Aan de orde is het debat over de uitbreiding van heroïneverstrekking.

De voorzitter:

De spreektijden zijn bekend, en de strengheid van de voorzitter is ook bekend.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. In maart 2004 kwam de CDA'er Paas met een concrete aanbeveling om de criminaliteit in Nederland terug te dringen: verstrek heroïne aan een kleine groep ongeneeslijk verslaafden. Dat bespaart niet alleen € 35.000 per jaar per junk aan schade, maar ook veel emotionele ellende bij de slachtoffers. De kosten van een dergelijk project zouden € 12,6 mln. bedragen en hiermee zouden duizend zwaar verslaafden geholpen kunnen worden. Er kwam meteen € 1 mln. van de minister voor Grotestedenbeleid, Thom de Graaf. In december nam de Kamer, met steun van onder meer CDA, VVD en PvdA, een amendement aan om in 2005 € 6 mln. bij te dragen aan de uitbreiding van de heroïneverstrekkingsprojecten. Het idee was, dat de gemeenten zelf de andere € 6 mln. zouden vinden, omdat zij ook direct baat hebben bij het project. Het project past zeer goed in het streven van het kabinet om de criminaliteit met 25% te verminderen.

Wat vervolgens gebeurde, was verbijsterend. Ondanks het duidelijke amendement en de duidelijke intenties van de indieners, hebben de ministeries van Justitie en VWS zeven maanden lang een bureaucratische oorlog gevoerd over de besteding van die € 6 mln. Het resultaat is dat men niet elk jaar € 6 mln. in het project steekt, maar dit jaar € 3 mln., in 2006 € 2 mln. en in 2007 € 1 mln. Dat is nog niet eens 1/12 van het benodigde bedrag. De gemeenten kunnen nog steeds niet met de verstrekking beginnen.

Voorzitter. Ik heb hier geen klokje dat loopt. Niet dat ik dat erg vind, maar ik probeer mij aan mijn spreektijd te houden.

De voorzitter:

Het loopt wel.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan kan ik het niet zien.

De voorzitter:

1:12, 1:11, 1:10, 1:9...

Mevrouw Van der Laan (D66):

De reacties van de grote steden waren heel erg duidelijk: de G27 waren met stomheid geslagen en vonden de voorstellen onredelijk en volstrekt onwerkbaar; de G24 gaven zich zeer teleurgesteld. Naar mijn mening houden de ministers Donner en Hoogervorst, nu zij weigeren structureel 6 mln. in heroïneverstrekking te steken, de criminaliteit in de grote steden in stand. Zo bereiken wij dus nooit de beoogde reductie van 25% in deze kabinetsperiode. Daarnaast worden er elke dag mensen onnodig het slachtoffer van een misdrijf. Mijn verzoek is dan ook heel simpel en heel duidelijk. Kan de regering ervoor zorgen dat wij jaarlijks wel die € 6 mln. hebben, totdat de gemeenten zelf hun broek kunnen ophouden? Ik denk dat zij twee of drie jaar nodig hebben tot het project vanzelf kan gaan lopen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik houd het heel kort. Ik ben het inhoudelijk helemaal eens met uw verzoek aan het kabinet. Ik vind het alleen jammer dat u de criminaliteit en de overlast zo benadrukt. Natuurlijk is dat ook een element, maar het gaat mij toch iets meer om de mensen die voor hun welzijn baat kunnen hebben bij dit project.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind het heel prettig dat mevrouw Kant dat zegt, want dan hoef ik de paar minuten die ik heb niet daarvoor te gebruiken. Ik volg deze lijn ook een beetje omdat ik probeer een snaar te raken bij dit kabinet en dat hoop ik met mijn argumentatie te doen.

Voorzitter. Mij rest nog te zeggen dat er in het amendement dat wij destijds hebben ingediend, heel duidelijk staat dat het doel is de reeds door de Kamer geaccordeerde uitbreiding tot een aantal van 1000 behandelplaatsen voor chronisch heroïneverslaafden financieel mogelijk te maken. Dat is precies wat ik vandaag vraag van deze ministers.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De positieve evaluatie van de heroïnebehandeling was voor de CDA-fractie destijds aanleiding om in te stemmen met de uitbreiding van het aantal plaatsen van 300 naar maximaal 1000. Het aantal aangevraagde plaatsen van 980 past inderdaad binnen dit maximum en de 6 mln. van de begroting van Justitie maakt die uitbreiding in eerste instantie mogelijk. Wij vinden echter dat de behandeling met heroïne hoort bij verslavingszorg en dus bij het ministerie van VWS.

Blijkbaar is het bedrag van 6 mln. nog niet besteed. Ook is er nog niet beslist over de aanvragen. Kunnen de ministers toelichten waar die vertraging vandaan komt? Wij vinden dat van gemeenten ook een eigen bijdrage in het verwezenlijken van de behandelplaatsen mag worden verwacht. Zij zijn het die vooral merken dat de criminaliteit in hun gemeenten afneemt. Afgesproken is verder dat de 6 mln. vooral zal worden ingezet in kleinere gemeenten die nog geen behandelplaatsen hebben. Kunnen de ministers aangeven hoe het mogelijk zal zijn om die behandelplaatsen te realiseren, rekening houdend bijvoorbeeld met de kosten van het opzetten van een behandelunit en de kosten in verband met het aantal patiënten? Zijn er geen verdeelsleutels te bedenken om deze kosten eerlik te verdelen over gemeenten en het Rijk?

Overigens merken wij dat er heel verschillende getallen over tafel gaan wat de kosten van de behandeling met heroïne betreft. Sommige gemeenten hebben het over bijna € 37.500 per heroïneverslaafde, terwijl de commissie-Paas uitgaat van € 15.000 per verslaafde. De kosten worden grotendeels bepaald door de grootte van de behandelunits. Als je kijkt naar de aanvragen, dan zitten daar 24 behandelunits in. Juist uit het rapport van de commissie-Paas blijkt dat het pas met een behandelunit voor 50 tot 75 mensen mogelijk is, op het bedrag van € 15.000 uit te komen. De problemen met de behandelunits doen zich vooral voor in Zuid-Limburg, Brabant, in de Achterhoek en in Twente. Kan de minister niet eens kijken of het mogelijk is om te gaan werken met een aantal grote behandelunits en kleine dependances in de regio? Dan zou je de kosten van de behandelunits op een pragmatische manier kunnen nivelleren. Graag horen wij van de minister van VWS hoe hij de invoering precies gaat vormgeven. Wij vinden toch eigenlijk dat die behandelunits aan het eind van het jaar opgebouwd zouden moeten worden.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Vanwege de schaarse tijd die wij hebben zal ik mij grotendeels aansluiten bij de woorden die mevrouw Van der Laan heeft gesproken over het verleden en over de uitspraken die deze Kamer heeft gedaan in moties en amendementen.

Tijdens het laatste VAO verslavingszorg heb ik een motie ingediend, die ik uiteindelijk, na een toezegging van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, heb ingetrokken. Die motie had de intentie om aan deze minister een brief te vragen met een overzicht van beschikbare plaatsen, ingevulde plaatsen en de financiën. Uiteindelijk hebben wij wel een brief gekregen, maar die heeft niet het antwoord gebracht op de vragen die in die motie waren gesteld. Dat vind ik jammer.

De PvdA pleit al jaren voor uitbreiding van deze behandeling met heroïne. Ik pleit ervoor om dan ook te spreken van een medische behandeling met heroïne. De gezondheidsschade die hierdoor wordt beperkt, heeft mevrouw Kant daarnet bij interruptie al aangeduid. Ook voor de PvdA is dat een van de argumenten om voor de uitbreiding tot duizend plaatsen te pleiten.

De financiering blijft onduidelijk, ook in de laatste brief die wij hebben gekregen over de stand van zaken. Het blijft onduidelijk welke gemeenten nu problemen hebben met de financiering en welke niet. De minister schrijft daarover dat gemeenten nog niet hun begrotingen hebben ingediend. Ik kwam daarbij hetzelfde tegen als wat mevrouw Joldersma al noemde, namelijk dat de verslavingszorginstellingen op verschillende offertes de kostprijs van die behandeling indienen. Graag hoor ik hierover meer van de minister.

Daarbij komt dat de berekening natuurlijk ooit is gemaakt op basis van € 15.000 per cliënt die gebruik maakt van deze voorziening. Er is ook nog eens een aanname geweest dat dit mogelijkerwijs op termijn zou overgaan in het reguliere aanbod van de verslavingszorg. Ik vind dan ook dat wij er in deze Kamer met de extra middelen die wij ter beschikking hebben gesteld zorg voor moeten dragen dat gemeenten de financiële middelen krijgen om deze projecten ook echt van de grond te krijgen. De brieven die wij hierover krijgen, ook namens de gemeentebesturen, spreken voor zichzelf.

Het lijkt er bijna op alsof alles erbij wordt gesleept om dit tegen te houden. Dat betreurt mijn fractie ten zeerste. Ik hoop dat wij in dit debat nog antwoord krijgen op de vragen die er nog liggen. Het wordt nu tijd; geen woorden maar daden. Dat is waar die gemeentebesturen mee verder kunnen, niet met alleen maar loze teksten.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Voorzitter. Het doel van het amendement waarover wij nu spreken was duidelijk, namelijk om verruiming van het aantal behandelplaatsen voor chronisch heroïneverslaafden mogelijk te maken. Hiermee komt het aantal behandelplaatsen op duizend. Uit gegevens van de Centrale Commissie Behandeling Heroïneverslaafden blijkt dat de heroïneverstrekkingsexperimenten een gunstige invloed hebben op de lichamelijke en psychische gezondheidstoestand van de verslaafden, en dat er bovendien sprake is van een aanzienlijke reductie van criminele activiteiten, en dus van de criminaliteit in de grote steden.

De minister heeft aangegeven het bedrag van € 6 mln. te willen spreiden over drie jaar. Verder meldt hij dat het opzetten van de behandelunits in bijzondere complexen de nodige tijd en voorbereiding vergt. Maar was het nu echt nodig dat het zo lang duurde? Daarover willen wij graag een antwoord.

Het voorstel van het CDA, zojuist door mevrouw Joldersma ingebracht, om te werken met kleinschalige distributie-units, vergelijkbaar met wat wij kennen bij de verstrekking van methadon – namelijk de methadonbussen – zou kunnen bijdragen tot een grotere efficiëntie en tot minder kosten per unit. Als je eenmalig de € 6 mln. geeft, moet de gemeente daarna alles zelf betalen. Nu wordt de bijdrage langzaam afgebouwd. Dit lijkt ons een zinnig voorstel, zeker ook tegenover de gemeenten. Laten wij eerst eens zien hoe de gemeenten met de gelden omgaan en hoe zij deze nieuwe verantwoordelijkheid oppakken. Voorlopig zijn de duizend plaatsen nog niet opgevuld. Eerst moeten wij zien hoe deze opvulling – en dus de interesse in deze plekken – zich verder ontwikkelt. Daarom zijn wij voor spreiding van de middelen. Dat is mede een verantwoordelijkheid voor de gemeenten. Zij dienen ook een eigen bijdrage te betalen om de overlast te verminderen. Bij deze heroïneverstrekking heeft iedereen belang, ook de gemeenten.

Aan de minister van Volksgezondheid vraag ik nog welke situatie er ontstaat na de invoering van de nieuwe Zorgverzekeringswet. Heeft die nog gevolgen voor het project van de heroïneverstrekking?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan attendeert mij erop dat wij bij dit onderwerp twee termijnen hebben. Dat zijn wij vandaag al bijna niet meer gewend met de VAO-regimes. Ik had daarom al een motie klaar, maar die hoef ik zo dadelijk pas in te dienen.

Mijn belangrijkste punt is dat ik mij aansluit bij iedereen die heeft gezegd dat het niet kan dat de heroïneverstrekking zo stagneert en zozeer op bureaucratie en onenigheid blijft steken dat de projecten niet goed van de grond komen. Dat zeg ik vooral vanuit het belang van de mensen die daar baat bij zouden kunnen hebben voor hun welzijn en hun gezondheid.

Ik vraag nog in het bijzonder aandacht voor de positie van heroïneprostituees. In het laatste debat dat wij daarover hebben gevoerd, heb ik dat ook gedaan. Zij passen lang niet altijd binnen de criteria voor de projecten voor het verstrekken van heroïne, omdat zij bijvoorbeeld niet lang genoeg verslaafd zijn. Het zijn echter wel vrouwen die diep en diep in de ellende zitten. Je moeten prostitueren om aan je shot te komen is een vicieuze cirkel, waar die vrouwen bijna niet uit komen. Een goed project, waarin deze vrouwen heroïne verstrekt kunnen krijgen, onderdak kunnen krijgen en ook bepaalde vormen van hulp, zou hen uit hun situatie kunnen helpen. Ik vraag de minister om specifiek voor deze groep een apart project te initiëren. Als hij daartoe niet bereid is, zal ik een motie indienen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De fractie van de SGP is kritisch geweest over de uitbreiding van de heroïneverstrekking, ook in het algemeen, omdat wij hebben gediscussieerd over de doelstelling. Is dat nog stabilisatie van de patiënt en vermindering van de overlast en de criminaliteit of ook een aspect van genezen waar dat even kan? Daarover is te lang onduidelijkheid blijven bestaan. Wij vinden dat de verstrekking ook op genezing moet zijn gericht. Dat is in de formule niet onverkort meegenomen.

Maar goed, de Kamer heeft anders besloten. De Kamer heeft groen licht gegeven voor een uitbreiding van behandelplaatsen. Zij heeft er bij amendement geld voor toegevoegd, 1 mln. plus 6 mln., en nu de fasering. Dat staat momenteel ter discussie.

Nu had ik begrepen dat de fasering gemotiveerd wordt vanuit de praktijkervaring dat uitbreiding van bestaande behandelplaatsen met nieuwe wel op kortere termijn is te realiseren, maar dat het realiseren van een nieuwe behandel-unit heel wat meer tijd kost. Ik kan het niet voor elke gemeente overzien, maar op zichzelf is dit wel de bestuurlijke praktijk. Als dat de motivering is, zou het probleem niet zo groot hoeven te zijn als door enkele van mijn collega's wordt weergegeven.

Ik heb echter ook gezien dat de betrokken gemeenten financieel moeten bijdragen, maar aarzelen of zij wel willen tekenen voor de bijdragen die eraan komen. Daarover verkrijg ik graag een toelichting van de bewindslieden hier aanwezig, om te kunnen wegen of de inzet die door het kabinet is aangegeven verantwoord is of niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen sluit de fractie van GroenLinks zich van harte aan bij de goede woorden die mevrouw Van der Laan als initiatiefneemster van dit debat heeft gesproken. De commissie-Paas heeft al een keer vastgesteld dat € 12 mln. nodig is voor voldoende plekken. Dat geld moet er wat GroenLinks betreft komen. De klacht van de grote steden dat het geld er niet komt en voor zover het er toch komt te laat komt is ons een doorn in het oog. Wij zouden voor de groep van duizend verslaafden zoveel meer kunnen bereiken indien wij hun onder medische condities heroïne verstrekten. Dat is ons doel. Daar strijden wij voor, samen met vele andere fracties.

De uitkomst van dit debat moet wat mijn fractie betreft twee dingen behelzen. Er moet veel meer snelheid worden betracht en er moet veel meer geld komen. Mevrouw Van der Laan heeft vorig jaar € 6 mln. vrijgemaakt ten gunste van de begroting van VWS om de projecten in het jaar 2005 te steunen. Uit een brief die een half jaar na de begrotingsbehandeling komt blijkt nu niet alleen dat het geld dit jaar niet tot besteding komt,maar ook dat het volgend jaar pas een bedrag van € 3 mln. wordt besteed. Met andere woorden: te laat en te weinig.

Heren, heren, heren! Waarom moet dat nu zo? Ik kijk vooral naar de minister van VWS. Waarom kan het niet sneller? De intentie van de Kamer was duidelijk. Wij kennen de minister als iemand die hier iets in ziet, die niet graag ook verslaafden de criminaliteit injaagt, maar het belang van de gezondheidszorg vooropstelt. Beide ministers, doet u mij een lol op deze laatste avond voor het reces. Regel dit. Zorg dat dit jaar € 6 mln. beschikbaar komt en treedt snel in overleg met de steden opdat duizend plaatsen worden gerealiseerd. Ik acht beide heren slim genoeg om dat alsnog, nu hier vanavond, te regelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het mag bekend zijn dat de fractie van de ChristenUnie indertijd nogal heeft geworsteld met het vraagstuk van het heroïne-experiment, zoals het toen heette. Uiteindelijk hebben wij om ons moverende redenen gemeend niet te kunnen instemmen met de toenmalige opzet van dat experiment, dat later het project is geworden.

De belangrijkste redenen daarvoor waren, dat niet werd voldaan aan onze criteria dat het intramuraal zou moeten zijn en dat het na een periode van stabilisering met verstrekking uiteindelijk gericht zou moeten zijn op beëindiging aan de verslaving. Dat aan deze voorwaarden niet was voldaan, was de uiteindelijke reden waarom wij de beslissing hebben genomen om het voorstel niet te steunen, zij het met enige moeite.

Het spreekt vanzelf dat wij in het verlengde daarvan ook geen steun hebben gegeven aan de uitbreidingen van dit project. Daarover hebben wij eerder gesproken, wij hoeven het hier niet over te doen. Nu is een andere vraag aan de orde, namelijk die van de financiering.

Ik moet wel zeggen dat ik enige moeite heb met het vrij stevige verwijt dat aan beide ministers die nu in vak K aanwezig zijn, wordt gemaakt dat zij willens en wetens de criminaliteit in stand houden. Zij moeten daarop zelf maar reageren. Ik heb zelf in ieder geval geen behoefte om dit soort grote woorden te gebruiken. Het is een politiek feit dat geld is gevoteerd. Naast de inhoudelijke argumenten of je een project wel of niet wilt steunen, komt vervolgens de vraag aan de orde naar de bestuurlijke zorgvuldigheid met betrekking tot de realisering van het project.

Net als voor collega Van der Vlies is het voor mij de vraag hoe de financiering zich verhoudt tot de fasering. Ik heb daarop een antwoord van de bewindslieden nodig om tot een definitieve standpuntbepaling te kunnen komen, ook over alle aangekondigde moties als dat nodig zou blijken te zijn. Vooralsnog heb ik niet de neiging om de boosheid die door enkele collega's, ook in de media, werd uitgestraald, te delen. Voor mijn politieke standpuntbepaling wacht ik de reactie van het kabinet af.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik wil in de eerste plaats benadrukken dat het een heel behoorlijke inspanning is geweest om structurele financiering te vinden voor de 300 behandelplaatsen die wij nu hebben. Het besluit daartoe is door dit kabinet genomen. Het eervorige kabinet had alleen maar een experiment gefinancierd. Mijn begroting is weliswaar heel groot, maar staat continu onder grote druk. Het was een hele klus om hiervoor € 5 mln. te vinden.

Nu zegt de Kamer het allemaal zo fantastisch en zo verschrikkelijk belangrijk te vinden, dat zij er € 6 mln. bij wil, en wel structureel. Bovendien voert de Kamer hiervoor de argumentatie aan dat zij, anders dan het kabinet, de criminaliteit niet in stand wil houden. De Kamer moet dan natuurlijk geen amendementen indienen die ten eerste geld halen bij boeten en transacties, waar wij alleen maar tegenvallers hebben. De heer Donner kan daar straks meer over vertellen. Bovendien is dat geen structureel geld, maar incidenteel geld.

Ik moet de Kamer wel nageven dat het ons erg veel tijd heeft gekost om een uitweg te vinden, maar dat komt omdat het gewoon een slecht amendement was. In ieder geval was het een onvolkomen amendement. Wij moesten het maar weer zien op te lossen.

De heer Donner heeft ook voldoende problemen op zijn begroting, net als ik. Uiteindelijk zijn wij zo ver gekomen dat wij het bedrag van € 6 mln. dat niet structureel was, over drie jaar zouden verdelen. De gemeenten hebben allemaal gezegd hoe ongelooflijk belangrijk het voor hen is omdat het bij hen criminaliteit, overlast en verloedering tegengaat. Wij hebben daarom gedacht dat de gemeenten ook zelf wel wat kunnen bijdragen. Zij hebben ook een hoge begroting. Zij hebben financiële autonomie. Zij moeten, net als wij, politieke beslissingen nemen. Wij meenden dat het een goede oplossing was om het bedrag van € 6 mln. over drie jaar uit te smeren en de gemeenten die het echt belangrijk vinden, de mogelijkheid te bieden er wat bij te steken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister stelt dat sprake was van een amendement van mevrouw Van der Laan dat geen structurele dekking had. Dat is grote onzin. Dat kan de Kamer namelijk helemaal niet. Als de Kamer een begroting amendeert voor één jaar, wordt dit geacht een structureel amendement te zijn, tenzij de toelichting anders luidt. Dit kan voor deze minister nooit een argument zijn, want het "begrotingsverkeer" tussen Kamer en kabinet is zo niet geregeld. Je kunt nu niet ineens als argument gebruiken dat het geen structurele post was, want de Kamer kan geen structurele veranderingen in de begroting aanbrengen. De begroting kan niet meerjarig geamendeerd worden en dit kan dus ook geen argument zijn om het geld naar 2006 over te hevelen en het ook nog eens uit te smeren. Dit is een ondeugdelijke argumentatie.

Minister Hoogervorst:

Ik geef toe dat het inmiddels alweer twee jaar geleden is dat ik minister van Financiën was en dat het nog langer geleden is dat ik financieel woordvoerder voor de VVD-fractie was, maar ik meen me toch echt te herinneren dat het wel degelijk mogelijk is om een begroting dusdanig te amenderen dat er tot in lengte van jaren een besparing of een andere wijziging optreedt, ook met inachtneming van de bijbehorende maatregelen. Maar in dit geval is er voor één jaar geplukt uit de post boetes en transacties. Dat zijn sowieso grillige inkomsten en de minister van Justitie heeft op die post alleen maar grote tegenvallers. Er is gewoon helemaal niets te halen. U had ook een amendement op de begroting van Justitie kunnen indienen om de gevangeniscapaciteit structureel terug te brengen. Dat had gekund, want er zou minder capaciteit nodig zijn geweest omdat alle junks in de opvang heroïne zouden hebben gekregen, zodat er een stuk minder criminaliteit zou zijn geweest. Dat zou een structurele dekking opgeleverd hebben, maar zo'n amendement heeft u niet ingediend.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het doel was buitengewoon duidelijk, ik zal nog eens voorlezen wat er in de toelichting op het amendement staat: "Dit amendement heeft tot doel, de reeds door de Kamer geaccordeerde uitbreiding tot een aantal van duizend behandelplaatsen voor chronisch heroïneverslaafden financieel mogelijk te maken." De minister van Justitie heeft toen in het debat letterlijk gezegd dat er dan toch wel wat meer geld dan voor een jaar nodig zou zijn, dat het voor verschillende jaren zou moeten gelden. Vanzelfsprekend, want wij weten allen dat sommigen van deze verslaafden wellicht zullen genezen, maar dat er een grote kans is dat dit niet zal gebeuren. Het doel van het amendement was dus wel degelijk structureel, maar het was, zoals de heer Vendrik zojuist heeft uitgelegd, niet mogelijk om dat voor verschillende jaren vast te leggen. Maar goed, ik kan er bij de behandeling van de begroting van Justitie makkelijk weer 6 mln. bovenop doen. Als u daar prijs op stelt, doe ik het graag...

Minister Hoogervorst:

Ik zou zeggen: doet u dat, maar weest u dan wel duidelijk over waar u het geld vandaan haalt. Dat uw doel loffelijk was, daar heb ik geen enkele twijfel over, maar er moet natuurlijk boter bij de vis: bij structurele uitgaven is structureel geld nodig. U moet dus niet snijden in een post waarop de minister amper invloed kan uitoefenen. Nee, u moet gaan snijden in structurele uitgaven van Justitie of van VWS. U zou bijvoorbeeld kunnen voorstellen om een ingreep in het verzekeringspakket kunnen doen. Maar nu was het voor ons gewoon een onmogelijke opgave.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Wij praten nu steeds over structurele middelen, maar in een van de brieven staat dat er misschien een moment komt waarop dit zal worden opgenomen in het reguliere aanbod van verslavingszorg. Het gaat nu nog om een experiment voor een aantal jaren, heroïne is nog niet als geneesmiddel aangemerkt. Als wij dat allemaal wat sneller doen, is de overbruggingsperiode ook wat korter.

Minister Hoogervorst:

Dat misverstand heerst ook bij verschillende gemeenten. Die denken dat het probleem opgelost is als het maar in de ziektekostenverzekering of in de AWBZ wordt opgenomen, omdat het dan in de grote geldmassa van de verzekeringen verdwijnt. Maar zo is het niet. Ten eerste is dit onderwerp niet geschikt voor een verzekeringsaanspraak. Het moet streng gecontroleerd blijven worden, het kan nooit een openeinderegeling worden. En ten tweede kost het ook als het in een verzekering wordt ondergebracht, gewoon geld. Er is dus hoe dan ook dekking nodig, maar er is geen structurele dekking. Wij hebben het bedrag van 6 mln. dat via de begroting van Justitie beschikbaar was gesteld, uitgesmeerd over drie jaar. De gemeenten die er dringend behoefte aan hebben, kunnen hierop intekenen. Hoe minder het er zijn, des te meer geld er beschikbaar is voor de gemeenten die het wél willen. Laten wij maar eens bezien welke gemeenten het echt belangrijk vinden.

Mevrouw Kant (SP):

Nu komen wij ergens, ik krijg de indruk dat u het zelf niet belangrijk vindt. Wat vindt u nu eigenlijk zelf? U laat de bal de hele tijd bij de Kamer liggen, de Kamer heeft een amendement moeten indienen om de zaak een beetje vlot te trekken. Nu zegt u weer dat het niet structureel was en u heeft er zelf geen geld voor gezocht. Ik krijg de indruk dat u het zelf helemaal niet belangrijk vindt.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik zou op mijn begroting moeiteloos honderden miljoenen kunnen verspijkeren voor allerlei belangrijke dingen. Ik vind dat het hier ook om iets belangrijks gaat en daarom heb ik met veel pijn en moeite 5 mln. vrijgespeeld. Geeft u mij maar 100 mln. en ik vind er wel nuttige bestemmingen voor, bestemmingen die even nuttig zijn als deze. Alleen, ik heb die 100 mln. niet en ik krijg die ook niet van mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat over uw eigen begroting, maar uit uw prioriteitsstelling blijkt niet dat u deze kwestie wilt oplossen. Dat is duidelijk. Maar wij willen die wel oplossen.

Minister Hoogervorst:

Dat klopt. Ik ben niet van plan om bijvoorbeeld hiervoor in het ziekenfondspakket te snijden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Precies, wij willen niet dat u gaat snijden in het ziekenfondspakket en daarom hebben wij de minister van Justitie gevraagd om 6 mln. naar de begroting van de minister van volksgezondheid over te hevelen, juist vanwege het criminaliteitseffect. Hieruit blijkt precies onze intentie. Ik heb het gevoel dat u helemaal niet zo blij bent met onze actie. Wij dachten zelf: wij geven de minister iets moois, zodat hij eindelijk de plannen kan uitvoeren. Het is altijd de bedoeling geweest om tot duizend behandelplaatsen te komen. Die uitbreiding zou vermindering van de criminaliteit met zich brengen en daarom is het geld voor een deel ook overgeheveld van de begroting voor Justitie naar de uwe.

Ik wil ook geen zielige verhalen horen over de begroting van Justitie. Daarop is vorig jaar en dit jaar meer dan 30 mln. geparkeerd en de minister moet blij zijn dat wij niet om een heropening van de beraadslaging hebben gevraagd om over die 30 mln. te spreken. Het gaat dus helemaal niet zo slecht met de begroting van Justitie. Eigenlijk zouden wij meer kunnen doen dan wij nu voorstellen. Ik wil dus dat de regering serieus op onze voorstellen ingaat, serieus met het geld omgaat en serieus met de gemeenten aan de slag gaat voor die duizend behandelplaatsen.

Minister Hoogervorst:

Ik ga natuurlijk niet uitlokken en de Kamer er niet toe brengen dat zij daadwerkelijk op het gevangeniswezen bezuinigt. Klaarblijkelijk heeft de collega daar veel geld voor gekregen. In ieder geval zou het u sieren als u voor het verkrijgen van de structurele financiering, ook aangeeft welk bedrag op mijn begroting of op die van de heer Donner moet worden weggesneden. Extra geld heb ik namelijk niet. Dat is simpel.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of ik wil nagaan of er goedkopere manieren zijn voor de bedoelde serviceverlening. Ik wil dat graag doen, maar ik verwacht niet dat dat heel snel tot grote besparingen zal leiden. Op termijn zijn er misschien mogelijkheden.

De heroïneprostituees worden bij het project betrokken. Zij moeten wel wat langer verslaafd zijn om in aanmerking te komen. Dat zij in kommervolle omstandigheden leven, geloof ik graag, maar ik meen dat dat voor alle junkies geldt.

Mevrouw Kant (SP):

Maar voor deze vrouwen wel in het bijzonder. Zij zijn niet altijd langdurig verslaafd en daarom kunnen zij veelal niet aan dit soort projecten deelnemen, terwijl het wel om een bijzondere groep gaat.

Minister Hoogervorst:

Ik meen evenwel dat wij met deze voorziening ongelooflijk voorzichtig moeten zijn en niet mensen die net verslaafd zijn direct bij dit project betrekken. Je moet dat alleen maar openstellen voor mensen die minstens vijf jaar verslaafd zijn.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb beantwoord. Collega Donner zal nog spreken over de criminaliteitsaspecten.

Minister Donner:

Voorzitter. Collega Hoogervorst heeft de belangrijkste argumenten genoemd waarom de dingen gegaan zijn, zoals zij zijn gegaan. Ik ben het geheel met hem eens: als de Kamer structurele financiering wil, waarom plundert zij dan bijvoorbeeld niet de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking?

Er wordt verondersteld dat er een relatie is tussen verslaving en criminaliteit. Door het minder worden van de last van de verslaving, zou de criminaliteit ook minder worden. In het debat worden echter voortdurend de veelplegers genoemd. De veelplegers in de sfeer van criminaliteit zijn doorgaans jonger dan 35 jaar, terwijl men op grond van de criteria pas voor heroïneverstrekking in aanmerking komt als men ouder dan 35 jaar is. Er kan een effect zijn op het veiligheidsgevoel vanwege de verloedering omdat het personen betreft die voor een deel op straat leven. De veronderstelling dat dit een zodanige besparing oplevert op het terrein van de criminaliteit dat de begroting van Justitie met eenzelfde bedrag gereduceerd kan worden, is echter nog steeds uit de lucht gegrepen.

De dekking van het amendement is gezocht in de boetes en transacties. Ik moet meedelen dat die al sinds het begin van dit jaar tegenvallen. Dankzij de boetes en transacties houden burgers zich beter aan de regels, in het bijzonder aan de verkeersregels. De boetes hebben hun effect. Mensen blijken zich beter aan de verkeersregels te houden. Daar zijn boetes ook voor. Zij vormen geen bron van inkomsten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Klopt het dat u twijfelt aan het rapport van uw partijgenoot Paas?

Minister Donner:

Nee, de heer Paas heeft aangegeven dat de heroïneverstrekking gedragseffecten heeft. Ik constateer alleen dat de huidige regeling geldt voor personen boven de 35 jaar, terwijl het bij veelplegers om personen beneden die leeftijdsgrens gaat.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dit is geen debat over veelplegers. Wij weten allemaal dat die over het algemeen jonger dan 35 jaar zijn. De heer Paas stelt dat er een groep van zo'n duizend ongeneeslijk zieke heroïnegebruikers is. Omdat deze mensen via criminaliteit aan hun drugs moeten komen, veroorzaken zij een enorme criminele overlast ter waarde van € 35.000 per junk per dag.

Minister Donner:

Die bedragen zijn nooit aangetoond. Men neemt dat voortdurend aan. Ik constateer dat het project, gelet op de criteria, niet op die argumentatie gebaseerd kan worden. Als u de Handelingen van de begrotingsbehandeling terugleest, zal het u duidelijk worden dat het om veelplegers gaat. Derhalve zou er onder andere op de cellen voor veelplegers bezuinigd kunnen worden. De Kamer heeft daar niet voor gekozen – en terecht denk ik – omdat die relatie er helemaal niet is. Als het al een besparing oplevert, komt die tot uiting in het feit dat minder mensen bestolen zijn. De overheid kan echter mensen niet aanslaan voor bedragen waarvoor zij niet bestolen zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is fijn om te horen dat de minister het met ons eens is dat wij ons op een goede bron baseren. Er blijven altijd inkomsten uit boetes en transacties. Die inkomsten kunnen teruglopen, maar het is aan de Kamer om mede te besluiten waar dat geld naartoe gaat. De Kamer geeft nu prioriteit aan de heroïneverstrekking. Dan is het wel heel bizar dat de regering zegt een andere mening te zijn toegedaan en het daarom niet doet.

Minister Donner:

Mevrouw Van der Laan, weet u wat bizar is: een Kamer die buiten de algemene beschouwingen om gelden voor een gezondheidsvoorziening weghaalt bij andere begrotingen. Dat maakt iedere geordende begrotingsprocedure onbruikbaar. Daarom meen ik dat dit een eenmalig voorval moet zijn. Ik hoop dat de Kamer niet zelf een veelpleger wil worden bij soort rooftochten. Ik heb dit wel als zodanig beschouwd. Daarom heb ik aanneming van het amendement ernstig ontraden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik denk dat er sprake is van een fundamenteel politiek verschil van inzicht. Ik wijs erop dat 27 grote steden zich aan de zijde van de Kamer hebben geschaard. Deze steden smachten naar dit geld want zij willen aan de slag. Hun burgers hebben dagelijks hinder van die overlast, crimineel of anderszins. Wij willen alleen maar bereiken dat die plaatsen er eindelijk komen.

Minister Donner:

Ik heb het niet over het heroïneverstrekkingsproject. Dat is een discussie tussen de Kamer en de minister van VWS. Ik heb het over de wijze waarop dit gefinancierd moet worden. Wat dat betreft, hoop ik dat het een eenmalige voorziening blijft. Ik zal mijn best doen om daaraan bij te dragen, want dit is geen ordelijke financiering. Ik weet dat wij op dit moment met tal van politieke en democratische vernieuwingen bezig zijn, maar het enkele feit dat 27 gemeenten zich aan uw zijde scharen, betekent in deze Kamer niet veel.

De voorzitter:

Ik stel voor, de tweede termijn te beperken tot indienen van moties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan dwingt u mij bijna tot het indienen van een motie waarin de gangbare begrotingsregels worden benoemd. Dat lijkt mij een overbodige motie. Gunt u mij één minuut om te reageren op het betoog van minister Hoogervorst, want dat klopt echt niet.

De voorzitter:

U krijgt een halve minuut.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de behandeling met heroïne een gunstige invloed heeft op de lichamelijke en psychische gezondheidstoestand van de verslaafde, dat sommige verslaafden zelfs stoppen met heroïnegebruik en dat bovendien sprake is van een aanzienlijke reductie van criminele activiteiten;

overwegende dat het wenselijk is de reeds door de Kamer geaccordeerde uitbreiding tot een aantal van duizend behandelplaatsen voor chronisch heroïneverslaafden financieel mogelijk te maken;

overwegende dat de commissie-Paas aangeeft dat circa € 12 mln. nodig is voor de uitbreiding tot een aantal van duizend behandelplaatsen;

overwegende dat de G27 constateren dat de voorgestelde financiering in de praktijk betekent dat er voor gemeenten geen mogelijkheid is om deze zo wenselijk geachte voorziening tot stand te brengen;

verzoekt de regering om met de betrokken gemeenten op korte termijn een voorstel te ontwikkelen voor structurele financiering van de heroïnebehandelingsplaatsen;

verzoekt de regering om de betrokken gemeenten voor prinsjesdag duidelijkheid te bieden over de invulling van de aangevraagde behandelplaatsen en de verdeling van de middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Joldersma, Veenendaal, Timmer, Vendrik en Kant.

Zij krijgt nr. 161(24077).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De heroïneprostituees hoeven slechts vijf jaar verslaafd te zijn om in aanmerking te komen voor een project van heroïneverstrekking. Op zich is dat criterium van vijf jaar juist, maar er is nog een ander criterium, namelijk de leeftijdsgrens van 35 jaar. Om die reden kan een groot deel van deze groep prostituees niet aan het project deelnemen. Men is nog niet lang genoeg verslaafd, nog niet lang genoeg in de ellende om mee te mogen doen aan zo'n project. Dat is de reden waarom ik specifiek voor deze groep aandacht vraag en verzoek om een apart project, om te beginnen als een experiment. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts een deel van de prostituees voldoet aan de indicatiecriteria om deel te kunnen nemen aan de heroïnebehandeling;

overwegende dat deze vrouwen zich genoodzaakt zien zich te prostitueren om in hun verslaving te kunnen voorzien, en dat dit van de verslavingszorg een specifieke benadering vraagt;

verzoekt de regering, een pilotproject te initiëren, specifiek voor heroïneprostituees met als onderdeel heroïneverstrekking als Kantzowel gebruikmaking van verschillende vormen van psychosociale en maatschappelijke hulpverlening die de verslavingszorg biedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Vendrik, Timmer en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162(24077).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn excuses, als verslaafde aan begrotingen ben ik reeds uitbehandeld. Ik moet hier even een halve minuut staan. Wij kunnen slechts amenderen voor één jaar. Dat brengt ook de begrotingstechniek met zich mee. Begrotingen worden vastgesteld voor één jaar. Grondregel één bij dit kabinet luidt: amendementen hebben altijd een structurele doorwerking. Hoe kan een minister denken dat mevrouw Van der Laan en de Kamer € 6 mln. ter beschikking wilden stellen voor één jaar en er dan mee wilden stoppen? Dat kon zo niet worden gelezen en daarmee wordt het amendement geacht structureel te zijn. Het kabinet dient altijd overeenkomstig te handelen. Dat is grondregel twee.

Grondregel drie luidt: als het kabinet vanaf 2006 of latere jaren een probleem voorziet, in dit geval de voorziene dekking bij de minister van Justitie, dan meldt het dat bij de Justitiebegroting voor 2006. Wij hebben daarin geen inzicht. Het is mogelijk dat er een financieel probleem bestaat. Wij hebben een kabinet om dat op te lossen, niet door middel van het terugdraaien van een amendement op een achternamiddag, maar door een fatsoenlijke begroting in te dienen. Zo zijn de regels.

Ik persisteer in het structureel uitvoeren van het amendement van mevrouw Van der Laan. Structureel elk jaar € 6 mln., dat is de vraag, dat is de wens van de meerderheid van de Kamer, dat hoort te worden uitgevoerd. Komt de minister van Justitie niet uit met de gevraagde dekking, dan nemen wij daarvan kennis, dan doet het kabinet voorstellen en dan kunnen wij daarover komend najaar spreken. Zo hoort het en niet anders.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik weet dat de heer Vendrik veel verstand heeft van financiën, maar ik vind dat hij met de interpretatie van dit amendement wel heel ver gaat. In dit amendement is incidenteel geld gevraagd van de begroting van Justitie, zo is het ook ingediend. Mevrouw Van der Laan heeft in haar toelichting meer willen zeggen. Die toelichting staat niet in het amendement. Ik vind dat de heer Vendrik te ver gaat door te zeggen dat dit een structureel amendement was. Het was een amendement voor € 6 mln. voor één jaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het amendement voor mij en ik zie nergens staan dat het slechts betrekking heeft op het begrotingsjaar 2006 en dat de gelden daarna niet meer nodig zijn. Dat staat er niet in. Daarmee is het de facto een structureel amendement. Dat zijn de grondregels die de Comptabiliteitswet met zich brengt in het verkeer tussen Kamer en kabinet. Het is altijd de vraag of de gevraagde dekking ook meerjarig standhoudt. Dat kan de Kamer niet overzien op het moment van indiening van een dergelijk amendement bij de begroting van Justitie. Dat kan de minister ook niet overzien. Daarover zal de minister, zoals te doen gebruikelijk, ons informeren bij de behandeling van de begroting van Justitie over 2006. Die ligt er pas in het najaar. Daar kan het kabinet in de zomer over spreken. Wat hier gebeurt, deugt niet. Het probleem wordt niet binnen het kabinet opgelost. Het wordt op de Kamer afgewenteld door een amendement terug te nemen. Zo hoort het niet te gaan. Kamer, houd u bij uw zaken.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik zal om te beginnen reageren op de heer Vendrik. Met het amendement van mevrouw Van der Laan wordt de minister van Justitie € 6 mln. aan inkomsten onthouden om daar een structurele uitgave mee te financieren. Ik vind dat je, als er daadwerkelijk een politieke wil achter dat amendement zit, de minister van Justitie dan moet aangeven waar hij de dekking daarvoor vindt binnen zijn begroting. Hij heeft gewoon € 6 mln. structureel minder te besteden. In zoverre vind ik het een laf amendement. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om het bedrag van de boetes en transacties af te halen, want dan hoef je er niet bij te vertellen wat de minister van Justitie daar minder voor kan doen. Als de indieners daar werkelijk moedig in waren geweest en echt keuzes hadden willen maken, hadden zij hem moeten vertellen wat er minder moet. Dat is niet gebeurd. Nu wordt er € 6 mln. uit de portemonnee gepakt waardoor de minister van Justitie € 6 mln. minder te besteden heeft. Dan moet de Kamer niet van ons verlangen dat wij dat wel even oplossen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik vind het nogal wat om een amendement van de Kamer laf te noemen, omdat de dekking toevallig uit boetes en transacties komt. Ik moet zeggen dat de mede-indiener, de heer Van Haersma Buma, juist buitengewoon trots was op deze dekking. Hij vond dat het knap gevonden was. Wij doen ons best om voor problemen die zich in de samenleving voordoen oplossingen te vinden. Wij hebben deze prioriteit gegeven aan het besteden van het geld dat binnenkomt bij boetes en transacties. Dan vind ik het erg ver gaan dat de minister het amendement laf noemt en dat hij meent dat wij hem met de gebakken peren hebben laten zitten. Ik neem aan dat de minister van Volksgezondheid ook het probleem wil oplossen. Wij probeerden hem juist een handje te helpen. Dit is niet de reactie die ik had verwacht.

Minister Hoogervorst:

Ik heb geen behoefte aan geld van een collega die al genoeg problemen heeft op te lossen, zonder dat de Kamer er eerlijk bij zegt op welke punten die collega moet minderen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht met betrokken gemeenten op korte termijn een voorstel te ontwikkelen voor structurele financiering van de heroïnebehandelingsplaatsen. Ik wil best met de gemeenten aan tafel gaan zitten, maar wij hebben niet meer te makken dan die € 6 mln. Als wij een structurele financiering willen vinden, moeten die gemeenten met de rest van het geld komen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Volgens mij beschikte VWS al over € 5 mln. en is de € 6 mln. nu extra en komt er € 1 mln. van BZ. Dan heeft de minister dus € 12 mln. en niet de € 6 mln. waar hij het nu steeds over heeft.

Minister Hoogervorst:

Wij waren al stevig op weg. Er was inderdaad € 5 mln. Toen heeft ex-collega De Graaf € 1 mln. ter beschikking gesteld. De Kamer heeft dat eenmalig verdubbeld.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dan is het toch zaak om de Kamer inzicht te geven in de verdeling van die € 12 mln.?

Minister Hoogervorst:

Als ik structureel € 12 mln. had, zou ik die 1000 plaatsen zo ongeveer kunnen financieren. Ik heb maar € 6 mln. uitgesmeerd over drie jaar. Ik kan het ook over twee of vier jaar uitsmeren. In ieder geval is dat niet voldoende. Voor een structurele financiering moeten de gemeenten over de brug komen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij vragen de minister in de motie om het overleg met de gemeenten op die manier aan te gaan, zodat wij in september kunnen beslissen over de plaatsen. Wat de Kamer vooral bezig houdt, is niet zozeer het geld dat het Rijk beschikbaar stelt, maar het realiseren van de plaatsen. Er zijn gemeenten die graag willen bijdragen. Andere gemeenten wachten graag op het Rijk. Dit is een kwestie van onderhandelingsstrategie. Wij vragen de minister om te onderhandelen en te zorgen dat de plaatsen er komen. De Kamer heeft een CDA-motie aanvaard, die stelt dat de betrokkenen een eigen bijdrage kunnen leveren aan de financiering.

Minister Hoogervorst:

Tot nu toe hoopten de gemeenten dat wij door de Kamer tot extra uitgaven zouden worden gedwongen. Wij laten ons daartoe niet verleiden, want wij hebben geen extra middelen. Ik ben wel bereid om samen met de minister van Justitie met de gemeenten te praten. Onze positie is duidelijk, namelijk dat wij voor een periode van ongeveer drie jaar 6 mln. te besteden hebben en dat wij met de gemeenten willen bezien hoe wij die schaarse middelen zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wellicht kan het de minister daarbij helpen dat het altijd de intentie van de Kamer is geweest dat de gemeenten zelf bijdragen. Wij laten de regering de vrijheid om te beslissen of dat een cofinanciering van 50, 75 of 25% moet zijn. Wat de minister ook moet doen, onze steun heeft hij, als de plaatsen er maar komen.

Minister Hoogervorst:

Als wij elkaar zo goed begrijpen, kan ik dat gesprek aangaan. Het wordt niet eenvoudig, want de gemeenten wachten allemaal op geld van het Rijk.

De motie-Kant gaat over de positie van prostituees. Gezien de schaarste aan middelen en het prille stadium waarin dit geheel zich bevindt, moeten wij vasthouden aan de strenge criteria van 5 jaar en 35 jaar. Ik hecht daaraan sterk. Ik heb de Kamer gegevens doen toekomen waaruit blijkt dat ook prostituees kunnen deelnemen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik bepleit in de motie niet om de criteria op te rekken. Ik bepleit om bij wijze van experiment een pilot te doen voor deze groep.

Minister Hoogervorst:

Er bestaat in feite al een pilot, want er zijn prostituees die meedoen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb hieraan slechts toe te voegen dat het financieren van gezondheidsvoorzieningen ten laste van de begroting van Justitie per definitie incidenteel is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.