Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 juni 2005 over medezeggenschap bij Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag was er wederom een overleg met de minister van Defensie over de contacten tussen medezeggenschapscommissies van Defensie en de Tweede Kamer. Met de brieven van 20 mei en 24 juni heeft de minister voor de PvdA-fractie geen doorslaggevende argumenten kunnen geven voor het niet uitvoeren van de aangenomen motie. De aangenomen motie geeft aan dat het niet alleen vanuit het oogpunt van vrijheid van meningsuiting, maar ook voor de politieke besluitvorming en parlementaire controle van groot belang is dat medezeggenschapscommissies bij Defensie zich over zaken die hen direct raken en waarover de politieke besluitvorming nog niet volledig is afgerond, tot de Kamer kunnen wenden.

Contacten vanuit medezeggenschapscommissies die een vertegenwoordiging van het personeel zijn, mogen alleen plaatsvinden via en met goedkeuring van de minister. De minister wil ook nog weten waar het gesprek over gaat en bepaalt op basis daarvan de goedkeuring. Let wel: volgens een door ons nog niet ontvangen onderzoek waaraan de minister al wel refereerde, moet de medezeggenschap ook nog via de geschillencommissie en dan pas naar de Kamer. Het mag duidelijk zijn dat de politieke besluitvorming al is gepasseerd voor wie al die horden overwint.

Loyaler personeel dan personeel werkzaam bij Defensie bestaat er niet. Hiervoor ga ik af op wat de bewindslieden met regelmaat zeggen en op mijn eigen bevindingen. Waar is de minister dan bang voor? Wij spreken hier over grondrechten van burgers en het werk van volksvertegenwoordigers die geen kloof tussen burger en politiek wensen. Ik verwijs hiervoor ook naar de stemverklaring die mevrouw Veenendaal op 17 maart jongstleden namens de VVD-fractie aflegde. Zij zei toen: hierbij geldt natuurlijk dat de burgers van dit land, al dan niet in uniform, zich altijd tot hun volksvertegenwoordigers moeten kunnen wenden. Ik ondersteun dit natuurlijk van harte. Zo zal de PvdA-fractie ook de aanbeveling ondersteunen uit het onderzoek naar de infrastructuurprojecten met betrekking tot het versoepelen van de externe contacten tussen leden van de Tweede Kamer en rijksambtenaren dat vanavond in stemming komt.

Mijn ongerustheid over de positie van medezeggenschap en de informatie die ik als volksvertegenwoordiger nodig heb voor het goed uitvoeren van mijn werk, brengt mij op de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de bewindslieden van Defensie, ook met hun brieven van 20 mei jongstleden en 24 juni jongstleden, geen doorslaggevende argumenten hebben aangedragen om de aangenomen motie-Eijsink c.s. inzake contacten tussen de medezeggenschapscommissies en de Kamer (29800-X, nr. 66) niet uit te voeren;

verzoekt de regering, onverkort medewerking te verlenen aan de uitvoering van deze motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Velzen, Karimi, Van der Staaij, Herben en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 110(29800 X).

Minister Kamp:

Voorzitter. Het was ons een genoegen om te reageren op de motie waarop mevrouw Eijsink doelt. Wij hebben daarover reeds een aantal keer overleg gehad. Bij Defensie draait alles om het personeel. Het overleg dat wij met het personeel kunnen en willen voeren over allerlei onderwerpen, is voor ons bijzonder waardevol. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij als politieke leiding van het ministerie onze eigen verantwoordelijkheid hebben om zo efficiënt mogelijk om te gaan met het budget dat wij van de Kamer tot onze beschikking hebben gekregen.

De medezeggenschap is bij Defensie op een zorgvuldige wijze geregeld door middel van een eigen besluit. Wat betreft de communicatie tussen de Kamer en het personeel van het ministerie, al dan niet in de vorm van medezeggenschapscommissies of vertegenwoordigers daarvan, hebben wij een bijzonder werkbaar systeem. Als de Kamer het initiatief neemt om contact te hebben met het personeel, met een eenheid van Defensie, met een medezeggenschapscommissie of met een vertegenwoordiger daarvan is het uitgangspunt voor de politieke leiding om dat te faciliteren. Het kan natuurlijk zijn dat er bijzondere dingen aan de hand zijn, zoals vertrouwelijke zaken, die dat in de weg staan. Normaalgesproken is het echter onze intentie om dat te faciliteren en het overleg te laten plaatsvinden zoals de Kamer dat wenst.

Bij een initiatief vanuit de medezeggenschapscommissies om contact op te nemen met de Kamer moeten wij ons realiseren dat medezeggenschap niet is gericht op het organiseren van een goede communicatie tussen het personeel en de Kamer. Het gaat erom dat de communicatie tussen het hoofd van een diensteenheid en het personeel wordt geregeld. Wij als politieke leiding vinden dat overleg tussen het hoofd van een diensteenheid en het personeel dat is georganiseerd in een medezeggenschapscommissie van het grootste belang. Dat betekent dat wij dat graag recht willen doen. Van het hoofd van een diensteenheid wordt vanzelfsprekend een positieve attitude verwacht. De noodzakelijke faciliteiten worden gegeven aan het hoofd van een diensteenheid en aan de medezeggenschapscommissie zodat zij het overleg op een juiste wijze kunnen laten plaatsvinden

Het kan zijn dat er iets niet goed gaat naar de zin van de medezeggenschapscommissie. Dan zijn er verschillende mogelijkheden. Wij hebben bij Defensie in de lijn de gelegenheid om te corrigeren. Het is ook mogelijk dat het personeel, de medezeggenschapscommissie, naar het onafhankelijke college van geschillen gaat. Dat hoeft allemaal absoluut niet lang te duren. Het besluit om het college van geschillen in te schakelen is aan de medezeggenschapscommissie. Wij vinden dat de discussie in de lijn van de organisatie snel en efficiënt moet plaatsvinden. Als bij Defensie bemoeienis van een hoger niveau in de organisatie noodzakelijk is, moet dat vlot en efficiënt gebeuren. De secretaris-generaal van het ministerie kan ingrijpen als het te lang duurt om ervoor te zorgen dat er snel een resultaat komt. Mocht de uitkomst niet naar tevredenheid van de medezeggenschapscommissie zijn en zij daarover contact wil opnemen met de Kamer, zal de politieke leiding van het ministerie dit faciliteren tenzij er bijzonderheden zijn. Wij zijn van plan om ook in dat geval de medezeggenschapscommissie in staat te stellen om het door hen gewenste contact met de Kamer te hebben.

Ik denk dat wij hier op een zeer zinvolle wijze invulling geven aan hetgeen in de motie van mevrouw Eijsink naar voren is gebracht. Ik hoop dan ook dat dit antwoord haar of de meerderheid van de Kamer tevreden stelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Deze reactie van de minister is gericht op de interne organisatie van medezeggenschap en niet op de strekking van de motie die ik zojuist heb voorgelezen. Daarbij gaat het erom dat de medezeggenschapscommissie op eigen initiatief contact met de Kamer kan opnemen. Dat moet niet lopen via vijftrapsraketten die de minister nu aangeeft dan wel via geschillencommissies. Dat duidt op langlopende problemen. Wie dan nog de hordes wil nemen om naar de Kamer te gaan, moet wel heel hoog kunnen springen. Wat mij betreft is dit niet de reactie die ik beoogde op de eerder ingediende motie en de motie die ik zojuist heb voorgelezen.

Minister Kamp:

Ik heb niet gesproken over een vijftrapsraket. Ik heb alleen maar gezegd dat, wanneer er ergens laag in de defensieorganisatie iets mis gaat, dit hoger in de organisatie gecorrigeerd moet worden en dat dit efficiënt en snel moet gebeuren. Tevens moet het mogelijk zijn voor de secretaris-generaal om dat kort te sluiten en om ervoor te zorgen dat er ingegrepen wordt, zodat er snel een goede uitkomst is. Ik heb al gezegd dat de geschillencommissie door de medezeggenschapscommissie ingeschakeld kan worden. Het is dus aan die commissie om daarover te beslissen. Ik denk niet dat dit een probleem vormt.

Nogmaals, mijn conclusie is dat wij op een zinvolle manier invulling geven aan datgene wat mevrouw Eijsink wenst. Ik ben daarvan overtuigd. Er wordt dus voor gezorgd dat, wanneer de Kamer met de medezeggenschapscommissie wil communiceren, daarvoor de gelegenheid is. Als de medezeggenschap voor de commissie niet de goede uitkomst krijgt, bestaat ook voor de medezeggenschapscommissie de mogelijkheid om bij de Kamer terecht te komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ook ik herhaal dat hiermee geen uitvoering aan de motie wordt gegeven. Het is namelijk niet de lijn die wij voorstaan, dat een medezeggenschapscommissie pas via een geschillencommissie contact mag hebben met de volksvertegenwoordiging.

Minister Kamp:

Ik zeg voor de derde keer dat ik het inschakelen van de geschillencommissie graag overlaat aan de medezeggenschapscommissie. Het is aan die commissie om te bepalen of zij dat al dan niet wil. Schakelt zij die commissie niet in, dan zijn wij even goede vrienden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.16 uur geschorst.