Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 VIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van de begroting een aantal vragen en een toelichting bij een amendement dat ik heb ingediend. Ik begin met een paar vragen.

Ik hoor graag van de minister van OCW naar aanleiding van de nieuwe gegevens over het Paasakkoord hoeveel er nu precies vrijvalt om de vraag naar vervangers in het primair en voortgezet onderwijs op te vangen. Daarvoor worden extra gelden besteed, maar het wordt ons niet duidelijk hoeveel dat nu precies is.

Omdat er nogal wat wordt doorgeschoven met bedragen vanaf 2005, vraag ik of mijn berekening klopt dat er inmiddels geen sprake is van gemiddeld € 0,25 mld. extra voor het onderwijs, zoals de minister ons heeft geschreven, maar van € 210 mln. Ik zou graag van de minister willen weten of het doorschuiven van geld tot een lager bedrag leidt.

Mijn collega Tichelaar heeft eerder met de minister een discussie over het vervangingsfonds gevoerd. Hiervoor zou € 4 mln. extra worden uitgetrokken. Hoe staat het daarmee?

Ik heb een amendement ingediend met het oog op het instellen van een expertisecentrum voor het jonge kind. Deze kennis is versnipperd, terwijl de opvang en educatie van kinderen van nul tot vier jaar van groot belang zijn. Bij veel professionals en beleidsambtenaren ontbreekt het aan relevante, recente informatie. De Onderwijsraad heeft eerder op de instelling van zo'n expertisecentrum aangedrongen. Inmiddels is er een haalbaarheidsstudie verricht en de uitkomsten daarvan zijn positief. Is de minister bereid om mijn amendement over te nemen opdat het expertisecentrum zo snel mogelijk tot stand kan komen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Slob. Het inhoudelijke debat over de afschaffing van het lesgeld is uitvoerig met de minister van Financiën gevoerd. De Kamer wil het lesgeld met ingang van het komende cursusjaar afschaffen. Mijn fractie heeft dit jaar in, jaar uit aan de orde gesteld. Wij hebben eerder amendementen op dit punt ingediend die echter niet konden rekenen op de steun van de toenmalige – paarse – coalitiefracties. Het is goed dat de wens tot afschaffing van het lesgeld nu Kamerbreed leeft.

In het kader van de Voorjaarsnota is uitgebreid met de minister van Financiën gesproken over de wijze waarop dit vorm kan krijgen. Met mijn collega Slob heb ik het gewijzigd amendement op stuk nr. 7 ingediend, waarin de afschaffing van het lesgeld wordt geregeld met een zeer acceptabele dekking. De minister van Financiën heeft vanmorgen gezegd dat hij voor het jaar 2005 geen grote problemen voorziet, maar dat hij vooral hecht aan een structurele dekking. Daartoe heb ik al een aantal voorzetten gegeven, maar dat hoeven wij niet bij de suppletoire begroting te regelen.

Wij denken dat wij voor ons amendement een beroep kunnen doen op de eindejaarsmarge 2004 omdat die is doorgeschoven naar 2005. Het kabinet wil dit bedrag bij Voorjaarsnota verder doorschuiven naar 2006 in verband met een grillig verloop van de uitgaven. Wij staan nu echter voor de politieke keuze of wij de € 46 mln. van de eindejaarsmarge 2004 inzetten voor een mogelijk tekort in 2006 of voor het oplossen van een reëel knelpunt in 2005. Wij kiezen met nadruk voor het laatste.

De minister van Financiën heeft gesuggereerd om bij de suppletoire begroting van OCW met een ongedekt amendement te werken. Ik was daardoor verbijsterd, want een dergelijke suggestie heb ik nog nooit van een minister van Financiën gehoord. Ik heb dan ook afgezien van dit royale aanbod, ook al omdat het ruimte biedt om de dekking uit posten te halen die wij daar nu juist niet voor willen gebruiken. De motie die de coalitiefracties bij de behandeling van de Voorjaarsnota hebben ingediend, spreekt in feite uit dat het amendement-Rouvoet tot afschaffing van het lesgeld per 1 september aanstaande uitgevoerd moet worden en dat het kabinet voor de financiering ervan moet zorgen. Die manier van dekken van wensen van de Kamer spreekt mij niet aan. Tot mijn verrassing was de minister van Financiën hier wel tevreden mee. Ter geruststelling van de minister van Onderwijs: zijn suggestie om een ongedekt amendement in te dienen, heb ik niet overgenomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De coalitiefracties hebben een motie ingediend waarin het kabinet wordt gevraagd om een deugdelijke dekking te vinden. Dat gaat niet buiten de Kamer om. Het kabinet zal de Kamer een voorstel daartoe voorleggen en dan zal zij er een besluit over kunnen nemen. Van deze minister van Financiën mogen wij verwachten dat hij een degelijke structurele dekking zal voorstellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij kunnen de Kamer bij motie vragen om de zaak voor de komende periode te regelen. De Kamer heeft nu een urgente wens. Ik ben zeer blij met de brede steun voor de gedachte van de ChristenUnie om het lesgeld per direct af te schaffen. Volgens mij ligt het volkomen voor de hand om daartoe een amendement in te dienen op de suppletoire begroting voor het lopende jaar. Wij zijn medewetgever en het is nu het moment om zaken te doen. Het lijkt mij minder chique om het kabinet uit te nodigen om een voorstel te doen. Dit kan dan pas bij de Najaarsnota geregeld worden. Ik heb een dekking aangereikt die de fractie van het CDA niet bevalt, maar ik sta open voor suggesties. Die heb ik echter niet van de CDA-fractie gehoord. Mij lijkt het de beste weg dat wij vanavond bij de stemmingen tot een afgerond oordeel komen over deze kwestie.

Mevrouw Vergeer (SP):

De SP-fractie heeft meerdere malen uitgesproken, voorstander te zijn van afschaffing van het lesgeld, van de onderwijsbijdrage. Het is goed om het rondpompen van geld en de daarbij behorende bureaucratie tegen te gaan. Het afschaffen van het lesgeld mag echter niet ten koste gaan van de schoolkostencomponent in de WTOS. Minder draagkrachtige ouders moeten een beroep kunnen blijven doen op de financiële ondersteuning voor leermiddelen. Mijn fractie wil dan ook graag meer doen aan het terugbrengen van de overige kosten, zoals de ouderbijdrage. Dat is nu echter niet aan de orde. Wij kunnen nu het lesgeld afschaffen en op de andere punten zullen wij bij de begrotingsbehandeling in het najaar terugkomen.

Wij hebben het amendement-Crone c.s. op stuk nr. 8 medeondertekend. De motie van de coalitiepartijen steunen wij niet omdat daaruit onvoldoende duidelijk wordt waar de dekking vandaan moet komen. De SP-fractie is van mening dat de dekking niet ten koste mag gaan van andere budgetten binnen het onderwijs. Die garantie wordt naar ons idee niet gegeven. Het kan natuurlijk dat minister Zalm die alsnog wil geven.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft gesproken over de bedragen uit het Paasakkoord. Over de jaren heen komt men gemiddeld uit op € 250 mln. In sommige jaren is het bedrag lager, maar in andere jaren is het weer hoger. Er is geen sprake van een vrijval van middelen.

In 2005 gaat er € 46,2 mln. naar het vervangingsfonds. Ik zou niet durven zeggen hoeveel vervangers daarvan kunnen worden betaald.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat u geen exacte aantallen kunt noemen. Ik ben benieuwd of het fonds voldoende is om de vraag te dekken.

Minister Van der Hoeven:

De gehele operatie was erop gericht om de vraag naar vervanging adequaat te dekken. Ik ga ervan uit dat dit gelukt is.

Het amendement over het expertisecentrum voor het jonge kind loopt een beetje op de zaken vooruit. Deze week heb ik het voorstel van het SCO Kohnstamminstituut, Sardes en NIZW ontvangen. Daarin wordt mij gevraagd om een financiële bijdrage te leveren voor de oprichting van een expertisecentrum inzake de educatie van het jonge kind. Het voorstel is ook gericht aan de collega's van SZW en van VWS. Wij zullen ons daarover buigen en daarna gaan wij in gesprek met de opstellers. Ik zal de Kamer informeren over het besluit dat ik hier uiteindelijk over zal nemen. Ik vind het overigens wel een interessant voorstel. Het voorziet in een behoefte aan kennisontwikkeling van het veld en van het Rijk. Volgens mijn informatie heeft het behoefteonderzoek nog niet plaatsgevonden. Voor het voorstel gehonoreerd kan worden, moet er dus nog het nodige gebeuren. Het is te vroeg om nu al een garantie te geven voor een bepaald bedrag. Uit mijn woorden kan mevrouw Hamer afleiden dat ik hier niet onwelwillend tegenover sta. Ik zal de Kamer gaarne informeren over de uitkomsten van het gesprek met mijn collega's.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het haalbaarheidsonderzoek is al verricht door NIZW en Sardes, zo is mij verteld. Ik heb de Voorjaarsnota aangegrepen om hier vaart in te brengen, zodat het centrum zo snel mogelijk van start kan gaan. Het is jammer om een halfjaar verloren te laten gaan, terwijl het om een relatief klein bedrag gaat.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb het voorstel net binnen en ik moet er nog met de collega's over spreken. Ik wil wel toezeggen dat ik er spoed achter zal zetten, maar of ik binnen een of twee maanden hierover meer kan zeggen, weet ik niet. Laten wij het erop houden dat ik hier rond prinsjesdag op terugkom. Het amendement komt te vroeg en om die reden moet ik aanneming ervan ontraden. Het gaat dus niet om de inhoud, maar alleen om het tijdstip. Ik wil geen blanco cheque afgeven.

Ik heb het debat van vanmorgen over het lesgeld niet meegemaakt, dus ik stel voor dat minister van Financiën de vragen daarover beantwoordt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister van Financiën kan niet zeggen of u content bent dat ik zijn suggestie om een ongedekt amendement op uw begroting in te dienen niet heb overgenomen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is absolute flauwekul en dat weet u heel goed. Vanmorgen zijn toezeggingen gedaan en ik ben daar niet bij geweest. Daarom kan minister Zalm daar beter op ingaan.

Ik zeg tegen mevrouw Vergeer dat de leermiddelencomponent in de WTOS blijft bestaan.

Minister Zalm:

Voorzitter. Er zijn verschillende vormen van dekking. De heer Rouvoet wil de eindejaarsmarge 2004 voor 2005 benutten. Wij hebben dat geld echter nodig om andere problemen bij Onderwijs op te lossen. Als dit geld wordt gebruikt, houden wij een probleem met de onderwijsbegroting. Ik heb niet het gevoel gehad dat de Kamer de afschaffing van het lesgeld op de onderwijsbegroting wilde verhalen. De heer Rouvoet doet dit met zijn amendement echter wel.

Ik heb gezegd dat ik de motie zal uitvoeren waarin wordt uitgesproken om de dekking binnen het totale uitgavenkader te vinden. Dat is een aanzienlijk ruimer zoekgebied dan alleen de begroting van Onderwijs. Mocht dit niet lukken, dan is het FES als dekking aangewezen. Dat kan ook voor 2005, want zoals het er nu naar uitziet, zijn er dit jaar grotere meevallers in het FES dan in de Voorjaarsnota zijn opgenomen. Ik vind het niet netjes – ik spreek even als ridder op het witte paard – om tegenover mijn collega van Onderwijs te doen alsof er een dekking is. Die biedt nu even soelaas, maar zij wordt dan in het jaar 2006 geconfronteerd met een probleem van dezelfde orde van grootte. Dat was niet de geest van ons gesprek. Dit zou geen onderwijsprobleem zijn met een onderwijsoplossing. Het afschaffen van het lesgeld per aanstaande schooljaar wordt door de Kamer, en overigens ook door het kabinet, gewenst. Het zoekgebied moeten wij daarop aanpassen. Uiteraard zal ik in de aanloop naar september nog alle begrotingsramingen opnieuw kritisch bekijken, in de sfeer van onderuitputtingen, ramingsbijstellingen, et cetera. Als de dekking binnen het uitgavenkader kan worden gevonden, is mij dat lief, maar als dat niet zo is, komt de begroting van Onderwijs nog steeds niet aan bod. Dan komt het ingediende amendement, waar naar ik hoop een meerderheid voor is, ten laste van het FES-fonds. Daarin is ook voor 2005 dekking te vinden.

Deze pseudo-degelijkheid zou ik laten varen. Als de heer Rouvoet echt meent dat wij dit op de onderwijsbegroting moeten verhalen, moet hij zijn amendement en de daarin aangegeven dekking handhaven. Dan hoor ik wel of ook de Kamer vindt dat de kosten van de verlaging van het lesgeld op de onderwijsbegroting moeten worden verhaald. Vindt de Kamer dat niet, dan moet zij dit amendement met deze dekking niet steunen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat wij het redelijk eens zijn over de eindejaarsmarge 2004. Die wordt nu doorgeschoven naar 2006 voor het oplossen van een probleem waarvan wij de omvang niet kunnen overzien; het woord "grillig" wordt daarbij gebruikt. Willen wij dat zo laten staan, of kunnen wij dat voor 2005 realiseren? Bij de Miljoenennota en de begroting 2006 komen wij uiteraard te spreken over de vraag hoe wij in 2006 opereren. Dat is de politieke keuze die ik heb genoemd.

Ik begrijp nu dat de laatste suggestie van de minister wat ludiek was. Hij heeft letterlijk de suggestie gedaan om alleen het amendement in te dienen voor de bestemming en de dekking eruit te laten, maar dat is in strijd met mijn opvatting over degelijkheid. Als ik een amendement indien, is het gedekt. Wij kunnen het dan oneens zijn over de kwaliteit van die dekking, maar ik dien geen ongedekt amendement in.

Minister Zalm:

Dan raad ik de Kamer ten zeerste aan dit amendement niet te aanvaarden. De regering zal dan een dekking voorstellen die niet op Onderwijs wordt verhaald. Die dekking zal dan worden verhaald zoals de regering denkt dat die moet worden verhaald. Ik vind dit echt onverantwoord. Dit is geen echte degelijkheid. Ik betreur het dat de heer Rouvoet het feit dat ik zeg "laten wij het nu zo doen", niet wil aanvaarden en de zaak toch op Onderwijs wil verhalen. Dat is volgens mij niet de geest van het gesprek dat wij hadden.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Zalm heeft nog niet gereageerd op het amendement-Crone c.s. op stuk nr. 8. Of heeft hij dat vanochtend al gedaan?

Minister Zalm:

Ik was hier toevallig aanwezig. Ik hoorde de heer Rouvoet refereren aan het debat over de Voorjaarsnota. Ik kwam mijn collega even te hulp, en dat is mijn enige rolletje in dit debat.

De voorzitter:

In de loop van de nacht zullen wij over dit amendement stemmen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.