Aan de orde is het debat over wetenschap en religie in het onderwijs.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Naar mijn idee zou dit debat niet in de Tweede Kamer moeten plaatsvinden. Wetenschap ontwikkelt zich autonoom door het voeren van wetenschappelijke debatten en het doen van onderzoek. Voor die ontwikkeling zijn vragen essentieel, ongeacht de bron. Ook het debat over de evolutieleer en de religieuze opvattingen over de oorsprong, heeft de wetenschap alleen maar verder gebracht. De overheid heeft hierin principieel geen rol: er is geen onderwijswetenschap en geen overheidsideologie. Evenmin zijn er staatsvragen en is er een staatsreligie. Wij kennen landen waar dat wel het geval is, maar dat willen wij niet in Nederland. Daarom is het niet goed als de overheid zich juist in die precaire verhouding tussen religie en wetenschap van bepaalde vragen meester maakt. De minister is geen privé-persoon. Zij spreekt namens ons allemaal en niet namens zichzelf of vanuit haar privé-opvatting. Daarom had en heb ik moeite met de suggestie dat de overheid een bepaald debat zou willen aanzwengelen. Daarmee probeert zij namelijk richting te geven aan het debat en dat is niet gewenst.

Mijn tweede punt betreft de door de overheid neergelegde verplichting om het scheppingsverhaal in de biologieles aan de orde te stellen. Dat scheppingsverhaal heeft allerlei betekenissen en contexten, namelijk een historische, een maatschappelijke, een religieuze en een culturele. In die zin is er niets op tegen dat het scheppingsverhaal in het onderwijs aan de orde wordt gesteld. Het tegendeel is zelfs het geval, maar een verplichting door het opnemen daarvan in het eindexamenprogramma biologie is niet gewenst. Wij kunnen dat naar mijn oordeel beter aan de vrijheid van de scholen overlaten.

Door de regering is gezegd dat het voeren van een dergelijk debat ertoe zou kunnen leiden dat groepen jongeren met met name een islamitische achtergrond zullen begrijpen dat religie en wetenschap geen vijanden zijn. Ik sluit dat niet uit, al zou ik er de voorkeur aan geven om daartoe het geloof te verlichten en niet zozeer de wetenschap te verduisteren. Maar iedereen kan daarover zijn eigen opvatting hebben. Hiervoor geldt eveneens dat het de overheid niet past om richting aan het debat te geven. Het gaat dus om drie zaken, namelijk niet de richting van de wetenschap aangeven, niet van bovenaf opleggen hoe er in de biologieles met het scheppingsverhaal moet worden omgegaan – daar moet de stand van de wetenschap worden gereflecteerd – en het debat over de integratie en de verhouding tussen de religie en de wetenschap vooral aan de samenleving overlaten.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Bakker schetst een drietal uitgangspunten, maar kan hij aangeven op welk punt de regering richting heeft gegeven aan de wetenschap? Hij heeft over het laatste nadrukkelijk opgemerkt dat hij dat ongewenst vindt.

De heer Bakker (D66):

Minister Van der Hoeven heeft eerst in haar weblog – mevrouw Kraneveldt heeft daar nog vragen over gesteld – en later in de Kamer gezegd dat zij het debat dat door een aantal wetenschappers in het boek "Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?" is opgeworpen, graag wil vervolgen. Zij wilde een hoorzitting op haar departement. Dan formuleert de overheid dus de vragen. Dat moet zij niet doen. Het is prima dat de heer Dekker en anderen een boek schrijven. In mijn observatie hebben die vragen eerder een religieuze dan een wetenschappelijke achtergrond. Dat doet er verder niet zoveel toe, want vragen aan de wetenschap, uit welke bron dan ook, zijn prima. Ik zag echter geen rol voor de minister om aan dat debat een richting te willen geven, en al helemaal niet voor de ministerraad die daar kennelijk op een vrijdag achter is gaan staan. Hoe zit het precies met die warme steun van de ministerraad?

De heer Jan de Vries (CDA):

Is de heer Bakker het met mij eens dat het zowel in het onderwijs als in de wetenschap van belang is om alles in de context van de historie en de maatschappelijke werkelijkheid te plaatsen? Wij moeten niet alleen bezig met het opdoen en het overdragen van kennis, maar tegelijkertijd ook leerlingen en studenten voorbereiden op het feit dat zij onderdeel uitmaken van onze samenleving. Het is dus van belang dat zij weten dat er ook andere theorieën zijn, dat er ook gelovigen zijn die geloven in het scheppingsverhaal. Leerlingen en studenten worden op die manier voorbereid op participatie in de samenleving. Schept de heer Bakker geen onnodige tegenstelling?

De heer Bakker (D66):

Ik heb geen enkel probleem met de formulering van de heer De Vries. De kern van het debat is echter of van overheidswege moet worden voorgeschreven dat in de biologieles, waar die discussie allang voorbij is, de schepping moet worden behandeld. Ik vind het prima dat de schepping en tal van andere religieuze of maatschappelijke zaken op school aan de orde worden gesteld, maar laat scholen zelf maar uitmaken of ze dat in de biologieles willen doen. Dat kan niet op het moment dat het in het examenprogramma staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Bakker zei dat het de overheid niet past om voor te schrijven dat het scheppingsverhaal in de biologieles moet worden verteld. Waar heeft hij zorgen over? Tegelijkertijd zegt hij namelijk dat het verhaal natuurlijk wel verteld mag worden. Dat wordt aan de scholen overgelaten. In de kerndoelen staat toch niet meer dan dat op het thema van de ontstaansgeschiedenis van de aarde die en die zaken aan de orde zullen moeten worden gesteld?

De heer Bakker (D66):

Er staat heel veel meer in. Mijn zorg is dat de ontwikkelingen in de wetenschap van de biologie als het ware op één lijn worden gesteld met andere gedachten over de oorsprong, zoals de scheppingsleer. Het één is een resultaat van een zich ontwikkelende wetenschap en het ander van een vooronderstelling van geloof. Het lijkt mij niet verstandig om in het onderwijs de suggestie te wekken dat die twee met elkaar op één lijn staan, vergelijkbaar en gelijkwaardig zijn. Het zijn volstrekt andere grootheden.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Bakker wil dat niet door de overheid wordt bepaald of het scheppingsverhaal in de biologieles wordt gedoceerd. Stel dat een school dat vrijwillig doet. Wil hij dan eisen stellen aan de manier waarop het gebeurt?

De heer Bakker (D66):

In de precaire relatie tussen religie en wetenschap, die ook hier tot uitdrukking komt, moet de overheid niet richtinggevend zijn. De evolutietheorie, die de stand van de wetenschap behelst, moet in de biologieles tot uitdrukking komen. Voor het overige moet je de invulling aan scholen laten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind dit niet erg duidelijk. In de Verenigde Staten wordt op scholen gezegd dat de evolutietheorie niet deugt en dat het scheppingsverhaal wel deugt. Wil de heer Bakker die vrijheid van scholen hier ook?

De heer Bakker (D66):

Daarom examineren wij de evolutietheorie en niet de schepping.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Er staat hier een andere Bert Bakker dan bij de mondelinge vragen en in de media. Wat is er gebeurd?

De heer Bakker (D66):

Helemaal niets.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U klinkt veel milder en veel minder stellig.

De heer Bakker (D66):

Ik ben in de kern een mild mens. Bij het debatje bij de mondelinge vragen brachten wij onze persoonlijke of politieke overtuiging naar voren. Ik heb ook een opvatting over evolutietheorie en scheppingsleer. Daar gaat dít debat echter niet over. Dit debat gaat over de vraag hoe wij ons als overheid neutraal moeten opstellen. Dat bepleit ik dan ook. Wij moeten hier niet bij motie willen afkondigen wat onzin en wat waarheid is. Daar gaan wij niet over, daar gaat de wetenschap over. Daarom is mijn toon vandaag misschien wat milder. Maar als u met mij discussieert over evolutieleer versus scheppingsverhaal, dan heb ik daar heel heftige opvattingen over, die u kent. Maar dit debat gaat over wat anders.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U wilt dat de overheid neutraal is, waarbij ik mij aansluit. Maar ik meen dat ik u net hoorde zeggen dat we wetenschap en godsdienst niet moeten verwarren. Ik heb een artikel in het Nederlands Dagblad gezien, waarin u zegt dat de evolutietheorie geen antwoorden kan geven op de oorsprong van het leven. De wetenschap kan tot nu toe geen antwoorden geven op vragen over de oorsprong van het leven. Betekent dat niet dat je, juist als je het hebt over de oorsprong van het leven, en de vraag of dat toeval of geen toeval is – ik zeg het heel basaal – daarover geen uitspraken moet doen, en dat je daarvoor ruimte moet laten in de eindtermen?

De heer Bakker (D66):

Ruimte laten is wat anders dan voorschrijven. Ik heb niet gezegd dat de evolutietheorie geen antwoord kan geven op vragen over de oorsprong, ik heb gezegd dat ook de evolutietheorie nog niet alle antwoorden op vragen over de oorsprong heeft. Als we doen wat u wilt, zetten we schepping en evolutieleer op één lijn met elkaar, en dat is niet zo.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik citeerde u correct: de evolutietheorie geeft geen antwoorden. Maar wat u wilt, is het gebied waar noch geloof, noch wetenschap een ultiem antwoord heeft, verklaren tot het gebied van de wetenschap. Daarmee geeft u te veel eer aan de wetenschap, en te weinig aan de religie. U verwart religie en wetenschap.

De heer Bakker (D66):

Dat geloof ik niet. Ik verklaar het niet tot wetenschap, ik verklaar het tot vrijheid van de scholen hoe daarmee om te gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een vraag over de oorsprong van dit spoeddebat. Ik deel met u de mening dat het wat raar is dat, weken nadat u een spoeddebat hebt aangevraagd, dit debat er dan eindelijk is. Ik kan mij nog herinneren dat u boos was omdat de minister-president na het vragenuur het standpunt van de minister vóór het vragenuur had ingenomen. Ik hoor u daar helemaal niet meer over. Verder had u bezwaren tegen het feit dat de minister-president naar uw mening verslag had gedaan van een ministerraad, terwijl het onderwerp daar niet was besproken. Had u dat op dat moment verkeerd? Komt u daar daarom niet meer op terug? Was het toch in de ministerraad besproken? Dat was de reden van het spoeddebat, en niet de eindtermen van het biologieonderwijs.

Wat staat er? Vroegere en huidige ideeën weergeven over het ontstaan van leven en levensvormen, in het bijzonder: generatio spontanio, schepping en evaluatie. Wilt u het tweede streepje doorstrepen? Of ook het eerste?

De voorzitter:

Ik zeg tegen alle leden dat wij op deze manier niet kunnen werken. Bij de regeling van werkzaamheden komen fracties met ideeën om de debatten te bekorten en dat wordt er vervolgens zeer uitgebreid geïnterrumpeerd. Wij moeten vandaag – altijd trouwens – werken met korte interrupties.

De heer Bakker (D66):

In antwoord op een vraag van mevrouw Azough heb ik het verzuim ten aanzien van de ministerraad goed gemaakt. Ik heb die vraag toen inderdaad aan de minister-president gesteld. Het was nogal opmerkelijk dat de minister-president op de vrijdag na het vragenuur meldde dat de gehele ministerraad het met minister Van der Hoeven eens was, terwijl wij sindsdien, ook in de media, geluiden hebben gehoord dat dit wel meeviel. Ik was niet boos dat hij uit de ministerraad zou hebben geciteerd. Als iemand dat mag doen, is hij het wel, maar volgens mij heeft hij dat ook helemaal niet gedaan.

Er moet worden geëxamineerd naar de stand van de wetenschap. In de wetenschap is de evolutietheorie leidend. Dan past het niet om andere ideeën over de oorsprong van het leven, zoals die over de schepping, voor te schrijven voor het eindexamenprogramma biologie. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U wilt dus twee van de drie punten doorstrepen.

De heer Bakker (D66):

Dat laat ik aan de scholen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Een aantal weken geleden stelde ik mondelinge vragen naar aanleiding van de uitspraken van de minister van OCW over de noodzaak van het door het kabinet ingestelde debat over intelligent design, omdat – om de minister te citeren – zij niet in toeval geloofde en omdat moslims nog niet zo ver waren dat zij de brug naar de wetenschap konden slaan. Mijn fractie had toen twee grote zorgen. Overschreed de minister niet de grens tussen privé-opvattingen en haar ambt door het debat over intelligent design en de evolutietheorie niet daar te laten waar het hoort, namelijk onder professoren, om met W.F. Hermans te spreken? Daarnaast vonden wij het onkies dat zij dit deed met argument dat orthodoxe moslims studenten polemiseerden tegen de evolutieleer. Daarmee laat de minister hoogleraren en docenten die met deze vorm van dogmatisme geconfronteerd werden en worden in de steek. In zekere zin promoveert zij onwetende angry young students tot moslimwoordvoerders.

De minister reageerde hier uiteindelijk met terugtrekkende bewegingen op. Zij zou niet zelf iets organiseren, maar wilde wel voorstellen, zoals die van de heer Plasterk, faciliteren. De minister-president leek een paar dagen later hier echter toch weer op terug te komen. Hij had het namelijk over het zelf organiseren van een debat over religie en wetenschap met opnieuw als argument dat dit zou bijdragen aan een beter begrip tussen de verschillende culturele, religieuze en niet-religieuze bevolkingsgroepen. Als er één partij is die staat voor meer begrip tussen de verschillende culturele en religieuze gemeenschappen die ons land rijk is, dan is dat wel GroenLinks. Bij mij speelt afkeer van religie zeker geen rol. Integendeel, ik ben zelf een gelovig mens, evenals Darwin trouwens. Hier lijkt misbruik gemaakt te worden van een gevoelige problematiek, namelijk de integratie van moslims in Nederland. Moslims krijgen een probleem op hun bordje dat niet het hunne is. Creationisme en intelligent design zijn namelijk geen hete hangijzers in de islam. Laat dit kabinet dat er dan niet met een self fulfilling prophecy van maken. Graag een reactie van de minister-president hierop.

Met haar pleidooi maakt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap slapende honden wakker. Het Nederlands Instituut voor Biologie deed namelijk kort daarna de oproep, het scheppingsverhaal uit de eindtermen van de biologieles te halen. Daar voelde ik wel voor, zeker als de scheppingsleer als gelijkwaardig aan de evolutietheorie wordt gepresenteerd. Ik heb wel enkele vragen. De eindtermen zijn mede door de beroepsgroep opgesteld. Met deze oproep van het NIBI lijkt de beroepsgroep zich hiertegen te keren. Er is geen sprake van een eenduidig signaal.

Er zijn zeker argumenten voor het betrekken van de scheppingsleer bij biologie als uitleg van de wijze waarop de wetenschap haar intrede deed in het denken van de mensen. Maar als filosofie lijkt de scheppingsleer toch meer bij godsdienstles te horen. Uit een interessante internetenquête van de christelijke onderwijsbond bleek dat 92% van haar leden – geen kleine meerderheid – vond dat de scheppingsleer bij de godsdienstles hoort. Ik vraag hierop een reactie.

Over twee jaar vervallen de huidige eindtermen. Wat betekent dat voor het debat van vandaag? Wat betekent dat voor de huidige koppeling van scheppingsleer aan biologieles?

Ik denk dat wij als commissie van Onderwijs en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap onze tijd beter hadden kunnen gebruiken, in ieder geval vandaag, om bijvoorbeeld een betere, meer overzichtelijke gewichtenregeling te ontwikkelen. De aanleiding hiertoe zijn echter de uitspraken geweest van de minister van Onderwijs en van de minister-president. Mijn uiteindelijke vraag luidt nu wat het kabinet zal doen in verband met intelligent design. Ik verzoek om een concreet antwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Simon Stevin, een van de meest eminente geleerden die ons land heeft voortgebracht, deed in het begin van de zeventiende eeuw een cruciale ontdekking die tot de dag van vandaag ten grondslag ligt aan de sterkteleer in de bouw- en waterbouwkunde. Toen hij die ontdekking deed, riep hij in extase uit: "Wonder en is gheen wonder." Hij stond perplex dat hij een klein stukje van het geheim had ontrafeld dat hem zo lang zo veel hoofdbrekens had bezorgd. Een rusteloze nieuwsgierigheid drijft elke wetenschapper die de grenzen van de kennis aftast en zoekt te verleggen.

Er zijn voorbeelden te over van succesvolle wetenschappers die ook geworteld waren en zijn in de joods-christelijke traditie: én gelovig én wetenschapper. Het is onhistorisch te negeren dat dit kan samengaan en net zo onverstandig te eisen dat een knip wordt aangebracht tussen geloof en wetenschap. Het werk van hoofd en handen is niet los te zien of te maken van het hart. Dat bleek wel tijdens de met emoties geladen vragenronde van onlangs. Ik verbaasde mij werkelijk over de laatdunkende wijze waarop bepaalde uitlatingen werden weggezet. Ik vind dat onvoldragen en onvolwassen. Alsof over alle bekende opties in deze discussie niet veel indringende vragen te stellen zijn. Het zijn geen dichtgelegde puzzels. Hoe beter en professioneler in deze wetenschap men thuis is, hoe gemakkelijker men erkent dat nog zo heel veel onzeker is.

Intussen is de maatschappelijke discussie opgelaaid. Nu dreigt echter een gevaar dat in de wetenschap en vooral in het onderwijs niet meer de ruimte en de vrijheid zullen bestaan om over alle concepten rond het ontstaan van de aarde inhoudelijk en ordenend, ultiem dus niet kleurloos en neutraal, te spreken. Dat zou toch een onmogelijk te verdedigen verschraling zijn! Geef de scholen de ruimte om naar hun eigen inzichten een en ander over te dragen. De kerndoelen en eindtermen staan garant voor het voldoen aan de toets van deugdelijkheid. Zo niet, dan is er de Onderwijsinspectie. Zo blijven wij ook in harmonie met de vrijheid van onderwijs.

Hoe men het ook wendt of keert, evolutionist of creationist, wij staan allemaal oog in oog met een werkelijkheid die in zichzelf gaaf en rijk is en tot verwondering moet leiden. De bijbel – daarin ligt mijn ankerplaats – spreekt over een fijn borduurwerk, uiteindelijk onbevattelijk voor ons mensen. Echte wetenschappers zijn bescheiden. Zij weten als weinig anderen wat zij allemaal nog lang niet weten. Laten wij, gewone mensen, dan toch ook heel bescheiden zijn, maar wel zoeken naar de verwondering die Simon Stevin beving.

Die verwondering heb ik node gemist. Zo goed als het mij onmogelijk is te denken dat uit een toevallige oerknal zo veel goeds en moois als vanzelf is gegroeid, zo goed als het mij een ontoereikende constructie lijkt over een ontwerp te spreken zonder ontwerper, zo goed is het mij onmogelijk de aarde, de fascinerende flora en fauna te zien zonder daarin Gods scheppende hand en onderhoudende goedheid te zien en te weten. Ik zou niet weten hoe ik deze fundamentele notie gereserveerd moet houden voor mijn privé-leven en hoe ik deze niet impliciet ten grondslag kan leggen aan mijn arbeid in wetenschap en politiek.

Voorzitter. Tot slot een enkel woord en een gebaar in de richting van mijn collega Bakker die dit debat op scherp zette. Ik heb hier een prachtuitvoering van het bekendste oratorium van Franz Joseph Haydn getiteld Die Schöpfung bij mij. De bijbelse klanken van dit meesterwerk hebben de eeuwen door miljoenen opgetild uit het alledaagse leven en met verwondering doen kijken en luisteren naar de schepping. Ik hoop dat mijn collega Bakker de komende weken de tijd zal vinden om gefascineerd en verwonderd te luisteren naar dit muziekstuk waarvan de noten niet zo maar toevallig op hun plaats zijn gevallen. Echt niet. Ik zou deze cd graag aan de heer Bakker overhandigen.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Bakker naar voren te komen.

De heer Van der Vlies overhandigt de heer Bakker de genoemde cd.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Met grote dank aan de heer Van der Vlies wil ik hierop het volgende zeggen. Er wordt wel eens naar mijn persoonlijke overtuiging geraden. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik denk dat de inspiratie die mensen in het verleden uit de religie haalden – en waarschijnlijk nu nog steeds – gezorgd heeft voor prachtige muziek.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De minister schreef in haar weblog van begin maart dit jaar drie dingen die mij triggerden om Kamervragen te stellen. Zij schreef:

"Wat islam, jodendom en christendom verbindt, is de gedachte dat er een schepper is, hoe die dan ook verder mag worden aangeduid. Ik zie mogelijkheden om met intelligent design verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden."

Zij schreef ook:

"Er zal door een paar van mijn ambtenaren nog met Cees Dekker, de nanotechnoloog, worden doorgepraat over de wijze waarop wij dit debat vorm gaan geven."

En zij schreef:

"Als wij erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden, kan het uiteindelijk misschien zelfs worden toegepast op scholen en in lessen."

Dat triggerde mij dus. Mijn Kamervragen gingen er niet over of intelligent design nu goed of fout, waar of onwaar is of dat de minister als goed katholiek meisje wel of geen eigen mening mag hebben over geloofszaken. Dat mag zij van mij. Absoluut. De vragen gingen over het feit dat hier een minister van Onderwijs sprak, die het blijkbaar als haar taak zag om een geloofstheorie die zij zelf sympathiek vond te promoten in onderwijs en wetenschap. Zij wilde dit niet, zoals het hoort, gewoon aan het onderwijs en de wetenschap zelf overlaten, maar had de ambitie om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden en zelfs een en ander te laten doorklinken in het onderwijs.

Op mijn Kamervragen kwamen de volgende antwoorden. De minister zou het niet gaan om de idee/gedachte als zodanig, maar slechts om het aanzwengelen van een dialoog in debat of van een debat, maar dat stond niet in haar weblog. Daarin zei zij dat zij mogelijkheden zag om verbindingen te scheppen en dat dit idee misschien zelfs kon worden toegepast op scholen. De minister zou geen rol zien voor de overheid waar het gaat om de beoordeling van godsdienst en levensbeschouwelijk onderwijs. Maar dat stond niet in haar weblog, want zij zag het als haar schone taak om via een religieuze theorie verbindingen te leggen tussen mensen. De minister zou de idee/gedachte niet willen bevorderen en vond dat zij dus niet in strijd handelde met het beginsel van scheiding tussen kerk en Staat of de neutrale overheid. Maar dat stond niet in haar weblog, want zij beoordeelde daarin de idee/gedachte als positief, als een bruggenbouwer en zij wilde wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar verbinden. Bovendien zei de minister dat zij met haar voorzet slechts had betoogd het debat vervolgens aan onderwijs en wetenschap over te laten. Maar ook dat stond niet in haar weblog, want zij wilde er nota bene een paar ambtenaren op zetten. Kortom, de antwoorden op mijn vragen waren nogal ontwijkend. Ik denk dat de minister van Onderwijs, die normaliter altijd alles tot in de puntjes voorbereid heeft, zich nu toch realiseerde wat zij nu eigenlijk in dat weblog had gezegd en daar vervolgens een draai aan probeerde te geven.

Welnu, de Volkskrant werd wakker. Er kwam een interview. Toen kwamen er ook weer mondelinge vragen van mijn collega Azough. De minister zei toen dat zij geen aanhanger was van de ID-theorie en dat zij geen opvattingen had over intelligent design. Dat is een vreemde uitspraak, want de commotie was begonnen vanwege haar positieve opvatting over ID. Zij zei dat het erom draaide dat wetenschap en religie met elkaar in discussie zouden gaan, zonder dat zij daarbij nodig was. Dat is een vreemde uitspraak, want eerder zag zij hierin een rol voor zichzelf. Vervolgens meldde de premier dat het kabinet het debat wilde stimuleren en erachter stond dat de minister van Onderwijs ging verkennen hoe en waar een dergelijk debat kon bijdragen, om meteen daarna te zeggen dat een debat over het ontstaan van de mens moet worden overgelaten aan de religieuze gemeenschappen, wetenschappers van uiteenlopende disciplines en het onderwijs zelf. Ik begrijp niet meer wat dit kabinet nu wel of niet wil doen, laten, entameren, initiëren of misschien wel financieren. Ik vraag de minister-president dan ook: gaat dit kabinet enigerlei activiteit ontplooien om een debat over dit onderwerp te stimuleren? Zo ja, hoe ziet het kabinet dan zijn eigen rol daarin?

De LPF-fractie is een groot voorvechter van een neutrale houding van de overheid bij inhoudelijke religieuze zaken. Wij zien daarom noch voor een minister van Onderwijs, noch voor een premier enige taak weggelegd om het debat over evolutietheorie, scheppingsverhaal of ID-gedachte te stimuleren, te initiëren of te financieren. De evolutietheorie is gebaseerd op wetenschap en hoort naar onze mening thuis in de biologie-, scheikunde- of natuurkundeles. Het scheppingsverhaal en de ID-gedachte, die op geloof gebaseerd zijn, horen thuis in de godsdienstles. Laten wij het aan de onderwijsinstellingen overlaten of en hoe en in welke soort les of college zij verbindingen willen leggen tussen deze verschillende opvattingen over het ontstaan van het leven op aarde. Daarbij hebben zij inderdaad de minister van Onderwijs helemaal niet nodig.

Voorzitter. Als wij toch cadeautjes uitdelen, mag ik dan iets aanbieden aan de minister-president?

De voorzitter:

Dat sta ik toe. Voor de sprekers na u merk ik op dat er in dit huis ook voorzitters zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb een plaquette voor op de dienstauto van de minister-president. Gezien zijn partijachtergrond kan ik mij voorstellen dat hij die er misschien niet op wil plakken, maar misschien is er een D66-kabinetsgenoot die dat wel zou willen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Kraneveldt houdt een pleidooi voor een neutrale overheid. Is het niet ook van belang, gezien het initiatiefwetsvoorstel dat zij kortgeleden heeft verdedigd met mevrouw Hamer en de heer Dijsselbloem, dat er kennis van en respect voor andere overtuigingen is in het onderwijs? Dat beoogt zij met haar wetsvoorstel. Is het daarom niet goed dat de deugdelijkheidseisen en de eindtermen daarmee rekening houden?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben het natuurlijk eens met de heer De Vries. Ik straal tijdens debatten ook uit dat ik veel respect heb voor religie, zeker jegens de partijen met een religieuze basis. Ik vind dat je aan de scholen moet overlaten waar zij verbindingen willen leggen tussen wetenschappelijke zaken en geloofszaken. Ik wil niets verbieden, maar gezien de aard van de biologieles hoort de evolutietheorie daar thuis. Theorieën die een geloofsbasis hebben, moeten worden onderwezen in de lessen over godsdienst of levensovertuiging. De heer De Vries zou gerustgesteld moeten zijn doordat ik ook heb gezegd dat ik niet wil voorschrijven wat scholen moeten doen. Daarin zijn de scholen vrij.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind het lastig te begrijpen waarover dit spoeddebat gaat. Ik begrijp dat de aanleiding een uitspraak van de minister-president namens het kabinet was, namelijk dat het kabinet het nuttig vindt dat er wordt gediscussieerd over vooronderstellingen bij wetenschapsbeoefening. Dat is zo'n mooie zin en zo'n mooi streven, dat ik mij heb afgevraagd waarom juist over zo'n uitspraak een spoeddebat moet worden aangevraagd. Uit het Nederlands Dagblad van afgelopen zaterdag begreep ik dat deze uitspraken voor de heer Bakker aanleiding zijn om het schrappen van de scheppingsleer uit de eindtermen van het biologieonderwijs aan de orde te stellen. Waar hebben wij het dan over? Die eindtermen worden komend jaar besproken en hebben dus nog maar een beperkte geldigheid. Er zijn genoeg mogelijkheden om dit op een reguliere manier aan de orde te stellen. Waarom moet over een opmerking van de minister-president een spoeddebat worden gehouden met deze insteek? In hetzelfde interview waarin hij het doel van het spoedde bat aangeeft, geeft de heer Bakker ook aan dat de evolutietheorie natuurlijk geen antwoord geeft op alle vragen over de oorsprong van het leven, en dat is terecht.

Of wij hier bij toeval zijn of niet, is niet wetenschappelijk bewezen of te bewijzen. Waarom wil de heer Bakker dan uit de eindtermen schrappen dat juist in de biologieles wordt gesproken over opvattingen en ideeën over het ontstaan van leven en levensvormen? De logica daarvan ontgaat mij helemaal. Hij wil leerlingen toch niet dom houden? Hij wil ze toch niet de indruk geven dat de wetenschap het antwoord heeft op de oorsprong van het leven? Dat is nu juist een van de mysteries waarvoor wij vandaag de dag, met al onze kennis, nog steeds staan. Zijn wij hier bij toeval of niet? Bij die vraag verlaten wij het terrein van de wetenschap en komen wij op het terrein van de religie. Dat is de vraag die levensbeschouwing en religie beantwoorden. Het lijkt mij dat wij elkaar op dat gebied niet moeten muilkorven.

De heer Bakker spreekt over een neutrale overheid. Juist zo'n overheid moet op dit gebied ruimte geven aan alle opvattingen.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Vijf weken geleden werd dit spoeddebat aangevraagd. "Spoed" is in dit huis over het algemeen toch sneller dan vijf weken. Zet je dat echter af tegen de theorie van Darwin, die alles bekijkt vanuit het vergezicht van miljoenen jaren, dan kun je dit in die context nog steeds een spoeddebat noemen.

Waar gaat het over? De minister wil het debat stimuleren over intelligent design, de koppeling tussen religie en wetenschap. Gelet op de discussies die de afgelopen weken overal zijn losgebarsten, lijkt mij dat de minister van Onderwijs al klaar is. Zij heeft immers gestimuleerd wat zij wilde. Misschien gebeurde dat niet op de manier waarop zij het had verwacht, maar goed.

De VVD-fractie gaat bij haar opvattingen over het onderwijs en de Staat uit van de scheiding tussen kerk en staat. Dat staat voorop. De vraag is dan ook of het de rol is van de overheid om dit debat te stimuleren. De minister zegt hierop "ja", maar ik zeg hierop "nee". Ik zal proberen aan te geven dat dit misschien niet zo noodzakelijk is omdat dit in feite al voor een belangrijk deel verankerd is in onze onderwijsprogramma's.

De minister schrijft heel nadrukkelijk dat het doel van het stimuleren van die discussie het krijgen van beter begrip voor elkaars religieuze opvattingen en het krijgen van respect voor elkaar is. In feite wordt de discussie daarmee geplaatst in de context van de normen-en-waardendiscussie die wij op velerlei fronten met elkaar voeren. Ik vraag mij af wat de meerwaarde is van de discussie over intelligent design. Alle scholen in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs zijn immers verplicht om in het onderwijsprogramma aandacht te besteden aan religieuze en maatschappelijke ontwikkelingen. In het onderwijs maakt men dus al kennis met andere culturen. Bovendien hebben wij hier nog niet zo gek lang geleden wetsvoorstellen aangenomen die scholen verplichtingen opleggen op het gebied van actief burgerschap, sociale integratie en alle andere onderwerpen in die context.

Ik vraag de minister en de minister-president dan ook wat dit nog toevoegt aan hetgeen wij de scholen al hebben opgelegd. Volgens mij is dat namelijk al voldoende. Het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs geven in de geëigende studies op een eigen verantwoorde wijze invulling aan die discussie. Onderdelen van de studie biologie gaan over de evolutiebiologie. Bij theologie en dat soort studies krijg je het scheppingsverhaal te horen, evenals in de godsdienstlessen op het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs. Mijn vraag is dan ook wat dit toevoegt aan hetgeen er al gebeurt. Daar komt nog bij dat je in het debat tussen wetenschappers op wetenschappelijk niveau ziet dat een aantal wetenschappers daar wel behoefte aan heeft en een aantal niet. Mensen die geloven, de creationisten, ontvangen dat wat warmer.

De minister-president schrijft in de brief van 8 juni dat het kabinet het wil overlaten aan de wetenschap zelf. Dan is de vraag ook meteen: hoe gaan wij nu verder? Houdt het hiermee op? Men heeft kennisgenomen van de gang van zaken, men discussieert als men daar behoefte aan heeft, dus laat het aan de mensen zelf over. Ook ik ben eigenlijk een beetje getriggerd door de vraag die de heer Bakker stelde over de visie van het kabinet op de verdere gang van zaken. Ik heb namelijk begrepen dat er wat andere geluiden zijn. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Dan hoor ik dat graag van de minister-president.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het gesprek over de relatie tussen geloof en wetenschap of over de relatie tussen schepping en evolutie hoort vooral thuis in het onderwijs en in de wetenschap. Onderwijs- en onderzoeksinstellingen hebben alle ruimte om dit gesprek met hun leerlingen, met hun studenten en met hun medewerkers aan te gaan. Het gesprek daarover is nog meer nodig wanneer door een verschil in cultuur, geloof of overtuiging verwijdering dreigt te ontstaan. Met de minister van Onderwijs zeggen wij dat het van belang is dat leerlingen elkaar beter verstaan en wederzijds respect hebben voor elkaars geloofsovertuiging en opvattingen. Van leraren, docenten en wetenschappers mag dan ook verwacht worden dat zij de professionaliteit hebben om het gesprek met hun leerlingen, studenten en collega's aan te gaan.

Dat dit onderwerp emoties kan oproepen, bleek in alle hevigheid bij het mondelinge vragenuur van enkele weken geleden. De toon en bewoordingen in dit vragenuur betreuren wij. Dat dit onderwerp gepaard gaat met emoties, is anderzijds weer heel begrijpelijk. Want zoals professor Dekker eerder in de Groene Amsterdammer zei: uiteindelijk raken oorsprongvragen aan onze levensovertuiging, of je nu christen, atheïst of moslim bent.

Laten wij echter als Kamer geen onnodige tegenstellingen creëren. Wanneer wij in het onderwijs kennis overdragen of opdoen, is het niet noodzakelijk dat wij ook verwachten dat dat gepaard gaat met het geloof of de overtuiging dat die kennis ook de juiste is. Van iedere leerling wordt conform de eindtermen verwacht dat hij of zij uitgebreid de evolutietheorie leert, maar diezelfde leerling wordt niet getoetst op de vraag of hij of zij die theorie zelf ook aanhangt. Het is daarom ook zo van belang dat leerlingen, als zij uitgebreid kennisnemen van de evolutietheorie, tegelijkertijd horen dat er ook mensen zijn die geloven in de schepping. Daarmee wordt in het onderwijs de evolutietheorie niet gerelativeerd, maar wel in een bredere historische maar ook maatschappelijk context geplaatst. In onderwijsinstellingen wordt die context ook bepaald door individuele geloofs- of levensovertuiging van leerlingen, studenten en medewerkers. En het onderwijs dat daaraan voorbijgaat, is in onze ogen zielloos.

De brief van de minister-president is in de ogen van de CDA-fractie verhelderend over de vraag naar de rol van de overheid in het debat over wetenschap en religie. De regering ziet heel nadrukkelijk een rol voor de overheid om te werken aan onderlinge binding, kennis en begrip tussen leerlingen van verschillende culturen en religies. De CDA-fractie onderstreept dat van harte. Niet voor niets heeft de Kamer recent het initiatief van de leden Hamer, Kraneveldt en Dijsselbloem over burgerschap en integratie ook aanvaard. Immers, als er sprake is van verwijdering of gebrek aan respect voor andersdenkenden, is het wel degelijk voor de overheid een vraag, hoe te komen tot binding en verbinding. Ziet de regering die verwijdering of dat gebrek aan respect ook op deze thema's nu ontstaan?

Het interview met de minister heeft in ieder geval het door haar beoogde debat losgemaakt Ook wetenschappers hebben zich hierin uitgebreid geroerd. Het is ook duidelijk dat er een grote diversiteit aan theorieën en overtuigingen bestaat. En dat is een rijkdom. Met professor Manenschijn in de NRC van zaterdag 4 juni zeggen wij: wetenschap is geen religie en religie is geen wetenschap. Juist daarom kunnen evolutietheorie en scheppingsgeloof heel goed samengaan. Je kunt dus geloven in Gods schepping en tegelijk als natuurwetenschapper wetenschap beoefenen. Anderzijds staat het wetenschappers vrij om collega-wetenschappers te vragen om op basis van empirische bewijsvoering aan te tonen dat er sprake is van een ontwerp in de schepping. Zoals de minister-president zei: wetenschap bedrijven is nooit waardevrij, maar daarmee is wetenschap nog geen zingeving; de overheid treedt niet in het debat, maar acht het debat wel zinvol.

De regering spreekt over "debat", maar dat lijkt misschien teveel gericht op overtuigen, of kan zelfs synoniem zijn met redetwisten. Daar weten we in de Kamer alles van. Daarom spreekt de CDA-fractie liever van "gesprek"; dat is voor de deelnemers aan het gesprek misschien ook minder bedreigend. Het is van groot belang dat dit gesprek wordt gevoerd vanuit respect voor elkaars opvattingen en overtuigingen. Dat kan in een ontspannen sfeer en zonder taboe. Religie en wetenschap behoeven, omdat het onvergelijkbare grootheden zijn, elkaar niet te bedreigen in hun bestaansgrond of wezenskenmerk.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U vroeg mij aan het eind van mijn betoog of ik wel voldoende respect heb voor religieuze gevoelens. Kunt u zich voorstellen dat uw twijfel aan mijn respect emoties bij míj kan oproepen? U zegt dat we geen tegenstellingen moeten creëren. Maar begrijpt u ook dat wanneer mensen vanuit hun religieuze gevoelens twijfelen aan het respect van anderen, dat ook tegenstellingen creëert? In dit debat wordt niet-religieuze mensen vaak verweten dat zij geen respect hebben voor religieuze gevoelens, maar omgekeerd is juist dat verwijt ook kwetsend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben blij dat u die vraag stelt, want blijkbaar heb ik iets bij u opgeroepen wat ik niet heb bedoeld. Ik vroeg u in mijn interruptie of u bij uw pleidooi voor neutraliteit van het onderwijs, van belang vindt dat kinderen kennisnemen van andere geloofsopvattingen en daarvoor respect hebben. Ik heb zeker niet willen suggereren dat ik vind dat u geen respect heeft voor gelovigen die uitgaan van het scheppingsgeloof. Die vooronderstelling lag niet ten grondslag aan mijn vraag en ik neem daar afstand van. Het ging mij alleen over de rol van de overheid.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De minister suggereerde in haar weblog in maart dat de intelligent-designgedachte de scheppingsgedachte en de evolutieleer met elkaar verbindt. Dat mag dan een privé-opvatting van de minister zijn, maar het is ronduit onaanvaardbaar als de minister die mening in het onderwijs wil promoten. Er zijn scholen in de VS waar de scheppingsgedachte en de evolutietheorie inderdaad met elkaar worden verbonden, sterker nog, waar de evolutietheorie wordt verketterd. Gelukkig is Nederland een ander land. Ik vraag de minister: als dit in een Nederlandse biologieles zou gebeuren, grijpt de Onderwijsinspectie dan in?

Op haar weblog schrijft de minister dat zij haar ambtenaren wil laten doorpraten met aanhangers van intelligent design over de vormgeving van het academische debat. Het is niet aan de minister om aannames of theorieën in het wetenschappelijk debat te promoten of te introduceren, laat staan haar ambtenaren hiervoor aan het werk te zetten. Het ontwikkelen van theorieën is aan de sector zelf. Was dit dus een uitglijder van de minister? Heeft zij inmiddels haar opdracht aan haar ambtenaren ingetrokken? Zo nee, gaat zij dat nu onmiddellijk doen?

Hoe moeten de eindtermen van de biologielessen eruit gaan zien? In een van de lesboeken voor het vak Algemene natuurwetenschap, ANW, staat onder het kopje "Wetenschappelijk verklaren": "Scheppingsverhalen hebben hun eigen waarde, maar de natuurwetenschappelijke verklaring voor een bepaald verschijnsel is iets anders." Docenten kunnen daar prima mee omgaan. In eindterm 123 van biologie in de havo en 166 in het vwo staat: "Vroegere en huidige opvattingen en ideeën weergeven over het ontstaan van leven en levensvormen, in het bijzonder generatio spontanea, schepping en evolutie." Ik lees dit zo, dat in de biologieles aandacht wordt besteed aan het verschil tussen geloof en wetenschap. Als de eindterm zo moet worden opgevat, kan deze juist aanleiding geven tot interessante kritische beschouwingen en discussies over filosofische vraagstukken. Ook kan men – ik ben zelf lerares Duits geweest – in het kader van meer samenhang tussen de vakken, met de klas een bezoek brengen aan Bertolt Brechts toneelstuk Gallileo Gallilei. Echt duidelijk is de formulering echter niet. Gaat deze eindterm over het verschil tussen onwetenschappelijke en wetenschappelijke theorieën? Als geloof en wetenschap in een biologieles wel op één lijn werden gesteld, zou de Onderwijsinspectie dan aan de bel trekken? Het lijkt mij verstandig om, nu de eindtermen toch onder de loep worden genomen, aan de beroepsgroep te vragen om een nadere mening over de formulering van de eindterm waarin de evolutietheorie ter sprake komt, zodat duidelijk is wat het verschil is tussen wetenschappelijk en onwetenschappelijk inzicht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Naarmate de weken en dagen verstrijken, wordt het mij minder duidelijk waarover dit debat gaat. Dat is jammer, want zeker op deze lange dag moeten wij onze tijd goed besteden. Laat ik zeggen waarvoor dit spoeddebat naar mijn mening bedoeld is. Het is begonnen met de discussie tijdens het vragenuur, bijna een maand geleden. Ons uitgangspunt was toen al, dat iedereen in dit land, of hij nu docent, scholier, minister van onderwijs of minister-president is, er natuurlijk een eigen wereldbeeld op mag nahouden.

De minister van OCW moet echter wel vanuit haar rol bezien wat zij daarover naar buiten brengt en wat zij promoot. Tijdens dat vragenuur werd het ons niet helemaal duidelijk waar de minister nu stond, hoewel mijn collega, mevrouw Dijksma, heeft geprobeerd dit in een vraag te verhelderen. Ik was blij met haar antwoorden, waarin zij afstand nam van de rector van het Groningse Augustinuscollege, die aanvankelijk had gezegd dat hij geen docenten voor zijn klas wil hebben die de evolutietheorie aanhangen. Dat vond ik een nogal vreemde zaak, want dat zou betekenen dat je, als je de eindtermen onderwijst en er ook in gelooft, niet voor de klas mag staan. Dat zou een rare zaak zijn. De minister heeft gelukkig tijdens het vragenuur, en later in de schriftelijke beantwoording van mijn vragen daarover, daarvan afstand genomen. Het werd echter niet helemaal duidelijk of zij het debat over het intelligent design nu wel of niet wilde voortzetten. Na afloop had ik eigenlijk het idee dat de minister daarmee zou stoppen. Wij werden natuurlijk in verwarring gebracht, toen de minister-president aan het einde van die week verwarring zaaide over de vraag of de discussie van vóór het vragenuur weer zou terugkeren. Daarom begreep ik wel waarom de heer Bakker een spoeddebat aanvroeg. Bij de aanvraag van het spoeddebat heb ik gevraagd of wij niet gewoon een brief konden krijgen waarin het standpunt van het kabinet helder zou worden verwoord.

Die brief hebben wij ontvangen. Ik moet zeggen dat er erg sympathieke dingen in die brief staan. Eigenlijk schrijft de minister-president dat hij graag wil dat er mogelijkheden komen om kinderen met totaal uiteenlopende religieuze of levensbeschouwelijke achtergronden met elkaars overtuigingen of culturele gewoonten kennis te laten maken. Nu wil het toeval, dat wij in diezelfde week een stemming hadden over een initiatiefwetsvoorstel van mijn hand, waarmee dat ook min of meer als uitgangspunt in de onderwijswetgeving werd vastgelegd. De vraag is echter wel of de koppeling aan de discussie over bijvoorbeeld het intelligent design een goed voorbeeld is. Als wij ons immers afvragen hoe zinvol een interculturele dialoog over het ontstaan van ons soort is, lijkt dat een minder zinvolle onderneming. De Koran kent geen uitgebreid scheppingsverhaal, de evolutietheorie vormt voor de meeste moslims geen heet hangijzer en ik denk dat er voor veel gelovige mensen andere belangrijke elementen in hun godsdienst zijn die veel meer om een discussie vragen. Ik vind dus wel sympathiek wat de minister-president schrijft, maar ik zie eigenlijk niet het verband met de discussie die wij hier hadden over de vraag of de minister van OCW dan wel het kabinet zich bezig moeten houden met een vraagstelling die voor mijn gevoel op het terrein van de wetenschap ligt. Ik roep het kabinet dan ook op om de discussie over wetenschap en religie vooral aan de wetenschappers over te laten; laten wij de discussie hier stoppen.

Ik zeg er echter bij dat ik ook geen behoefte heb om ten strijde te trekken tegen de religie in het algemeen of tegen de eindtermen van het biologieonderwijs. De minister van OCW moet dat nog maar op een rijtje zetten, maar ik dacht dat wij een ordentelijke discussie over de eindtermen aan het voeren waren. Daar moeten wij het naar mijn mening ook hebben over de vraag of het in het verleden goed is opgeschreven en hoe het in de toekomst zou moeten. Ik heb in dit debat op het moment geen behoefte aan moties of uitspraken, maar ik vind wel dat de minister de scheiding van kerk en staat recht overeind moet houden.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die in eerste termijn het woord hebben gevoerd over het vraagstuk van de dialoog over religie en wetenschap. Ik heb de Kamer op 8 juni mede namens de minister van OCW een brief gestuurd over het onderwerp intelligent design en evolutietheorie. In het verlengde daarvan wil ik graag enkele achtergronden schetsen. Ik zal zelf ingaan op de meer algemene aspecten van het gesprek tussen religie en wetenschap. Uiteraard zal de minister van OCW nader ingaan op zaken rondom aard en inhoud van het debat, de organisatorische aspecten, de rol van de overheid en de verhouding tot de inhoud van het onderwijs.

Het is goed om te memoreren – ik heb dat ook gezegd tijdens mijn persconferentie, waar verschillende sprekers aan hebben gerefereerd – dat de minister van OCW nooit heeft overwogen, de kerndoelen in het onderwijs aan te passen. Zij heeft zelfs willen aangeven dat het, mede gezien de maatschappelijke ontwikkelingen, gewenst is dat vertegenwoordigers van religie en wetenschap met elkaar in gesprek gaan, opdat er geen gescheiden werelden van moslims en christenen ontstaan. De vraag is natuurlijk waarom deze gedachte naar voren is gebracht en waarom zij vervolgens ook nog aan de orde is geweest in de ministerraad.

Eind vorig jaar heeft het Rathenau Instituut in het kader van het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie een conferentie georganiseerd over het onderwerp Science and Society. In de afgelopen jaren is ook internationaal de relatie tussen wetenschap en samenleving steeds hoger op de agenda gekomen. Europa heeft de ambitie, de meest concurrerende kennissamenleving van de wereld te worden. De onmisbare basis voor de realisatie van die ambitie is dat er in onze samenleving voldoende draagvlak en enthousiasme bestaat voor fundamenteel en toegepast onderzoek. Dat draagvlak is niet alleen onmisbaar omdat een belangrijk deel van het onderzoek uit publieke middelen wordt betaald, maar ook en vooral omdat wij een prominente positie in het onderzoek alleen kunnen vasthouden als voldoende jonge mensen kiezen voor een loopbaan in onderzoek en wetenschap. De minister van OCW heeft, gesteund door het kabinet, in haar beleid dan ook veel aandacht besteed aan de relatie tussen jonge mensen en de wetenschap. Het Deltaplan Bèta/Techniek heeft als doel de keuze voor een van deze wetenschapsrichtingen te bevorderen. Daarnaast heeft de minister nieuw beleid ingezet om de wetenschaps- en techniekcommunicatie en -educatie te bevorderen.

Precies in dit kader paste de voorzittersconferentie over wetenschap en samenleving. Tijdens die conferentie zijn allerlei aspecten van de relatie tussen wetenschap en samenleving besproken. Een daarvan was science and religion. In deze bespreking kwam naar voren dat er een kloof is gegroeid tussen wetenschap en religie. Vooral, maar zeker niet alleen, de levensbeschouwelijke opvattingen van orthodoxe moslims worden vaak gezien als strijdig met de wetenschap. Omdat wetenschap en wetenschappelijk denken belangrijke pijlers van onze samenleving zijn, wordt dit door moslims al snel ervaren als een aanval op hun levensbeschouwing en daarmee als een aanval op hun plaats in onze samenleving. Dit geluid klinkt overal door en dus ook in het onderwijs. De toegenomen rol van de islam in de Nederlandse samenleving maakt het van belang, hieraan aandacht te besteden. Dat is nu precies de achtergrond van de gedachte die minister Van der Hoeven hardop heeft geformuleerd: laat wetenschap en religie met elkaar op respectvolle wijze in gesprek blijven. Voor jongeren met een verschillende culturele en religieuze achtergrond heeft het onderwijs in deze dialoog een belangrijke rol te vervullen. Die gedachte wordt door het kabinet gedragen.

Voorzitter. Ik kreeg bij de persconferentie de vraag voorgelegd of er nog gesproken is over het onderwerp dat eerder deze week aan de orde was geweest tijdens het vragenuurtje. Ik heb uiteraard gezegd dat daar kort bij is stilgestaan en dat wij in algemene zin gesproken hebben over de verhouding tussen religie en wetenschap. Daaraan heb ik gerefereerd. Ik heb tijdens de persconferentie ook nog eens gesproken over het vermeend waardevrije karakter van de wetenschap. Ik heb gerefereerd aan wat ik zelf mee heb gemaakt aan discussies toen ik zelf studeerde. Toen had ik ook te maken met vragen zoals hoe het zit met vooronderstellingen in de wetenschappelijke theorie. Ik heb daarover een boeiende discussie gevoerd. Voor het overige heb ik verwezen naar datgene wat minister Van der Hoeven naar voren heeft gebracht. Ik heb ook aangegeven dat het haar helemaal niet te doen was om het veranderen van een curriculum of van eisen die worden gesteld aan examens. Ik heb alleen aangegeven dat het van belang is – ook gegeven de pluriformiteit in onze samenleving – om aandacht te besteden aan dit onderwerp. Dat was het, en niet meer dan dat.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister-president heeft ons naar aanleiding van het vragenuurtje inderdaad een brief gestuurd. Daarin schrijft hij dat het debat in het veld zelf moet worden gevoerd, maar ook dat de taak en de rol die de overheid daarbij kan vervullen uitsluitend een stimulerende kan zijn. Is hierover nu in de ministerraad gesproken met het besluit dit te stimuleren – men weet misschien nog niet hoe, maar laat het veld het zelf doen – of is er alleen maar over gesproken? Wat was de status van de uitspraken van de minister-president in het interview? Was dat ook echt een besluit van de ministerraad? Ik hoor daarover verschillende signalen.

Minister Balkenende:

Tijdens de persconferentie heb ik ja gezegd op de vraag of er aandacht is besteed aan de kwestie die deze week aan de orde is gesteld in het vragenuurtje. Ik heb daaraan toegevoegd dat minister Van der Hoeven steun kreeg voor haar pleidooi om aandacht te besteden aan de verhouding tussen religie en wetenschap. Zo is het gegaan, en daarop heb ik ook eerlijk antwoord gegeven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op uw opmerking dat orthodoxe moslims een probleem hebben met de evolutieleer. Waarop doelt u dan precies?

Minister Balkenende:

Nee, ik heb helemaal niet gesproken over de evolutieleer. Tijdens de persconferentie is de term "intelligent design" niet gevallen, al zat die wel in de vraagstelling van de journalist. Ik heb het gelaten bij de algemene discussie over religie en wetenschap. Ik heb wel de opmerking gemaakt over de gevoelens die bestaan, ook in de kringen van moslims, waarin men zich wel of niet begrepen voelt in het maatschappelijk debat, in de pluriformiteit. Dat is ook een van de aanknopingspunten geweest van de minister van Onderwijs om dit punt aan de orde te stellen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit is veel breder. Natuurlijk voelen moslims zich op dit moment niet begrepen in deze samenleving, dat weet ik ook wel. Maar waarom wordt dat gekoppeld aan de evolutieleer? Dat heeft de minister gedaan. Intelligent design zou een mogelijke koppeling tussen religie en wetenschap zijn. Nu doet u het zelf. Is dit gebaseerd op uitlatingen van een aantal moslimstudenten, bijvoorbeeld aan de VU, of op een reële tegenstelling binnen de klassieke moslimtraditie tussen wetenschap en religie?

Minister Balkenende:

Ik heb het antwoord zo-even al gegeven. Ik heb verwezen naar een conferentie van het Rathenau Instituut. Tijdens de sessie daar over science and religion is gesproken over de relatie tussen wetenschap en religie, ook in verhouding tot de levensbeschouwelijke opvattingen van orthodoxe moslims. Dat raakt ook het vraagstuk van de wetenschap. Het komt vervolgens terug in een maatschappelijk debat en in het onderwijs. Ook in het kabinet is aan de orde geweest dat wij oog moeten hebben voor die situatie. U moet dus niet een verband leggen tussen de discussie over intelligent design aan de ene kant en de verhouding tot moslims en de wijze waarop zij wetenschap beschouwen aan de andere kant. Dat is niet aan de orde gekomen. Dat is ook helemaal niet bedoeld. Ik heb tijdens de persconferentie alleen gesproken over het belang van een gesprek tussen religie en wetenschap. Daaraan doe ik niets af. Dat is van belang; niet omdat ik het zeg, maar omdat dit bij de conferentie aan de orde is geweest.

De heer Balemans (VVD):

In zijn brief schrijft de minister-president: laat de discussie vooral over aan de mensen die daarover willen discussiëren. Dat is prima. Het doel van de minister van Onderwijs was respect voor elkaars opvattingen. Dat is eigenlijk de centrale boodschap. Nu hebben wij, in de Wet op het primair onderwijs, in de Wet op het voortgezet onderwijs, in het actief burgerschap en in de sociale integratie, allemaal maatregelen genomen en vereisten gesteld waarbij wij proberen te garanderen dat dat respect en die aandacht er komen voor elkaars religieuze opvattingen. Wat zou je dan in de sfeer van stimuleren en faciliteren nog meer moeten doen dan er al gebeurt? Gebeurt er al niet zo veel dat dat voldoende de lading dekt van wat wij eigenlijk beogen, namelijk respect voor elkaar?

Minister Balkenende:

Het is in ieder geval interessant om uw opvattingen dan ook te kennen over de opvattingen die zijn gemaakt door de heer Bakker. Daartussen zit een zekere spanning, zoals ik hier vaststel.

Het is goed om te zeggen dat de minister van OCW juist heeft aangegeven dat zij helemaal niet wil tornen aan een curriculum in het onderwijs of aan de eisen die worden gesteld in de sfeer van examens. Zij heeft alleen gezegd: gegeven de pluriformiteit in onze samenleving is het van belang dat de dialoog plaatsvindt. Dat vind ik ook. De vraag is dan hoe je dit kunt doen. Daarvoor zijn tal van mogelijkheden. Dat hoef je niet zelf te doen. Hierop zal de minister ingaan. Zij zal stilstaan bij de organisatorische aspecten.

De essentie hierbij is de vraag of er een gesprek mag plaatsvinden tussen religie en wetenschap. Ik meen dat dat buitengewoon nuttig is. Dat past in een pluriforme samenleving. Als wij dat met elkaar vaststellen, is het ook goed om dat een keer te benoemen. Wat de rol betreft die de overheid heeft te spelen, houden wij ons natuurlijk op afstand van zo'n onderwerp, zoals ik ook heb geschreven in mijn brief. Dat is een kwestie van religieuze gemeenschappen, wetenschappers en het onderwijsveld zelf. Ik heb in mijn brief precies aangegeven wie zich met deze dialoog bezighouden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het probleem lijkt mij vooral of de minister of de minister-president zich actief mag bemoeien met het promoten van een bepaalde theorie of aanname, in het geloof of in de wetenschap. Dat heb ik opgemaakt uit hetgeen de heer Balkenende in zijn eigen brief heeft geschreven, namelijk dat minister Van der Hoeven aangeeft dat bijvoorbeeld de intelligent-designgedachte de scheppingsgedachte en de evolutieleer met elkaar verbindt. Daarom zou zij met een paar van haar ambtenaren verder willen bespreken met Dekker hoe het debat vorm kan worden gegeven. Ik vat dat op als het bemoeien door de overheid met een bepaalde theorie in het wetenschappelijk debat. De minister-president zegt zelf dat wij dat moeten overlaten aan de sector zelf.

Minister Balkenende:

In de verhouding tussen religie en wetenschap kunnen tal van zaken aan de orde zijn. Dat kunnen bijvoorbeeld de vooronderstelling en de wetenschappelijke theorie zijn. Zo gaan die discussies. Ik heb dat zelf nog meegemaakt in het verleden. Er komen bepaalde onderwerpen aan de orde. Een thema als ID staat op de agenda. Is het nu onze taak om een debat te organiseren? Nee, maar wij kunnen wel aandacht vragen voor de bredere setting. Hoe kan een debat plaatsvinden tussen wetenschap en religie?

Ik vind dat heel normaal. Wij praten ook over de verhouding tussen wetenschap en samenleving. Met tal van onderwerpen behoeft de overheid zich zelf niet te bemoeien, maar zij kan wel aandacht vragen voor zaken die aan de orde zijn. Zó is die zaak aan de orde geweest. Wat mijn eigen positie betreft: de zaak is kort aan de orde geweest in de ministerraad. Daarvan heb ik verslag gedaan in de persconferentie. Ik houd gewoon staande dat het van groot belang is dat er een gesprek is tussen religie en wetenschap. Het zou een verschraling zijn als wij dat wilden ontkennen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat iedereen vindt dat het goed is dat er een gesprek is tussen wetenschap en religie. Ik zou niet weten wie dat niet vindt. Ik begrijp inmiddels dat de minister-president zegt dat dit moet gebeuren, maar dat zij dat vooral zelf moeten doen. Er lijkt echter verwarring te zijn. Mij bekruipt hetzelfde gevoel als tijdens het vragenuurtje. Het wordt niet helder wat de rol van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen daarin zou moeten zijn. Wij kunnen vaststellen dat dit bezig is en dat het een belangwekkende ontwikkeling is, punt! Verder zou ik niet weten wat haar rol zou moeten zijn. Misschien kan de minister-president dat mij uitleggen. Dan wordt misschien ook duidelijk waar wij van mening verschillen.

Minister Balkenende:

Misschien is het goed om eerst naar de minister van OCW te luisteren, maar mevrouw Hamer maakte een belangrijke opmerking. Ik ben er blij om dat ook zij zegt dat een gesprek tussen religie en wetenschap gewoon kan plaatsvinden. Voorts is ook door andere sprekers gezegd, dat het goed is om oog te hebben voor onze pluriforme samenleving en de betekenis daarvan voor de visie op de verhouding tussen religie en wetenschap. Dat hangt ook samen met onder andere de islamitische gemeenschap. Daarover zijn wij het eens.

Een derde punt is vervolgens hoe dat gesprek wordt georganiseerd en door wie. In mijn brief schrijf ik dat dit duidelijk een verantwoordelijkheid van het veld is. Mag een minister er dan echter niets meer over zeggen? Dat zou toch merkwaardig zijn? Wij praten over tal van onderwerpen. Als wij een conferentie organiseren over de verhouding tussen wetenschap en samenleving en de verhouding tussen wetenschap en religie daar een onderdeel van is, dan is het toch logisch dat de minister van Onderwijs daar een opmerking over kan maken? Het is dan toch gek om voorbij te gaan aan het onderwerp?

Men kan natuurlijk van mening verschillen over de precieze rol van de overheid. Men kan echter niet zeggen dat de minister zich er niks van moet aantrekken, als het een relevant thema is. Dat zou juist een fout signaal zijn. Ik vind dat de minister van Onderwijs zich in het vragenuurtje duidelijk heeft uitgelaten wat zij beoogt. Dat heeft te maken met een respectvolle omgang over en weer in de wetenschap en in het onderwijs. Dat is buitengewoon verstandig. Dat is in de ministerraad aan de orde geweest. Die opvatting werd daar gedeeld.

De heer Bakker (D66):

Het is wel vaker zo dat wij het weer helemaal met elkaar eens zijn als wij het maar genoeg veralgemeniseren. Er is een goed gesprek tussen wetenschap en religie, al 150 jaar, zo niet veel langer. Dat er een pluriforme samenleving is en dat verschillende ideeën met elkaar in contact komen, is prima. Het begon echter met belangstelling van de minister op haar weblog – wij zullen het er straks nog met haar over hebben – voor het intelligent design. Dat is de grondslag voor mijn bemoeienis met het debat. Daarmee gaf zij richting. Zij gaf aan dat van overheidswege niet het debat in het algemeen tussen wetenschap en religie gevoerd moet worden, maar het debat over de waarde van de evolutietheorie ten opzichte van de intelligent-designgedachte. Dat mag zij persoonlijk vinden, maar daar heeft zij als vertegenwoordiger van de overheid geen rol.

Minister Balkenende:

Een discussie over ID is een onderdeel van een bredere discussie over de verhouding tussen religie en wetenschap. De heer Bakker zegt dat wij het sneller eens zouden zijn als wij de onderwerpen verbreden. Ook hij zegt niet dat er geen debat zou moeten zijn tussen religie en wetenschap. Wij kunnen best een debat hebben over ID. Mevrouw Van der Hoeven heeft daarover gezegd dat zij er geen aanhanger van is, maar zij constateert wel dat er een debat is. Mag dat debat dan worden gevoerd? Als dat debat mag worden gevoerd, is dat goed.

Is het mogelijk om de evolutietheorie los te zien van opvattingen die eerder hebben bestaan? Dan kom ik op de opmerking van de heer Van der Vlies, dat je het volstrekt oneens kunt zijn met het creationisme, maar dat het om de evolutietheorie te kunnen duiden goed is om te weten wat voor ideeën er zijn geweest. Als daaraan aandacht wordt besteed in de biologieles is dat niet omdat je het ermee eens moet zijn – verre van dat – maar om dingen te kunnen duiden. Ik zou het zelfs onwetenschappelijk vinden om alleen maar aandacht te vragen voor de evolutietheorie en niet meer te spreken over creationisme.

Mevrouw Huizinga heeft natuurlijk gelijk dat wij niet alles weten. Er zijn nog zoveel geheimen. Er is sprake van een mysterie bij het ontstaan van de aarde. Als je die onzekerheid hebt, is het eerlijker om een debat te voeren tussen religie en wetenschap. Als wordt gezegd dat alleen gesproken mag worden over de evolutietheorie, doet dat mij een beetje denken aan sommige onderdelen van mijn geschiedenisopleiding. Toen werd gezegd dat de neomarxistische geschiedsinterpretatie de enige vorm van wetenschap was. Toen werd gezegd dat de materiële onderbouw bepalend is voor wat er gebeurt. Cultuur, idealen en religie vormen de bovenbouw en doen eigenlijk niet ter zake. Ik heb toen, vanuit mijn eigen opvattingen, altijd gezegd dat ik het ermee oneens was. Ik vind dat geen wetenschap, ik vind dat vooringenomenheid. In de jaren tachtig heb ik gewoon gelijk gekregen, want het paradigma kenterde van neomarxistische opvattingen naar een versteend paradigma. Er is dus een behoorlijk debat nodig over wat wetenschap is. Laten wij elkaar respectvol tegemoet treden, laten wij de zaken in het juiste perspectief plaatsen en laten wij blij zijn dat er gewoon een debat tussen religie en wetenschap gevoerd kan worden. Met wederzijds respect komen wij het verst. Dit is volgens mij wat de minister van OCW beoogde te zeggen, en ik ben ook blij dat zij het heeft gedaan.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Bij het luisteren naar de woordvoerders kreeg ik het gevoel dat ik een film bekeek die ik al een keer gezien had. Het is een herhaling van zetten. Het lijkt ook wel alsof er niets gebeurd is na mijn weblog van 1 maart van dit jaar, vier maanden geleden. Ik kom er zo dadelijk nog even op terug, want er werd wel erg selectief uit geciteerd. En soms werd er helemaal niet geciteerd, maar alleen geïnterpreteerd. Er is hierover uitgebreid gesproken in het vragenuur en de minister-president heeft er een brief over geschreven, maar er blijkt toch nog behoefte te zijn aan aanvullende informatie.

Ik zal niet het hele debat overdoen, al bekruipt mij af en toe de neiging daartoe wel. Het gaat eigenlijk nog om twee vragen: waarom een dialoog en wat is daarbij de rol van een minister, van de overheid? Laat ik beginnen met het ophelderen van een aantal misverstanden die nu toch weer naar voren zijn gekomen. Ik neem geen afstand van de evolutieleer, ik ben geen aanhanger van de ID-gedachte en ik promoot die ook niet, ik ben geen voorstander van het opheffen van de scheiding van kerk en staat, integendeel, ik ben niet van plan om de kerndoelen in het onderwijs aan te passen en mijn ministerie is geen Rode Hoed en geen Balie.

Wat beoog ik? Ik beoog het debat tussen religie en wetenschap te entameren, ik beoog te werken aan een dialoog en aan integratie en ik beoog, wetenschap onder de aandacht van alle jongeren te brengen. En ik wil op basis van mijn verantwoordelijkheid als minister werken aan wederzijds respect van de verschillende bevolkingsgroepen die ons land rijk is. Ik wil dit doen omdat ik zie dat jonge mensen zich dreigen te isoleren en de samenleving de rug toekeren. En ik wil voorkomen dat jonge mensen zich afkeren van de wetenschap.

Bij burgerschap gaat het erom, te onderstrepen wat mensen bindt, niet wat hen scheidt. Bij sommige zaken weten wij precies wat ons bindt, op andere terreinen is het soms nog een zoektocht naar het gemeenschappelijke. In een kleurrijke samenleving als de onze is het niet alleen nodig om duidelijk grenzen te stellen aan wat wel en wat niet kan en mag, maar ook om bruggen te slaan en een dialoog aan te gaan. Een dialoog kan leiden tot meer begrip en respect, daarom wil ik een openhartige dialoog tussen wetenschappers en tussen wetenschappers en aanhangers van levensbeschouwelijke stromingen over de relatie tussen wetenschap en levensbeschouwing, en dus ook over de relatie tussen wetenschap en religie.

Dit is in ons aller belang, en dus ook in het belang van orthodoxe moslims. Als prominente wetenschappers de opvattingen van orthodoxe moslims afdoen als niet relevant, omdat die strijdig zouden zijn met de wetenschap, dan kan dit door moslims worden ervaren als een aanval op hun levensbeschouwing en daarmee als een aanval op hun plaats in onze samenleving. Moet de wetenschap zich dan conformeren aan de geloofsstandpunten van orthodoxe moslims? Nee, natuurlijk niet. Maar er mag van zowel wetenschap als religie verwacht worden dat men op een respectvolle manier met elkaar omgaat. Het is mijn rol om dit op de agenda te zetten; ik heb dit gedaan in de vorm van de EU-conferentie over wetenschap en samenleving.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het goed dat er over en weer begrip is. Wat mij betreft is het ook goed dat een dialoog wordt gevoerd tussen ruimdenkende mensen. Wat de minister echter doet, is een tegenstelling creëren die er in principe niet is. Volgens de klassieke islamitische traditie is er namelijk niet een heel sterke tegenstelling tussen wetenschap en religie. Er is niet een enorme hang naar creationisme, naar scheppingsleer. De minister probeert met de discussie over scheppingsleer, ID en de evolutieleer de moslims aan haar zijde te scharen, terwijl dat niet nodig is. De orthodoxe moslims waarover zij het heeft, zijn angry young students, die blijkbaar hun traditie en de Koran niet goed genoeg kennen. Wat de minister doet is de mensen die wel de Koran en hun traditie kennen, in de steek laten. Eigenlijk geeft de minister op deze manier voorrang aan een fundamentalisering van onze religie. Als moslim maak ik daar principieel bezwaar tegen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is jammer dat mevrouw Azough niet heeft geluisterd naar wat ik zei. Ik was daar al bang voor, want zij was net met iets anders bezig. Ik zal mijn woorden herhalen. Wij hebben het echt over andere dingen en ik wil echt dat mevrouw Azough probeert te begrijpen wat ik zei. Ik zei dat als prominente wetenschappers opvattingen van orthodoxe moslims afdoen als niet relevant, omdat die strijdig zouden zijn met de wetenschap, dat dan door moslims kan worden ervaren als een aanval op hun levensbeschouwing en daarmee als een aanval op hun plaats in onze samenleving. Dát heb ik gezegd, voorzitter, en dat vind ik ook. Dat is dus iets anders dan wat mevrouw Azough zegt. Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik heb het gehad over de andere kant van de medaille. Dat is het punt.

Ook tijdens het vragenuur heb ik gezegd dat er veel te veel wordt verketterd. Dat moet niet. De wetenschap mag de religie niet verketteren en religie niet de wetenschap. Als dat wel gebeurt, breng je mensen in diskrediet. Dáár gaat het om. Wat ik graag wil is dat mensen naar elkaar luisteren, elkaars geloof accepteren en dat niet als irrelevant aanmerken. Ik hoop dat mevrouw Azough dat ook wil en dat wij elkaar op dit punten vinden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb wel degelijk geluisterd. Ik heb zelfs heel goed geluisterd. Niet alleen op uw weblog, maar ook hier legt u een koppeling met de integratie van moslims in Nederland. Ik vind het echter onjuist om de discussie te beginnen vanuit die optiek en om een discussie over intelligent design en evolutieleer te koppelen aan de situatie van een bepaalde groep.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Een weblog is geen Kamerstuk. Gelet op wat ik af en toe beluister, lijkt het dat wel te zijn. Dat is het echter niet. Op een weblog staat wat iemand vindt, in dit geval wat de minister vindt. Dat betekent dat de interpretatie van degene die de weblog schrijft, leidend is en niet de interpretatie van een ander. Dit geldt ook voor moties. Ik zal voorlezen wat er staat.

"Woensdag had ik een interessant gesprek met Cees Dekker, nano-technoloog in Delft en winnaar van de Spinoza-prijs. Hij is aanhanger van de intelligent-designgedachte. Die komt er op neer komt dat er een 'designer', een schepper ten grondslag ligt aan alle bestaan hier op aarde. Ik vond het een boeiend gesprek. Tegenover mij zat iemand die wetenschap en persoonlijk geloof heel goed wist te combineren. Ikzelf geloof evenmin in 'toeval'. Wat islam, jodendom, christendom verbindt is de gedachte dat er een 'schepper' is, hoe die dan ook verder mag worden aangeduid. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden. Als we erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden, kan het uiteindelijk misschien zelfs wel worden toegepast op scholen en in lessen. Er zal door een paar van mijn ambtenaren nog met Dekker worden doorgepraat over hoe we dit debat vorm kunnen gaan geven."

Voorzitter. Geloofsrichtingen met elkaar verbinden, dan kan dat uiteindelijk misschien zelfs worden toegepast op scholen en in lessen. Dáár gaat het om: of je in staat bent om geloofsrichtingen met elkaar te verbinden. Je hebt het dan over een debat en over doorpraten. Nu zie je dat de wetenschappelijke wereld zelf dit idee heeft opgepakt. Niet voor niets heeft de nieuwe president van de KNAW gezegd dat hij wil bezien op welke manier de KNAW dit idee vorm wil geven. Zo hoort het. Er is dus geen sprake van opdrachten, zoals zojuist werd gezegd. Het lijkt mij dat wij dit debat al hebben gevoerd tijdens het vragenuurtje.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste is waar en dat is eigenlijk ook het probleem. Een aantal Kamerleden meent echter dat de minister-president heeft gereageerd alsof dat debat niet heeft plaatsgevonden. Anders hadden wij hier niet nog een keer gestaan.

De minister maakte zojuist de belangrijke opmerking dat er te veel wordt verketterd. Is het dan niet juist haar taak om alle schijn weg te nemen dat zij aan de ene of aan de andere kant staat? Zij had het over het verbinden van geloofsovertuigingen. Mevrouw Kraneveldt heeft erop gewezen dat ook de mensen zonder geloofsovertuiging erbij betrokken moeten blijven. De minister zaait zelf steeds verwarring. Zij heeft gezegd dat zij mensen bij haar aan tafel zal uitnodigen. Ik heb begrepen dat de heer Plasterk een uitnodiging heeft afgeslagen. Ik zie de minister "neen" schudden, maar dat is wel allemaal gezegd. Het lijkt mij goed dat zij vandaag klip en klaar duidelijk maakt dat haar rol in dit geheel ten einde is gekomen en dat zij het debat overlaat aan de wetenschappers en de religieuzen. De overheid heeft daar geen rol in.

Minister Van der Hoeven:

Het lijkt er sterk op dat wij het debat van enige weken geleden overdoen, maar ik begrijp dat dit niet de bedoeling is van mevrouw Hamer. Ik ben blij dat de president van de KNAW gezegd heeft dat hij dit onderwerp zo belangrijk vindt dat hij er iets mee wil doen. Dat is nu precies de bedoeling. Dit betekent ook dat het debat daar gevoerd wordt. Overigens heb ik zojuist mijn weblog geciteerd. Deze opmerkingen heb ik niet nu gemaakt.

Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat ook wetenschappers zonder geloofsrichting een rol in het debat horen te spelen. Dat is voor mij geen enkel probleem. Uiteindelijk gaat het echter om het creëren van verbindingen tussen wetenschap aan de ene kant en religie aan de andere kant. Dat wil helemaal niet zeggen dat men elkaars waarheden moeten overnemen. Alstublieft niet, want beide groepen hebben hun eigen wereld. Zij zijn ook onvergelijkbaar. Ik ben er echter van overtuigd dat dit debat moet plaatsvinden en dat dit tot iets moet leiden. Ik vind het prima dat dit de vorm krijgt die de president van de KNAW heeft geschetst. Of mijn rol daarmee is uitgespeeld, weet ik niet. Misschien komen wij hier later nog te spreken over de vraag wat er met de uitkomsten van het debat moet gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer benieuwd is wat ik daarmee ga doen, maar zo ver is het nog niet.

De heer Bakker (D66):

De minister gaat voorbij aan een belangrijk punt. Het is prima dat zij verwijst naar de president van de KNAW, maar het blijft nog steeds onduidelijk welke rol zij voor zichzelf ziet. Zij werkt vanuit een bepaalde overtuiging. Zij gelooft niet in toeval, zo schreef zij in haar weblog. De minister is geïnteresseerd in religieuze of uit de religie ontwikkelde opvattingen als intelligent design. Daarmee wekt zij elke keer de indruk dat zij in het debat een andere rol heeft dan een zeer neutrale rol van de overheid om het wetenschappelijk debat in het algemeen en over wat dan ook te stimuleren. Zij wil een stap verder, want zij gelooft niet in toeval. Zo heeft zij het opgeschreven. Daardoor creëert zij aan deze kant elke keer dat vraagteken over wat zij precies beoogt met haar rol in dat debat.

Minister Van der Hoeven:

Dat vraagteken creëert de heer Bakker zelf. Ik heb helder aangegeven dat ik het van belang vind dat een minister van Wetenschap, die in dit geval ook minister van Onderwijs is, een wetenschappelijk debat entameert. Dat doen wij trouwens met elkaar, wij doen dat ook via het Rathenau Instituut. Wij entameren als overheid debatten, juist opdat mensen met elkaar in discussie gaan over een aantal zaken waarover uiteenlopende opvattingen bestaan. Daar draait het om. Dat heeft niets te maken met wat de heer Bakker denkt dat ik vind. Daarover heb ik tot nu toe niet gesproken en daarover zal ik niet spreken want dat is niet relevant, zoals de heer Bakker zelf terecht heeft gesteld. Wel is relevant dat een overheid en een minister van Onderwijs en Wetenschap ruimte laten voor het debat tussen wetenschap en in dit geval samenleving en religie. Het is mijn rol om te zorgen dat die ruimte er blijft.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij is die ruimte er, want daarvoor hebben wij het Rathenau Instituut en de KNAW en bij uitstek niet een minister. Die is in overeenstemming met de scheiding van kerk en Staat in de precaire verhouding tussen religie en wetenschap neutraal.

Minister Van der Hoeven:

Dat is toch een tikkeltje anders. Wat heet neutraal? Als men neutraal is, zou men geen debat entameren. Trouwens, ook de heer Bakker is onderdeel van de overheid, als volksvertegenwoordiger, als lid van het parlement. Het gaat erom dat wij met elkaar uitspreken dat er ruimte voor debat moet blijven en dat men als overheid en ook als volksvertegenwoordiger erop behoort toe te zien dat die ruimte voor debat er ook is en is gewaarborgd. Dat kan men alleen door dat af en toe, soms heel letterlijk, uit te spreken. Dat heb ik gedaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als het niet relevant is wat de minister persoonlijk vindt, moet zij daarover niets in haar weblog schrijven. Laten wij dat voor de toekomst met elkaar vaststellen.

Minister Van der Hoeven:

Ik peins er niet over.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik was nog niet klaar. Als wij straks dit debat afsluiten, gaat de minister dan iets in haar ministerie doen? Gaan ambtenaren een congres organiseren met het Rathenau Instituut of praten met de KNAW of is het daarmee afgedaan en doet zij helemaal niets? Dat laatste wil ik graag van haar horen. De crux is wat zij al of niet concreet gaat doen.

Minister Van der Hoeven:

Ik schrijf in mijn weblog wat ik zelf vind. Mevrouw Kraneveldt schrijft ook wat zij zelf vindt als zij een weblog heeft. Ik laat mij niet monddood maken.

Wat die debatten betreft en wat het departement daaraan doet het volgende. Ik heb gezegd dat ik het prima vind dat de president van de KNAW zal doen wat hij heeft aangekondigd. Hoe hij dat zal doen, weet ik niet. Als mij daarbij wordt gevraagd om een bijdrage van het departement of van mijzelf via een bijdrage aan de discussie, dan zal ik dat niet doen. Ik wil daarvan afstand houden omdat ik een oordeel moet kunnen vellen over wat er uit dat debat zal komen. Als ik zelf aan dat debat ga deelnemen, heb ik niet de afstand om er een oordeel over te kunnen hebben. Verder zal ik afwachten waarmee de president van de KNAW van start zal gaan. Overigens spreekt de president van de KNAW daarover ook met ons. Ik kan de heer Van Oostrom toch niet zeggen dat de deur dicht is!

Voorzitter. Het moet een open dialoog zijn, van beide kanten. Het is niet zo dat de wetenschap alles weet en op alle grote vragen een antwoord heeft. Er zijn genoeg voorbeelden die laten zien dat de wetenschap niet af is en misschien ook wel nooit af zal zijn, want nieuwe ontdekkingen roepen steeds weer nieuwe vragen op. De heer Bakker zei dat de vragen essentieel zijn, uit welke hoek of bron ook gesteld. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind ook dat aanhangers van religies open moeten staan voor wetenschappelijke inzichten. Daar kun je elkaar in vinden. Daar kun je bruggen mee slaan. Dat kan ook in het onderwijs nieuwe perspectieven geven op volwaardige integratie.

Ik kom tot een afronding wat dit punt betreft. Waar het debat in de media in eerste instantie gericht was op mij als persoon, wordt het ook daar nu gelukkig steeds meer op de inhoud gevoerd. Het is waar dat mijn uitlatingen een stevig politiek en publiek debat hebben losgemaakt. Vrijwel alle media hebben er aandacht aan besteed. Op internetfora is het een hot item, ook op chatfora van allochtone jongeren. Ik heb de afgelopen weken veel brieven en e-mails over dit onderwerp ontvangen. Heel veel mensen hebben enorm sterke emoties over de relatie tussen religie en wetenschap. Dat maakt het des te belangrijker om die open dialoog op gang te brengen. Het debat is in volle gang. Ik ben erg benieuwd op welke manier de president van de KNAW hier vorm en inhoud aan gaat geven.

Voorzitter. Met name door mevrouw Vergeer is gevraagd naar het examenprogramma en de rol van de inspectie daarbij. Het examenprogramma en de kerndoelen zijn twee verschillende dingen. De kerndoelen zijn heel globaal geformuleerd. In het examenprogramma staat: vroegere en huidige opvattingen en ideeën weergeven over het ontstaan van leven en levensvormen, in het bijzonder generatio spontanea, de schepping en de evolutie. Er staat niet "scheppingsleer", maar "schepping". Dat is echt iets anders. Het uitgangspunt van het examenprogramma is de evolutietheorie. De eis is dat de leerling met behulp van die theorie kan aangeven hoe de verscheidenheid van het leven is ontstaan. De schepping wordt genoemd, maar met een andere status, namelijk als vroegere opvatting die de leerling moet kunnen weergeven. Het wordt genoemd om de evolutietheorie in het juiste perspectief te kunnen plaatsen. Het begrip "schepping" is onontbeerlijk in een schoolvak als biologie om didactische, wetenschapshistorische en ook culturele redenen. Je kunt de evolutietheorie niet uitleggen als je niet uitgaat van oudere opvattingen. In de geschiedenis zijn daarvan voorbeelden te vinden. Je kunt bijvoorbeeld alleen maar recht doen aan iemand als Copernicus als je ook aangeeft wat er daarvoor gedacht en geloofd werd. De evolutietheorie is redelijk ingewikkeld, 150 jaar oud. Het gaat in een schoolvak, ook om cultuurhistorische redenen, niet aan om oudere opvattingen weg te laten. Ook in het biologieprogramma staat overigens de scheppingsgedachte als een vroegere opvatting. De stelling dat een schoolvak uitsluitend de laatste stand van de wetenschap zou moeten weergeven, is niet juist. Die laatste stand is het uitgangspunt, maar je moet ook weten waar het vandaan komt. Het is een kwestie van actie en reactie. Wij willen toch dat kinderen inzicht hebben in een aantal dingen en niet alleen feiten kennen. Om die reden vind ik dat het begrip "schepping" niet uit het examenprogramma verwijderd moet worden. Het is uit didactisch oogpunt ook gewoon onverstandig. Bij het examenprogramma voor biologie is de evolutietheorie het uitgangspunt. Daarnaast hebben wij het vak algemene natuurwetenschappen en dat is nadrukkelijker gericht op de culturele context van natuurwetenschappen. Ook daar staat de evolutietheorie voorop.

De Onderwijsinspectie ziet erop toe dat de kerndoelen gehaald worden. Zij ziet erop toe dat de exameneisen gehaald worden. Zij ziet er niet op toe hoe een les precies in elkaar zit. Dat is niet de bedoeling. Ik zie aan de reactie van mevrouw Vergeer dat zij het met mij eens is. Dan zouden wij namelijk heel erg in strijd komen met de autonomie van scholen en met de vrijheid, die ook de heer Bakker wil, om scholen zelf te laten bepalen wat zij met dit soort onderwerpen doen.

Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat wij over de eindtermen een ordentelijke discussie moeten voeren. Over de kerndoelen hebben wij een ordentelijke discussie met elkaar gevoerd. Als wij de profielen gaan aanpassen, worden ook de eindtermen aangepast. Die worden globaler uitgewerkt in 2007 door de CEVO en door de Stichting Leerplanontwikkeling.

Mevrouw Vergeer (SP):

De uitleg van de minister maakt veel duidelijk. Evolutietheorie is datgene wat wetenschappelijk wordt onderwezen; de ID-theorie heeft een andere status. Zij noemt Copernicus en natuurlijk moest ook Darwin zich verweren. Ik ben het met haar eens dat het boeiend is om dat in de les aan de orde te stellen. Vindt de minister dat de inspectie er niets van hoeft te zeggen, wanneer in een biologieles op een religieuze school wordt gezegd dat het scheppingsverhaal dezelfde status heeft als de evolutietheorie of misschien zelfs een hogere? Dat gebeurt in de VS en daarom maakte ik mij zoveel zorgen toen de minister de ID-theorie aan de orde stelde.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp de achtergrond van de vraag. De inspectie is niet op elke school aanwezig bij elke biologieles en kan dat dus niet constateren. Wel kan uit het schoolplan blijken hoe men op een school bepaalde zaken ziet. Ook is van belang of de kinderen tijdens de biologieles leren wat zij moeten leren. Daarvoor zijn de kerndoelen en de eindtermen leidend.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn gesproken over de eindtermen. Daarover bestaan in de Kamer verschillende opvattingen. Wat het evenwicht betreft tussen datgene wat van bovenaf moet worden voorgeschreven en datgene wat aan de scholen moet worden overgelaten, sta ik uitdrukkelijk aan de kant die zoveel mogelijk aan de scholen wil overlaten. Er is nu echter geen meerderheid te vinden voor een initiatief van de Kamer om verandering te brengen in dat evenwicht. Er zijn nu veel onderwijswoordvoerders aanwezig. Ik stel voor om dit debat te voeren bij het debat over de eindtermen in het najaar.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister-president hebben aangegeven het debat tussen religie en wetenschap van kabinetswege te willen stimuleren;

van mening dat de overheid zich in de precaire relatie tussen religie en wetenschap neutraal dient op te stellen, in overeenstemming met de principiële scheiding tussen kerk en Staat;

verzoekt de regering, het wetenschappelijk debat zich in vrijheid en autonomie te laten ontwikkelen en grote terughoudendheid te betrachten ten aanzien van dit debat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Hamer, Vergeer, Kraneveldt en Azough.

Zij krijgt nr. 238(29800 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Als ik mij goed herinner, wordt de regering in de motie opgeroepen zich in Bakkerhet debat neutraal op te stellen en de scheiding tussen kerk en staat in acht te nemen. Kan de heer Bakker op basis van wat eerder is gezegd en op basis van het onderhavige debat, aangeven op welke manier de regering zich niet aan het dictum zou houden?

De heer Bakker (D66):

Daarover hebben wij in eerste termijn gesproken. Of ik haar nu creëer of niet, elke keer blijft de vraag hangen of de regering probeert een positie in te nemen in het debat. Het is niet aan de regering om een positie in te nemen, maar aan de wetenschap, aan de religie en aan iedereen, ook aan de minister als privé-persoon, maar niet aan de minister in functie. Misschien denken wij daar net een slag anders over en dat verklaart wellicht de motie. Het antwoord is dus "ja".

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Naar ik altijd heb geleerd en ik in ieder geval heb begrepen, wordt met een motie beoogd om een correctie te bevorderen op staand beleid of om een initiatief te formuleren over iets wat er nog niet is, maar er moet komen. In dit licht kan ik de onderhavige motie nog niet plaatsen. Natuurlijk kun je een motie indienen waarmee je bevestigt dat iets moet blijven zoals het is. Van welke categorie is de motie?

De heer Bakker (D66):

U kent mij als iemand die geen moties indient waarmee wordt bevestigd dat het moet blijven zoals het is. Naar mijn gevoel is in de verhitte discussie van de afgelopen vier weken wel degelijk de indruk geschapen dat een aantal ministers, maar in wezen het hele kabinet, tracht om met name religieuze opvattingen uitdrukkelijk weer onder de aandacht van de wetenschap te brengen. Dat is de zaak van het Rathenau Instituut en het KNAW. Het is dus niet de zaak van de regering, mijn regering, onze regering.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Hier lijkt een schijntegenstelling te worden gecreëerd, namelijk tussen verstarde, a-religieuze evolutieleeraanhangers en diegenen die een ruimdenkende, tolerante blik hebben op de ontwikkeling van de wetenschap. Het is een schijntegenstelling, want mijn fractie en ikzelf steunen het debat tussen wetenschap en religie. Wij zijn geen voorstanders van fundamentalisme, noch van religieus fundamentalisme, noch van wetenschapsfundamentalisme. De schijntegenstelling is volgens mij niet van toepassing; kijk naar Darwin, die zowel een zeer gelovig man was als een wetenschapper. Het debat hoort plaats te vinden onder professoren, docenten, scholieren en andere geïnteresseerden. Daarover ging het debat vandaag. Als wetenschappers orthodoxe moslims niet serieus nemen, is dat niet goed. Mijn zorg is evenwel dat wij moslims niet een nieuwe eigenschap aanpraten, namelijk afkeer van evolutietheorie. Een precaire positie innemen in het debat houdt ook in dat het kabinet niet een nieuw heet hangijzer neerlegt waar er geen is. Moslims zijn geen protestanten, de islam is geen protestantisme.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. In het overgrote deel ervan vond ik herkenning. Wat dat betreft steun ik hun benadering en val ik hen bij. Het gesprek tussen wetenschap en religie moet er zijn en mag best worden bevorderd. De instanties die er nu mee bezig zijn, zullen er werk van maken en zullen de resultaten wel kennen. De vraag is eigenlijk of de regering vanuit een eigen verantwoordelijkheid aanbevelingen mag doen aan deze instituties om zo'n debat te voeren. Zo heb ik het begrepen. Van mij mag het wel. Collega Bakker heeft gezegd dat wij in het najaar nog komen te spreken over de kerndoelen/eindtermen. Dat klopt. Dan zien wij verder. Wat ons betreft hoeven de eindtermen en de kerndoelen op dit punt niet te veranderen. Wij weten heel goed hoe de praktijk is en wij kunnen ermee leven.

Ik heb nog één vraag die misschien de oevers van het onderhavige debat wat te buiten gaat: wat is eigenlijk een weblog? Ik weet het wel, maar wat is een weblog in staatsrechtelijke dimensie? Is een minister gerechtigd een eigen weblog te hebben met haar persoonlijke opvatting, althans een persoonlijke inkleuring? Ik vind van wel. Ministers zijn namelijk ook mensen met hun eigen overtuigingen en opvattingen. Wij hoeven daarvoor geen overgevoeligheid te organiseren. Dat klonk een beetje door en ik wil mij daarvan verre houden. De terughoudendheid die collega Bakker vraagt heb ik in de opstelling van de bewindslieden voluit ervaren. De motie is daarom wat mij betreft op zijn minst overbodig.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Laat ik maar beginnen met een antwoord op de laatste vraag van de heer Van der Vlies. Een weblog op de site van een ministerie, in dit geval OCW, is wat mij betreft het weblog van een minister en niet van, pak 'm beet, mevrouw Maria van der Hoeven uit Maastricht. In dit officiële weblog heeft de minister wel degelijk haar sympathie laten doorklinken – laten wij het daar maar op houden – voor de opvattingen van intelligent-designaanhanger Cees Dekker. Dat de minister Dekker noemde als persoon met wie enkele ambtenaren zouden moeten doorpraten en niet bijvoorbeeld de KNAW of het Rathenau Instituut, zegt ons wat dat betreft genoeg. De minister zegt dat zij een oordeel moet vellen over de uitkomsten van het debat dat bijvoorbeeld de KNAW zal initiëren. Om die reden zegt zij zelf niet aan het debat mee te doen. Ik denk dan: de minister begrijpt het niet. Zij moet er helemaal geen oordeel over vellen. Dat is het misverstand waarover wij hier anderhalf uur hebben gediscussieerd. Ik wilde de minister daarover een vraag stellen in de interruptie die niet werd toegestaan. Niemand hier betwist het nut van een brede discussie tussen allerlei mensen over wetenschap en religie. Dat probleem is dus niet aan de orde. Het kabinet moet helemaal niets meer doen. Het moet het debat gewoon overlaten aan het veld. Om die reden geven wij steun aan de motie van de heer Bakker. Het kabinet zaait namelijk wat mij betreft iedere keer weer verwarring.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Het debat gaat over de relatie tussen religie en wetenschap. In mijn eerste termijn heb ik gepleit voor de noodzaak om in het onderwijs duidelijk te maken dat wetenschap niet het antwoord heeft als het gaat om de uiteindelijke, allerdiepste vragen naar de oorsprong van ons bestaan. Daarom is het van het grootste belang dat onder meer in het onderwijs het gesprek wordt gevoerd over de verschillende ideeën over die oorsprong. Dat mag opgelegd worden, omdat het hoort bij goed onderwijs. Ik ben daarom erg blij dat er geen meerderheid is voor het schrappen van de verplichting uit de eindtermen van het voortgezet onderwijs. Het is verheugend dat de heer Bakker zijn motie wat dit betreft niet indient. Mijn fractie wil iedere stimulans voor een maatschappelijk debat over de oorsprong van het leven én over wetenschap én over religie voluit steunen. Het lijkt ons een belangrijk debat.

De heer Balemans (VVD):

Waar religie en wetenschap elkaar ontmoeten, heb je mensen die dat kunnen combineren in één persoon, mensen die de ene kant aanhangen en mensen die de andere kant aanhangen. Je doet daaraan niet veel, want je kunt elkaar vaak van je eigen, persoonlijke geloofsopvattingen niet overtuigen. Je vindt iets en je kunt respect opbrengen voor de ander als hij andere opvattingen heeft. Dat is natuurlijk wel de essentie van het verhaal. Ik heb de minister-president horen zeggen dat de overheid volgens hem terughoudend moet zijn om zich te mengen in het debat. Daarover ben ik positief, want ik vind het ook. Mijn vraag in de interruptie heeft hij waarschijnlijk verkeerd begrepen. Ik heb toen namelijk gezegd dat er al een heleboel gebeurt om ervoor te zorgen dat het respect en het begrip voor elkaar bij elkaar worden gebracht in het onderwijs. In het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs zit al een verplichting. Je zou als overheid met de terughoudendheid en met de wetten die wij hier recentelijk hebben aangenomen, een heel eind op de goede weg zijn. De wetten zijn vrij recent en wij moeten nog zien wat daar uitkomt. Ik zou zelf zeggen dat terughoudendheid prima is en dat het debat maar op de werkvloer moet plaatsvinden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Het hebben van respect voor elkaar begint met luisteren naar elkaar. Vandaag is veelvuldig gesproken over de scheiding tussen kerk en staat. De CDA-fractie heeft gehoord dat de regering die ten volle respecteert, evenals als de CDA-fractie zelf. Tegelijkertijd moeten wij erkennen dat wij hier politiek bedrijven en dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft politiek te bedrijven en te besturen vanuit een maatschappelijke context. Zij moet daarmee in haar beleid nadrukkelijk rekening houden. Dat rechtvaardigt dat diezelfde overheid soms, wanneer daartoe aanleiding is, actief het initiatief neemt, bijvoorbeeld tot een debat. Dat is maar goed ook, want als de regering die taak laat liggen, zal de Kamer haar op dat punt ter verantwoording roepen. Daarnaast bedrijven wij politiek vanuit onze eigen geloofs- of levensovertuiging. Dat behoeven wij niet te verbloemen in ons werk, dat kunnen wij niet verbloemen, ook niet als wij dienaar zijn van de Kroon. De CDA-fractie vindt dat wij elkaar die ruimte moeten geven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De minister zegt terecht dat wetenschap niet af is. Er komen steeds nieuwe inzichten, die ook weer verworpen kunnen worden, bijvoorbeeld vanwege inconsistentie, het stoten tegen het logisch denken of door empirie. Dat geldt niet bij een geloof. Daarom is het ongelukkig dat de minister eerder de indruk wekte dat geloof een antwoord zou kunnen zijn op wetenschappelijke hiaten, zoals via de ID-gedachte. Wat betreft de eindtermen ben ik positief over de formulering van de minister dat de schepping een andere status heeft dan de evolutieleer. Het gaat in de schepping en creatio spontanea om de context en het historisch perspectief, waarin wetenschap zich ontwikkelt. Ook daarvan is de SP-fractie een warm voorstander. Ethiek en filosofische vragen horen bij uitstek bij het academisch debat. Het is goed als het kabinet dat debat stimuleert en faciliteert, maar wat er besproken wordt is aan de wetenschap en de samenleving zelf. Daarom ondersteunen wij de motie-Bakker.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het is goed om vast te stellen waarover wij het allemaal wel eens zijn. Wij vinden namelijk allemaal dat er een debat moet zijn tussen wetenschappers onderling, tussen wetenschappers en religieuzen en eigenlijk tussen iedereen die maar over dit soort onderwerpen wil praten. Dat is van belang. Wij zijn het er volgens mij ook over eens dat het debat primair in het veld zelf moet worden gevoerd. Ik heb dat hier overigens zowel de minister-president als de minister horen zeggen. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Ik ben het ook zeer eens met wat mevrouw Azough zei, namelijk dat wij geen tegenstellingen moeten creëren, hoe goed bedoeld misschien ook, tussen moslims en niet-moslims. Als het gaat over de hele evolutietheorie en alles wat daarmee samenhangt, zit dat probleem niet tussen moslims en niet-moslims. Laten wij dan ook het intercultureel debat niet te pas en te onpas gebruiken.

De minister heeft gezegd dat zij wil proberen bruggen te slaan. Dat respecteer ik zeer in haar. Ik denk dat het ook echt van belang is. Maar juist daarom is het belangrijk dat de minister het wankele evenwicht zoekt om dat te doen en daarbij boven de partijen te blijven staan in plaats van als een van de partijen te worden gezien. Dat is precies het moeilijke punt waarover het debat steeds gaat. Is de minister nu eventjes, weblog of geen weblog, partij geweest of niet? Het is vooral voor haar van belang om zich dat steeds te realiseren. Bovendien is het belangrijk dat zij zich realiseert dat anderen haar daarbij sneller als partij zien dan dat zij misschien zelf doet. Dat heb ik in ieder geval uit dit debat geleerd.

Er wordt gevraagd wat je van een minister mag verwachten. Ik kan mij nog het debat met de heer Nawijn herinneren. Toen was het standpunt heel helder dat hij geen eigen opvatting over de doodstraf mocht hebben.

De motie is helder. Laten wij die maar zien als een oproep aan de regering. Als zij het al met ons eens is, onderstreept dat wat wij allemaal vinden. Nogmaals, wij hoeven in het onderwijs het scheppingsverhaal niet te verbloemen. Dat maakt deel uit van de Nederlandse cultuur. Laten wij het dan ook een goede plek geven. Biologieles of een andere les; het maakt mij eerlijk gezegd niet uit. Op dat debat komen wij nog terug.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van uw Kamer van harte dank voor hun inbreng in tweede termijn. Winst van dit debat vind ik dat niemand het belang ontkent van een dialoog, een gesprek tussen religie en wetenschap. Het is van belang dat wij dat met elkaar kunnen vaststellen.

Ik stel ook vast dat er geen behoefte is aan het veranderen van eindtermen. De heer Bakker heeft aangegeven dat er geen meerderheid voor te vinden is en dat er later over kan worden gesproken. Die conclusie kunnen wij met elkaar trekken.

Ik onderstreep graag wat de heer De Vries heeft gezegd. Dit debat werkt alleen maar als wij elkaar de ruimte willen geven, respect hebben voor elkaar en willen omgaan met elkaar. Dat is ook in dit debat nodig.

Ik kan misschien het beste ingaan op de inbreng van de Kamer door de redenering van de heer Bakker en anderen in de motie te volgen. Er zitten drie elementen in die aan het eind van dit debat nader aan de orde moeten worden gesteld.

De eerste overweging van de heer Bakker is dat de minister van OCW en de premier hebben aangegeven het debat tussen religie en wetenschap te willen stimuleren. Ik hecht eraan op te merken dat het mij niet alleen gaat om hetgeen een kabinet doet. In mijn brief heb ik duidelijk aangegeven dat het stimuleren van debat daarbij kan helpen. Dit ligt niet alleen op de weg van een kabinet; het speelt net zo goed in wetenschappelijke kringen, onderwijsinstellingen enzovoort. Het stimuleren van debat bedoelen wij nadrukkelijk breder.

Vervolgens wordt de mening uitgesproken dat de overheid zich in de precaire relatie tussen religie en wetenschap neutraal dient op te stellen in overeenstemming met de principiële scheiding tussen kerk en Staat. Ik hecht eraan om op dit punt nog maar eens te verwijzen naar de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving. Deze nota, waarvoor de toenmalige minister De Graaf een eerste verantwoordelijkheid droeg, is vorig jaar nog besproken. Toen sprak hij uiteraard namens het kabinet. In dat debat werd ingegaan op de wijze waarop de verschillende grondrechten zich tot elkaar verhouden. Het beginsel van scheiding tussen kerk en Staat is weliswaar een fundamenteel uitgangspunt voor de inrichting van onze democratische rechtsstaat, maar het is niet met zoveel woorden opgenomen in onze Grondwet. Het is af te leiden uit artikel 6, de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, in samenhang met het gelijkheidsbeginsel uit artikel 1. De strekking van het beginsel is volgens de nota grondrechten dat zowel de Staat als kerken en andere genootschappen op geestelijke grondslag functioneren als zelfstandige lichamen. Dat betekent dat de genootschappen zelfstandig hun functionarissen kunnen kiezen en vrijelijk hun godsdienst of levensovertuiging kunnen bepalen of belijden; dat de Staat geen dwang uitoefent ten aanzien van de bestuurlijke organisatie van de genootschappen; dat de Staat zich onthoudt van elke bemoeienis met de belijdenis van een godsdienst of levensovertuiging, uiteraard behoudens de plicht op te treden tegen wie daarbij de wet overtreedt; dat de genootschappen door de Staat gelijk moeten worden behandeld en dat de genootschappen en hun functionarissen als zodanig geen publiekrechtelijke bevoegdheden bezitten.

De overheid mag dus geen partij kiezen voor een bepaalde godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. Maar zolang aan de genoemde voorwaarden wordt voldaan, hoeft de overheid niet volstrekt neutraal te zijn. Dat is vorig jaar door de heer De Graaf en later door de heer Pechtold betoogd. In het debat over de nota grondrechten is er een expliciete interpretatie aan gegeven. Vanuit de wordingsgeschiedenis van onze rechtsstaat en onze democratie is een strikte neutraliteit zoals in de Franse constitutie wezensvreemd. De relatieve continuïteit van ons staatsbestel en de hier heersende opvatting van wat wel wordt genoemd neutraliteit als pluriforme inclusiviteit waarin alles een plaats kan krijgen, is essentieel in Nederland. Deze vertaling van neutraliteit impliceert dat geestelijke pluriformiteit, ook in het openbaar onderwijs, een wezenlijk kenmerk is. Het draagt bij aan de ontwikkeling van de leerlingen met aandacht voor de godsdienstige, levensbeschouwelijke en maatschappelijke waarden die leven in de Nederlandse samenleving en met onderkenning van de betekenis van de verscheidenheid van deze waarden. Ik heb er behoefte aan deze duidelijkheid te geven, juist omdat wij het debat over de grondrechten hebben gehad. Dat betekent dat het element van volstrekte neutraliteit niet spoort met de nota grondrechten en ook niet met de discussies die hier eerder zijn gevoerd. Ik heb u het kader aangegeven.

Dan komt de motie tot het verzoek aan de regering, het wetenschappelijk debat zich in vrijheid en autonomie te laten ontwikkelen en grote terughoudendheid te betrachten ten aanzien van dit debat. Wat hebben wij nu anders betoogd? Ik heb betoogd dat dit debat behoort te worden gevoerd in de dialoog tussen wetenschappers en vertegenwoordigers van religieuze gemeenschappen, in het onderwijs enzovoort. Juist vanwege de vrijheid in ons land is het van belang dat die grote terughoudendheid bestaat en dat er sprake is van vrijheid en autonomie. Ik heb niets anders beweerd. Ik vond dat mevrouw Vergeer volkomen gelijk had: het kabinet kan en mag stimuleren, net als anderen, maar de inhoud is een zaak van anderen. Zo is het precies. Als het zo wordt geformuleerd, ben ik het volstrekt eens met hetgeen de heer Bakker zegt. Ik heb echter niets anders gezegd. Er ligt dan ook een negatieve suggestie besloten in dit verzoek, wat ik betreur. Er moet ons niet iets worden verzocht wat wij zelf hebben beweerd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister-president zegt: wij mogen dat stimuleren en daar heb ik niet zoveel problemen mee, maar dan moeten wij ons niet bemoeien met de inhoud van dat debat. Naar mijn mening is dat in tegenspraak met de uitspraak van de minister waaraan ik in tweede termijn heb gerefereerd: als het debat met de KNAW heeft plaatsgevonden, moet ik er een oordeel over vellen. Gaat u nu een oordeel vellen of niet? Ik vind dat u samen iedere keer weer verwarring zaait.

Minister Balkenende:

Ik geloof niet zozeer dat de verwarring bij het kabinet bestaat, maar bij u in de wijze waarop u spreekt over het kabinet. In dit debat hebben wij aangegeven dat wij hechten aan een dialoog tussen religie en weten schap. De overheid kan daarbij faciliterend optreden. Het is goed dat er een debat wordt gevoerd en dat de KNAW de ruimte heeft om dat te doen. Maar wij blijven buiten dat debat, want dat is niet onze taak, juist vanwege de autonomie en vrijheid van de wetenschappers. Dat is een glashelder betoog. Ik wil dan ook niet horen dat het kabinet hier mist strooit. Dat moeten wij elkaar niet aanpraten, want zo is het gewoonweg niet. Zo liggen de feiten.

De heer Bakker (D66):

Ik heb net goed naar de minister-president geluisterd, toen hij sprak over de mening die in de motie wordt uitgesproken over de principiële scheiding tussen kerk en Staat. Vervolgens had hij er veel woorden voor nodig, ook moeilijke woorden zoals "pluriforme inclusiviteit" enzovoort...

Minister Balkenende:

U spreekt het wel goed uit.

De heer Bakker (D66):

Ja, ik heb goed geluisterd. De minister gaf daarmee aan dat neutraliteit hier niet geboden was. Hier staat echter wat anders. Daarom handhaaf ik dat en zie ik het dictum, het verzoek aan de regering, uitdrukkelijk in het licht van die mening, de tweede passage van de motie. Daarom is die niet betekenisloos.

Minister Balkenende:

Ik hoop dat de heer Bakker zich bewust is van de verstrekkendheid van zijn opmerking. Ik heb zo-even aangegeven dat er sprake behoort te zijn van de scheiding van sferen en dat de Staat zich onthoudt van elke bemoeienis met de belevenis van godsdienst of levensovertuiging, uiteraard behoudens de plicht om op te treden tegen wie daarbij de wet overtreedt. Alleen al dat geeft aan dat er een zekere relativering is.

Ik herhaal wat in de nota grondrechten is gezegd over de neutraliteit. Het is geen volstrekte neutraliteit. Wij hechten eraan dat mensen in dit land kennis kunnen nemen van verschillende opvattingen; dat pluriformiteit in zichzelf een waarde is; dat er ook over religie mag worden gesproken om te weten wat er gebeurt. Dat geeft al aan dat je het niet kunt aanduiden als een volstrekte neutraliteit. Maar de scheiding tussen kerk en Staat moet worden gezien in het licht van het betoog dat ik zo-even heb gehouden. Volstrekte neutraliteit vloeit niet voort uit de nota grondrechten en evenmin uit het debat dat hier vorig jaar is gevoerd. Wat u zegt over de principiële scheiding is correct, maar ik hoop wel dat u de redenering van de nota grondrechten op dit punt wilt volgen.

Uiteindelijk gaat het om het verzoek aan de regering. Ik heb duidelijk aangegeven dat dit verzoek overbodig moet worden geacht, gelet op hetgeen minister Van der Hoeven en ik hier hebben gezegd. Ik hoop dat de heer Bakker daarin reden kan zien om deze motie niet in stemming te laten brengen, juist vanwege de erkenning van de vrijheid en autonomie in het wetenschappelijk debat. Er moet altijd sprake zijn van terughoudendheid van de regering, juist omdat je de vrijheid erkent. Ik ben wel blij dat dit debat is gevoerd, juist vanwege de vaststelling dat de betekenis van het debat, de dialoog tussen religie en wetenschap hier Kamerbreed wordt onderstreept.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in tweede termijn het woord niet wenst te voeren. Ik stel voor de goede orde vast dat de Kamer geen behoefte heeft aan een derde termijn. Ik stel voor, over de motie vandaag c.q. morgenvroeg te stemmen, aansluitend aan deze dag.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.