24 Informatievoorziening en ICT bij Defensie

Aan de orde is het VAO Informatievoorziening en ICT bij Defensie (AO d.d. 05/11). 

De voorzitter:

Er nemen drie sprekers deel aan dit debat. De enige spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Hachchi van de D66-fractie. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Het is al weer een paar weken geleden dat we met de minister hebben gedebatteerd over ICT. Ik wil de volgende twee moties indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het ministerie van Defensie nog steeds ernstige risico's loopt door de staat van de informatievoorziening en ICT; 

constaterende dat de minister van Defensie nog steeds bezig is "in control" te komen over de informatievoorziening en ICT bij Defensie; 

constaterende dat er op dit moment weliswaar oplossingen zijn genomen voor de korte termijn, namelijk de drie meest urgente risico's, en dat daarnaast een visie op IT is gemaakt, maar dat maatregelen voor de (middel)lange termijn en de overige risico's ontbreken; 

verzoekt de regering, uiterlijk maart 2015 een plan van aanpak op te stellen met smart maatregelen ter verbetering van de informatievoorziening en ICT op de (middel)lange termijn en de Kamer daarover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (31125). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het ministerie van Defensie 17,6 miljoen extra heeft uitgetrokken om de drie meest urgente risico's op te lossen met betrekking tot de problematiek rondom de informatievoorziening en ICT, en daarnaast 40 miljoen extra heeft gereserveerd voor de periode 2015-2017; 

constaterende dat op dit moment onduidelijk is of deze reservering toereikend is voor het oplossen van de problematiek rondom de informatievoorziening en ICT; 

overwegende dat de Kamer in het verleden vaker achteraf is geconfronteerd met flinke kostenstijgingen als het gaat om de informatievoorziening en ICT bij Defensie; 

overwegende dat het voor de controletaak van de Kamer niet goed is om achteraf geconfronteerd te worden met kostenoverschrijdingen; 

verzoekt de regering, de problemen met de informatievoorziening en ICT bij Defensie binnen het nu gereserveerde budget op te lossen en indien dit niet mogelijk is geen extra geld uit te trekken zonder de Kamer daarover vooraf te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (31125). 

De voorzitter:

Ik heb bij de aankondiging een foutje gemaakt, want ook de heer Knops zal tijdens dit VAO spreken. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik wil twee moties indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de transitie van de ICT binnen Defensie naar een modern en robuust systeem moeizaam verloopt, en dit mede te wijten is aan een gebrek aan kennis op het terrein van de praktijk van ICT-implementatie; 

constaterende dat de Kamer met de motie Knops (31125, nr. 32) de regering verzocht heeft de mogelijkheden te onderzoeken om het transitieproces uit te besteden aan een marktpartij, alsmede uitgesproken heeft dat de markt intensiever dan voorheen betrokken moet worden bij het oplossen van de continuïteitsproblemen en de herijking van het outsourcingstraject; 

constaterende dat er nog nauwelijks gesprekken zijn gevoerd met verschillende grote opdrachtgevers in de markt zoals banken en internationale ondernemingen, die een vergelijkbare problematiek van aanbesteden kennen; 

constaterende dat er evenmin gesprekken zijn gevoerd met ICT-ondernemingen die in staat zijn dergelijke grote projecten op turnkeybasis te kunnen aannemen, om zo het risico van kostenoverschrijdingen weg te kunnen nemen van de opdrachtgever; 

overwegende dat kennis van deugdelijk opdrachtgeverschap en opdrachtafbakening van belang is in het kader van het onderzoek naar de mogelijkheden om het transitieproces uit te besteden aan een marktpartij; 

verzoekt de regering, deze gesprekken per ommegaande te starten en de Kamer over de conclusies die naar aanleiding van deze gesprekken worden getrokken uiterlijk 31 maart 2015 te informeren; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 49 (31125). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Defensie aan de vooravond staat van een grote en dringend noodzakelijke transitie van de ICT; 

overwegende dat Denemarken, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk recentelijk een soortgelijke transitie hebben doorgemaakt om hun defensie robuust en toekomstbestendig te maken; 

overwegende dat deze landen daarbij verschillende aanpakken hebben gevolgd, als het gaat om transitie in eigen beheer, deels of volledig uitbesteed, al dan niet in meerdere kavels; 

verzoekt de regering, op basis van de ervaringen van genoemde landen een internationale vergelijking te maken waarbij specifiek wordt gekeken naar de verschillen in budgetbeheersing, de kosten per militair, en handhaving van de planning en de Kamer hierover uiterlijk 1 juni 2015 te informeren; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 50 (31125). 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank voor de motie. De motie op stuk nr. 47 gaat in op het plan van aanpak. We hebben hier lang en intensief met elkaar over gesproken tijdens een algemeen overleg, nog niet zo heel lang geleden. Ik heb toen ook gezegd dat ik de Kamer per brief van 16 september een concreet plan heb gestuurd voor de kortetermijnmaatregelen. Die maatregelen zijn allemaal in gang gezet. Daarmee zijn de grootste risico's afgedekt. Op basis van de aanbevelingen van Forrester en Gateway en ook onze eigen analyse van de situatie, zijn er vervolgens een heleboel concrete maatregelen geformuleerd. Die acties zijn ook allemaal concreet gepland, belegd en in gang gezet. Ook dat heb ik de Kamer gemeld. Ik heb tijdens dat algemeen overleg ook toegezegd dat de Kamer een brief zal sturen waarin ik haar al die maatregelen, dus de aanbevelingen die met maatregelen belegd zijn, zal doen toekomen. Dat was met name na aandringen van mevrouw Eijsink, herinner ik me nog goed. Die krijgt de Kamer dus nog en dat is allemaal in die brief na te lezen. Het is niet zo dat er nog in de rapporten geconstateerde risico's zijn die niet worden afgedekt door reeds genomen maatregelen. 

Ik merkte toen en nu misschien ook een beetje dat het plan van aanpak met maatregelen wordt verward met de visie voor de langere termijn. Die visie heeft de Kamer inmiddels ook ontvangen. Ook daar hebben we met elkaar over gesproken. Ik heb toen duidelijk gezegd — ik herhaal dat nadrukkelijk — dat dat geen gedetailleerd ontwerp betreft van de manier waarop onze IT er in de toekomst uit gaat zien. Het geeft een richting. De ontwikkelingen gaan veel te snel. Als ik me nu ga vastleggen op specifieke details, dan zijn die over een aantal jaren alweer achterhaald. De les is eigenlijk dat je met IT nooit een status quo zal bereiken. Daar hebben we bewust op ingespeeld in de opgestelde visie. We kiezen er, met andere woorden, voor om de ontwikkelingen voor de komende termijn in meer detail op te stellen dan de plannen voor de langere termijn. Ik ben ook geen voorstander van het opnieuw starten van eindeloos lang lopende IT-projecten, want dan heb je aan het begin je terms of reference geformuleerd en zijn die aan het einde, zoals ik al zei, alweer achterhaald. Het is een bewuste keuze, die ook past bij de visie op IT en de wijze waarop de krijgsmacht opereert, namelijk flexibel en alert. We moeten steeds weer kunnen inspelen op veranderende omstandigheden. 

Kortom, de motie op stuk nr. 47 zou ik willen ontraden. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp dat de minister zegt dat je nooit een status quo kunt bereiken met ICT, in zoverre dat technologische ontwikkelingen natuurlijk voortgaan en dat ook Defensie daarin moet meegaan. Ook in het debat ging het er echter vooral om — dat is tot in den treure herhaald en het staat ook in de motie — dat er een plan van aanpak, een houvast, ligt waarmee de minister weer in control komt. De minister zegt dat zij met een brief komt met concrete maatregelen. Moet ik dat dan zo verstaan dat dat het plan van aanpak van de minister is? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wanneer die dan naar de Kamer komt. Ik heb me in de motie gericht op maart 2015. Wat is de reactie van de minister daarop? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb, zoals ik in het algemeen overleg heb gezegd, alle geconstateerde risico's zoals die in kaart zijn gebracht door Forrester en Gateway inmiddels belegd in maatregelen. Op aandringen van de Kamer wordt een overzicht gemaakt van de maatregelen waarin zij een-op-een kan zien hoe wat in die rapporten staat, belegd is met maatregelen. Dat is waar de Kamer om heeft gevraagd en dat is wat zij krijgt. Dat kan een dezer dagen zijn, ik hoop eerlijk gezegd voor zij aan haar kerstreces begint. Het kerstreces gaat natuurlijk morgen van start, maar we proberen dat echt z.s.m. te doen, in elk geval ruim voor maart. Daarmee is de motie overbodig en zou ik haar willen ontraden. 

De voorzitter:

Gaat u verder met de volgend motie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De motie op stuk nr. 48 gaat over de 40 miljoen die zijn gereserveerd. Ook tijdens het algemeen overleg heeft mevrouw Hachchi erop aangedrongen dat ik niet zo maar meer zou spenderen. Dat snap ik. Ik heb toen gezegd dat we ermee moeten oppassen dat we IT niet weer als een soort kostenpost gaan zien. Het is uiteindelijk de basis onder de hele Defensieorganisatie, onder de krijgsmacht. Toen heb ik al toegezegd dat ik de Kamer voorafgaand zou informeren als er meer zicht zou zijn op de kosten en op de vraag of die binnen die 40 miljoen zouden vallen dan wel dat er sprake zou zijn van een overschrijding, wat ik niet hoop, want dat betekent dat ik weer verder moet gaan zoeken in mijn eigen begroting. In dat opzicht kan ik in een goede kerstbui zeggen dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat, maar in feite is ook deze motie overbodig. Ik zie de motie voor de rest als ondersteuning. Ik zal de Kamer vooraf informeren over de kosten die gemoeid zijn met de ICT-investeringen. 

De motie-Knops/Hachchi op stuk nr. 49 gaat over de gesprekken die wij voeren met de markt. Ik heb de heer Knops al zo vaak en bij herhaling aangegeven dat Defensie absoluut niet geïsoleerd opereert. We hebben daar brieven over geschreven en we daar ook vaak over gedebatteerd. Het gaat misschien niet in het tempo dat de heer Knops wil zien en ik weet ook niet op welke gesprekspartners hij in dezen doelt, maar er wordt met vele mensen in de markt gesproken. Ik beschouw deze motie als overbodig en ook als heel erg gericht op de bedrijfsvoering. Daarom ontraad ik haar. 

De heer Knops (CDA):

Dan wil ik wel weten wie al die partijen zijn. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga geen lijstje van partijen geven. Het is goed gebruik om van gedachten te wisselen met een hoeveelheid van partijen om tot besluitvorming te komen en dat niet geïsoleerd te doen. Ik heb hier ook geen lijstje paraat, maar er wordt voldoende gesproken met verschillende externe partijen. We doen dit niet geïsoleerd. 

De heer Knops (CDA):

Mijn informatie is anders; daarom heb ik deze motie ingediend. De minister beweert dus dat zij met heel veel partijen al gesproken heeft. Ik ben dan toch benieuwd wat dat heeft opgeleverd. Ik verzoek de minister om de Kamer daarover te informeren. Als zij alleen de motie ontraadt waarin staat dat zij dat moet doen zonder dat ik een beeld heb of zij dat ook gedaan heeft, kan ik haar niet controleren. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat vraagt de heer Knops van mij? Een lijstje met wie wij spreken in het kader van de bedrijfsvoering om tot een zo goed mogelijk besluit te komen? Nogmaals, we doen dit niet geïsoleerd. Ik ontraad de motie. 

In de motie-Knops/Hachchi op stuk nr. 50 wordt verwezen naar Denemarken, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk en de internationale vergelijking. Daar wil ik best aan tegemoetkomen. We moeten even nagaan in hoeverre zaken daadwerkelijk vergelijkbaar zijn, omdat de verschillende landen een geheel eigen benadering kiezen. Er zijn grote verschillen in de manier waarop de krijgsmachten zijn ingericht. Ik heb de Kamer al eerder verteld over Duitsland en de lessen die voor belang zijn voor Nederland. Dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk. Denemarken heb ik niet op het netvlies staan, maar ik ben graag bereid om zo veel mogelijk aan dit verzoek tegemoet te komen. Het oordeel over de motie laat ik daarom aan de Kamer. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hedenavond nog stemmen wij over de vier moties. We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende VAO.