Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 juni 2005 over de internationale kinderontvoeringen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Dit debat volgt natuurlijk op een algemeen overleg van vorige week. Ik ben na dat algemeen overleg blij met de brief die uiteindelijk gisteren gekomen is, omdat die brief in ieder geval betrokkenheid en empathie uitstraalt. Dat neemt niet weg dat een aantal vragen die tijdens het AO breed gesteld werden, in de brief nog steeds niet beantwoord worden. Dat vind ik spijtig. Dat heeft mij ertoe gebracht om drie moties in te willen dienen, los van mijn waardering voor het feit dat in de brief een aantal vragen wel beantwoord zijn. Dat geldt met name voor de uitspraak dat de ambassades iedereen met raad en daad bijstaan en dat de communicatie en de informatievoorziening van de Centrale Autoriteit voortdurende aandacht hebben. Ik ben echter bang dat alleen het hebben van aandacht nog geen oplossing brengt.

Dat brengt mij bij de drie moties die ik mede namens mevrouw Van der Laan wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deskundigen zoals advocaten, rechters, politieagenten en andere hulpverleners in de praktijk gemiddeld slechts hooguit één keer in hun loopbaan geconfronteerd worden met internationale kinderontvoering na echtscheiding;

constaterende dat de regelgeving complex is en dat de kennis van de regelgeving over tal van organisaties verspreid aanwezig is;

constaterende dat er grote overeenstemming in het veld is over de noodzaak van het oprichten van één expertisecentrum;

van oordeel dat verder onderzoek van het WODC naar het nut en de noodzaak van een expertisecentrum onnodig is en slechts vertragend werkt;

verzoekt de regering, de resultaten van het genoemde onderzoek niet af te wachten en onverwijld zorg te dragen voor het opzetten van het expertisecentrum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmer en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(30072).

Mevrouw Timmer (PvdA):

Gelet op de beperkte tijd, ga ik meteen door met het voordragen van de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een beroep op het schadefonds geweldsmisdrijven alleen gehonoreerd wordt als er sprake is geweest van een geweldsmisdrijf;

constaterende dat het ontvoeren Timmervan kinderen door één van de ouders meestal zonder geweld plaatsvindt;

constaterende dat in gevallen van internationale kinderontvoering ouders meestal veel onkosten moeten maken;

van oordeel dat een beroep op dit fonds ook mogelijk zou moeten zijn voor ouders van wie het kind zonder geweld ontvoerd is;

verzoekt de regering, het schadefonds geweldsmisdrijven open te stellen voor ouders van ontvoerde kinderen, ook indien de ontvoering zonder geweld plaatsvond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmer en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(30072).

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik ben mij ervan bewust dat de minister heeft geprobeerd om in zijn brief uiteen te zetten waarom hij dit niet wenselijk acht. Daarop krijg ik toch nog graag een uitgebreidere reactie dan in de brief, omdat de reactie in de brief naar mijn oordeel geen recht doet aan wat wij tijdens het AO hebben gewisseld.

Een van de andere punten die zijn overgebleven in het algemeen overleg, is dat je ook in de voorkomende sfeer nog veel zou kunnen doen. Daarnaast hebben wij in het algemeen overleg geconstateerd dat het voor kinderen heel erg belangrijk is om contact te blijven hebben met beide ouders. Dat is niet alleen in dit overleg gebleken, maar ook bij de behandeling van andere wetsvoorstellen. Dat brengt mij bij het indienen van mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een kind recht heeft op omgang met beide ouders in een veilige omgeving;

constaterende dat het voor kinderen van groot belang is dat zij omgang houden met beide ouders na de echtscheiding en dat ouders niet altijd zelf tot een oplossing komen;

constaterende dat er in Nederland nauwelijks beveiligde omgangshuizen zijn die vaak scherpe grenzen moeten stellen aan de duur van hun begeleiding;

constaterende dat kinderrechters pleiten voor uitbreiding van het aantal plaatsen waar beveiligde omgang mogelijk is;

van oordeel dat het uitbreiden van beveiligde omgangsplaatsen in het belang van ouders en kinderen is;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor uitbreiding van het aantal beveiligde omgangshuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmer en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(30072).

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik lees tot slot een stukje voor uit een mail aan mijn adres van een moeder waarvan twee van haar kinderen tegen hun zin in het buitenland verblijven.

Weet u hoe bang mijn kinderen zijn? Bang voor de volgende riemslagen. Bang om verdrietig te zijn. Bang om hun mamma en familie nooit meer te mogen zien. Bang dat zij geen Nederlands meer kunnen en mogen praten. Bang dat zij hun vriendjes nooit meer mogen zien. Bang dat zij nooit meer buiten mogen spelen. Alleen maar bang. Bang om vergeten te worden. Bang om nooit meer kind te mogen zijn. Wilt u ze vertellen hoe wij dit gaan oplossen? Ik kan het niet. Ik ben bang. Bang dat het leven uit mijn kinderen wordt geslagen. Bang dat ik ze nooit meer kan laten zien hoeveel ik van ze hou. Bang dat ik ze nooit meer naar bed zal kunnen brengen. Bang dat ik ze alleen maar op foto's kan zien. Bang dat het dierbaarste wat ik had mij voor altijd is afgenomen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is content met de brief die wij gisteren mochten ontvangen. Daaruit spreekt duidelijk urgentie. Een aantal punten is blijven liggen. Door de onduidelijkheid tijdens het AO zijn die niet helemaal tot hun recht gekomen. Op twee aangelegen punten dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met veel landen waarmee de Europese Unie een Associatieakkoord heeft, problemen zijn met betrekking tot kinderontvoeringen;

overwegende dat veel van deze landen geen partij zijn bij het Haags Kinderontvoeringsverdrag;

van mening dat daarom op verschillende andere manieren getracht moet worden kinderontvoeringszaken te bespreken met de desbetreffende landen;

constaterende dat veel onderwerpen waarover verschil van opvatting bestaat, zoals mensenrechten, op de agenda staan van de Associatieraden;

van mening dat kinderontvoeringen in strijd zijn met fundamentele mensen- en kinderrechtenverdragen;

van oordeel dat de agendering van dit onderwerp tijdens de associatieraden niet betekent dat direct sprake is van politieke dreigementen;

verzoekt de regering, te streven naar het agenderen van het onderwerp kinderontvoering tijdens de Associatieraden met de landen waarmee de Europese Unie een Associatieakkoord heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Örgü, Van der Ham en Timmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(30072).

De heer Çörüz (CDA):

Om te voorkomen dat wij niet van mediahype naar mediahype blijven rennen, dien ik de volgende motie in.

De ÇörüzKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer kinderontvoeringszaken meestal via de media te horen krijgt;

overwegende dat de Kamer hierdoor geen volledig beeld krijgt van het aantal en de aard van de kinderontvoeringszaken;

van mening dat voor een integrale besluitvorming een dergelijk volledig beeld noodzakelijk is;

verzoekt de regering, een jaarlijks overzicht per land op te stellen waarin ten minste opgenomen het aantal, de achtergrond, de voortgang en de afloop van kinderontvoeringszaken, zowel voor inkomende als uitgaande zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Örgü, Van der Ham en Timmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(30072).

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank mevrouw Timmer voor haar woorden over de brief die ik de Tweede Kamer naar aanleiding van het algemeen overleg heb gezonden. Ik ben mij ervan bewust dat de brief niet tegemoetkomt aan alle zorgen, maar ook op dit terrein moeten keuzen gemaakt worden.

Ik ben mij ten volle bewust van de gevoelens die spreken uit de e-mail die mevrouw Timmer heeft voorgelezen. Toch moet ik de Kamer waarschuwen voor het op deze wijze beslissen over dit soort onderwerpen. Het terrein van de minister van Justitie is bezaaid met onderwerpen waarover dezelfde brieven geschreven kunnen worden: huiselijk geweld, eergerelateerd geweld, kindermishandeling, gezinsvoogdij, onveiligheid in verband met tbs, het veiligheidsgevoel van ouderen. Over ieder onderwerp kunnen deze e-mails gestuurd worden. De Kamer moet ervoor waken om ministers als ongevoelige figuren neer te zetten. Ik heb niet het voorrecht dat ik vanuit één invalshoek kan trekken aan een deken die per definitie te klein is. Ik heb de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat al die gevoelens worden gedekt en redelijk bedekt. Dat zijn de vragen die hier aan de orde zijn. Wij moeten voorkomen dat wij een discussie voeren over één aspect van het hele terrein van Justitie.

Mevrouw Timmer heeft een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt een expertisecentrum in te stellen. In de brief en tijdens het AO heb ik al aangegeven dat er geen verschil van mening bestaat tussen mij en de Kamer: een dergelijk expertisecentrum is wenselijk. Voordat ik daartoe overga, moet ik als verantwoordelijke voor de besteding van publieke middelen echter een aantal aspecten weten. Zo moet ik weten of voor een dergelijk expertisecentrum kan worden aangesloten bij een bestaande overheidsinstelling of bij een bestaand hulpaanbod van gemeente of provincie. Ik moet weten welke werkzaamheden het centrum precies moet verrichten. Die vragen moeten beantwoord worden, zeker in een tijd waarin om andere redenen subsidies afgebouwd moeten worden. Ik meen dat ik daar een onderzoek voor nodig heb dat wordt verricht door het WODC. Ik zie niet op welke basis de Kamer kan oordelen dat ik die gegevens niet nodig zou hebben. De strekking van de motie is namelijk in wezen dat ik dat allemaal niet hoef te weten, maar dat ik gewoon tot de instelling van het expertisecentrum moet overgaan. Dan zit ik echter met precies dezelfde vragen en met dezelfde informatiebehoefte. Ik moet aanneming van de motie dan ook ontraden. De Kamer gaat daarmee in wezen op de stoel zitten van de uitvoerende macht, die moet beslissen over een juiste besteding van publieke middelen.

Verder is er een motie voorgesteld om te komen tot uitbreiding van het schadefonds geweldsmisdrijven. De vraag is of en zo ja op welke wijze eventueel kan worden voorzien in onkosten die gemaakt moeten worden in verband met internationale kinderontvoering. Het schadefonds geweldsmisdrijven is daar niet voor geëigend. Dit fonds is gericht op de primaire slachtoffers, in dit geval de kinderen. Zij kunnen mogelijk aanspraak doen op het schadefonds als slachtoffer van eventueel geweld als de ontvoering daarmee gepaard gaat. Volgens de criteria van het fonds is dit dan bovendien alleen nog het geval als het gaat om ernstig lichamelijk of geestelijk letsel. Die criteria gelden voor alle slachtoffers en ik kan niet voor bepaalde slachtoffers andere criteria toepassen. Ouders zijn in dit opzicht secundaire slachtoffers.

De kosten waar nu over wordt gesproken, zijn onkosten en geen schade als gevolg van geweld. Ik ben mij ten volle bewust van de ernst van de situatie en de moeilijkheden die zich daarbij kunnen voordoen. Daarom wordt in dit soort gevallen op verschillende wijze het apparaat van de overheid ten dienste gesteld van ouders en kind via de ambassades en de centrale autoriteit.

Het op deze wijze openstellen van het schadefonds geweldsmisdrijven voor anderen dan het slachtoffer om daar kosten, andere dan schade, op te verhalen, kan niet beperkt blijven tot één geval, maar zal over de hele linie moeten gebeuren. Dit betekent dat het schadefonds geweldsmisdrijven fundamenteel van karakter zal veranderen. Het zal dan samenvloeien met de rechtsbijstand en andere instituten die wij hebben en die wij ieder vanuit een individuele hoek regelen.

Een dergelijke uitbreiding regelen wij nu op sommige punten bijvoorbeeld in het wetsvoorstel affectieschade. Daar kunnen eventueel ook derden een beroep op doen, maar ook dan gaat het om schade.

Kortom, ik moet de aanneming van deze motie ten zeerste ontraden, zeker omdat zij betrekking heeft op kosten die geen schade zijn en die geen betrekking hebben op de primaire slachtoffers en derhalve tot een wezenlijke verandering van de regeling zouden leiden. Ik geef daarbij in overweging dat de overheid op dit terrein via verschillende instellingen al een aanzienlijk deel van de kosten op zich neemt. In alle gevallen zijn hiervoor in de rijksbegroting vooralsnog, zeker in de begroting voor 2006, geen middelen voorzien. Dit is in wezen een onderwerp dat bij de begrotingsorde aan de orde zou moeten worden gesteld.

Het onderwerp van de motie omgangshuizen behoort strikt genomen tot de directe verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VWS. Zij heeft hierover in maart 2002 een brief aan de Kamer geschreven, inhoudende dat de omgangsbegeleiding, en het omgangshuis is daar een onderdeel van, in het kader van het op gang brengen van een opvoedingsrelatie met de niet-verzorgende ouder wordt onderzocht. De omgangsbegeleiding kan worden ingezet bij ernstige omgangsproblematiek als gevolg van een dreigende kindontvoering. De staatssecretaris heeft verder tijdens een algemeen overleg op 16 juni gezegd dat zij bij provincies en gemeenten zal inventariseren welk hulpaanbod beschikbaar is voor kinderen van gescheiden ouders in de verschillende fasen van het echtscheidingsproces. Nogmaals, dit is de vraag die aan de orde is en niet de specifieke problematiek van kindontvoering. Het is de bredere vraag van omgangshuizen.

Ik vind het ook van belang dat zoveel mogelijk wordt aangesloten bij de algemene vraag wat de Staat verder nog kan doen en welke verantwoordelijkheid er nog is om eventueel zorg te dragen voor de omgang van ouders met kinderen. Dit zou het kader moeten zijn waarin dit plaatsvindt, nog afgezien van het feit dat hiervoor apart middelen zullen moeten worden gereserveerd in de begroting van het ministerie van VWS. Voor zover ik weet is dit nog niet aan de orde. Ook dit is dus een punt voor de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik had begrepen dat het kabinet met één mond spreekt. Daarom vond ik dat ik de vraag over de omgangshuizen nog een keer mocht stellen. Ik begrijp echter dat de staatssecretaris er nog mee bezig is.

Voorzitter, als u mij toestaat wil ik toch bezwaar maken tegen de opmerking van de minister dat dit debat alleen op basis van emotie en e-mail wordt gevoerd. Dit ging wel degelijk om feitelijke dingen. Dat ik een stukje voorlees uit een mail, wil niet zeggen dat ik niet het onderscheid kan maken tussen inhoud en emotie.

Minister Donner:

Dan is dat voorlezen niet relevant voor de beslissingen die wij hier moeten nemen. Die kunnen niet op basis van dit soort individuele gevallen, maar op algemene criteria worden genomen. Nogmaals, het wekt de suggestie dat mevrouw Timmer een minister tegenover zich heeft die niet gevoelig zou zijn voor emoties. Ik heb iedere dag op een veel breder terrein te maken met dit soort emoties. Als ieder deze vanuit een eigen invalshoek aanvoert, maakt dat het werk van justitie vrijwel onmogelijk.

Ten slotte heeft de heer Çörüz een motie ingediend over de kindontvoeringszaken. Hij vraag daarin om een jaarlijks overzicht per land, waarin ten minste is opgenomen het aantal, de achtergrond, de voortgang en de afloop van de kindontvoeringszaken. Laat ik vooropstellen dat ik gaarne bereid ben, een dergelijk overzicht te geven met de beschikbare statistische gegevens. Ook de resultaten van de werkzaamheden van de centrale autoriteit waarin dat wordt toegelicht kunnen hierin worden opgenomen. Het streven daarbij is om de Kamer hierover zo concreet mogelijk voor te lichten. Dat kan echter nooit zo ver gaan dat de informatie herleidbaar is tot individuele zaken, omdat dan mogelijk de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van betrokkenen in het geding is. Daarom is de voortgang en afloop van kindontvoeringszaken per land moeilijk te geven, omdat dat vaak te herleiden is. Ik kan de informatie echter wel in statistische vorm op andere wijze verstrekken. Dat is dan naar verschillende invalshoeken getotaliseerd. Als wij het daarover eens zijn, laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Ik kan mij er wel in vinden.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb niet de behoefte om overbodige moties in te dienen. Na deze toezegging trek ik mijn motie terug.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Çörüz c.s. (30072, nr. 6) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik wil wat commentaar geven op de motie van de heer Çörüz betreffende de Associatieraad. Vorige week tijdens mijn reis door de Magreb-landen heb ik bij alle autoriteiten aandacht gevraagd voor dit punt, zowel bij de ministers van buitenlandse zaken als bij die van justitie. Ik heb andermaal ervaren hoe buitengewoon complex dit vraagstuk. Ook heb ik gemerkt met hoeveel aandrang en inzet de ambassades keer op keer deze zaken bespreken met de autoriteiten om te trachten om tot een oplossing te komen. Ik blijf er om die reden de voorkeur aan geven om het probleem van de kinderontvoeringen in het bilateraal ambtelijk overleg of multilateraal in samenwerking met de Haagse Conferentie en de Europese Unie te laten plaatsvinden. Ik ben bereid, te bezien of het onderwerp geschikt is voor agendering. Ik wil dan ook gaarne ingaan op het verzoek om ernaar te streven om dit onderwerp op de agenda te plaatsen, hetgeen niet wegneemt dat het zowel in het ambtelijk kader als in de discussies die ik heb met mijn ambtgenoten keer op keer moet worden opgebracht. Juist met dit soort buitengewoon emotionele en gevoelige zaken moeten wij ertoe komen dat er aan de andere kant ook begrip bestaat voor onze positie en dat men zich niet alleen op juridische en vaak constitutionele argumenten beroept.

Ik ben ook verheugd dat er geen sprake is van politieke dreigementen. Dat wil ik nog eens onderstrepen, omdat ik andermaal heb ervaren hoe belangrijk dat is. Ik heb het gevoel dat dergelijke dreigementen een absoluut averechtse uitwerking hebben bij de oplossing van dit soort zaken. Ik zal hieraan gaarne gevolg geven en ernaar streven om dit te agenderen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik hoor een duidelijke toezegging en daarom trek ik ook de motie op stuk nr. 5 in. Met deze toezegging kan ik niet anders.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Çörüz c.s. (30072, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aan het einde van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.