Aan de orde is het debat over bevordering van op Iran gerichte vrije media.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Begrotingsbehandelingen kunnen leiden tot aanscherping van een beleid. Daarvoor voeren wij ook debatten met ministers. Het indienen van een amendement is het budgetrecht van de Kamer.

Het amendement-Karimi/Van Baalen laat aan duidelijkheid helemaal niets te wensen over. De Kamer heeft daarmee unaniem gekozen voor aanscherping van het mensenrechtenbeleid ten aanzien van Iran. De keuze was heel erg duidelijk: er wordt geld vrij gemaakt voor het ondersteunen van vrije media en satelliettelevisie, gericht op Iran, uitgevoerd door onafhankelijke journalisten.

Wij hebben in deze Kamer hierover al eerder een debat gehad. De minister heeft daarin gezegd dat er misschien politieke problemen zijn. Daarvan was de Kamer op de hoogte. De Kamer heeft toch aangedrongen op uitvoering van dit amendement.

Nu is er een subsidiekader waarin een en ander is uitgewerkt. Daaruit blijkt dat de minister veel gevoeliger is geweest voor de druk die van de zijde van Iran is uitgeoefend. Je zou kunnen zeggen dat de ayatollahs in Iran meer voor het zeggen hebben over het Iran-beleid van deze minister dan de Tweede Kamer als geheel. Dat is heel erg te betreuren. De minister moet echt geen zwakke knieën krijgen. Zeker de minister moet als wielrenner weten dat zwakke knieën echt niet goed zijn.

Wij hebben op een aantal punten grote bezwaren tegen het subsidiekader. Wij vinden dat dit ons amendement uitholt. Bovendien wordt het amendement niet uitgevoerd zoals wij het bedoeld hebben. Allereerst noem ik het feit dat in het subsidiekader staat dat daarover in beginsel afspraken gemaakt moeten worden met de Iraanse regering. Dat kan niet, zeker niet nu wij zien wat er in Iran gaande is.

Voorts moet de uitvoering niet leiden tot versnippering van de subsidie. De bedoeling is namelijk dat er een sterk medium is, satelliettelevisie. Dat is ook de kern van het amendement. Zo moet het ook uitgevoerd worden. Wat ons betreft, mag het niet bij voorbaat uitgesloten zijn dat de financiering een duurzaam karakter krijgt. Als de minister dit alles toezegt, heb ik persoonlijk geen probleem met tendering. Dat kan dus wel uitgevoerd worden, maar dan wel onder de zojuist genoemde voorwaarden.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het amendement-Karimi/Van Baalen op de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2005 is vandaag de dag actueler dan ooit. De presidentsverkiezingen in Iran zijn gewonnen door een ultra-conservatief, die ook heeft aangekondigd dat met zijn verkiezing de islamitische revolutie weer een extra impuls zal krijgen.

Daarom is het van vitaal belang dat de media zich in Iran, alsook de van buiten op Iran gerichte media, zich ten volle kunnen ontwikkelen. Immers, vrije media dragen bij aan democratie, respect voor de mensenrechten en stabiliteit. Daar hebben ook degenen die handel met een land als Iran drijven, uiteindelijk voordeel bij.

Dit betekent dat het subsidiekader dat naar de Kamer gestuurd is, gepreciseerd moet worden. Voor de VVD staat bovenaan dat satelliettelevisie daarvan een onderdeel moet zijn en dat dit mogelijk gemaakt moet worden. De VVD-fractie is van mening dat vrije journalisten zich niet aan regeringen hoeven te conformeren. Regeringen hebben daar inhoudelijk dus geen plaats. Mijn fractie is ook van mening dat inderdaad niet bij voorbaat dient te worden uitgesloten dat de regeling een meer duurzaam karakter krijgt. Voorts zijn wij er voorstander van dat de regering probeert om de subsidieregeling in Europees verband te verbreden. Indien de minister deze zaken kan toezeggen, ondersteunen wij dit initiatief dat door de minister van de Kamer zal worden overgenomen.

Het is voor een liberaal van vitaal belang dat projecten open worden gesteld voor concurrentie. Dat is ook een belangrijk onderdeel van het subsidiekader van de minister.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wij zijn wederom getuige van een grote Karimi-show. Ditmaal vervult de heer Van Baalen de beste mannelijke bijrol. Dit is een herhaling van zetten van het debat van 18 mei jongstleden waarin de minister duidelijk uiteen heeft gezet wat de bedoeling is. Naar aanleiding van dat debat hebben wij een duidelijke brief ontvangen waarin staat dat in beginsel samenwerking zal worden gezocht met Iraanse autoriteiten. Dat vinden wij geen goed idee en wij vragen de minister om daarvan af te zien. Het is geen probleem om de Iraanse autoriteiten te informeren, maar dat is iets anders dan het zoeken van samenwerking. De in de brief door de minister genoemde aanbestedingscriteria steunen wij. Wij hebben het amendement gesteund omdat wij ons zorgen maken over de rol van de vrije media in Iran. Tevens maken wij ons zorgen over de mensenrechten in dat land, zeker nu de heer Mahmoud Ahmadinejad is gekozen. De minister zal het amendement overnemen en wij vragen hem om te zorgen voor iets duurzaams in plaats van mee te gaan met het een of andere initiatief van een kleine, willekeurige groep. Wij hopen dat ook initiatieven in aanmerking komen die vergelijkbaar zijn met Radio Farda in Iran die door diverse Europese landen wordt gesteund. Wij steunen het geven van geld ter bevordering van vrije media in Iran en vinden dat de minister dat op een goede manier heeft verwoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp de opmerking van de heer Ormel niet. Ik ben slechts bezig met mijn democratische werk en maak daarom bezwaar tegen de opmerking dat er sprake zou zijn van een Karimi-show. Ik ben het niet eens met de minister. Hij komt naar de Kamer en geeft uitleg. Het zou de fractie van het CDA sieren als ook zij uitspraken van de Kamer serieus neemt.

De heer Ormel (CDA):

Ook ik doe mijn werk en ik constateer dat mevrouw Karimi voortdurend op deze kwestie terugkomt. Op 18 mei jongstleden hebben wij een vergelijkbaar debat gevoerd en ik ben van mening dat dit niet moet worden herhaald. Ik heb goed naar de heer Van Baalen geluisterd en vind dat hij op een goede manier uitleg geeft over dit amendement. Dat is de winst in dit debat, maar wij zijn van mening dat er voornamelijk sprake is van een herhaling van zetten.

De heer Van Baalen (VVD):

Ook ik maak bezwaar tegen de uitspraak van de heer Ormel dat er sprake zou zijn van een Karimi-show. Dit is een gezamenlijk project dat door een groot deel van de Kamer wordt gesteund. Het is geen show van slechts één Kamerlid. Er is sprake van betrokkenheid bij democratisering van ons allen.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Van Baalen, ook de CDA-fractie voelt zich betrokken bij de mensenrechtensituatie in Iran. Dat delen wij met u, met mevrouw Karimi, met mevrouw Van der Laan, met alle aanwezige Kamerleden.

Minister Bot:

Voorzitter. Mevrouw Karimi zei dat ik geen uitwerking heb gegeven aan het amendement. Ik meen dat ik dat wel degelijk heb gedaan. Ik heb de Kamer zelfs het kader voorgelegd, omdat ik er absoluut zeker van wilde zijn dat het in overeenstemming was met haar mening. De zaak van de mensenrechten is heel belangrijk. Met de verkiezing van een nieuwe president is het nog belangrijker dat wij goed letten op de wijze waarop de mensenrechten worden gerespecteerd en, zo nee, wat wij daaraan kunnen doen. Er hoeft geen enkel misverstand te bestaan over de intentie van de regering over het mensenrechtenbeleid, ook in Iran.

Mevrouw Karimi zei dat ik een knieval gemaakt zou hebben en dat ik voor de ayatollahs zou zijn gezwicht. Ik kan haar zeggen dat ik geen enkel contact heb gehad met de ayatollahs en dat ik ook niet iemand ben die knievallen maakt voor dat soort heren. Ik luister wel naar ze, maar mevrouw Karimi kent mij genoeg om te weten dat ik dat niet doe.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is aan de orde geweest tijdens het bezoek van de Iraanse minister van buitenlandse zaken Kharrazi. Er is behoorlijke druk uitgeoefend.

Minister Bot:

U verdraait de zaken, mevrouw Karimi. Minister Kharrazi is op eigen initiatief naar Nederland gekomen. Dat is iets anders dan dat ik een knieval voor de ayatollahs zou hebben gemaakt. De heer Kharrazi heeft het onderwerp inderdaad opgebracht. Ik heb tekst en uitleg gegeven over datgene wat wij gaan doen. Er is geen sprake van een knieval op enigerlei wijze.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het beste bewijs dat u geen knieval hebt gemaakt, zou zijn een onverkorte uitvoering van het amendement.

Minister Bot:

Daar kom ik nog op, maar ik benadruk dat ik niet iemand ben die knievallen maakt voor ayatollahs.

Ik kom op de eventuele samenwerking met de overheid. Het kader dat ik heb voorgelegd geeft aan dat het wenselijk, dus niet verplicht is om samenwerking te zoeken met de Iraanse overheid of organisaties. Het is gedaan met het oog op een zo groot mogelijke effectiviteit, duurzaamheid en impact van het project. Er zijn maar weinig projecten te bedenken die zonder enige vorm van contact met de overheid kunnen worden uitgeoefend en die tegelijkertijd effectief zijn. Wij praten hier niet over een project om der wille van het project, l'art pour l'art, wij willen dat dit project invloed op het mensenrechtenbeleid heeft. Ik herinner mij dat de Iran Gooya Mediagroep in zijn voorstel wees op de noodzaak van samenwerking. Men wilde een kantoor in Teheran vestigen. Ik neem aan dat het onder het vorige en huidige regime niet mogelijk is om een kantoor te vestigen zonder dat er contact of samenwerking met de overheid nodig is. Het kader roept de organisaties in feite op om deze mogelijkheden te exploreren en te bezien of een wijze van contact mogelijk is om de effectiviteit van het middel zo goed mogelijk van de grond te krijgen. Ik luister altijd kritisch naar iedereen, ik heb ook kritisch geluisterd naar mijn collega Kharrazi. Ik heb hem precies gezegd waar het op stond. Ik heb dat ook gedaan toen de voorzitter van de buitenlandcommissie van het Iraanse parlement hier was. Ik heb dezelfde boodschap uitgestraald.

Wij sluiten zeker niet uit – wij zullen daar zelfs goed naar kijken – dat een satellietzender onderdeel is van de mogelijkheden om zo efficiënt mogelijk om te gaan met de mediavrijheid, waarbij duurzaamheid voorop staat. Als je eenmaal begint met een project, is het geen kwestie van een half jaar of een jaar. Laten we wel zijn: het gaat om € 15 mln. in het eerste jaar, met verlenging, en dat zijn aanzienlijke sommen geld. Ik heb de vorige keer gezegd dat het belastinggeld is, waarover de regering verantwoording heeft af te leggen. Ik wil dus dat dat goed wordt besteed. Daarbij staat duurzaamheid zeker voorop. Ik onderschrijf dat satellietzenders niet worden uitgesloten. Verder onderschrijf ik dat duurzaamheid een belangrijk element is. Uiteraard zal ik mijn best doen, in Europees verband daarvoor zoveel mogelijk steun te krijgen, want hoe breder het initiatief, hoe effectiever de uitwerking, en hoe beter de boodschap zal overkomen bij de Iraanse autoriteiten. Ik kan al die dingen toezeggen. Ik hoop dat de Kamer kan instemmen met de door de regering gekozen lijn, en met de toezeggingen die ik hierbij nogmaals doe.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u de zin over het in samenwerking met de Iraanse regering, schrapt?

Minister Bot:

Als dat uw wens is, zal ik dat schrappen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is heel goed om te horen. Ik heb gezegd dat niet mag worden uitgesloten dat er duurzame betrokkenheid is van de Nederlandse regering.

Minister Bot:

Ik heb daarnet gezegd, en daar blijf ik bij, dat er op het ogenblik een amendement voor € 15 mln. ligt. Verder heb ik gezegd dat ik hecht aan duurzaamheid, maar dat ik ook ten taak heb, te evalueren hoe een project uitwerkt, zodat ik nu geen toezegging ga doen voor een eeuwige financiering. Dat is namelijk wat u vraagt...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, dat vraag ik niet.

Minister Bot:

Duurzaamheid vind ik een serieus item. Het is voor ons van belang dat het geen eendagsvlieg of eennachtsvlieg is, en dat wij er zeker van kunnen zijn dat het effect heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In het subsidiekader dat u nu voorstelt, staat dat het gaat om een aanvangssubsidie. Het wordt bij voorbaat uitgesloten dat er Nederlandse betrokkenheid zou zijn na 2007. Mijn verzoek is om dat te schrappen, want u kunt dat nu niet weten. Misschien blijkt het een fantastisch middel te zijn, en dan is het goed dat Nederland daarbij betrokken blijft. U zegt niets toe, maar u zegt ook niet bij voorbaat dat het niet zou kunnen.

Minister Bot:

Nee, maar nergens in het aanbestedingskader staat dat ik niet bereid ben om daarmee door te gaan. U hebt zelf in het begin gewezen op het feit dat de Kamer het budgetrecht heeft. U hebt gezegd dat er een amendement voor € 15 mln. is, waaraan u mij houdt. Verder hebt u gezegd dat u voor duurzaamheid bent. Neemt u mij op mijn woord: als het een goed project is, ben ik gaarne bereid om daarmee door te gaan. Wel wil ik eerst een evaluatie hebben, wat mij een heel redelijke benadering lijkt. De Kamer kan altijd nog een nieuw amendement indienen, of ze kan er opnieuw over spreken, en dan heeft zij in mij een minister die zorgvuldig zal luisteren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het punt van de samenwerking met de Iraanse regering is gelukkig opgelost. Ik ben daar erg blij mee, omdat het voor ons een heel groot probleem was. Ik heb in mijn eerste termijn in feite drie onderwerpen aan de orde gesteld. Een ervan is dat het niet bij voorbaat moet worden uitgesloten dat er sprake blijft van Nederlandse betrokkenheid. De minister zegt dat niet toe. Verder is van belang dat het daadwerkelijk om satelliettelevisie gaat. De minister geeft aan niet uit te sluiten dat satellietzenders meedoen. Voor ons raakt dit evenwel wel de kern. De kern van het voorstel is de deelname van satellietzenders. Dat er andere projecten uit gefinancierd zouden kunnen worden, is allemaal prima, maar dat is de kern van het voorstel. Collega Van Baalen zal straks mede namens mij een motie indienen waarin voornoemde punten aan de orde komen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik meen dat er al veel helderheid is geschapen. De VVD-fractie heeft dit als een constructief overleg met de minister ervaren. Natuurlijk moeten wij nog bezien hoe straks de regeling wordt uitgevoerd. Met het oog daarop mag er geen onduidelijkheid bestaan over de details die hier vandaag besproken zijn. Dat is de reden waarom ik samen met mevrouw Karimi een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het amendement-Karimi/Van Baalen (29800-V, nr. 14) op de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor 2005 inzake het ondersteunen van de vrije Iraanse media, expliciet het via een ruimhartige Nederlandse subsidie mogelijk maken van een duurzaam op Iran gericht satelliet-tv-initiatief beoogt te ondersteunen, dat onafhankelijk is van regeringen;

overwegende dat ook Iraanse journalisten die niet in staat zijn om vanuit Iran te opereren vanuit het buitenland op Iran gerichte projecten moeten kunnen uitvoeren;

overwegende dat het mogelijk moet zijn dat projectvoorstellen worden gehonoreerd waarbij satellietcapaciteit door de voorstellers wordt ingehuurd;

verzoekt de regering, het aan de Kamer toegezonden subsidiekader zodanig in te vullen dat toekenning van subsidie aan satellietprojecten, zoals hierboven omschreven, mogelijk wordt gemaakt, waarbij een duurzaam karakter daarvan niet bij voorbaat wordt uitgesloten, en er tevens voor te zorgen dat versnippering van de subsidie zo veel mogelijk wordt tegengegaan;

verzoekt de regering, te trachten het Nederlandse initiatief in het kader van de Europese Unie uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116(29800 V).

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie heeft destijds het amendement-Karimi/Van Baalen gesteund. Dat amendement vraagt de regering om 15 mln. te reserveren voor bevordering van vrije op Iran gerichte media. Wat u nu doet met uw motie is in feite uw eigen amendement verengen tot satelliettelevisie. Betekent uw motie dat als een groepering niet kan voldoen aan de aanbestedingscriteria, het niet mogelijk is de gelden te besteden aan eventueel een radioproject? Is de motie echt uitsluitend bedoeld voor satelliettelevisie?

De heer Van Baalen (VVD):

Nee, want dan moet u de motie goed lezen. Wij geven heel duidelijk aan dat binnen het subsidiekader satelliettelevisie mogelijk moet zijn. Dat staat heel duidelijk in de motie. Ik kan mij ook voorstellen dat bijvoorbeeld een radioproject gehonoreerd zou kunnen worden. Ik vereng het amendement niet. Ik leg uit wat de indieners ermee bedoeld hebben.

De heer Ormel (CDA):

Dit zo aanhorend, heb ik de neiging om te denken dat het een volstrekt overbodige motie is.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb al aangegeven waarover het debat in detail is gegaan. Het is bij dit soort zaken van belang om iets op papier te zetten, zodat het voor iedereen duidelijk is. De motie beoogt dus duidelijkheid te geven en ik zie haar zeker niet als overbodig. Ik hoop dan ook dat de regering deze wil zien als ondersteuning van haar beleid.

De heer Herben (LPF):

Ook mijn fractie ondersteunt het belang van vrije media, gericht op Iran, maar dat moet niet het karakter krijgen van een propagandazender voor een bepaalde groepering. In de motie wordt gevraagd om samenwerking binnen Europa te zoeken. Gaat het in het amendement om een plafond van € 15 mln. dat niet noodzakelijkerwijs hoeft te worden uitgegeven, als de minister het goedkoper kan regelen? Of wilt u per se dat het volledige bedrag wordt gebruikt? The sky is the limit.

De heer Van Baalen (VVD):

Als je een amendement indient om middelen te reserveren op de begroting, in dit geval die van Buitenlandse Zaken, is het aan het kabinet om te bepalen hoe die middelen worden ingezet. Dat betekent dat dit een plafond is, zoals de minister al zei. Bij een volgende begrotingsbehandeling kan wederom een amendement ingediend worden om een bepaald bedrag te reserveren, maar daarvoor is weer een Kamermeerderheid nodig. Daarnaast deel ik de mening dat het van groot belang is om dit Europees aan te pakken. Ik zie dit vooral als een start die uiteindelijk moet uitmonden in een Europees initiatief.

De heer Herben (LPF):

Zou u het Van Baalenook verstandig vinden om bijvoorbeeld de Wereldomroep om advies te vragen?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ga ervan uit dat de minister bij het uitvoeren van het amendement en de motie advies van externen niet zal schuwen, maar het is aan de minister om dat te bepalen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar de minister en dat helpt mij straks bij het bepalen van het stemgedrag van mijn fractie.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb kennisgenomen van de motie. Ik ga er inderdaad vanuit, zoals ik al heb gezegd, net als mevrouw Karimi, dat het in feite gaat om het amendement. De heer Van Baalen heeft heel terecht gezegd dat in deze motie de bedoeling van de Kamer is gepreciseerd, zodat deze als een soort leidraad kan gelden voor de minister. Ik neem er nota van dat de motie in feite een precisering is van het amendement dat is aangenomen. Wij gaan er verder goed mee om en wij kunnen daarop worden afgerekend, wanneer wij ons overzicht presenteren van de wijze waarop wij daaraan invulling hebben gegeven. Dan kan de Kamer zeggen of wij conform de motie hebben gehandeld en of wij deze goed hebben uitgevoerd. Ik heb toegezegd dat ik rekening zal houden met duurzaamheid, en de mogelijkheid dat een satellietzender niet wordt uitgesloten.

De heer Ormel (CDA):

De minister zegt dat dit een precisering is van wat hij al heeft omschreven. Mag ik daaruit begrijpen dat hij de motie in feite overneemt?

Minister Bot:

Ja.

De heer Ormel (CDA):

Ik herinner de heer Van Baalen eraan dat de heer Geluk, die zojuist uit de Kamer is gegaan, verleden week nog een overbodige motie heeft ingetrokken.

De heer Van Baalen (VVD):

Het was aan mijn oud-collega, de heer Geluk, om te bepalen of hij een motie die hij als overbodig zag, wilde of moest terugtrekken. Het is aan mij en aan mevrouw Karimi om te beoordelen of deze motie overbodig is. Wij zien deze als een nadere uitwerking van ons amendement en daarom niet als overbodig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als deze motie wordt aangenomen, heeft dat consequenties voor het subsidiekader. Ik ga ervan uit dat de minister nu toezegt dat hij het subsidiekader zal aanpassen zoals in deze motie wordt gevraagd. Klopt dat?

Minister Bot:

Ik heb al toegezegd dat ik dit zal aanpassen wat betreft de samenwerking, en dat zal ik ook doen. Het is duidelijk dat er wordt gevraagd om een satellietzender mogelijk te maken, om dit een duurzaam karakter te laten hebben en om versnippering van de subsidie zoveel mogelijk tegen te gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond aan het eind van de vergadering over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.