18 Integriteit en verwevenheid

Aan de orde is het VAO Integriteit en verwevenheid (AO d.d. 06/11). 

De voorzitter:

Er zijn drie deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste en enige spreker is opnieuw mevrouw Leijten van de SP-fractie. Het woord is aan haar. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij hebben op 6 november gesproken over integriteit en verwevenheid. Dat was ook een beetje naar aanleiding van de discussie die we gevoerd hebben over de nauwe banden van de NZa met zorgbestuurders, met het hele veld en met het ministerie. De minister zou een aantal dingen voor mij uitzoeken, maar ik heb er niets meer over gehoord. Daarom heb ik toch besloten om hierover moties in te dienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er momenteel onvoldoende mogelijkheden zijn om raden van toezicht op hun verantwoordelijkheden aan te spreken; 

van mening dat ingegrepen moet kunnen worden als raden van toezicht niet goed functioneren; 

verzoekt de regering, mogelijk te maken dat raden van toezicht ontbonden worden indien zij hun controlerende taak onvoldoende vervullen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 75 (30111). 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een goed iets om tegenmacht te creëren in een instelling zelf. Als er misstanden zijn, wil ik die hier eigenlijk helemaal niet bespreken. Ik vind dat de mensen in instellingen — personeel, patiënten, cliënten of familieleden — die instrumenten moeten hebben. Ze hebben één instrument, maar dat is heel onbekend en het is ook duur. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat medezeggenschapsraden — or, cliëntenraad, familieraad — bij bestuurlijke misstanden een beroep op de Ondernemingskamer kunnen doen om te toetsen of er sprake is van wanbeleid of wanbeheer; 

van mening dat meer tegenmacht de kwaliteit van het bestuur in de zorg zal verbeteren; 

verzoekt de regering, mogelijk te maken dat medezeggenschapsraden kosteloos hun zaak aanhangig kunnen maken bij de Ondernemingskamer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 76 (30111). 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou er een laatste zin aan willen toevoegen. Als ondernemingsraden nu willen toetsen of bestuurders aan wanbeleid of wanbeheer doen, moeten zij bij de bestuurders vragen om middelen om die toets te doen. Dan weten we natuurlijk wel dat die toets er moeizaam komt; vandaar deze motie. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Beide moties gaan eigenlijk over good governance in de gezondheidszorg. We hebben een VSO daarover. U hebt mijn antwoorden nog niet ontvangen. Ik ga die direct na het reces verzorgen. Ik heb het allemaal nog niet door kunnen lezen. Beide moties hebben eigenlijk betrekking op de voorstellen die daarin besproken worden. Ik kan mij dus voorstellen dat mevrouw Leijten haar moties aanhoudt. 

De motie op stuk nr. 75 heeft te maken met de volgende vragen. Hoe organiseer je macht en tegenmacht in raden van toezicht? Kun je raden van toezicht ontbinden als ze het niet goed doen? Wie zou ze dan moeten kunnen ontbinden? Is dat helemaal uitgesloten of niet? Ik kan nu al, in een uiterste geval, een raad van toezicht opdracht geven om leden te vervangen of om de raad in zijn geheel te vervangen. Die bevoegdheid heb ik dus al. Wil je daar nog meer genuanceerde bevoegdheden in, dan zou ik zeggen: houd de motie aan tot wij dat onderwerp behandelen. Anders moet ik de motie ontraden, omdat ik vind dat ik mij er echt over moet buigen. Ik weet eigenlijk ook niet of ik de motie moet ontraden of niet — dat is het lastige — maar voor de zekerheid moet ik dat dan wel doen. 

Voor de motie op stuk nr. 76 geldt hetzelfde. Daarin wordt de regering verzocht, het mogelijk te maken dat medezeggenschapsraden kosteloos hun zaak aanhangig kunnen maken. Voor kosteloos voel ik niet zoveel. Iets heeft namelijk altijd kosten, dus iemand betaalt die. Ik ben echter wel aan het kijken of we niet kunnen regelen dat de zorgaanbieder die kosten voor zijn rekening neemt, zodat je wel die drempel weghaalt. Ook over dat aspect kunnen wij best in deze Kamer met elkaar praten. Ook dan zou ik zeggen: houd de motie aan. "Kosteloos" gaat voor mij te ver, maar er zit wel iets in deze motie wat ik begrijp en waar ik in meevoel. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei al dat ik mij een beetje gedwongen voelde om deze moties in te dienen. Ten aanzien van wat ik verzoek in de laatste motie zou de minister uitzoeken wat de mogelijkheden en mogelijke bezwaren waren en die informatie naar de Kamer sturen. Ten aanzien van het verzoek van de eerste motie wachten wij echt al ontzettend lang op antwoorden voor goed bestuur in de zorg. Ik ben bereid om beide moties aan te houden. 

Ik wil de minister echter meegeven, ten aanzien van de tweede motie, dat het nu al zo is dat een zorginstelling de kosten draagt. Dat is nu juist de drempel. Wat je namelijk als medezeggenschapsraad doet, is het beleid van de bestuurder of de bestuurder en de toezichthouders voorleggen aan de Ondernemingskamer om te zien of het geen wanbeheer of wanbeleid is. Daar kan uit volgen dat zij persoonlijk aansprakelijk worden gesteld. Die route, via de zorginstelling, is dus problematisch. Daarom denk ik aan deze constructie. Natuurlijk, ergens wordt het betaald. Zeker. Je kunt ook een onafhankelijk fonds instellen waar men een beroep op kan doen. Maar dat wil ik graag meegeven aan de minister als zij hierover na gaat denken tijdens de kerst. Dit is de bedoeling van de motie, om te zorgen dat we de tegenmacht die er kan bestaan, versterken. 

De voorzitter:

U trekt beide moties in? 

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik houd ze aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar moties (30111, nrs. 75 en 76) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Mevrouw de minister, hebt u daar nog iets op te zeggen? 

Minister Schippers:

Mevrouw Leijten heeft gelijk dat zij al lang wacht op de antwoorden. Ik zeg toe dat ik in januari met die antwoorden kom. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

We hoeven niet te stemmen over de moties, want die zijn aangehouden. We kunnen gelijk door met het volgende VSO.