkers van de NPS in gesprek te gaan, maar ik zeg erbij dat wij het onbegrijpelijk en eigenlijk ook onverteerbaar vinden dat zij daarbij haar zelfbeheersing verloor en zich aan krachttermen te buiten ging. Daarmee deed zij afbreuk aan de waardigheid van het ambt. Mijn fractie heeft nog geen eindoordeel over de voorstellen van het kabinet, ook niet op het punt van de NPS. Wij zijn, zo zeg ik er in alle eerlijkheid bij, in elk geval niet zo onder de indruk van het vlugschrift van de "D66-prominenten". Ik herinner me een D66-prominent die enkele weken geleden dwarslag bij een ooit voor D66 heikel punt, maar die uiteindelijk op een partijcongres live voor de publieke omroep aangaf dat het toch maar zo moest gaan.

Ook wij zien een aantal NPS-programma's graag behouden en wij zullen afwachten of dit bij de omroepen kan. Wij leggen ons in dit opzicht dan ook niet vast, wij hebben er geen behoefte aan om dit onderdeel uit de nota te halen en er Kameruitspraken over te doen. Een compenserende factor bij het onderbrengen van NPS-programma's bij de publieke omroepen is wel dat in de betreffende box de financiële middelen niet overdadig zijn, heel vriendelijk gezegd. Dat vinden wij overigens wel van de salarissen van enkele presentatoren van NPS-programma's, maar dit geheel terzijde.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Al decennialang is er veel kritiek op de publieke omroep. Het kabinet is gekomen met een voorstel voor een drastische wijziging. Die is hard nodig. In de voorstellen worden twee lijnen aangegeven. Het idee is om de omroepverenigingen terug te laten gaan op punt van bestuurlijke invloed en het gegarandeerde budget. Zij zouden ook minder taken moeten krijgen. Op het terrein van het maatschappelijke debat en de opinie krijgen zij echter een hechte positie, waarmee zij maximaal de pluriformiteit van het bestel waarborgen. Alle overige budgetten blijven gelden, maar komen in handen van de NOS om daarmee nieuws- en sportprogramma's, programma's op het terrein van cultuur, educatie en programma's met overige informatie enzovoorts te maken. Langs die twee lijnen is optimaal gewaarborgd dat de te versnipperde en vercommercialiseerde publieke omroep weer een echte publieke omroep wordt met kwalitatief hoogwaardige programma's, onafhankelijk van staatsinvloed. De situatie in de landen om ons heen laat zien dat altijd de verleiding groot is om politieke invloed op de publieke omroep uit te oefenen. Dat moet in Nederland niet gebeuren. Kritiek moet niet worden bestreden, maar de publieke omroep moet juist worden aangemoedigd tot het uitoefenen van kritiek.

In dat licht is een debat ontstaan over het opheffen van de NPS, niet op stel en sprong, maar in 2008. Er is geen enkel verschil van opvatting over de kwaliteit van de programma's van de NPS. Ik houd het bij deze zeer algemene uitspraak, want verder moet je als politicus niet gaan met je mening over programma's. Alle bestaande programma's kunnen ook in de toekomst gemaakt worden: via openbare aanbesteding door de NOS en de omroepen.

Dat betekent natuurlijk dat in Hilversum programma's zullen verhuizen. Bij de VARA zal er wat veranderen, bij de KRO, er zal overal wat veranderen. Ook een deel van de NPS-programma's zal verhuizen. Echter, de taken en de budgetten blijven bestaan. Er is de expliciete uitspraak met het regeringsstandpunt dat de programma's blijven bestaan. Er is ook nog de mogelijkheid om bij de NOS tot een interne voorziening te komen als de continuïteit van kwetsbare programmering dat vereist. Die interne voorziening brengt naar mijn gevoel met zich dat men de programma's in eigen huis kan maken, maar wel nadat is gebleken dat dat met de hoofdmethode van het nieuwe bestel niet kan.

Het voortbestaan van de programma's wordt dus alle kans geboden. In dat licht ziet de fractie van D66 geen reden om een debat te voeren over het in stand houden van het huis van de NPS as such. Een culturele elite is het voortbestaan van de NPS zeer aangelegen en zij meent uitgerekend voor de NPS en niet voor al die andere programma's, waar ook wat op het spel staat, in het geweer te moeten komen.

Ik wijs er nog eens op dat de programma's alle kans krijgen om te blijven bestaan en dat het mogelijk is om gebruik te maken van interne voorzieningen. De NPS kan ook nog kiezen voor de mogelijkheid van een ledenvereniging. Als zij dat wordt, word ik meteen lid. Zij kan ook een productiehuis worden. Ik zou zeggen: laat Hilversum zijn energie steken in het maken van programma's en trachten te komen tot een goede uitwerking van de voorstellen van de staatssecretaris. De publieke omroep verdient het namelijk om de huidige versnippering en vercommercialisering achter zich te laten en om weer een echte goede publieke omroep te worden, waar ook de NPS-programma's alle ruimte hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De heer Bakker schetst een beeld van het plan dat erop neerkomt dat alles ideaal is. Er is echter iets vreemds. Rinnooy Kan van D66 heeft beschreven wat er goed en wat er fout is bij de publieke omroep. Uitgerekend hij zegt: dit is geen goed plan, dis is niet wat ik heb gewild met mijn visitatierapport. Toch zegt de heer Bakker dat alles zo prachtig is. Wat vindt hij dan van de opmerking van zijn partijgenoot Rinnooy Kan?

De heer Bakker (D66):

In dit plan krijgt niemand helemaal wat hij wil. Op dat punt heeft de heer Van Dam gelijk. Wij moeten ook bedenken er ten aanzien van de publieke omroep al twintig, dertig jaar lang geen enkele doorbraak mogelijk was. Alle Nederlanders hebben daar een heftige opvatting over omdat zij allemaal kijker zijn. Dat geldt ook voor de politiek. Er is nooit draagvlak voor verandering geweest. Ik stel vast dat dit draagvlak er nu wel is. Mevrouw Halsema zegt dat de omroepen allemaal productiehuizen moeten worden. Voor een deel klopt dat ook, maar voor een ander deel ook niet. Het is maar net welke zegeningen je wilt tellen. Ik tel de kansen van het plan voor de programma's en voor het totaal.

Mevrouw Vergeer (SP):

De meest deskundige persoon op dit gebied, degene die het heeft onderzocht, de heer Rinnooy Kan, is het niet met u eens.

De heer Bakker (D66):

Er zullen wel meer mensen het niet met mij eens zijn. Er zijn ook mensen die het met andere voorstellen niet eens zijn. Uiteindelijk gaat het erom of het plan samenhang heeft. Ik wijs erop dat in de langetermijnvisie van de heer Rinnooy Kan de omroeperverenigingen een belangrijke plaats in het bestel innemen, maar wel van veel mindere omvang. Hij had het toen over de periode na 2010. Ik stel vast dat het kabinet nu een dergelijk plan presenteert voor 2008. Daarmee wordt volledig voldaan aan deze essentiële opmerking van de heer Rinnooy Kan. De discussie concentreert zich op de NPS omdat er forse kritiek op dat deel van het plan is losgebarsten. Ik begrijp die kritiek ook wel, want die programma's worden gewaardeerd. Eerlijk gezegd, was een groot deel van die kritiek al ontstaan voordat iemand het plan van de regering had kunnen lezen. Er zit erg veel grachtengordel verontwaardiging in en erg weinig visie op het geheel.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kom niet uit de grachtengordel, maar ik ben toch enigszins verontwaardigd over het verhaal van de heer Bakker. Hij speelt ongelooflijk mooi weer als het gaat om de programma's van de NPS. Die zouden in dit plan gegarandeerd zijn. Er worden nu fantastische journalistieke samenwerkingsprogramma's die onafhankelijke organisaties en onafhankelijke redacties gemaakt. Er is geen enkele garantie dat onafhankelijke organisaties in samenwerking dit soort programma's kunnen blijven maken. U speelt mooi weer op basis van flauwekul.

De heer Bakker (D66):

Het is geen flauwekul. De taken, de doelstellingen en de budgetten veranderen niet. U hebt gelijk dat de organisatiestructuur verandert. In die structuur is het onlogisch om naast de NOS met het grote budget en de omroepverenigingen met leden, nog een club zonder leden overeind te houden. Vervolgens moeten wij natuurlijk wel nagaan waar de programma's die wij allemaal waarderen opnieuw in dat stelsel een plaats kunnen krijgen. Bij het ene programma zal dat gemakkelijker gaan dan bij het andere. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat een programma zoals Nova – wellicht onder een andere naam – niet meer door de NOS of door de VARA in samenwerking met anderen kunnen worden gemaakt. De budgetten blijven overeind. De budgetten voor omroepverenigingen om programma's te maken op het terrein van maatschappelijke opinie en debat nemen zelfs toe.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, maar er is een heel groot verschil tussen de NOS en de NPS, zeker in de nieuwe situatie. De NPS is een onafhankelijke organisatie, maar de NOS valt rechtstreeks onder de raad van bestuur en krijgt met allerlei nieuwe wetsartikelen te maken waarin wordt voorgeschreven hoe je journalistiek moet bedrijven.

De heer Bakker (D66):

Als dat zo zou zijn, zou ik er ook een probleem mee hebben, maar ik geloof niet in wetsartikelen waarin voorgeschreven zou worden hoe je politiek moet bedrijven. Journalistiek bedrijven, is aan journalisten. Ik zou willen dat er dat er afgelopen dagen rondom deze plannen wat meer journalistiek bedreven was en wat minder stemmingmakerij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien was het wel linkse journalistiek. Het valt mij in uw betoog op dat u helemaal geen bezwaren tegen de NPS aanvoert. U wilt al die programma's laten overnemen door andere omroepen. Uw enige bezwaar is dat het van de culturele elite en van de grachtengordel is.

De heer Bakker (D66):

In een structuur met aan de ene kant de NOS met het budget voor overgrote deel van de programma's en aan de andere kant de ledenverenigingen voor een aangewezen deel van de programma's, past het niet om daarbinnen nog een soort van staatsomroepje à la de NPS overeind te houden, als een apart huis. Het gaat hier niet om die programma's. Die kunnen blijven. Het is echter wat raar om te zeggen dat het huis moet blijven wat er ook gebeurt, voor wij een serieuze discussie kunnen voeren over die organisatie en over de toekomst van de publieke omroep. Die serieuze discussie zullen wij na de zomer voeren. Het gaat niet om het huis, het gaat om de inhoud en het totaalresultaat. Het gaat ook hier niet alleen maar om de NPS. Het gaat om wat de publieke omroep in totaliteit brengt. Mij stoort een beetje dat heel veel anderen in de publieke omroep ook heel veel waardevolle programma's maken en dat ik daarover niemand hoor. Het gaat alleen maar om de NPS.

Dat zeg ik ook – misschien wel in de eerste plaats – tegen mijn eigen achterban. Kijkt u nog eens naar alle plannen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Niet in de laatste plaats ontstond de onrust bijvoorbeeld bij Rogier van Boxtel, voormalig collega van de heer Bakker, die als NPS-voorzitter nogal overvallen was omdat hij hiervan niet op de hoogte was gebracht, dus dat was nogal logisch. Het is tekentafelpolitiek die de heer Bakker bedrijft. Hij zegt dat wij de fabriek failliet verklaren en dat de producten toch wel worden gemaakt. Dan begrijpt hij volgens mij niet hoe televisie maken werkt. Komt het idee om de NPS op te heffen van de heer Bakker?

De heer Bakker (D66):

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Van wie komt het idee dan wel?

De heer Bakker (D66):

In de analyse hoe het bestel er uit zou moeten zien – daarop ben ik zojuist ingegaan – hebben wij gezamenlijk geconstateerd dat het overeind houden van de NPS als structuur niet logisch past in de toekomst van de publieke omroep zoals die in de kabinetsplannen is verwoord. Daarmee ben ik het eens. Heb ik daarmee voorgesteld dat de NPS weg moest? Nee, dat heb ik niet voorgesteld. Is dat een logische conclusie op basis van de analyse en de structuur die het kabinet heeft geschilderd? Ja, die logica kan ik niet ontkennen. Er zit wel meer logica in het plan, maar daarover zullen wij na de zomer spreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil een antwoord op de vragen die ik in mijn eerste termijn heb gesteld. Die liggen in het verlengde hiervan. Stel het hypothetische geval dat de heer Bakker van mening verandert, net als al die D66'ers in zijn achterban, en dat hij het opheffen van de NPS toch niet zo'n gelukkig idee noemt, dat de CDA-fractie zijn fractie heeft opgedrongen. Staat het de D66-fractie dan vrij om bijvoorbeeld de oppositie te steunen zonder instemming van de fracties van CDA en VVD?

De heer Bakker (D66):

Ik weerspreek dat de CDA-fractie iets heeft opgedrongen. Dat is echt flauwekul. Mevrouw Halsema is er niet bij geweest en ik wel. Het heeft echter weinig zin daarover door te praten. Natuurlijk hebben wij niet voor niets rond de tafel gezeten, omdat er een hecht en consistent kabinetsstandpunt moest komen en omdat het belangrijk was om na twintig of dertig jaar discussie eindelijk een doorbraak te bereiken. Om een consistent kabinetsstandpunt te bereiken, is een basis nodig, een aantal elementen waarover coalitiepartijen het eens zijn. Anders laat men de staatssecretaris natuurlijk zwemmen.

Dat laat echter onverlet dat elk plan bespreekbaar is, om het in de woorden van de heer Dittrich te zeggen, als in het debat na de zomer overtuigende argumenten worden gewisseld waardoor wij en anderen overtuigd zullen worden. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Halsema. Het is niet vrijblijvend om een afspraak te maken en te zeggen dat het zo zou kunnen en moeten, maar ten eerste is niet alles dichtgetimmerd en ten tweede is het niet zo dat nergens meer over te praten valt. Zo is het niet en zo moet het ook niet zijn.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over toezeggingen van de staatssecretaris die ik in de brief mis. Ik vraag om aanvullende informatie die wij na zomer bij het hoofdlijnendebat nodig zullen hebben. Ten eerste heeft de staatssecretaris naar aanleiding van mijn motie toegezegd voor de reclame verschillende modellen te zullen uitwerken: met reclame, zonder reclame en reclamearm. Die uitwerking en de berekeningen staan niet in het stuk. Kan de staatssecretaris daarin voorzien? Kan zij met gegevens komen over de omvang van de uitval van STER-inkomsten in de komende drie tot vier jaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U gaat natuurlijk over uw eigen betoog, maar het verbaast mij enigszins dat u om extra bijlagen vraagt bij een plan dat wij nog moeten bespreken. Wij zouden vandaag een politiek debat voeren. Er is u een groot aantal vragen gesteld, door mij en ook door anderen, over de waarde van het compromis dat voorligt. Ik hoop wel dat u daarop ingaat in plaats van extra informatie te vragen.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij geeft dit juist een mooie inkijk in hoe die onderhandelingen zijn gegaan. Mevrouw Örgü legt hier allerlei wensen neer. Ik vraag mij af of zij wel aan die onderhandelingstafel heeft gezeten. Heeft zij haar werk wel goed gedaan? Zij klaagt nu over allerlei reclamezaken, maar als ik het goed begrijp is er afgesproken dat er meer reclame komt. Wat heeft zij aan de onderhandelingstafel gedaan als zij hier ineens allerlei nieuwe wensen op tafel legt?

De voorzitter:

Ik vraag degenen die interrupties plegen en degenen die aan het woord zijn, zich te houden aan wat wij voor dit korte tweeminutendebat hebben afgesproken, namelijk dat het gaat over de procedure die geleid heeft tot het voorstel en niet over de inhoud van het voorstel.

Mevrouw Örgü (VVD):

Natuurlijk ga ik over mijn eigen inbreng. Dit zijn punten die wij cruciaal vinden voor het hoofdlijnendebat. Wij hebben tijdens de begrotingsbehandeling met elkaar afgesproken dat dit zou komen. Dat is het verzoek dat ik hier doe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag mij af waarom mevrouw Örgü niet om een extra procedurevergadering heeft gevraagd. Dan had zij dat soort vragen daar kunnen stellen en dan hadden wij dat kunnen doorgeleiden naar de regering. Daar gebruik je toch niet een debat voor. Het lijkt erop alsof zij denkt: ik heb twee minuten, ik ben al anderhalve minuut kwijt en ik heb het nog nergens over gehad.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ben bezig met mijn betoog en ik wil een paar punten naar voren brengen. Ik geef graag antwoord op de vragen die ook door u zijn gesteld, maar ik word bij mijn eerste zin al door u geïnterrumpeerd. Dus ik hoop dat ik eraan toekom, daar antwoord op te geven.

Voorzitter. De VVD-fractie...

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nu vervolgt mevrouw Örgü haar betoog. Ik heb heel duidelijk aangegeven wat de agenda voor vanavond is.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Örgü moet nog wel antwoord geven op mijn vraag.

De voorzitter:

U hebt mevrouw Örgü gehoord. Daar zal zij vast nog op ingaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat neem ik aan, maar zij begint gewoon met haar tekst. Ik wil antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik stel mijn vragen om dezelfde reden als de heer Van Dam. Ook hij heeft vanmorgen het persbericht van de raad van bestuur ontvangen met de kritiek op de terugval van reclame-inkomsten. De reden dat ik dit naar voren breng, is dat er bij het sluiten van het compromis met CDA en D66 verschillende onderdelen zijn die het niet hebben gehaald. Wij hadden het liefst een reclamevrij publiek bestel gezien. Wij hadden het liefst twee netten gezien en wij hadden het liefst alleen productiehuizen gezien in plaats van omroepverenigingen. Dat neemt niet weg dat je in coalitieverband allerlei afspraken met elkaar moet maken. Dat neemt ook niet weg dat wij als VVD-fractie een realistische kijk hebben. Dit was het meest haalbare en daarin kom je ook tot de positieve punten. De reclame-inkomsten lopen terug en worden niet aangevuld uit de staatskas, maar wij kunnen dit onderwerp opnieuw aan de orde stellen. Daar zijn wij tevreden over. Ook zijn wij tevreden over het feit dat de programmagegevens dit jaar vrijgegeven zullen worden. Wij zijn tevreden over het feit dat er een parlementskanaal komt. Dit zijn punten die de VVD-fractie ook in overweging heeft genomen om er in ieder geval voor te zorgen dat er een omwenteling komt in het publiek bestel, waarbij de VVD-fractie bepaalde keuzes heeft gemaakt. Ik stel vast dat men niet voor honderd procent tevreden kan zijn en dat men heel kritisch is als het gaat om de toekomst van dit bestel. Daar zullen wij in de discussie tijdens het hoofdlijnendebat op ingaan. Alles is bespreekbaar, zoals ook de heer Bakker aangaf. Wij hebben als coalitie een compromis gesloten. Wij zijn blij dat wij dat compromis met elkaar hebben kunnen sluiten, want er gaat in ieder geval iets veranderen waardoor wij wat de bestendigheid in de toekomst betreft een stapje verder zijn dan in de huidige situatie.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik waardeer de openheid waarmee de VVD-fractie bespreekt hoe teleurgesteld zij is over het resultaat van de onderhandelingen waaraan zij zelf heeft deelgenomen. Als ik het goed begrijp, wil mevrouw Örgü hier vanaf het bereikte compromis verder onderhandelen met de staatssecretaris. Zij legt allerlei nieuwe wensen op het bord van de staatssecretaris. Het compromis is kennelijk een tussenstand en als het aan mevrouw Örgü ligt, gaan wij in het debat nog verder.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb geen nieuwe voorstellen gedaan. Het voorstel dat ik zojuist deed over de uitkomsten van reclamevrije televisie, heb ik eerder gedaan in een motie, die de Kamer heeft aangenomen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de motie aan de Kamer zou toesturen als bijlage bij haar visiedocument. Dat is niet gebeurd.

Ik kan eerlijk zijn. Een compromis dat wij met de PvdA hadden kunnen sluiten, zou waarschijnlijk niet verder reiken dan datgene wat wij nu met het CDA hebben bereikt. De VVD en D66 hebben nog geen 76 zetels. Met de PvdA zouden wij een compromis hebben bereikt dat misschien een stapje verder was gegaan, maar dit is in de huidige situatie het meest haalbare. Wij zullen de komende tijd zeker terugkomen op bepaalde punten, maar wij hebben ook afspraken gemaakt, waaraan wij ons zullen houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu wordt een en ander duidelijk. U staat nog wat tegen de wind in te blazen, maar u houdt zich aan de gemaakte afspraken. Stel dat er een motie komt voor reclamevrije televisie met een prachtige bekostiging en u kunt zorgen dat daarvoor een meerderheid komt zonder steun van CDA en D66, steunt u de motie dan, of zit u vast aan de afspraken?

Mevrouw Örgü (VVD):

Als het een oplossing zou zijn waarmee iedereen blij was, zou dat voor de CDA-fractie geen principeprobleem zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg naar uw standpunt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Er valt over te praten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is dus samen uit, samen thuis. U kunt alleen van mening veranderen over een onderdeel van het plan of over het hele plan als alledrie de partijen van mening veranderen. U bent zelf volledig onvrij geworden, want u kunt helemaal geen stappen zetten. U zit aan alle kanten vast.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat is gelukkig niet het geval. Wij zitten nooit ergens aan vast. De media veranderen. De trend zet door. Komend jaar veranderen dingen ook. Je moet ontwikkelingen in de samenleving betrekken bij beslissingen die je neemt. Het compromis dat wij hebben bereikt, betekent niet dat wij daarover over twee jaar nog dezelfde ideeën hebben. Het medialandschap verandert snel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat deze voorstellen niet duurzaam zijn en daarom ook niet lang stand zullen houden. U moet dan inderdaad weer gaan onderhandelen. U maakt op een pijnlijke manier duidelijk dat u zich hebt uitgeleverd aan het CDA en geen enkele ruimte meer hebt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zegt dat dit onder de gegeven omstandigheden het best haalbare resultaat was en dat de VVD-fractie er over twee jaar misschien anders over denkt. Over twee jaar liggen er waarschijnlijk wetsvoorstellen over de manier waarop de publieke omroep de 21ste eeuw in moet. Is het niet heel triest, als dit nu het best haalbare is?

Mevrouw Örgü (VVD):

Het is in ieder geval een stapje in de goede richting. Als wij nu niets doen, raakt het publieke bestel gemarginaliseerd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Over twee jaar ligt de zaak inderdaad heel anders, want dan zijn er verkiezingen. Daarna moet het nieuwe omroepbestel ingaan. Acht de VVD-fractie zich dan nog gebonden aan datgene wat hier is afgesproken?

Mevrouw Örgü (VVD):

Als het goed is hebben wij dit binnen een jaar in wetten geregeld en zal het allemaal in 2008 ingaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Telt het dan niet meer dat wij moeten meegaan met de ontwikkelingen in de maatschappij?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wat wij nu hebben besloten, is breed ingezet en er is aan verschillende onderdelen gedacht. Dat wordt erbij betrokken. Dat is een van de uitgangspunten van het huidige voorstel. Bij de mediasector moet je niet naar één terrein kijken; je moet dat heel breed bekijken. Op dit moment hebben wij een publiek bestel, maar er zijn zoveel ontwikkelingen, op het terrein van internet, digitalisering. In dit voorstel worden die er zeker bij betrokken.

Mevrouw Vergeer (SP):

De VVD-fractie staat dus mede met het oog op de bestendigheid en de duurzaamheid van hetgeen wij nu met elkaar gaan afspreken, open voor de mening in de Kamer.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat is de grondhouding van de VVD. Wij gaan mee met de tijd en de ontwikkelingen. Wij maken hier geen afspraken die de ontwikkelingen, de zich sowieso in de maatschappij voordoen, in de weg staan.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Inmiddels is duidelijk wat het onderwerp van dit spoeddebat is: met het oog op morgen – het programma is bijna afgelopen – als leidraad voor het toekomstig omroepbestel. Dit omroepbestel heeft de afgelopen weken zijn beslag gekregen, althans, het is in de grondverf gezet. Het CDA heeft daar met overtuiging zijn handtekening onder gezet omdat het voldoet aan een aantal criteria en uitgangspunten die het CDA eerder heeft geformuleerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb precies een vraag over die handtekening. Onder de voorstellen staat de handtekening van de staatssecretaris. Als ook het CDA zijn handtekening daaronder heeft gezet, is dit wel degelijk een regeerakkoord.

De heer Atsma (CDA):

De hoofdlijnen van de afspraken, die de staatssecretaris in haar prachtige, ambitieuze nota Met het oog op morgen heeft verwoord, hebben de volle steun van de CDA-fractie. Daar laat ik geen twijfel over bestaan. Wij achten ons gebonden aan hetgeen is gezegd en geschreven. Dat mag volstrekt helder zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vraag mij af waar de heer Atsma nou eigenlijk mee ingestemd heeft. Heeft hij ingestemd met het organogram waarin de NPS als werkmaatschappij op 24 juni nog aanwezig is? Of heeft hij ingestemd met het voorstel dat wij drie dagen geleden hebben gekregen, waarbij dat niet meer het geval is?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb anderhalve zin uitgesproken. Ik had willen zeggen dat ik mij op hoofdlij nen wilde aansluiten bij de woorden van collega Bakker, hoewel ik erken dat zijn kennis van de grachten van Amsterdam en de singels daaromheen waarschijnlijk beter is dan die van mij. Ik kan mij vooral uitstekend vinden in de woorden van de heer Bakker omdat in het beleid van de staatssecretaris bij de publieke omroep in de toekomst wordt uitgegaan van functies, en dan ben ik inderdaad terug bij een aantal afspraken uit het akkoord van Paars, of zo men wil, uit het regeerakkoord. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen verschillende functies: de nieuwsfunctie – lees: NOS – de duiding, de opinieprogramma's – die zijn voor de omroeporganisaties – en de functies C: educatie, cultuur, kunst en een aantal andere zaken, waaronder, onder voorwaarden, amusement. Dat is nieuw. Deze drie functies vloeien rechtstreeks voort uit de analyse van het rapport van Rinnooy Kan en vooral ook uit de analyse van de WRR.

De CDA-fractie hecht eraan de Kamer erop te wijzen dat dit het vertrekpunt is geweest voor de CDA-fractie in de discussie. Daarin heeft zij nadrukkelijk aangegeven te hechten aan een bestel waarin de fundering vooral wordt gevormd door de omroepverenigingen. Terecht heeft een aantal collega's daar in eerste termijn op gewezen. Die fundering is hecht en degelijk. De omroepen krijgen een vast budget, gegarandeerd, voor het waarmaken van hun rol in de functie B, de functie informatievoorziening en duiding van het nieuws. Daarnaast kunnen omroepverenigingen, als ze goede programma's aanbieden, een beroep doen op budgetten die voor de functie C beschikbaar zijn. Wat dat betreft, sluit het dus prima aan bij de ideeën die de CDA-fractie de afgelopen jaren meermaals heeft geventileerd. Wij willen dat waarborgen. Wij willen ook waarborgen ten aanzien van de onafhankelijkheid van de programma's en waarborgen ten aanzien van de plaats van de programma's binnen het zendtijdschema.

Voorzitter. Met dit antwoord heb de vraag heb ik al een belangrijk deel van mijn inbreng gehad.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Het verbaast mij heel erg dat de heer Atsma hier zo tevreden mee is. Het budget van de omroepverenigingen wordt gehalveerd. Dus al die mooie programma's die de omroepverenigingen maken, kunnen zij nu al voor de helft niet meer maken. Zij mogen zich alleen maar beperken tot opinie en debat. Dat lijkt toch weer een beetje op een situatie die wij lang geleden achter ons hebben gelaten. Waarom bent u zo blij met de halvering van de omroepverenigingen?

De heer Atsma (CDA):

Het lijkt mij verstandig dat u "Met het oog op morgen" nog een keer leest, omdat daarin helemaal niet staat dat alles wordt gehalveerd. Daarin staat dat de helft van het huidige budget wordt gegarandeerd voor die functie B en dat omroepen daarnaast kunnen meedingen naar programma's die in de functie C thuishoren. Voor het overige is ook de afspraak gemaakt dat het budget dat voor de NPS bedoeld zou zijn geweest, over de drie verschillende functies wordt verdeeld. Hoe komt u er dus bij om zo expliciet te stellen dat de inkomsten van de omroepverenigingen zo ver terug zouden lopen? Ik wil er nog een laatste opmerking aan toevoegen, namelijk dat de omroepen meer ondernemersvrijheid krijgen. Dat spreekt de CDA-fractie ook zeer aan. Dat heeft onder Paars nooit gekund. Dat betekent dat zij ook elders inkomsten kunnen verwerven onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat dat ook weer in de programmering, in het maken van programma's, wordt ingezet.

Ik kan het niet makkelijker en niet duidelijker zeggen, maar het betekent dus per definitie niet dat zij er straks armlastig bij zullen lopen.

De heer Van Dam (PvdA):

Er was natuurlijk altijd een goede reden om omroepen niet toe te staan om hun beste programma's aan de commerciëlen te verkopen, want daar heeft de publieke omroep niet zoveel aan. Ik hoorde de heer Atsma zojuist zeggen dat hij zich gebonden acht aan het stuk dat er nu ligt. Ik heb de heer Dittrich dinsdag horen zeggen dat elk plan bespreekbaar is. Ik hoorde mevrouw Örgü net zeggen: wij zitten nergens aan vast. Dus het CDA is blijkbaar de enige van de drie coalitiepartijen die zich gebonden acht aan het stuk dat er nu ligt.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb die woorden niet zo uitgelegd zoals u ze nu uitlegt. Voor ons staat de fundering vast. Die ligt er. Er kan natuurlijk best worden gesproken over de kleur van de verf hier en daar, over de gordijnen dicht of open en over de bloemen, maar de fundering staat wat ons betreft als een huis. Wij vinden ook dat dat het basisfundament moet zijn voor het toekomstige bestel. Ik heb niet voor niets gezegd dat de analyses van Rinnooy Kan en de WRR voor ons belangrijke uitgangspunten zijn geweest. Laten wij hopen dat het voor de Kamer ook een belangrijk uitgangspunt zal zijn. Dan is er voor het eerst in veertig jaar daadwerkelijk een stap vooruit te maken met het omroepbestel, aldus een citaat van collega Bakker.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid: voor het CDA is dus niet elk plan bespreekbaar, zoals voor de heer Dittrich wel elk plan bespreekbaar is?

De heer Atsma (CDA):

Je kunt overal over spreken, maar dat wil absoluut niet zeggen dat elk plan, wat ons betreft, wenselijk, gewenst en acceptabel is. Natuurlijk niet! Het plan van mevrouw Halsema om terug te gaan naar twee netten en de omroepverenigingen te laten verdwijnen, is voor ons niet bespreekbaar. U hebt nog niet zo lang geleden met veel bombarie uw eigen plan in Hilversum gepresenteerd. Dat hield in: per net maximaal één bespeler. Dat is voor ons op dit moment niet bespreekbaar. Je zult maar toevallig lid van de omroepvereniging zijn die door u de wacht is aangezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoort opheffing van de NPS voor u bij het fundament van de plannen?

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben nadrukkelijk aangegeven dat de NOS in het nieuwe bestel een specifieke rol krijgt voor de onafhankelijke nieuwsvoorziening en dat voor de duiding van het nieuws, dus de kleuring van het nieuws, de pluriformiteit, de omroepverenigingen een rol krijgen. De NPS, overigens ooit een afsplitsing van de NOS, is wat dat betreft een ietwat vreemde eend in de bijt. Het CDA heeft vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling al kanttekeningen geplaatst bij de positie van de NPS. De staatssecretaris zal dat wel willen bevestigen. Dat deed het CDA niet omdat er geen goede programma's werden gemaakt, maar wel omdat de NPS als organisatie principieel en fundamenteel verschilt van de omroepverenigingen. Dat mag duidelijk zijn. Wij hebben het dus niet over de programma's. Die kunnen, wat ons betreft, allemaal blijven bestaan. Een programma als Sesamstraat was er overigens al ver voordat er een NPS bestond. Nova kan ook heel goed blijven zonder de NPS. Dat geldt voor veel andere programma's ook. Ik sluit mij aan bij de woorden van de staatssecretaris die zij op verschillende plaatsen heeft uitgesproken: de programma's kunnen heel goed blijven. Dat is echter niet aan ons. Gelukkig maar, zou ik zeggen.

Het debat in september leent zich beter voor een uitputtende behandeling. Ik heb al gezegd hoe wij oordelen over de rol van de omroepen en de Raad van bestuur. Deze raad krijgt meer bevoegdheden, gaat over budgetten en zendtijdverdeling maar dan wel binnen de afgesproken kaders. De omroeporganisaties blijven volstrekt autonoom wat betreft de inhoud van de programma's en krijgen garanties met betrekking tot de budgetten. Dat moet ertoe leiden dat het geheel meer is dan de som der delen. Dat is ook de ambitie van de CDA-fractie. De staatssecretaris heeft aan haar document de titel "Met het oog op morgen" meegegeven. Als wij gestemd hebben over de moties zijn wij met het mediabestel "Onderweg naar morgen".

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma zei indertijd over het Paasakkoord dat het CDA het maximale had binnengehaald. De omroepen bleven immers de baas over de programma's en op hun budget zou niet worden gekort. Nu wordt er echter fors gekort op het budget van de omroepen en daarmee gaat hij akkoord. Wat is er veranderd sinds het Paasakkoord?

De heer Atsma (CDA):

Het CDA heeft een en andermaal aangegeven goed uit de voeten te kunnen met het Paasakkoord. Wij zijn blij dat nu de helft van het budget wordt gegarandeerd voor de functie B. Dat houdt in dat voor de functie C nog veel meer mogelijk is. Daarnaast kunnen de omroepen zelfstandig veel meer ondernemen en dat zou zelfs de PvdA moeten aanspreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bestaat er een uitwerking van het Paasakkoord waar de handtekening van de drie partijen onder staat ? Ik begrijp er namelijk niet zoveel van.

De heer Atsma (CDA):

Als u het Paasakkoord goed hebt gelezen, kunt u vaststellen dat het 1:1 spoort met het document van de staatssecretaris. Wij steunen haar daarin volop.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dit spoeddebat gaat over procedurele aspecten en niet over de inhoud. Over dat laatste zal ik dan ook niets zeggen. Wel is het misschien verhelderend als ik zeg dat in de gepubliceerde visie voor de SGP-fractie wel degelijk enkele aanknopingspunten zitten. Ik verbind mij echter niet aan het totale concept.

Twee vragen staan voor mij vanavond centraal: wat is het karakter van het bereikte akkoord in de coalitie en is er voldoende zorgvuldigheid betracht voor de participanten in het publieke bestel, waarvoor nogal rigoureuze beslissingen in het vooruitzicht zijn gesteld?

Eerst het karakter van het akkoord: is het dichtgetimmerd of is er de mogelijkheid van een open debat? Met andere woorden, is het op cruciale onderdelen nog amendeerbaar als de Kamer daaraan behoefte heeft? Het is dan goed om scherp te letten op wat de coalitiefracties meedelen. Enkelen troostten zich met de opmerking van collega Dittrich van jongstleden dinsdag dat elk plan bespreekbaar zou zijn. Maar dat heeft hij nu net niet gezegd. Daar moet je in de politiek heel goed op letten! Hij heeft namelijk gezegd: elk góed plan is bespreekbaar. "Elk plan" of "elk goed plan", dat maakt een wereld van verschil. Ik wens eenieder die plannen heeft succes bij de toets van de heer Dittrich.

Mevrouw Örgü van de VVD-fractie zei zojuist dat zij nergens aan vastzit, maar dat zij wel afspraken heeft gemaakt. Mijn conclusie bij die mededelingen is dat zulks geen optimum aan flexibiliteit op kan leveren. Als ik het anders moet zien, verneem ik dat wel in de loop van het debat. Het CDA heeft de plannen heel robuust geaccordeerd en dat hier verwoord. We moeten het afwachten, maar ik stel vast dat er niet heel veel in beweging kan komen. Het is een wankel – anderen zeggen een prudent – compromis.

Nog een laatste opmerking over de zorgvuldigheid. De positie van de NPS is in het geding. Is het er echt zorgvuldig aan toegegaan? Als ik alle signalen tot mij neem, is mijn voorlopige oordeel van niet. Er zou dus ook geen overleg zijn geweest voorafgaand aan de beslissing, wel in de verdediging ervan. Dat vind ik onzorgvuldig. Graag hoor ik het commentaar van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 23.47 uur tot 24.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik zal beginnen met even kort en krachtig het model uit te leggen, want de afgelopen dagen is er veel verwarring ontstaan als gevolg van de verhalen en de beelden in de pers. Ik heb het gevoel dat er voor misverstanden zijn gerezen omdat men het model niet goed op het netvlies had. Daarom denk ik dat het goed is, ook voor dit debat, om de zaak duidelijk te maken.

In de plannen van het kabinet zijn er straks drie functies. In de eerste plaats is er duidelijk een onafhankelijke, objectieve rol voor de NOS, op het gebied van nieuws en sport. Ik heb het over de NOS zoals die nu bestaat; deze wordt gewoon voortgezet in het nieuwe model.

Dan kom ik nu op de tweede functie. De omroepverenigingen zien het als een belangrijke meerwaarde dat zij actief contact onderhouden met hun achterban. Vanuit hun verantwoordelijkheid zorgen zij voor goede programma's voor het publieke bestel. Reeds in het Paasakkoord hebben wij aangegeven dat het, juist met het oog op de onafhankelijkheid ten opzichte van overheid en politiek en juist voor het contact met de burger zo ontzettend belangrijk is dat omroepverenigingen specifiek voor hun achterban hun programma's maken. Dat is nu in dit plan uitgewerkt. Wij maken het bestel eigenlijk niet meer hybride. Het huidige bestel is dat wel, en het is ook nog onduidelijk. Enerzijds moeten omroepverenigingen zich committeren aan het geheel, maar anderzijds moeten zij permanent hun achterban bedienen. Ga er maar aanstaan. Dit is de beroemde spagaat, in het jargon van Hilversum. Die spagaat heffen wij op, en dat doen wij niet alleen voor de omroepverenigingen, maar juist voor de kijker. Het kabinet maakt zo'n helder onderscheid, omdat het voor de kijker onder alle omstandigheden duidelijk moet zijn wanneer er sprake is van een onafhankelijke, objectieve nieuwsvoorziening, door middel van het journaal of een andere rubriek, dan wel van een opinievormend maatschappelijk debat met een bepaalde inkleuring. Willen wij juist niet dat het kleurenpalet van onze samenleving een plek krijgt binnen de publieke omroep? Hoe kan dit beter dan met directe invloed van burgers? Dat is zeer D66: directe invloed van burgers op de programma's rond opinie en maatschappelijk debat.

Tegelijkertijd vond ik het principe van aansturing van het geheel door de publieke omroep voor de publieke omroep belangrijk. De medewerkers worden langzamerhand gek in Hilversum. Van de één moeten zij dit, en van de ander moeten zij dat. Straks is er maar één baas: je eigen baas. Je werkt voor een omroepvereniging, en daaraan leg je verantwoording af. De raad van bestuur maakt afspraken voor het geheel. Mij lijkt het allemaal heel helder.

Alle overige taken liggen bij de derde functie.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens de staatssecretaris werden de medewerkers in Hilversum zo langzamerhand gek van het bestel. Nu was de staatssecretaris maandag zelf in Hilversum. Had zij de indruk dat de medewerkers er een stuk rustiger op geworden waren?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik kreeg de indruk dat de medewerkers geen vertrouwen hadden in de wijze waarop nu binnen dit bestel met hen wordt omgegaan. Dat is de emotie die ik voelde. Als ik het perspectief schetste dat de programma's behouden zouden blijven en dat daarvoor alle ruimte zou zijn, had ik het gevoel dat zij dachten: dat kan wel, maar wij maken het dagelijks mee dat er allerlei rare dingen gebeuren. Ik ga er overigens niet over of de programma's blijven bestaan. Mensen zeiden tegen mij: er wordt bezuinigd op mijn programma, kunt u daar iets aan doen, mevrouw de staatssecretaris? Maar zo werkt het niet; ik ga niet over de bezuiniging op een kinderprogramma. De raad van bestuur gaat daarover. Op dit moment gaat de eigen omroepvereniging daarover. Mijn beeld van de situatie is, dat wij een duidelijke structuur schetsten. Overigens liepen de emoties vooral hoog op bij de NPS-medewerkers. Dat is logisch, en ik heb gezegd dat ik zeer goed begreep dat zij geëmotioneerd waren over deze beslissing. Ik kom straks overigens nog terug op de communicatie met de NPS. De situatie is in ieder geval dat het straks voor omroepmedewerkers en voor programmamakers volstrekt helder zal zijn voor wie zij werken en waar zij het voor doen. Zij zullen niet meer in de spagaat worden getrokken van enerzijds de achterban bedienen en anderzijds het geheel bedienen. Wij gaan daar een helder onderscheid in maken, zodat ook voor de kijker steeds helder is, voor wie, waarvoor en met welke afzender het programma wordt gemaakt.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris aan maandag de indruk heeft overgehouden dat zij het vertrouwen heeft hersteld bij de omroepmedewerkers in hoe er met hun wordt omgegaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik zeg nu juist dat ik daar geen rol in kan vervullen, maar dat dit binnen de publieke omroep een zaak is die moet worden opgelost. Ik heb in de afgelopen twee jaar ook in het proces van de voorbereiding van het kabinetsstandpunt diverse gesprekken gevoerd met programmamakers. Daarbij hebben zij mij niet verteld dat zij het zo fantastisch naar hun zin hadden in de huidige constructie. Geen enkele omroepmedewerker heeft mij dat verteld. Zij vroegen om een duidelijke nieuwe inrichting. Dat verschillende medewerkers daar verschillende meningen over hebben, zeker op het moment dat je eigen situatie onzeker wordt, daar heb ik veel begrip voor uitgesproken afgelopen maandag. Dat begrip heb ik ook. Het is lastig voor programmamakers als zij zich moeten afvragen waar hun programma zal staan over drie jaar. Maar ik heb maandag aangegeven, en dat bevestig ik hier vandaag weer, dat het gaat om de programma's en bij de goede programma's horen de goede programmamakers. Daar hebben wij het afgelopen maandag over gehad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunt u mij vertellen voor welke werkgever de medewerkers van Klokhuis gaan werken?

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, dat kan ik u niet vertellen. Het duurt nog drie jaar, het is aan de NPS en aan de raad van bestuur om daar goede afspraken over te maken. Uit contacten met hen weet ik dat zij daar volgende week het eerste gesprek over hebben. Ik heb de raad van bestuur gevraagd om een zorgvuldig proces, zodat er voor alle programma's een goede plek kan worden gevonden. De heer Bakker heeft het ook heel duidelijk verwoord: dit plan biedt alle gelegenheid om een goede plek te vinden. Tegelijkertijd kan er een interne organisatie worden gecreëerd voor programma's waarvoor dat noodzakelijk is. De plannen bieden alle ruimte om dat mogelijk te maken. Als het voor de continuïteit en kwaliteit van programma's nodig is dat zij bij de eigen organisatie blijven en dat NPS-programmamakers binnen de organisatie van de publieke omroep worden gebracht, dan wordt dat programma gewoon binnen de capaciteit van de publieke omroep gecontinueerd. Voor mij staan de programma's centraal. Daar gaat het om. Ik kan niet instaan voor individuele beslissingen die vandaag of morgen kunnen worden genomen om een programma te stoppen. Dat kan altijd, dat is de autonomie van een omroepdirecteur. De plannen bieden mogelijkheden en het budget ook. Wij hebben gezegd dat het budget voor de NPS gewoon toevalt aan de raad van bestuur en hij kan er met dat budget voor zorgen dat die programma's blijven bestaan. De raad van bestuur heeft vorige week in zijn persconferentie in reactie op het kabinetsstandpunt gezegd het als zijn opdracht te zien om dat zorgvuldig en goed vorm te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema. Denkt u wel aan de door uzelf gewenste begrenzing van het debat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, voorzitter, daar zal ik zeker rekening mee houden, maar aangezien de staatssecretaris een exposé geeft over de inhoud van haar plannen, wordt dat wel lastig.

Laat ik er nog één vraag over stellen. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, kan zij geen enkele garantie geven dat programma's ergens anders geplaatst kunnen worden. De raad van bestuur kan daartoe besluiten, maar ook niet. Als zij eerlijk is, moet zij gewoon zeggen dat opheffing van de NPS ook opheffing van die programma's kan betekenen, want zij gaat daar niet over. Als zij er wel over gaat, hebben wij een heel ander model.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb gezegd dat de raad van bestuur afgelopen vrijdag heeft aangegeven het als zijn opdracht te zien om de programma's die nu worden gemaakt door de NPS en die blijvend gewaardeerd worden door de kijkers, een goede plek te geven in het nieuwe bestel. Daar houd ik de raad van bestuur aan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is goed om te horen dat de raad van bestuur dat heeft gezegd, maar vandaag staat in een persbericht van de raad van bestuur dat zelfs de voorzitter daarvan, de heer Bruins Slot, er eigenlijk geen vertrouwen in heeft. Hij zegt: "Er is altijd gesproken over budgettair neutraal, maar dat is niet zo. Cultuur wordt één op één reclameafhankelijk. De NPS-programma's zouden behouden moeten blijven, maar zonder geld geen oplossingen. De conclusie is dat met dit financiële arrangement de ambities van het kabinet niet kunnen worden gerealiseerd."

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb mij wat verbaasd over deze uitspraak van de heer Bruins Slot, omdat ik meen dat hij anticipeert op een situatie die zich nog volstrekt niet voordoet. Er is op dit moment sprake van een reclame-inkomstenderving, die overigens al maanden geleden was voorzien. Dat is geen verrassing voor de raad van bestuur, die gisteren, vandaag of morgen gewoon maatregelen kan nemen. Men kan zeggen: wij gaan weer verder op de weg van een sterke publieke omroep. Er zijn natuurlijk ontwikkelingen in het medialandschap, maar die kende de raad van bestuur bij de lancering van de plannen van Talpa ook al. Dat betekent dat de raad van bestuur volop aan het stuur zit. Vanaf september heeft men veel meer bevoegdheden dan daarvoor. Beste raad van bestuur, voor u is de prachtige taak weggelegd om te zorgen dat de publieke omroep sterk is, en goede programma's maakt waarnaar heel veel mensen heel graag kijken; waarbij alle groepen goed worden bediend en waarvan iedereen blij wordt. Dan zal die ontwikkeling zich niet voordoen. Het is natuurlijk wel afhankelijk van de kracht en de visie die de komende jaren verder wordt ontwikkeld door de raad van bestuur. Naar mijn mening bieden deze plannen alle ruimte aan de raad van bestuur om zelf invulling daaraan te geven. Wij hebben creativiteit en ondernemerschap centraal gesteld, niet alleen bij de omroepverenigingen, maar ook bij de raad van bestuur.

Als de raad van bestuur nu zegt dat het misschien niet helemaal geweldig gaat, antwoord ik: het gaat geweldig, want u bent er, u zit aan het stuur, dus u kunt er iets van maken.

Diverse leden hebben mij gevraagd hoe het nu precies zit met de status van het voorstel. Natuurlijk lag er een Paasakkoord. Daar stonden de handtekeningen van de fracties onder. Dat is de heldere status van het Paasakkoord. Ook dat akkoord was volstrekt helder dat bij het kabinet, bij mij, de opdracht lag om daaraan een verdere uitwerking te geven. Dat heb ik gedaan. Ten behoeve van die uitwerking heb ik overleg gevoerd met de fracties, juist omdat het belangrijk is bij een thema als de publieke omroep en juist omdat het gaat om ingrijpende voorstellen. Dan is het belangrijk te zien of er draagvlak is voor de plannen. Daarover hebben wij overleg gevoerd. Dat staat centraal. Dit is eigenlijk het enige wat ik hierover kan zeggen. Het is mijn verantwoordelijkheid. Het is de kabinetsverantwoordelijkheid voor deze plannen. Ik merk ook in de eerste termijn dat het draagvlak voor deze plannen bij de coalitiepartijen wordt bevestigd. Dat is belangrijk, juist bij zo'n dossier, waarbij wij dermate majeure stappen zetten, na decennia van stilstand. Dan moet je even goed zorgen dat je een heldere koers vaart met elkaar.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris: ik vind het heel relevant dat er draagvlak is, maar dan bij de coalitie, niet in Hilversum.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb de afgelopen twee jaar Hilversum opgeroepen tot, en alle ruimte gegeven om met een eensluidend voorstel te komen, waar de omroepen allemaal samen voor zouden gaan staan. Zoals u misschien weet, is dit een maand of vijf geleden niet helemaal gelukt. Ik had de omroepen twee jaar lang gevraagd om zelf met een voorstel te komen, omdat ik het belangrijk vind dat dit ook in Hilversum wordt gedragen. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar ook helaas moeten constateren dat het heel moeilijk is voor Hilversum om met een eensluidende visie te komen op de toekomst. Daarom heb ik gezegd: dan neem ik mijn verantwoordelijkheid. Vorig jaar juni hebben wij gezegd dat het kabinet met een visie zou komen. Ik heb toen ook aan Hilversum gevraagd om met een visie te komen. Die werd steeds uitgesteld. Het zou eerst november worden, toen december, toen januari. Uiteindelijk was het eerst een groot plan en toen uiteindelijk een klein plan. Dat begrijp ik ook wel, want het is ook heel moeilijk om er samen uit te komen, zeker als je spreekt over negen, tien of elf partijen, die er nog eens samen uit moeten komen. Uiteindelijk heb ik mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik had u toegezegd om voor de zomer een kabinetsstandpunt te komen. Dat heb ik gedaan. Ik heb daarbij aan Hilversum gevraagd om met een voorstel te komen. Dat is niet helemaal gelukt, althans niet om met een eensluidend voorstel te komen. Dan neem ik uiteindelijk mijn verantwoordelijkheid om met een kabinetsvisie te komen, waarvan ik inderdaad ook weet dat daarvoor deels wel draagvlak bestaat. Door een deel is er positief op gereageerd, door een ander deel niet. Dat is precies de situatie die wij de afgelopen decennia hebben gekend. Ik ben blij dat wij nu als kabinet een heel duidelijke lijn hebben uitgezet.

De voorzitter:

Neen, ik sta geen aanvullende interruptie toe. U hebt uw vraag gesteld en antwoord gekregen. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Zij gaat nu echt even door. U mag dan wel neen schudden en boos kijken, maar zij gaat gewoon door.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zal het heel kort houden. Het is al laat. Ik zal zo kort mogelijk op de zaken in gaan. Eén punt wil ik wel even recht zetten. Zowel de heer Van der Vlies als mevrouw Halsema heeft zich bezorgd getoond of er wel voldoende contacten waren geweest met de NPS. Die zijn er geweest. Ik heb niet met de ondernemingsraad gesproken. Zo werkt het niet in dit soort situaties. Ik heb gesproken met de voorzitter. Ik heb veel contact gehad met de NPS-voorzitter. Dat was zeker het geval in de laatste week, waarin heel intensief over de NPS is gesproken. Ik ben daar heel open over. Het is een publiek geheim. Als het beeld is ontstaan dat de voorzitter volstrekt is overvallen door het plan, is dat onjuist. Ik zal niet ontkennen dat er in die week veel is gebeurd. Hij is wel steeds op de hoogte gehouden van de verschillende ontwikkelingen, soms zelfs meerdere malen per dag. Ik vind het belangrijk dat niet het beeld ontstaat dat er volstrekte stilte richting de NPS is geweest. Dat is niet het geval. Het is dus geen overval geweest. Integendeel, ik heb de voorzitter naar mijn oordeel juist adequaat geïnformeerd. Ik denk dat ik hiermee de kern wel te pakken heb.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is dan toch gek dat je van de NPS hoort dat zij het uit de wakkerste krant van Nederland hebben moeten vernemen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb gezegd dat ik contact heb gehad met de voorzitter. Ik kan natuurlijk niet gaan praten met 310 medewerkers, ook niet met een ondernemingsraad. Dan had ik ook met de andere negen omroepverenigingen moeten gaan praten. Dat is ook niet gebeurd. Omdat het voor de NPS wel een bijzondere situatie was en er ten opzichte van de NPS een grote stap werd gezet, heb ik er wel voor gekozen om de NPS in het bijzonder te informeren. Dat doe ik niet rechtstreeks met 310 medewerkers. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de voorzitter om het intern te communiceren. Ik praat niet met 310 mensen. De Kamer zal wel begrijpen dat ik niet eerst een briefje stuur aan de medewerkers. Dat doe ik ook niet aan de omroepverenigingen. Dan had ik 3.000 mensen moeten schrijven. Het is ook niet mijn verantwoordelijkheid. Het zou geen werkzame situatie zijn geweest. Overigens begrijp ik wel dat het vervelend voor hen is geweest om het op deze manier te hebben moeten vernemen. Deze situatie heeft zich echter voorgedaan. In ieder geval heb ik de voorzitter geïnformeerd, en dat is vanuit mijn verantwoordelijkheid het belangrijkste aanspreekpunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In het Journaal heeft de staatssecretaris gezegd dat zij zich niet principieel zal verzetten wanneer een Kamermeerderheid ontstaat tegen opheffing van de NPS. Mag ik daaruit concluderen dat voor de staatssecretaris de opheffing van de NPS niet tot het fundament van de afspraken binnen de coalitie behoort.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb het niet over de opheffing van de NPS maar over het opheffen van de NPS en het voortbestaan van de programma's in die combinatie. Dat is een belangrijk onderdeel van het kabinetsstandpunt. Uit de inbreng van de leden leid ik af dat de Kamer de oproep van mevrouw Halsema om het hele plan en in het bijzonder dit onderdeel te herzien in meerderheid niet steunt. Ik constateer bij deze dat daarvoor geen meerderheid bestaat.

Toen een journalist mij vroeg naar de situatie die zou ontstaan wanneer deze meerderheid er zou komen, heb ik in algemene zin geantwoord dat het geen principieel punt is. Zoals met al mijn plannen, kunnen in de Kamer meerderheden ontstaan op meer of minder principiële punten. Ik constateer in deze eerste termijn dat er geen steun bestaat voor de voorstellen van mevrouw Halsema. Ik verdedig hier de plannen en sta daar achter. Het gaat er om dat de programma's behouden blijven. Ik ben van mening dat daarvoor een heel goed perspectief wordt geboden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vraag mij af of de staatssecretaris werkelijk zorgvuldig met alle partijen heeft overlegd. Ik vind het toch wel heel erg vreemd dat de NPS nog als een werkmaatschappij staat opgenomen in het organogram van 24 juni. In het verhaal is dat niet meer zo, terwijl er maar een week tussen zit.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is inderdaad zo dat in de laatste dagen veel overleg is gevoerd. Er heeft een aantal varianten op tafel gelegen. Daarover hoef ik niet geheimzinnig te doen. Het is gewoon zo. Per abuis is het in het schema onduidelijk hoe de NPS er precies instaat. Het moet worden gelezen als dat het gaat om de NPS-taken. Ik kan mij voorstellen dat het onduidelijk wordt gevonden in het schema. Het is inderdaad een omissie van onze kant. Er zijn verschillende voorstellen geweest. Bij de laatste aanpassingen van het standpunt van het kabinet is dit wat minder duidelijk in het schema terechtgekomen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mag ik ook de conclusie trekken dat het in de laatste week een haastklus is geweest?

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee. In de laatste dagen is er wel – daar ben ik heel open over – vooral veel gesproken over de positie van de NPS. Er is ook over andere dingen gesproken, maar ook over de NPS. Wij hadden de Kamer beloofd haar zo snel mogelijk, nog voor het reces, het kabinetsstandpunt te doen toekomen. Ik heb ervoor gezorgd dat dit standpunt de Kamer zo snel mogelijk kon bereiken. Wij hebben veel haast gemaakt en toch geprobeerd alle puntjes op de i te zetten. Heel soms wordt er een menselijke fout gemaakt. In de toelichting en de tekst is echter volstrekt helder geworden hoe de positie en de programma's van de NPS behouden blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zegt in de laatste week van de onderhandelingen de voorzitter van de NPS te hebben geïnformeerd, zelfs regelmatig. Nu heeft die voorzitter een brief aan de Kamer gestuurd, die op gisteren is gedateerd. Ik neem aan dat de staatssecretaris die brief kent. Hij noemt de besluitvorming onverstandig en onbegrijpelijk. "Onverstandig" kan ik mij voorstellen. Dat zou erop kunnen duiden dat je het niet eens bent geworden met elkaar. Dat moet kunnen in dit land. "Onbegrijpelijk" verdraagt zich niet helemaal met de intensieve informatie door de staatssecretaris in de laatste week.

Staatssecretaris Van der Laan:

De heer Van Boxtel, de voorzitter van de NPS, kiest zijn eigen woorden. Er werd mij gevraagd of er contact is geweest met de NPS. Ik heb aangegeven op welke wijze dat contact heeft plaatsgevonden. Ik heb hem steeds geïnformeerd over de verschillende besprekingen die plaatsvonden. Dat leek mij eerlijk en open, omdat hij een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor de organisatie. Hij kiest zijn eigen woorden om uiteindelijk een conclusie te trekken over de uitkomsten van het kabinetsplan. Zo lees ik zijn brief. Ik ga zijn brief en zijn woorden verder niet interpreteren op zijn beoordeling van het proces. Ik neem mijn verantwoordelijkheid. Ik heb hem geïnformeerd. Daar sta ik voor. Hoe hij dat weegt en welke woorden hij kiest is aan hem.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft in die week met de heer Van Boxtel gesproken. Zijn de signalen "onverstandig" en "onbegrijpelijk" aan haar meegedeeld?

Staatssecretaris Van der Laan:

Hij heeft aangegeven hoe hij tegen de verschillende varianten aankeek.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd, want ik heb de indruk dat de staatssecretaris meent aan het eind van haar eerste termijn te zijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik meen in de kern op de verschillende vragen en ook op de samenhang tussen de vragen te hebben geantwoord, maar misschien vergis ik mij.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik moet misschien een beetje naar de voorzitter kijken. Ik neem wel aan dat de staatssecretaris gewoon alle vragen die de Kamer heeft gesteld gaat beantwoorden. Het is al erg genoeg dat dit allemaal in de achterkamertjes geregeld is. Wij hebben gevraagd om openheid. Hoe is het gegaan? Wat is er nog mogelijk? Was de staatssecretaris er bij toen de NPS werd opgeheven? Er zijn tal van vragen gesteld waarop wij graag een antwoord horen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik geef met graagte nog antwoord op die vragen.

Zoals misschien al kon worden opgemaakt uit mijn woorden, ben ik in het proces dat zich de laatste weken heeft voltrokken volop betrokken geweest bij de verschillende gesprekken die hebben plaatsgevonden. Dat is een aantal keren in mijn aanwezigheid gebeurd. Verschillende mensen die hier over de gangen lopen spreken elkaar tussendoor ook nog wel eens. Bij de belangrijke punten die besproken werden, was ik volop betrokken. Als dat belangrijke informatie voor de heer Van Dam is, geef ik die graag.

Een van de vragen die ook is gesteld is of er contacten zijn geweest met de KRO en de EO. Die was aan het CDA gesteld en naar ik aanneem niet aan mij.

De heer Van Dam heeft een vraag gesteld over het raadplegen van de NPS en over de uitkomst in de achterkamertjes. Ik heb geantwoord over de wijze waarop ik heb geopereerd en over het draagvlak dat ik heb willen verwerven voor zo'n belangrijke beslissing voor de publieke omroep. Volgens mij zijn dit de belangrijkste vragen van de heer Van Dam geweest.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter, ik had de staatssecretaris gevraagd of zij begrip heeft voor de zware kritiek van de raad van bestuur, ik had haar gevraagd om een reactie op de zware kritiek vanuit de VVD...

Staatssecretaris Van der Laan:

Van de VVD?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik neem aan dat u toch ook het persbericht van de VVD heeft gelezen waarin aangegeven wordt dat dit een slecht plan is, dat dit geen duurzaam en toekomstbestendig model is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ben volgens mij in reactie op een interruptie van mevrouw Vergeer al ingegaan op de kritiek van de raad van bestuur, met name op de zorgen van de raad over de toekomst van dit plan, vooral over de derving van reclame-inkomsten. Overigens is de derving van reclame-inkomsten ook zonder dit plan een thema waarover de raad van bestuur zich op zichzelf terecht zorgen maakt. Ik heb wel aangegeven dat hij daarbij zelf het stuur in handen heeft en zelf oplossingen kan geven.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, de kritiek van de raad van bestuur ging niet alleen over de financiële kant van de zaak. Volgens de raad van bestuur is het alsof iemand de handleidingen van Ikea door elkaar heeft gehusseld, als je het plan leest.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat zijn woorden van de raad van bestuur. Er is een kabinetsbesluit genomen dat uiteindelijk in wetgeving zal worden omgezet. De raad van bestuur mag daarover natuurlijk altijd een mening hebben, maar ik vind de argumenten van de raad van bestuur op dit punt niet overtuigend en ik ga ervan uit dat de raad van toezicht en de raad van bestuur na het hoofdlijnendebat het plan conform de wetgeving loyaal ter hand zullen nemen, mocht de Kamer die wetgeving inderdaad aannemen. Ik ben in ieder geval nog niet overtuigd door de aangegeven punten van kritiek.

De heer Van Dam (PvdA):

Zo kun je toch de kritiek van de raad van bestuur niet afdoen? Als de raad van bestuur het een rotzooitje vindt, als hij zegt dat u de publieke omroep om zeep helpt met het huidige financiële plaatje, dan zijn dat niet zo maar een paar puntjes van kritiek, dan is dat fundamentele kritiek van het orgaan dat deze plannen uiteindelijk moet uitvoeren. Dat orgaan zegt dus dat het niks wordt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zie de bezorgdheid over de financiële ontwikkelingen die de raad van bestuur vanmiddag heeft getoond, ook in dat perspectief. Men maakt zich zorgen over de financiële ontwikkelingen en men geeft aan dat het, als die zich inderdaad voordoen, moeilijker wordt om de ambities van dit kabinetsplan vorm te geven. Zo heb ik het begrepen en ik heb aangegeven dat ik er alle vertrouwen in heb dat de raad van bestuur eventuele negatieve financiële ontwikkelingen zal weten te keren, omdat ik de raad alle instrumenten in handen heb gegeven om dit te doen, voor de korte termijn met het wetsvoorstel dat uw fractie overigens niet heeft gesteund, en voor de langere termijn met deze plannen. De raad van bestuur heeft het stuur in handen, men kan er zelf aan beginnen, morgen al. Gisteren, eergisteren, maanden geleden wist de raad al dat de kijkcijfers omlaag gingen. Ik zeg dan ook tegen de raad van bestuur: ga aan de slag, u kunt het!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het wekt toch enige nieuwsgierigheid als u zegt dat u er volop bij betrokken bent geweest en dat u er soms bij aanwezig was.

Staatssecretaris Van der Laan:

Een aantal keren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Goed, een aantal keren; ik zou u niet te kort willen doen. Maar was u aanwezig bij de onderhandelingen tussen de drie fractievoorzitters over de opheffing van de NPS?

Staatssecretaris Van der Laan:

Daar was ik bij, zij het niet in alle fasen van de onderhandelingen, maar wel in de eindfase.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wil dit zeggen dat u bij de finale onderhandelingen aanwezig was of alleen op het moment waarop de zaak nog even afgekaart moest worden?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik was bij de finale onderhandelingen.

Voorzitter, aangezien er niemand meer bij de interruptiemicrofoons staat, neem ik aan dat ik alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De allereerste tussenstand is behoorlijk ontluisterend. Behoudens de woordvoerders van de drie coalitiefracties en de staatssecretaris heb ik nog niemand gehoord die enthousiast is over het bereikte compromis. Het compromis dient misschien een politiek nut, maar het dient niet het belang van de kijkers en niet het belang van de makers.

Interessant is ook de definitie over de inhoud van het nog te voeren parlementaire debat. De heer Atsma zegt: wij hebben in september nog alle tijd om over de details van gedachten te wisselen, want het fundament ligt vast. In dit debat blijft het de vraag wat het fundament is. De heer Atsma is daarover duidelijk. Voor hem is het fundament: opheffing van de NPS. Ik kan echter een beetje tellen en ik stel vast dat hij de enige is die dat zegt. Voor de staatssecretaris is er geen principieel punt aan de orde. D66 wil beslist dat de programma's voor de grachtengordel blijven bestaan. Voor de VVD geldt hetzelfde. Ik stel dan vast dat drie van de vier partijen vinden dat de programma's moeten blijven. Tegen de staatssecretaris zeg ik: u geeft de raad van bestuur niet de opdracht om programma's al dan niet uit te zenden. Zo is het toch? Precies! U moet dus nu een keus maken, want u kunt niet garanderen dat programma's worden uitgezonden als u de organisatie die ze uitzendt opheft. Ik wil u daarom een verstandig besluit aan de hand doen: maak die opheffing ongedaan en ga met de NPS aan tafel zitten. Ik meen dat wij op deze manier heel gemakkelijk een oplossing kunnen vinden al blijft de heer Atsma een beetje dwars liggen.

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat opheffing van de NPS buiten medeweten van, en zonder overleg met de betrokkenen tot stand is gekomen;

overwegende dat verandering van het publieke bestel zorgvuldigheid en draagvlak vereist;

verzoekt de regering, dit deel van de voorstellen in te trekken en met de betrokkenen in overleg te treden;

verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van Dam, Vergeer en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240(29800 VIII).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Dit debat is om moedeloos van te worden en gelukkig is het bijna voorbij. Het echte debat moet nog beginnen en dat komt na de zomer. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik het, ongeacht welk bestel wij krijgen, belangrijk vind dat er een onafhankelijke programmastichting of werkmaatschappij is die objectieve nieuws- en actualiteitenprogramma's maakt. Daarom geef ik de staatssecretaris voor de zomer met de volgende motie wat huiswerk mee, want de fracties van het CDA en D66 hebben wel hun volle steun aan de staatssecretaris betuigd, maar volgens de VVD is alles nog open. Dus: wie weet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het functioneren van onze parlementaire democratie gebaat is bij een Publieke Omroep, die mede tot doel heeft nieuws en actualiteiten uit te zenden op een wijze die recht doet aan de principes van journalistieke onafhankelijkheid en die niet ingekleurd wordt door enige politieke of levensbeschouwelijke voorkeur of enig winstoogmerk;

overwegende dat een programmastichting of werkmaatschappij, opererend op basis van een redactiestatuut dat recht doet aan de bovengenoemde eisen, de beste garantie is voor het kunnen blijven aanbieden van kwalitatief hoogstaande nieuws- en actualiteitenprogramma's;

verzoekt de regering, haar plannen, vastgelegd in de toekomstvisie "Met het oog op morgen", zodanig aan te passen, dat in de toekomst het bestaan van een dergelijke programmastichting of werkmaatschappij gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241(29800 VIII).

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft sinds Pasen een kruiwagen vol destructieve maatregelen over de Kamer uitgestort. Onlangs is bijvoorbeeld gezegd dat teruglopende reclame-inkomsten niet worden gecompenseerd. Verder ging het om het opheffen van de NPS. De laatste week zijn echter heel wat kikkers uit de kruiwagen gesprongen, waaronder niet de minste. Ik noem in dit verband: de raad van bestuur, de visitatiecommissie en de voorzitter van de NPS. Met een dermate zwaarwegende kritiek kan de staatssecretaris de kruiwagen beter even stopzetten en de kikkers verzamelen. Ik wens haar daarbij heel veel succes.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Mijn conclusie uit dit debat is dat blijkbaar het draagvlak bij de mensen die erover gaan belangrijker is dan het draagvlak bij de mensen om wie het gaat. Daar schrik ik van, zeker bij een staatssecretaris van deze partij. Dat valt mij van haar tegen. Gelukkig heb ik gehoord dat alleen het CDA zich echt gebonden acht aan de stukken. Voor de VVD is alles bespreekbaar. Boris Dittrich zei dat elk plan bespreekbaar is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of er elementen in het plan zitten die voor haar onbespreekbaar zijn. Het is misschien wel prettig dat je, als je afspraken hebt gemaakt, ook duidelijk maakt op welke punten die muurvast liggen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik niet geloof dat er een inhoudelijke reden is voor opheffing van de NPS. Mijnheer Bakker, wat maakt u het mij moeilijk om daarin te blijven geloven met uw tirade tegen de grachtengordel. Het is nog flauwekul ook, want ik krijg de laatste paar dagen alleen maar mailtjes van mensen van buiten de grachtengordel die hun favoriete programma's om onduidelijke redenen door de coalitie zien afgepakt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Ik ga kort in op de motie over de NPS. De NPS maakt een aantal mooie programma's. Als wij echter eerlijk zijn, moeten wij erkennen dat de staatssecretaris aanzienlijk meer geld heeft uitgetrokken voor programma's op het terrein van kunst, cultuur en educatie dan in het huidige bestel beschikbaar is. De NPS is in het verleden opgericht voor het maken van dit soort programma's. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat deze goede programma's uitgezonden kunnen blijven worden. De raad van bestuur krijgt de mogelijkheid om daar in de programmering ruimte voor te maken. De fractie van de VVD zal deze motie dan ook niet steunen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft zojuist erkend dat de politiek de raad van bestuur geen opdracht kan geven om programma's uit te zenden. Als de NPS wordt opgeheven, worden in principe ook die programma's opgeven. Realiseert u zich dat?

Mevrouw Örgü (VVD):

U weet net zo goed als ik dat het terrein van kunst, educatie en cultuur heel belangrijk is voor de VVD-fractie. De middelen daarvoor worden geoormerkt. Er gaat meer geld naar categorie C dan in het huidige bestel. De goede programma's van de NPS kunnen in het toekomstige bestel ook uitgezonden worden. De raad van bestuur kan daartoe keuzes maken in de programmering. Voor ons is van belang dat de middelen voor categorie C – kunst, educatie en cultuur – geoormerkt worden. Daarin wordt het brede karakter van het publieke bestel zichtbaar.

De heer Van Dam (PvdA):

Een ander belangrijk punt voor de VVD is de reclame. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat de raad van bestuur alle instrumenten heeft om te voorkomen dat het reclamebudget daalt. Er komt 54% meer reclamezendtijd. De staatssecretaris zegt vervolgens tegen de raad van bestuur: programmeert u maar zodanig dat u meer reclame-inkomsten binnenhaalt. Daar gaat de kunst en cultuur, en al die programma's voor kleinere doelgroepen. De raad van bestuur moet van de staatssecretaris geld gaan verdienen.

Mevrouw Örgü (VVD):

In eerste termijn heb ik de staatssecretaris om duidelijkheid gevraagd over bepaalde doorberekeningen. Ik wijs erop dat de raad van bestuur veel meer bevoegdheden krijgt. Voor ons is categorie C heel belangrijk. De functies daarin zijn belangrijk. Voor die categorie is geoormerkt geld vrijgemaakt dat gaat naar kunst, cultuur en educatie. Dat is meer dan in de huidige situatie. Waarom zouden wij ons dus zorgen moeten maken over de programmering van goede programma's die nu door de NPS worden uitgezonden? Een garantie kan de Kamer niet geven. Dat kan ik niet en dat kan de heer Van Dam ook niet. Dat zou hij volgens mij ook niet willen. Wij willen het in ieder geval niet. De raad van bestuur zal hierover beslissingen nemen en ik ga ervan uit dat die dat op een goede wijze zal doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat ging over de ruimte die er nog zou zijn en de vraag of die ruimte er is binnen de coalitievoorstellen. Een deel van het debat ging dat bestek enigszins te buiten, maar grotendeels ging het daarover.

Het antwoord is voor mij niet glashelder geworden. Toen wij dit debat begonnen, had ik ook niet verwacht dat wij het zouden kunnen afsluiten met een kristalheldere conclusie over de ruimte voor de oppositie om straks met voorstellen te komen. De aardigste bijdrage in dit verband kwam van mevrouw Örgü. Op de vraag van mevrouw Halsema naar mogelijke steun van de VVD-fractie voor oppositionele voorstellen die aansloten bij de VVD-ideeën, deelde mevrouw Örgü de Kamer mee dat zij had begrepen dat het voor de CDA-fractie geen principieel punt zou zijn als er voorstellen zouden komen die iedereen blij maken. Ik wil weten wanneer de oppositie voorstellen zal doen waarmee alleen de VVD-fractie blij wordt. Kunnen wij dan samen blij zijn? Dat is volgens mij de essentie van de vraag die centraal stond in dit debat, namelijk welke ruimte de fracties elkaar onderling laten, en niet welke ruimte mij wordt gelaten door in dit geval de CDA-fractie.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik begrijp mijn collega Rouvoet heel goed, maar ik heb die opmerking geplaatst omdat ik meerderheden in de Kamer nodig heb om bepaalde voorstellen gerealiseerd te krijgen. Die meerderheden kan ik niet alleen met de GroenLinks-fractie halen. O, ik hoor dat anderen ook mee willen doen. Dan is het allemaal bespreekbaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is toch nog verblijdend nieuws. Ik begrijp uit de nadere toelichting van mevrouw Örgü dat zij niet eerst bij de fracties van CDA en D66 te biecht hoeft te gaan om te vragen of zij mag meespelen met de anderen, als er voorstellen komen van de fracties van PvdA, GroenLinks, misschien wel de ChristenUnie en anderen, en als wij samen met haar steun een meerderheid kunnen vormen. Wij kunnen samen blij worden met meer dan 75 leden van de Kamer en de VVD-fractie is daarvoor niet gebonden aan instemming van haar coalitiefracties. Dat is toch nog verheugend nieuws aan het eind van dit debat. Voor het overige zullen wij – ik zou bijna zeggen helaas – nog twee maanden in spanning moeten blijven om te zien waarin het precies kan eindigen.

De heer Bakker (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zich niet gek heeft laten maken en in haar beantwoording heeft uiteengezet dat het nieuwe bestel helder is, met ambities voor kijkers, makers en de omroep als geheel, en dat het om de programma's gaat en niet om de structuur. Dit terwijl de discussie de afgelopen dagen vooral leek te gaan over de structuur en dan nog over een bijzonder onderdeel daarvan.

Met alle politieke retoriek die wij mogen hebben in dit huis, ben ik van de heer Van Dam toch beter gewend dan toen hij zei dat favoriete programma's worden afgepakt van de kijker. Favoriete programma's zijn niet door de politiek gegeven en worden ook niet door de politiek afgepakt. Zij worden bedacht, gemaakt, ontwikkeld en uitgezonden door Hilversum. Het gaat erom dat de politiek de faciliteiten biedt om dat mogelijk te maken. De faciliteiten voor typisch publieke programma's, zoals die van de NPS, die wij allemaal waarderen, worden alleen maar groter in de C-functie en trouwens ook in de A-functie. Ik begrijp daarom niet waarom hij dat heeft gezegd.

Natuurlijk is onzekerheid ontstaan onder de makers en over programma's. Als men iets wil veranderen kan men dat nu eenmaal niet doen door te zeggen dat op voorhand alles hetzelfde blijft. Natuurlijk, maar die onzekerheid is niet alleen ontstaan over de NPS-programma's. Dat geldt voor een heleboel andere programma's en voor een heleboel andere programmamakers. Daar hoor ik helemaal niemand over. In dat opzicht is de verontwaardiging nogal selectief. Dan gaat het er niet om of er inhoudelijke redenen zouden zijn voor de opheffing. Integendeel, ik denk dat er straks een echte publieke omroep resulteert waarin meer ruimte is voor uitstekende programma's, waaronder die van de NPS, in plaats van minder.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Bakker zei dat de politiek faciliteiten verstrekt en dat de faciliteiten soms weer worden weggehaald. Het is toch bekend dat het weghalen van tussen de 50% en 100% van het budget van programma's hetzelfde is als de stekker eruit trekken.

De heer Bakker (D66):

Nee, het budget wordt niet weggehaald. De taak wordt aangescherpt. Zoals u weet, kan volgens de Mediawet 25% van de programma's nu nog bestaan uit louter verstrooiing. Dat betekent dus dat daar nogal wat geld naar toe gaat. De taak wordt aangescherpt, maar het budget blijft gelijk. Er is dus alle ruimte voor goede publieke televisie. Daar gaat het om. Daar vinden goede programma's weer hun plaats. Een beetje vertrouwen moet men wel hebben. U doet nu net alsof wij de kijkers programma's afpakken. Het programma Sesamstraat is in 1979 begonnen bij de VARA. Het is op een goed moment bij de NPS terechtgekomen. Er is geen enkele reden om te denken dat Sesamstraat vanaf 2008 niet meer uitgezonden zal worden. Het programma zal ergens neerdalen in het bestel. Als dat niet zo zou zijn, hoeven wij daar niet eens boos om te worden, dan worden de kijkers daar vanzelf wel boos om. Kortom, ik begrijp niets van die opwinding. Als men wil dat de NPS een gegarandeerde positie in het toekomstige bestel heeft, dan staat niets de NPS in de weg om alsnog een ledenomroep te worden, gewoon met betalende leden, net als al die andere omroepen. Dat mag. Dat zou de weg zijn in het toekomstige bestel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die laatste opmerking is interessant. U zegt eigenlijk: als de NPS verzuilt en een ledenvereniging wordt, mag zij blijven bestaan. Er is één punt dat mij blijft intrigeren. Is er een uitgewerkte versie van het Paasakkoord, waar de handtekeningen van de drie fracties onder staan?

De heer Bakker (D66):

Dat is een boeiende vraag. De onderhandelingen die hebben plaatsgevonden hebben geresulteerd in een aantal afspraken. Ik geloof niet dat er reden is om daar heel geheimzinnig over te doen. Die afspraken zijn het fundament van het akkoord. Vervolgens heeft de staatssecretaris die afspraken meegenomen en bij mijn beste weten uitgewerkt in een document, waarmee dat Paasakkoord nader uitgewerkt is. Dat heeft vervolgens als basis gediend voor het stuk dat is aangeboden ter bepaling van het totale kabinetsstandpunt. Het totale kabinetsstandpunt is zo'n 40 bladzijden dik. Het stuk waar ik het net over had, is beperkter. Maar het is niet aan mij om dat stuk te openbaren, want dat stuk is voor de ministerraad gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, ligt er een uitgewerkte versie van het Paasakkoord waar de handtekeningen van de drie partijen onder staan. U wilt het alleen zelf niet publiek maken. Dus ik moet het wappen.

De heer Bakker (D66):

Er staan fysiek geen handtekeningen onder, want het is een door de staatssecretaris uitgewerkte versie van het Paasakkoord. Ik zie mevrouw Halsema moeilijk kijken. Ik zal het nog één keer precies uitleggen. Er is een aantal dagen onderhandeld. Dat heeft geleid tot een uitwerking van het Paasakkoord. Dat heeft ook tot teksten geleid. De finale onderhandelingen hebben geleid tot een aantal laatste afspraken. Daarmee is de staatssecretaris op pad gegaan om het regeringsstandpunt verder voor te bereiden. Zoals gezegd, heeft dat bij mijn beste weten geleid tot een document waarin die uitwerking tot stand is gekomen. Dat document is niet langs de fracties gegaan om de handtekening eronder te zetten. Het is een intern document ten behoeve van het kabinet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar als ik u goed begrijp gaat het om een eerste document. Ik word er toch wel erg nieuwsgierig naar, want het wordt wel interessant om het aan de stukken toe te voegen. Als dat document volstrekt identiek is aan wat er uiteindelijk ligt, zal de heer Bakker zelf niet de moeite nemen om erover te praten. Het is wellicht handig voor de Kamer om te zien hoe het proces van interne geheime besluitvorming is gelopen, omdat dat het debat vollediger maakt.

De heer Bakker (D66):

Ik ga er niet over of het stuk moet worden gepubliceerd. Een intern kabinetsstuk is niet van mij. De tekst van het Paasakkoord verdiende uitwerking en daarover is onderhandeld, wat tot een nader document heeft geleid. Ik heb het finale document niet. Dat is van de staatssecretaris, die de laatste afspraken erin heeft verwerkt. Dat is de basis van het kabinetsstandpunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is geen kabinetsstuk. Het is een stuk van de fracties dat naar het kabinet is gegaan.

De heer Bakker (D66):

Naar mijn beste weten is het stuk door de staatssecretaris opgesteld en aan het kabinet ter hand gesteld.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het CDA heeft de NPS nooit beschouwd als een fundament van het publieke bestel. Wij willen dat er een publiek bestel komt dat wordt opgebouwd uit verschillende functies. Binnen het totaal van die functies zien wij geen rol voor de NPS. Dat is niet nieuw. Wij hebben dat eerder gesuggereerd. Mevrouw Halsema heeft dus geprobeerd, mij woorden in de mond te leggen die ik niet heb gezegd.

Ik heb gezegd dat wij vinden dat de programma's kunnen blijven, maar daar gaan wij niet over. Daar gaan de omroepen over. Ik kreeg vanmiddag een e-mail in handen uit Hilversum, waarin stond dat het kunstprogramma Opium van de radio verdwijnt, omdat er een omroep bij komt die de plek van Opium op de zondagavond moet innemen. Ik hoor daarover niemand. Dat is van alle tijden en het zal ook in de toekomst gebeuren. De afgelopen maanden zijn er programma's van de buis verdwenen, bijvoorbeeld B&W, waarover wij niemand horen. De programma's zijn van de omroepen en de Raad van Bestuur stuurt daarin.

Dit is een hoofdlijnendebat, omdat de Kamer daarom had gevraagd om duidelijkheid te krijgen. De staatssecretaris heeft duidelijkheid gegeven en mijn fractie wil dat ook doen. Wij vinden dat "Met het oog op morgen" de komende maanden verder moet worden uitgewerkt, voor zover dat nodig is. Er is al gewezen op het wetgevingstraject dat mogelijk moet worden ingezet. Wat de CDA-fractie betreft, heeft de staatssecretaris de ruimte om daartoe aanzetten te geven. Laat dit alvast de eerste stap onderweg naar morgen zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie. Ik heb mijn politieke analyse in eerste termijn al gegeven. Daaraan is niet veel veranderd, behalve dat mevrouw Örgü, vriendelijk als altijd, heeft gezwaaid naar de PvdA-fractie en gezegd dat alles besproken kon worden. Eerder zei zij dat er wel afspraken zijn gemaakt, zoals de heren Bakker en Atsma bevestigden. De kernvraag is, of het als onaanvaardbare ontrouw zou worden beschouwd als een fractie van die afspraken weg zou lopen. Op het antwoord moeten wij twee maanden wachten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Verschillende leden hebben aangegeven hoe zij ertegenover staan en een aantal heeft concrete vragen gesteld. Met het oog op de tijd stel ik voor dat ik mij beperk tot het beantwoorden van de vragen.

Mevrouw Halsema stelde informeel een vraag over de opdrachten die ik niet zou kunnen geven. Ik heb geconstateerd dat de raad van bestuur vorige week vrijdag heeft verklaard dat de raad het als een opdracht ziet dat de NPS de waarborgen worden gegeven die gegeven moeten worden. Een man een man, een woord een woord: daar ga ik van uit.

De heer Van Dam heeft gevraagd wat voor mij onbespreekbaar is. Nou lijkt het mij ingewikkeld om alle veertig pagina's door te nemen om vervolgens bij elke regel aan te geven hoe ik erover denk. Dat is niet aan de orde. Ik sta voor het kabinetsstandpunt en voor alle voorstellen die ik doe. Dat is voor nu genoeg. Deze vraag is typisch een vraag voor het debat van na de zomer. Ik verdedig bij voorbaat het gehele plan. Ik ga hier niet op verzoek van de heer Van Dam anticiperen op hetgeen voor mij wel of niet onbespreekbaar is. Dat lijkt mij een alleszins redelijke positie.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, want dit debat is wordt nu juist gehouden om helderheid te krijgen over de vraag wat in afspraken is vastgelegd en wat nog openstaat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dan vertel ik u bij dezen dat ik achter mijn kabinetsplan sta. Anders had ik het niet zo moeten opschrijven. Dan had ik er steeds een sterretje bij moeten zetten om aan te geven dat ik op dat punt nog best wel om te turnen ben. Zo werkt dat niet. Ik sta achter het kabinetsplan. Ik verdedig dit plan en ik ga u niet van tevoren vertellen over welke paragraaf en over welke zinsnede ik nog eventueel bereid ben van opvatting te wijzigen.

Dit is mijn plan. Ik ben blij met de steun van de Kamer. Die komt inderdaad vooral van de coalitiepartijen, die een meerderheid in deze Kamer hebben. Ik denk dat die positie heel duidelijk is.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan is er volgens mij één duidelijke oplossing. De heer Bakker heeft gesproken over een document waarin die afspraken staan. Dat document lijkt mij relevant voor ons debat en dat moet openbaar worden. Ik begrijp dat het bij de staatssecretaris ligt en ik verzoek haar om dat document met afspraken naar de Kamer te zenden.

Staatssecretaris Van der Laan:

In het proces zijn er verschillende documenten geweest. Dat zijn gewoon de reguliere documenten op basis waarvan je besprekingen voert. Zoals iedereen weet, worden ook in de WOB-procedure interne stukken opgesteld voordat er een definitief kabinetsstandpunt is. Het kabinetsstandpunt is uiteindelijk het enige document dat daadwerkelijk openbaar wordt gemaakt. De gemaakte afspraken zijn volledig verwerkt in het kabinetsstandpunt. Er zit geen millimeter verschil tussen de gemaakt afspraken en de manier waarop die zijn verwoord in het kabinetsstandpunt. Dat is een uitgebreid stuk met een duidelijke visie, een duidelijke opbouw van veertig pagina's. De afspraken die daaraan ten grondslag liggen zijn op schrift gesteld. Daar ga ik niet geheimzinnig over doen. Dat heeft de heer Bakker ook niet gedaan, maar het zijn wel interne stukken ter voorbereiding van het uiteindelijke kabinetsstandpunt. Zij hebben volstrekt geen status. In het kabinetsstandpunt is dat verwoord wat wij met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik probeer het nog één keer. Ik vind dat de Kamer moet weten over welke onderdelen tussen het kabinet en de drie coalitiefracties in de Kamer afspraken zijn gemaakt. Ik vind dat de staatssecretaris dat document openbaar moet maken. Voor mijn part stuurt ze een brief naar de Kamer waarin zij aangeeft over welke onderdelen van het plan afspraken zijn gemaakt. Waarom doet de staatssecretaris daar zo geheimzinnig over?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik doe daar helemaal niet geheimzinnig over. Ik heb in eerste termijn uitgelegd dat ik besprekingen heb gevoerd met de fracties om draagvlak voor het kabinetsstandpunt mogelijk te maken. Op basis van die gesprekken is het kabinetsstandpunt verwoord. Zo werkt het in het leven. Wij hebben het een en ander opgeschreven om duidelijkheid te creëren en om misverstanden in het proces van draagvlakverwerving te voorkomen. Dat schrijf je op om te kijken of je elkaar goed hebt begrepen, om te kijken waarover overeenstemming bestaat. Ik sta ervoor in dat alles wat is opgeschreven en uitgewisseld, in het kabinetsstandpunt staat. Dat doe je niet alleen maar mondeling. Dat zou heel onverstandig zijn geweest. Het kabinetsstandpunt is datgene waarvoor draagvlak bestaat. Ik begrijp uit dit debat dat dit de situatie is waar wij allemaal voor staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. In een regeerakkoord werkt het zo dat de afspraken die drie partijen met elkaar hebben gemaakt, nauwkeurig worden beschreven, zodat de buitenwereld en de Tweede Kamer ook weten aan welke afspraken die drie partijen zijn gebonden. Nu hebben wij een rare situatie. Wij hebben afspraken die de status lijken te hebben van een hernieuwd en aangepast regeerakkoord, maar niemand wil ons vertellen wat de afspraken zijn die voor drie partijen zijn vastgelegd en die niet gecorrigeerd mogen worden door een van hen. Ik moet zeggen dat ik dat gewoon spelbederf vind. Ik wil weten welke delen van de plannen open zijn en welke delen van de plannen de status van een regeerakkoord hebben en waarvoor dus geldt dat het parlement er eigenlijk niet meer aan te pas komt. Dat vind ik, eerlijk gezegd, een heel terechte vraag. Als de staatssecretaris mij niet tegemoet wil komen, dan doe ik hierbij een appèl op de coalitiepartijen om de Kamer wel tegemoet te komen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De laatste vraag was niet tot mij gericht. Daar zal ik ook verder niet op ingaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vraag was wel tot u gericht.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dan kom ik tot een herhaling van hetgeen ik heb gezegd voordat u de vraag stelde. Alle besprekingen die zijn gevoerd om draagvlak voor het kabinetsstandpunt mogelijk te maken, zijn verwerkt in het kabinetsstandpunt. Meer kan en wil ik daar niet over zeggen.

De heer Van Dam heeft gezegd dat er programma's zouden zijn afgepakt. De heer Bakker heeft er al iets over gezegd. Ik vind het betreurenswaardig dat de heer Van Dam een ongenuanceerde uitspraak doet. Ik heb in eerste termijn heel duidelijk aangegeven dat de politiek er niet over gaat, dat de budgetten volledig beschikbaar blijven en dat het dus niet gaat om het afpakken of toekennen van programma's.

Voorzitter. Mevrouw Halsema stelt in de eerste overweging van haar motie dat de opheffing van de NPS buiten medeweten van en zonder overleg met de betrokkenen tot stand is gekomen. Er zaten maar drie minuten tussen het slot van mijn inbreng en de inbreng van mevrouw Halsema. Of zij heeft dat niet meer kunnen verwerken in haar overwegingen of zij heeft de indruk dat ik geen contact heb gehad. Het is natuurlijk volledig voor haar rekening om te bepalen of datgene wat ik daarover heb gezegd, hout snijdt. Ik ontken in ieder geval dat ik geen overleg zou hebben gepleegd met betrokkenen. Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van de motie, omdat die leidt tot het intrekken van het voorstel ten aanzien van de NPS. Dat vormt voor mij een belangrijk onderdeel van het kabinetsstandpunt.

De Kamer zal begrijpen dat ik de motie van het lid Kraneveldt niet kan overnemen en dat ik de aanvaarding ervan ontraad. Ik wil graag melden dat ik het punt van mevrouw Kraneveldt over het belang van het recht doen aan de principes van de journalistieke onafhankelijkheid volledig steun. Dat is vanzelfsprekend. In het model van het kabinet is juist heel duidelijk aangegeven dat op het punt van onafhankelijke en objectieve journalistiek een heel cruciale rol is weggelegd voor de NOS. De kijker moet het vertrouwen hebben dat hij kijkt naar een onafhankelijk en objectief programma. Daarnaast hebben de omroepverenigingen een zeer onafhankelijke en autonome positie. Ook zij moeten tot een volstrekt onafhankelijke journalistieke positie komen om op hun wijze vorm te geven aan opinie en maatschappelijk debat. Ik ontraad echter de aanvaarding van de motie in verband met het feit dat daaraan de programmastichting als voorwaarde wordt verbonden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik ben nog vergeten te melden dat op verzoek van de woordvoerders de suppletoire begroting Buitenlandse Zaken (30105-V) van de agenda is afgevoerd.