Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 juni 2003 over Irak.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een zeer uitgebreid overleg gehad over de uitzending van Nederlandse militairen naar Irak. Als de regering haar zin krijgt, zullen er Nederlandse militairen worden uitgezonden als onderdeel van de Britse divisie. In de provincie Al Muthanna zullen zij in opdracht van de bezettingsmacht van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk optreden ten behoeve van onder andere de handhaving van de veiligheid en de openbare orde. Daarmee zou Nederland als een onderdeel van de bezettingsmacht worden gezien. Het verzet tegen de bezetters in Irak groeit met de dag en zo zal Nederland, zo vrezen wij, meegesleurd worden in een risicovol conflict met de Iraakse bevolking. Dit willen wij niet en daarom dienen wij een motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat tot op heden geen sprake is van een officiële beëindiging van de oorlog tussen Irak en de Coalition of the Willing en dat de aanwezigheid van de troepen aldaar primair moet worden aangemerkt als een bezettingsmacht;

van mening dat een spoedige beëindiging van de bezetting gewenst is en gelijktijdig dient te worden vervangen door een Irakese overgangsregering onder auspiciën van de Verenigde Naties;

constateert een oplopende reeks incidenten tussen de bezettingsmacht en (delen) van de Irakese bevolking;

constateert voorts dat in de huidige hybride situatie een Nederlandse deelname aan een internationale stabilisatiemacht niet verantwoord is;

verzoekt de regering, geen Nederlandse troepen beschikbaar te stellen ten behoeve van een internationale stabilisatiemacht in Irak welke zal ressorteren onder de autoriteit van de bezettingsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118(23432).

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben gisteren in het debat over de uitzending van militairen naar Irak ook gesproken over de oorlog, die naar de mening van de SP-fractie nog niet voorbij is, en vooral de redenen voor die oorlog en de resolutie die daaraan ten grondslag lag. In die resolutie was sprake van massavernietigingswapens en de dreiging die daarvan uitging.

Op dit moment worden parlementaire onderzoeken uitgevoerd in de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk. Gek genoeg heeft Nederland ook uitspraken gedaan over de betrouwbaarheid van bijvoorbeeld het Britse rapport waarin werd beweerd dat binnen drie kwartier een aanval zou kunnen worden uitgevoerd met chemische dan wel biologische wapens. Dergelijke rapporten en dergelijke uitspraken vormden een belangrijke reden om politieke steun te geven aan de militaire actie in Irak, zoals gedaan is door de Nederlandse regering. De Nederlandse regering heeft in haar brief van 30 september van het vorige jaar beweerd dat het beeld dat in het Britse rapport werd geschetst, overeenkwam met het beeld dat de Nederlandse regering had. Gisteren heeft de minister van Defensie in het debat nog eens toegelicht dat dit beeld niet was gebaseerd op eerdere VN-resoluties, maar op informatie en rapporten van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst in Nederland. De SP-fractie is bijzonder geïnteresseerd in de rapporten die deze overtuiging bij de Nederlandse regering hebben doen postvatten. Die rapporten kennen wij niet, maar wij zouden er wel graag kennis van nemen zodat wij zelf tot een oordeel kunnen komen over de betrouwbaarheid van dergelijke informatie. Het is informatie die een cruciale rol speelt in het debat en de motivatie van de regering om steun te geven aan die oorlog.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord Van Bommelde beraadslaging,

constaterende dat de regering stelt dat de analyse in het rapport van de Britse inlichtingendienst van het streven van het Iraakse regime om in strijd met de resoluties van de Veiligheidsraad capaciteit te verwerven met betrekking tot massavernietigingswapens, alsmede de dreiging die daarvan uitgaat in het licht van de aard van het bewind in Bagdad, overeenstemt met het beeld dat de Nederlandse regering daarvan heeft;

tevens constaterende dat de bevindingen van de Britse inlichtingendiensten dat het Irak van Saddam Hoessein binnen 45 minuten massavernietigingswapens kon inzetten cruciaal waren in de discussie over het acute gevaar van het Iraakse regime en dat die constatering klaarblijkelijk overeenkwam met de bevindingen van de Nederlandse Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst, MIDV;

voorts constaterende dat in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten parlementaire onderzoeken gaande zijn naar het waarheidsgehalte van deze stelling over de acute dreiging van Iraakse massavernietigingswapens;

van mening dat de kwaliteit van deze inlichtingen van cruciaal belang was bij het verkrijgen van steun voor een militaire actie tegen Irak;

verzoekt de regering om inzage in de ter zake doende rapportage van de MIDV teneinde de Kamer een zelfstandig oordeel over deze zaak te kunnen laten vormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119(23432).

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik maak een enkele opmerking over de motie van de leden Karimi en Duivesteijn. Deze motie deugt om een aantal redenen formeel al niet. Volkenrechtelijk deugt de motie niet, omdat gesproken wordt van een bezettingsmacht, terwijl het gaat om bezettende mogendheden, die op die titel een aantal verplichtingen hebben. Wij hebben hierover gisteren uitgebreid gesproken.

Belangrijker is dat datgene wat de motie uitspreekt, namelijk de wens van een snel totstandkomen van een Irakese overgangsregering, nu juist het hoofdargument is voor deelneming aan de stabilisatiemacht. De redenering in de motie op dit punt klopt van geen kant. Immers, juist die stabilisatiemacht moet ertoe bijdragen dat de omgeving wordt geschapen om zo snel als mogelijk Irak terug te geven aan de bevolking. Ik heb gisteravond gezegd dat Irak niet van de Autoriteit, niet van de Amerikanen en niet van de stabilisatiemacht is, maar van de Irakese bevolking. Met andere woorden, de motie is niet alleen formeel onjuist, maar ook innerlijk tegenstrijdig. Het zal duidelijk zijn dat de Nederlandse regering na het debat van gisteren extra overtuigd is van de noodzaak om wel deel te nemen aan de internationale stabilisatiemacht.

Over de motie-Van Bommel zeg ik het volgende. Je kunt verschillend hebben aangekeken tegen de aanloop naar de oorlog in Irak en de oorlog zelve. Je kunt van mening verschillen over de vraag of resolutie 1441 wel of niet een legitimatie vormde voor de ingreep. Er was een groot aantal resoluties van de Veiligheidsraad waarin werd uitgesproken dat Saddam Hoessein moest zeggen waar zijn massavernietigingswapens waren en, als ze er niet waren, dat aan te tonen. Dat heeft de regering gemotiveerd om haar stelling te betrekken. Er zijn tig resoluties geweest, eindigend in resolutie 1441. De heer Van Bommel weet exact wat erin staat. Kom mij niet aan met verhalen dat de Nederlandse regering haar positie heeft bepaald op grond van welk inlichtingenrapport dan ook. Kom mij niet aan met het verhaal dat de Nederlandse regering niet in één consequente, rechte lijn haar positie heeft bepaald, die uiteindelijk heeft geleid tot het geven van politieke steun aan de coalitie.

De heer Van Bommel (SP):

Deze motie gaat niet over het verschil van mening dat de SP-fractie met de regering had en heeft over de oorlog, de bezettingsmacht of de VN-resoluties. De motie gaat over de bewijslast van de regering als zij zich baseert op onderzoek van de MIVD, waaruit een beeld naar voren zou komen dat overeenkomt met het Britse rapport dat op dit moment in het Verenigd Koninkrijk onderwerp is van een serieus parlementair onderzoek. De minister kan dat parlementair onderzoek niet wensen, maar hij kan niet zeggen dat de uitspraken van de minister van Defensie over het onderzoek geen rol spelen of niet belangrijk zijn. De minister moet het zich kunnen voorstellen dat er bij de SP-fractie een grote belangstelling bestaat om die rapporten te kunnen inzien, zodat wij zelf kunnen beoordelen of het beeld van de Nederlandse regering overeenkomt met het beeld dat in de Britse rapporten naar voren komt.

Minister De Hoop Scheffer:

Deze redenering klopt niet. Over het MIVD-rapport zal de minister van Defensie nog iets zeggen. De heer Van Bommel gaat ervan uit dat de Nederlandse regering zich in de kern heeft gebaseerd op datgene wat hij ter inzage wil hebben. Dat is gewoon niet het geval. Dat staat ook helemaal niet in de citaten die de heer Van Bommel mij gisteren voor de voeten heeft geworpen. De aanloop naar het dictum van de motie deugt dus gewoon niet.

De heer Van Bommel (SP):

Er is gisteren door de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt inderdaad een ander antwoord gegeven dan door de minister van Defensie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft verwezen naar de VN-resoluties. Daar zou de basis liggen voor het beeld van de Nederlandse regering over het Britse rapport. Ik heb natuurlijk veel meer belangstelling voor de gegevens van de MIVD. Deze moeten openbaar en desnoods vertrouwelijk voor de Tweede Kamer ter inzage komen, zodat zij zelfstandig tot een oordeel kan komen. Als men er in het Verenigd Koninkrijk zo'n zware parlementaire commissie voor optuigt, mensen hoort en belangrijke gegevens boven tafel krijgt, dan is het toch volstrekt helder dat daarvoor ook in Nederland belangstelling zal bestaan?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kan mij dat best voorstellen, maar ik heb, als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering, niets te maken met wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. De minister van Defensie en ik hebben gisteravond precies dezelfde lijn getrokken. Als de voorzitter dat goed vindt, vraag ik de minister van Defensie om verder het woord te voeren, maar uw redenering klopt van geen kanten.

Minister Kamp:

Voorzitter. De motie-Karimi/Duivesteijn. De regering is van mening dat het nodig is om de bevolking van Irak te helpen om het tijdperk Saddam Hoessein definitief achter zich te laten. Wij denken dat een Nederlands mariniersbataljon met ondersteuning – in totaal 1100 mannen en vrouwen – daartoe een betekenisvolle bijdrage kan leveren, als onderdeel van een Britse divisie. Wij denken ook dat dit verantwoord kan gebeuren. De motie-Karimi/Duivesteijn staat deze hulpverlening van Nederland aan de bevolking van Irak in de weg. Aanvaarding daarvan wordt daarom door ons ontraden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Graag een korte vraag. U heeft kunnen volgen hoe wij de gehele dag de VAO's snel en efficiënt hebben gedaan, met korte vragen. Het debat van gisteren moet niet worden overgedaan, ook nu niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Daar heeft u helemaal gelijk in. Het was gisteren een lang debat. Is de minister het met mij eens dat gisteren in het debat duidelijk is geworden dat de Irakezen geen resoluties lezen, dat zij Nederlanders aldaar als onderdeel van de bezettingsmacht zullen zien en dat de militairen in groot gevaar komen als zij daar optreden?

Minister Kamp:

Ik ben het eens met degenen die beweren dat de bevolking van Irak 23 jaar op een gruwelijke wijze is behandeld door Saddam Hoessein. Die bevolking staat op een keerpunt. Kunnen zij het tijdperk Saddam Hoessein definitief achter zich laten en weer perspectief krijgen op een menswaardige toekomst of blijven zij in de ellende hangen? Het gaat erom of de internationale gemeenschap in staat is om die bevolking te helpen. Wij denken dat dit mogelijk is en wij denken dat Nederland daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren. Wij willen de bevolking van Irak de hulp die zij zo hard nodig heeft niet onthouden.

De motie-Van Bommel. Ik heb gisteren gezegd dat wij genuanceerde rapporten hebben gekregen van de MIVD over Irak en over massavernietigingswapens in relatie tot Irak. Deze rapporten zijn opgesteld tegen de achtergrond van de consequente weigering van Saddam Hoessein om opheldering te geven, op verzoeken daartoe van de wapeninspecteurs en oproepen daartoe van de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad. Tegen die achtergrond heeft de Nederlandse regering destijds gezegd dat er geen duidelijkheid is over de massavernietigingswapens. De enige die duidelijkheid kan verschaffen, is Saddam Hoessein met zijn kliek. Hij wil dat niet en daarom vinden wij dat het verantwoord is om politieke steun te geven aan de actie die destijds door de coalitie tegen Irak is gevoerd. Dat is de achtergrond van wat ik gisteren heb gezegd, wat ik ook nu zeg en wat de collega van Buitenlandse Zaken steeds heeft gezegd. Daar zit geen streep licht tussen. Het overleggen of ter vertrouwelijke inzage geven aan de Kamer van een interne rapportage van de MIVD is volkomen zinloos. Ik heb verteld hoe wat ons betreft de zaak in elkaar zit en hoe wij tot ons besluit zijn gekomen. Ik heb mij nooit op een zodanige manier op de rapportages van de MIVD beroepen dat daar wat de heer Van Bommel betreft wantrouwen uit zou moeten ontstaan.

De heer Van Bommel (SP):

Wat hier gebeurt, is wel heel bijzonder.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wou kort zijn. De minister van Defensie zegt nu dat het oordeel van de Nederlandse regering gebaseerd was op de opvatting dat er onzekerheid was over de massavernietigingswapens in Irak. Maar in het Britse rapport staat nu juist precies het tegenovergestelde, namelijk dat daar zekerheid over is en dat er binnen drie kwartier een aanval kan worden gelanceerd met chemische en biologische wapens. In de brief van 30 september vorig jaar zeggen de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken dat dit beeld overeenstemt met het beeld van de Nederlandse regering. Dat is dus iets volstrekt anders. Daar zit niet een spoortje van licht, maar een bliksemschicht van licht tussen.

Minister Kamp:

Zie ik eruit als Tony Blair? Dat lijkt mij toch niet. Ik sta hier in het Nederlandse parlement als minister van Defensie. Wij hebben niet alleen deze ene brief verzonden en deze ene zin uitgesproken. Wij hebben destijds altijd gezegd dat de Nederlandse regering van mening was dat er onzekerheid en onduidelijkheid over, angst en gevaar bestond voor massavernietigingswapens. Die angst en onzekerheid kon worden weggenomen door Saddam Hoessein. Hij kon openheid van zaken geven over alles wat hij had, wat hij had moeten vernietigen, wat hij al dan niet vernietigd had. Omdat hij die duidelijkheid niet gaf, vonden wij het verantwoord politieke steun te geven aan de actie van de bondgenoten. Zij hebben ervoor gezorgd dat Saddam Hoessein verdween. Wij zijn blij dat Saddam Hoessein weg is. Daarom heb ik de motie-Karimi/Duivesteijn ontraden. Ik ontraad de Kamer, de motie-Van Bommel te steunen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aan het einde van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wens over de motie-Karimi/Duivesteijn hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat alvast zegt. Als u dat vraagt, doen wij het zo. De leden en de fracties weten nu dat het gaat gebeuren.