Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid) (28634, R1727);

het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de instelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid (28635).

(Zie wetgevingsoverleg van 16 juni 2003.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Wij proberen vandaag de behandeling van de instelling van een onderzoeksraad voor de veiligheid af te ronden. De eensgezindheid in de Kamer over het belang van zo'n integrale onderzoeksraad is overweldigend. De noodzaak ervan werd vorige week nog weer eens onomstotelijk aangetoond, want wij waren nauwelijks uitgepraat in het wetgevingsoverleg met de minister of een Turks vliegtuig vloog uit de baan bij Eelde, een ammoniaktrein ontspoorde en een zeer pijnlijk fataal ongeval vond plaats met een militair konvooi. Deze ongevallen zijn niet in scène gezet door de beoogd voorzitter van de nieuwe raad om de druk op de ketel te houden, maar het nare gevolg van het feit dat Nederland een dichtbevolkt, hooggeïndustrialiseerd land is met bijpassende risico's. Daar kunnen zaken mislopen. Om oorzaken van dit soort ongevallen en andere ellende tot op de bodem uit te zoeken, is een onderzoeksraad een groot goed.

Iedereen was het er vorige week over eens dat zo'n raad gezag moet hebben. Daartoe zijn onafhankelijkheid enerzijds, maar zeker ook voldoende onderbouwing anderzijds onontbeerlijk. Tijdens het wetgevingsoverleg van 16 juni hebben wij hierover indringend met de minister gesproken. De discussie ging vooral over de juiste juridische borging van de onderzoeksonafhankelijkheid van de raad, naast respect voor overwegingen van staatsveiligheid en juiste rechtsgang, die zeker bij grote rampen in het geding kunnen zijn. De PvdA-fractie is het met de minister eens dat zaken van staatsveiligheid uiteindelijk ministeriële verantwoordelijkheden zijn en dat er een goede balans moet worden gevonden tussen die verantwoordelijkheid en eigenstandig onderzoek, waarbij misbruik van discretionaire bevoegdheden, het verdoezelen van vitale informatie, moet worden tegengegaan. De raad moet ook niet worden gezien als het verlengstuk van een bepaald ministerie. Gezagvol onafhankelijk onderzoek enerzijds, onderzoek dat tot op de bodem moet kunnen gaan en ministeriële verantwoordelijkheid voor staatsveiligheid en goede rechtsgang anderzijds, zie daar het spanningsveld van deze wet.

De rest is techniek. Dit kabinet zegt te streven naar zo helder mogelijke wetgeving zonder overbodige regels. Met dat uitgangspunt in het achterhoofd wil ik de minister een suggestie doen. Wij kunnen er binnen een kwartier uit zijn. De PvdA-fractie is de minister er zeer erkentelijk voor dat er de afgelopen week door BZK een serieuze poging is gedaan om de juiste balans te vinden. De minister heeft al aangegeven dat hij geen verzet zal aantekenen tegen amendering van het wetsvoorstel inzake het toekennen van een eigen rechtspersoon aan de raad.

Belangrijker is dat de minister bij nota van wijziging een extra artikel (52a) heeft toegevoegd om tegemoet te komen aan de kamerbrede kritiek op het wetsvoorstel. In de artikelen 34, 43, 44, 51 en 52 wordt expliciet de mogelijkheid gedefinieerd dat ministers van BZK, Justitie en Defensie voor en gedurende het onderzoek kunnen ingrijpen in de openbaarheid van het gehele onderzoek en in de openbaarheid van gegevens. Het nieuwe artikel 52a maakt het mogelijk dat de Kamer kan meekijken als de minister een beroep wil doen op de staatsveiligheid, terwijl de raad het daar niet mee eens is.

Wij respecteren de overwegingen van de minister ter zake. Zijn nota van wijziging is een eerste stap voorwaarts. Wij leggen hem echter nu toch de vraag voor of het niet nog beter is, de koudwatervrees maar helemaal te overwinnen en de leden van de genoemde artikelen die expliciet betrekking hebben op ministerieel ingrijpen, gewoon te schrappen, zoals in diverse amendementen wordt voorgesteld. Als je goed kijkt, zie je dat daardoor de discretionaire bevoegdheid van de minister niet wezenlijk in gevaar komt. Die is voldoende gewaarborgd in artikel 36, op grond waarvan de ministers nog steeds hun medewerking kunnen weigeren, zeker nu in het vorige overleg gesteld is dat artikel 36 gelezen moet worden als voor en tijdens het onderzoek. Die zaak zou nog versterkt kunnen worden door een eventuele amendering van het nieuwe artikel 52a. Die moeite heeft de minister dan niet voor niets genomen. Mochten de andere artikelen geschrapt worden, dan kan artikel 52a dusdanig geamendeerd worden dat de Kamer in conflictueuze situaties door de minister kan worden ingeroepen als derde toeschouwer. Met het schrappen van die artikelen, het opwaarderen van artikel 52 en het eventueel nader toespitsen van artikel 36, zodat duidelijk is wat de strekking van dat artikel is, hopen wij veel ballast uit de wet weg te halen en nemen wij de laatste zweem maatschappelijke argwaan weg dat zaken onder de mat kunnen verdwijnen.

De heer Meijer (CDA):

Ik probeer mee te denken met mevrouw Van Heteren, maar ik raak toch in verwarring. Kan zij ons, zonder wetstechnische termen te gebruiken, uitleggen wat het verschil is tussen haar voorstel en de nota van wijziging die de minister heeft gestuurd?

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

In de nota van wijziging wordt vastgehouden aan de explicitering in de vijf artikelen die ik noemde, waarin staat dat ministers in situaties waarin de staatsveiligheid in het geding is, kunnen ingrijpen op verschillende momenten in het onderzoek. Die extra expliciteringen worden eigenlijk overbodig als je artikel 36 zwaar genoeg waardeert. Die kunnen dus gewoon geschrapt worden. Daarmee vervalt niet de ministeriële verantwoordelijkheid voor zaken die verband houden met de staatsveiligheid. Die wordt dan opgehangen aan artikel 36 en niet aan die vijf artikelen in allerlei expliciete leden.

De heer Cornielje (VVD):

Als ik het goed begrijp, wilt u een situatie van alles of niets; je mag het helemaal stoppen of niet. Daarover gaat dan de vertrouwelijke borging. Nu is in de wet geregeld dat het onderzoek wel door kan gaan, maar dat op onderdelen vertrouwelijke informatie gegeven kan worden die ook geborgd wordt.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik stel mij de situatie als volgt voor. Wanneer op een gegeven moment de situatie zodanig is dat de staatsveiligheid in het geding komt, heeft de minister volgens artikel 36 de mogelijkheid om de zaak een halt toe te roepen. Wanneer de raad dat betreurt, kan de Kamer op grond van het nieuwe artikel 52a beoordelen of tot een middeling moet worden gekomen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik betreur het dat u geen amendement van die strekking heeft ingediend. Dan hadden wij het allemaal kunnen lezen. Zoals het nu op mij overkomt, is er een grote mate van onhelderheid. De wetstekst is veel helderder dan wat u nu aangeeft. Wij hebben geen behoefte aan uitsluitend een "alles-of-nietsartikel".

De heer De Wit (SP):

Kan mevrouw Van Heteren verduidelijken wat de amendering van artikel 52a toevoegt?

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

De amendering van artikel 52a zouden wij in stelling brengen wanneer uw amenderingen op de andere artikelen worden aangenomen, dus als er geschrapt wordt. Dan kunnen er situaties ontstaan waarin er sprake is van een conflict tussen de raad en de minister. De raad wil het onderzoek bijvoorbeeld voortzetten, terwijl de minister op grond van artikel 36 wil stoppen met het onderzoek. Wij willen de amendering van artikel 52a gebruik om de Kamer dan in de gelegenheid te stellen te bemiddelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kan mevrouw Van Heteren aangeven hoe zij artikel 36 zou willen wijzigen?

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Bij de vorige bespreking was mij onduidelijk of het artikel alleen geldt voorafgaand aan het onderzoek of ook gedurende het onderzoek. Het is indenkbaar dat tijdens een onderzoek zaken van staatsveiligheid boven tafel komen die de minister voorheen niet gezien heeft. Hij moet dan de mogelijkheid hebben om de zaak stop te zetten. Dat kan binnen artikel 36 als dat zo breed wordt opgevat. Volgens de mondelinge toelichting vorige week is dat het geval. Misschien is het verstandig om in de tekst te melden dat het artikel ook gedurende het onderzoek geldt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de PvdA-fractie de amendementen zal steunen die zijn ingediend door de heer Van der Staaij en de heer De Wit, die alle bepalingen schrappen waarbij ministers de mogelijkheid hebben om informatie niet te geven of delen uit een rapport te laten verwijderen?

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Met die twee toevoegingen, namelijk opwaardering van artikel 36 en het amenderen van artikel 52a, waardoor de Kamer nog in de gelegenheid wordt gesteld, mocht er toch een conflict ontstaan, te onderzoeken of de redenen van staatsveiligheid echt aan de orde zijn.

Ik heb het optimistische gevoel dat wij hier vanochtend uit kunnen komen. Mijn fractie zou dat zeer toejuichen. Daarmee zou pas de halve strijd gewonnen zijn, want de grotere, voor sommigen misschien wel banale, maar uiteindelijk wellicht doorslaggevende factor, is het budget van de nieuwe onderzoeksraad. De raad krijgt veel meer taakgebieden – denk aan milieu en volksgezondheid – maar de middelen staan daarmee in geen goede verhouding. De minister heeft weliswaar toegezegd dat er bij grote rampen andere potjes te vinden zijn, bovenop het nu toegezegde jaarlijkse bedrag van 8,1 mln euro, maar toen vorige week op één dag de drie accidenten plaatsvonden waarover ik eerder sprak, schoot mij even door het hoofd: daar gaat het budget van de raad. Goed onderzoek heeft een prijskaartje. Indien de middelen nu niet voorhanden zijn, verzoek ik de minister te overwegen om over een jaar een uitgebreide evaluatie te houden naar de verhouding tussen doeleinden en middelen.

Tijdens het wetgevingsoverleg heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de inzetbaarheid van de vluchtrecorder en de cockpitvoicerecorder, zoals nu in artikel 64d is omschreven. Wij begrijpen dat de wet op het gebied van de cockpitvoicerecorder de internationale regelingen volgt, maar de regeling omtrent de vluchtrecorder motiveert als analoog aan hetgeen gebruikelijk was bij de Raad voor de transportveiligheid. Misschien willen wij op dit punt nog een amendement indienen. Dat is afhankelijk van het antwoord van de minister.

Mijn fractie zal de amendementen steunen die ingaan op de onverenigbaarheid met functies van raadsleden en op het recht van de raad om onderzoek te doen naar de vraag wat er met de aanbevelingen van de raad in de praktijk gebeurt. Wij willen leren van onderzoek en niet alleen maar papier toevoegen aan de berg van 700.000 kg papier die wekelijks in dit gebouw wordt verwerkt. Dat laatste heb ik uit betrouwbare bron.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. In het wetgevingsoverleg heb ik reeds aandacht geschonken aan het belang van goede wetgeving als basis voor de Onderzoeksraad voor veiligheid. Deze raad moet in de praktijk gezag verwerven. Leden van de raad moeten per definitie onder moeilijke omstandigheden hun werk doen om lessen te kunnen trekken uit ernstige ongevallen en rampen. Kernwoorden hierbij zijn onafhankelijkheid, professionaliteit en gezag. Tussen deze drie kernwoorden zit een relatie. Je verwerft pas gezag als je je werk professioneel doet en als je dat onafhankelijk kunt doen.

De onderzoeksraad heeft een belangrijke functie in het veiliger maken van de Nederlandse samenleving. De burgers van dit land moeten erop kunnen vertrouwen dat de onderzoeksraad ongehinderd zijn werk kan doen. De raad moet overigens wel rekening houden met het feit dat anderen met andere verantwoordelijkheden zijn belast. Ook dat heb ik in het wetgevingsoverleg gezegd.

Het in het oog springende punt in het wetgevingsoverleg was de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad. Daartegenover stond de borging van vertrouwelijke informatie, waarvoor de minister verantwoordelijk is. Dit zijn twee grootheden die moeilijk te verenigen zijn. Als ze moeilijk te verenigen zijn, moet je proberen dat op te lossen. De uitkomst van het wetgevingsoverleg was dat de spanning tussen die twee grootheden hanteerbaar moest worden gemaakt. De minister heeft dat in de nota van wijziging gedaan. Hij heeft de sleutel gezocht in het erbij betrekken van de Tweede Kamer indien hij zich mengt in het onderzoek of de conclusies van de onderzoeksraad. Wij denken dat hiermee tegemoet wordt gekomen aan een volledig onafhankelijk functioneren van de onderzoeksraad. Dat staat voor ons voorop. Wij zijn echter ook van mening dat de minister nooit in zijn verantwoordelijkheid voor de borging van vertrouwelijke informatie, vertrouwelijke informatie kan delegeren aan een ander. De minister heeft ons daarvan overtuigd. Met artikel 52a is dat in ieder geval hanteerbaar gemaakt.

De gekozen oplossing sluit aan bij mijn suggestie over de onderwijsinspectie. Als de minister dus verzoekt om vertrouwelijkheid, zal hij de Tweede Kamer hierover te allen tijde moeten informeren. Dat dit vertrouwelijk gebeurt, spreekt voor zichzelf. Als het dan om een zeer hoge mate van vertrouwelijkheid gaat, zal dat waarschijnlijk de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zijn – wij hopen overigens dat dit middel maar zeer spaarzaam zal worden aangewend – en in meer reguliere gevallen kan dat ook de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken zijn. Kan de minister hierop reageren? Kan hij in de evaluatie expliciet aandacht schenken aan het gebruik van dit artikel 52a? Deze evaluatie is al toegezegd. Waarvoor dank! Via de minister van Binnenlandse Zaken vraag ik voorts aan de Onderzoeksraad voor veiligheid om in zijn jaarverslag hier ook expliciet aandacht aan te schenken, zodat minimaal gebruik wordt gemaakt van deze bevoegdheid en ook transparantie wordt betracht over het feit dat er gebruik van wordt gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De heer Cornielje heeft in het wetgevingsoverleg naar voren gebracht dat hij de interventiemogelijkheden veel te vergaand vond en dat er een soort koudwatervrees bij het departement aanwezig leek. Begrijp ik dat hij die stelling nu heeft verlaten en dat hij alsnog van mening is dat die interventiebevoegdheden wel mogelijk zijn in de vorm waarin zij in het wetsvoorstel zijn opgenomen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb heel bewust het woord "koudwatervrees" gebruikt, omdat ik vind dat de Onderzoeksraad voor veiligheid zo vrij mogelijk moet zijn om zijn werk te doen. Ik heb in dat wetgevingsoverleg echter ook gezegd dat de raad zal moeten respecteren dat anderen met andere verantwoordelijkheden zijn belast. Een van die anderen is de minister van Binnenlandse Zaken, die soms vertrouwelijkheid moet borgen. Dat geldt ook voor andere ministers. Op dat punt heeft de minister van Binnenlandse Zaken ons – en ik meen ook een groot deel van de Kamer – overtuigd. Wij zijn derhalve op zoek gegaan naar een vorm waarin die vertrouwelijkheid geborgd kon worden met inachtneming van een zo groot mogelijke vrijheid en onafhankelijkheid van de raad. Ik heb mij op dat punt dus door de minister laten overtuigen. Ik vind de gekozen vorm van artikel 52a, waarbij de Tweede Kamer in alle gevallen dat de minister iets doet, vertrouwelijk wordt geïnformeerd, zodat zij kan beoordelen of dat terecht was of niet.

De heer De Wit (SP):

Komen juist door de mogelijkheden die nu bij nota van wijziging zijn geformuleerd, de onafhankelijkheid van de raad en de transparantie van de rapportage niet in het gedrang? Immers, de behandeling door de Kamer zal vertrouwelijk moeten gebeuren en naar buiten toe zal helemaal niets meer blijken van wat er gebeurd is. Je blijft dan wellicht met een half of driekwart rapport zitten.

De heer Cornielje (VVD):

Wij moeten nooit met een half of een driekwart rapport komen. De bedoeling is natuurlijk dat de raad volledig vrij is om te melden dat er gebruik is gemaakt van de bevoegdheden zoals genoemd in artikel 52a. Maar het is natuurlijk essentieel dat de raad alle informatie heeft gekregen. Dat is ook mijn kritiekpunt op het nog in te dienen amendement van mevrouw Van Heteren. Dit betekent dat de raad álle informatie krijgt, dat hij ook tot conclusies kan komen, maar dat alleen de publicatie van een deel van de conclusies achterwege blijft wegens het belang van het borgen van die vertrouwelijke informatie. Daarom ben ik ook een tegenstander van het alleen maar kunnen gebruiken van het alles-of-nietsartikel, want het is mogelijk dat dit op onderdelen gewenst is. Dan moet je ook transparantie betrachten. Ik hoop en verwacht ook dat gemeld wordt dat er gebruik van is gemaakt, niet alleen in de Kamer maar ook in jaarverslagen, zodat wij op dat punt volledige transparantie kunnen betrachten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Cornielje zegt dat de raad alle informatie kan krijgen. Dat is dus juist niet het geval. In artikel 34 wordt op dit moment uitdrukkelijk geregeld dat ministers om bepaalde dringende redenen stukken gewoon niet hoeven te leveren aan de raad. Dat lijkt mij in strijd met hetgeen de heer Cornielje nu meldt. Hetzelfde geldt natuurlijk voor artikel 52. Ik hoor daar graag een reactie op.

De heer Cornielje (VVD):

De raad krijgt alle stukken, alle informatie, maar hij mag niet alles publiceren. De minister behoudt zich het recht voor, dan een aanwijzing te geven dat dat niet mag gebeuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij klopt dat niet en is in artikel 34 wel degelijk geregeld dat ministers kunnen beslissen om bepaalde stukken niet te leveren aan de raad, maar ik zal dat nog eens nakijken. Volgens mij kunnen ze de raad ten behoeve van de zitting ook inzage in stukken weigeren. Dus ook in het voorafgaande proces, voordat het rapport verschijnt, kunnen de ministers weigeren om bepaalde informatie aan de raad te geven.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn perceptie is een andere!

Voorzitter. Ik heb er geen behoefte aan om het wetgevingsoverleg dunnetjes over te doen. Wel wil ik nog even ingaan op het pas ingediende amendement van de heer Van der Staaij en anderen op stuk nr. 15 inzake de rechtspersoonlijkheid van de onderzoeksraad. In het wetgevingsoverleg heb ik al aangegeven daarover niet de messen te willen trekken, want op dat punt zijn er immers argumenten pro en contra te noemen. De minister laat het oordeel aan de Kamer over. Vooralsnog kiezen wij ervoor om de huidige situatie van de Raad voor de transportveiligheid niet te veranderen, dus om hem rechtspersoonlijkheid te verlenen, en zullen wij dat amendement dan ook steunen. Mocht er in de toekomst een bredere discussie worden gevoerd over de wenselijkheid of onwenselijkheid van rechtspersoonlijkheid voor ZBO's, dan zullen wij die met een open mind voeren.

De VVD-fractie hoopt dat dit wetsvoorstel spoedig tot wet zal worden verheven. Ernstige voorvallen zijn immers niet altijd te voorkomen, maar wij moeten er wel altijd lessen uit trekken, opdat er maatregelen kunnen worden genomen om Nederland veiliger te maken.

Voorzitter. Op deze laatste dag voor het reces zijn er nogal wat overleggen. Gedurende dit debat moet ik naar een ander overleg toe, maar ik zal de bijdragen van mijn collega's en het antwoord van de minister natuurlijk goed lezen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil allereerst stilstaan bij de onafhankelijkheid van de raad tegenover de positie van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie, dus toegespitst op de in de artikelen 34, 43, 44, 51 en 52 opgenomen bevoegdheden. Voor mijn fractie moet en blijft overeind staan de wens dat de onderzoeksraad onafhankelijk rapporteert. Naar mijn idee is het systeem van de wet, in samenhang met de memorie van toelichting heel helder. De Raad voor de transportveiligheid heeft dat een- en andermaal, ook recent nog eens bevestigd. Enerzijds artikel 36 – de mogelijkheid van de minister om vooraf of tijdens het onderzoek in te grijpen – en anderzijds de mogelijkheid die de raad als beoogd toekomstige onderzoeksraad in ieder geval aangeeft, namelijk dat als hij niet verder komt in onderzoeken op grond van vertrouwelijkheid en/of de bemoeienis van ministers, hij dan zelf afziet van onderzoek, houden elkaar wat mijn fractie betreft in evenwicht. Daarom handhaaf ik ook mijn amendementen op de artikelen 34, 43, 44 en 51. Ik vind dat die bevoegdheid van de ministers te ver gaat en de onafhankelijkheid van de raad in het gedrang brengt. De nota van wijziging van de minister heeft als nadeel dat als die bevoegdheden zijn toegepast, er een vertrouwelijke behandeling in de Kamer plaatsvindt die vervolgens niet tot uitdrukking komt in een rapportage. Ik vind het een gevaar dat een rapportage van de onderzoeksraad dan niet helemaal duidelijk is en er ook altijd het risico blijft bestaan dat over onderdelen die niet in het onderzoek zijn betrokken of zijn weggelaten altijd onduidelijkheid en vragen blijven bestaan. Ik hoef maar te verwijzen naar de enquête over de Bijlmerramp en het fenomeen van de mannen in de witte pakken! Ik handhaaf dus mijn amendement op deze artikelen.

Ik ondersteun nog steeds het amendement van de heer Van der Staaij op artikel 52. Ik ben van mening dat dit artikel het risico in zich houdt dat het onderzoek van de onderzoeksraad wordt gefrustreerd als het eindrapport gebruikt zou kunnen worden in strafrechtelijk onderzoek. Er is meestal sprake van parallelle onderzoeken van aan de ene kant de Onderzoeksraad en aan de andere kant het openbaar ministerie en wellicht nog andere instanties, die niet op elkaar wachten. Het openbaar ministerie en de Onderzoeksraad hebben beide een eigen verantwoordelijkheid. Als verklaringen van mensen gebruikt zouden kunnen worden in een strafzaak, frustreert dat de waarheidsvinding door de Onderzoeksraad, waarvan wij allen zo'n groot voorstander zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Vorige week hebben wij gesproken over de ramp in Volendam, dus dit onderwerp is heel actueel. Er ligt een rapport van de commissie-Alders. Stel dat daarin de conclusie staat dat cafébaas Veerman verantwoordelijk is. In de visie van de heer De Wit mag dat rapport dan niet worden gebruikt voor bijvoorbeeld het bepalen van de schadevergoeding voor slachtoffers. Hoe kan hij dat uitleggen? Waarom hebben wij dan zo'n raad?

De heer De Wit (SP):

Die discussie hebben wij inderdaad vorige week ook gevoerd. In een strafrechtelijk onderzoek gelden bepaalde waarborgen voor mensen die worden gehoord. Het eerste dat in een stafrechtelijk onderzoek wordt medegedeeld bij een verhoor, is: u mag uw mond houden, u heeft zwijgrecht. Dit is in het kader van onderzoek door de Onderzoeksraad niet aan de orde. Als je de bij de Onderzoeksraad afgelegde verklaringen zou gebruiken in een strafzaak, is er daarbij geen waarborg van de strafrechtelijke procedure. Mensen zullen dan niets meer zeggen of de rechter zal bepalen: u gebruikt verklaringen die niet met het oog op een strafrechtelijk onderzoek zijn afgegeven. Ik begrijp de frustratie waarover de heer Cornielje het heeft; die zie ik ook. Dat laat onverlet dat het openbaar ministerie kennis kan nemen van een openbaar rapport van de Onderzoeksraad. Het moet vervolgens eigen onderzoek doen om antwoord te krijgen op heel andere vragen. Is er sprake van schuld in strafrechtelijke zin? Is er sprake van opzet? Dat is een andere invalshoek dan die van de Onderzoeksraad.

De heer Cornielje (VVD):

Het gaat mij niet om die verklaringen, want die mogen inderdaad niet worden overlegd, maar om de conclusie van zo'n openbaar rapport van een belangrijk en gezagvol orgaan als de Onderzoeksraad voor veiligheid. In de ogen van de heer De Wit mag die conclusie niet worden gebruikt. Ik kan dat echt niet uitleggen aan al die slachtoffers uit Volendam en ik wil dat ook niet!

De heer De Wit (SP):

Wat de heer Cornielje betoogt, kan niet. De conclusie uit een rapport kan niet de basis vormen voor een strafrechtelijke veroordeling. Bij strafrechtelijk onderzoek gaat het om het horen van mensen, het vaststellen van de rol van eenieder en het vaststellen van de mate van verwijtbaarheid, schuld en opzet. Het openbaar ministerie kan niet op basis van een conclusie uit een rapport zeggen: hebbes!

De minister heeft in zijn brief van 20 juni verduidelijkt dat hij vindt dat delegatiebepalingen moeten worden gehandhaafd in het licht van de implementatie van Europese richtlijnen dan wel internationale verdragen. Ik heb mijn amendement op dat punt dan ook aangevuld; dit zal nog worden rondgedeeld, misschien heeft men het al gezien. In de delegatiebepalingen wil ik in ieder geval laten vastleggen dat het gaat om het kunnen gebruiken van die bevoegdheid met het oog op de uitvoering van verdragen dan wel EU-richtlijnen. Hiermee wil ik ervoor zorgen dat de minister geen carte blanche heeft om op ruime schaal gebruik te maken van die delegatiebevoegdheid.

Ik ondersteun het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 15 over de rechtspersoonlijkheid. Verder onderschijf ik de opmerkingen van mevrouw Van Heteren over het budget. De Raad voor de Transportveiligheid heeft nog eens duidelijk gemaakt dat er weinig ruimte is voor onderzoek, gelet op de benodigde uitbreiding van alleen al het personeelsbudget met ruim 8 mln euro. Ik heb van de minister begrepen dat hij steeds bij de begrotingsbehandeling wil bezien of het budget toereikend is en dat hij zo de mogelijkheid openhoudt dat het budget wordt bijgesteld voor het geval het niet toereikend is. Heb ik dit juist geïnterpreteerd?

Voorzitter. Ik leid uit de brief van de minister af dat hij mijn amendement op stuk nr. 12, over de rapportage over de aanbevelingen van de raad en het volgen van die aanbevelingen in de praktijk, wil overnemen. Dat is voor mij aanleiding om mijn amendement op stuk nr. 12 in te trekken.

De heer Cornielje (VVD):

Het is belangrijk om te weten of het is overgenomen, want dan hoeft het niet meer te worden ingetrokken of in stemming te worden gebracht.

De heer De Wit (SP):

Dat hoor ik dan wel van de minister. Daarna zal ik het al dan niet intrekken.

De voorzitter:

Het kan worden overgenomen tenzij er bezwaar wordt gemaakt vanuit de Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben de vorige week maandag in het wetgevingsoverleg al uitgebreid over de onderzoeksraad gesproken. Ik dank de minister voor de nota van wijziging die wij nog hebben gekregen. Daaruit blijkt dat de discussie met de Kamer serieus is genomen, al is er een enkel punt waar wij nog niet helemaal uit zijn.

Ik heb de vorige week tijdens het wetgevingsoverleg de waarde en het belang van de onderzoeksraad uitgebreid aan de orde gesteld. Ik zal niet meer herhalen hoe mijn fractie daar tegenover staat. Het spreekt vanzelf dat die woorden nog steeds gelden.

Het belangrijkste punt waarvoor ik aandacht wil vragen is het spanningsveld tussen de verantwoordelijkheid van de minister en de regering voor de staatsveiligheid en het waarborgen van de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad. Ik heb de vorige week aangegeven dat ik sympathiek stond ten opzichte van de amendementen die waren ingediend door de collega's Van der Staaij, Van der Ham en De Wit om iedere onduidelijkheid over de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad weg te nemen. Ik ben ook niet helemaal ongevoelig geweest voor het argument van de minister dat hij graag zijn eigen verantwoordelijkheid houdt. Die bevoegdheid past bij hem. Hij kan die niet helemaal overdragen. Hoe regelen wij op een verantwoorde manier dat alle partijen tot hun recht komen? Hoe blijft zowel de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad alsook de verantwoordelijkheid van de minister, die wij hem volgens mij niet kunnen afnemen, gewaarborgd?

Het nieuwe artikel 52a lijkt een brug te slaan. Toch blijft een gegeven dat er kan worden ingegrepen in de inhoud van de rapporten. De Kamer wordt daar dan wel over geïnformeerd, maar wij komen dan wel in een lastig parket. De Kamer kan heel moeilijk naar buiten doorgeven wat er uit een rapport is gehaald en waarom dat is gebeurd. Er blijft dus altijd een bepaalde waas hangen. Dat nemen wij niet helemaal weg met de door de minister voorgestelde oplossing, waarbij via de bocht langs de Kamer in beslotenheid transparantie wordt gegeven over de ingrepen die nodig waren. Volgens mij zijn wij er nog niet helemaal uit. Het spanningsveld blijft aanwezig. Ik wil nog het amendement van collega Van Heteren op artikel 36 afwachten. Mij is nog niet duidelijk hoe dat er exact uit zal zien. Welke afweging wij maken zal bij de stemming blijken. Het is tamelijk cruciaal met wat voor een amendement zij komt. Het ligt er helaas nog niet. Dat zou de duidelijkheid ten goede zijn gekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij goed dat de heer Slob zijn positie iets helderder maakt. Neigt hij ertoe de voorstellen van de minister, wellicht geamendeerd door mevrouw Van Heteren, te volgen? Of zal hij de lijn Van der Staaij/de Wit aanhouden?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb mevrouw Van Heteren horen zeggen dat haar amendement aanvullend zal zijn op de amendementen van de heren Van der Staaij en Van der Ham en van de heer De Wit. Als het amendement van mevrouw Van Heteren inderdaad de daarbij behorende aanvulling beoogt, betekent dit ook steun voor de amendementen van de collega's Van der Staaij en De Wit. Wij kennen echter de tekst niet van het amendement op artikel 36 en die wil ik eerst zien. Resteert het spanningsveld met de verantwoordelijkheid van de minister voor de staatsveiligheid. Ik vind zijn opmerking terecht dat hij die niet volledig kan overdragen aan een onderzoeksraad die in zijn plaats moet beoordelen of iets in strijd is met de staatsveiligheid.

De heer Cornielje (VVD):

Gelet op de bijzondere verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken voor het waarborgen van de vertrouwelijkheid, hecht ik eraan, nu het amendement nog steeds niet is ingediend en het debat vordert, als de minister voor de stemmingen in de gelegenheid wordt gesteld om hierover schriftelijk een oordeel te geven dat wij bij onze oordeelsvorming kunnen betrekken. Het is ook mogelijk dat de kwestie over het reces heen wordt getild, maar dat vind ik niet wenselijk. Ik vraag of de voorzitter de minister de ruimte geeft om een reactie te geven.

De voorzitter:

Dat lijkt mij in alle gevallen gewenst. Wij zullen zien hoever wij tijdens het debat komen. Anders kan de minister daarna schriftelijk reageren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik draag deze vraag ook graag over. Volgens mij is het belangrijk als de minister straks in zijn termijn hierop al kan reageren.

De voorzitter:

Dan moet de minister natuurlijk wel over de tekst beschikken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het moet toch voor de grootste fractie mogelijk zijn om hier een amendement op tijd in te dienen.

Met betrekking tot artikel 52a wordt aangegeven dat bij gebruikmaking van de bevoegdheid om in te grijpen, de Kamer alleen vertrouwelijk wordt geïnformeerd als de raad dat ook wil. Waarom is deze toevoeging gedaan? Als wij die kant opgaan, moet dit voor alle situaties gelden. Dat heeft mijn voorkeur.

De minister legt in zijn brief bij de nota van wijziging uit dat de rechtspersoonlijkheid van de raad los staat van zijn onafhankelijke positie. Ik ben bereid om hem daarin te volgen, maar dat laat onverlet dat het er ook geen afbreuk aan doet en dat dit de onafhankelijkheid een extra dimensie geeft. In dat opzicht vinden wij de rechtspersoonlijkheid een goede zaak. Wij zullen het amendement-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 15 steunen.

Ik was ook blij met de toezegging van de minister om de Kamer jaarlijks te rapporteren over standpunten die zijn ingenomen door degenen tot wie de aanbevelingen van de raad zich richten en over de mate waarin de aanbevelingen zijn overgenomen. Dit betreft het amendement op stuk nr. 12 waarover de heer De Wit sprak. Ik heb niet gezien dat dit in de nota van wijziging is opgenomen. Ik adviseer collega De Wit dus om zijn amendement niet in te trekken. Als hij dat wel doet, hebben wij een probleem. Ik wil mij hierover graag uitspreken. In het wetgevingsoverleg heb ik al aangegeven dat wij daarop positief zullen reageren.

Wij blijven grote twijfels houden of het voorgestelde budget voldoende is voor de juiste taakuitvoering van de raad. Op zich zijn wij gecharmeerd van het voorstel van de minister om jaarlijks aan de hand van de begrotingscyclus de voorgestelde ontwikkeling van de nieuwe raad nader te bepalen en te bezien of de ten behoeve van de raad beschikbaar gestelde middelen toereikend zijn. De ervaring leert dat er bij de begroting niet gemakkelijk met de financiën geschoven kan worden, zeker niet in het economische bestel van heden. Het lijkt mij daarom goed dat wij een concreet moment vaststellen, bijvoorbeeld het moment van de evaluatie van de raad, en dat, als blijkt dat er onvoldoende middelen zijn, de minister zich er sterk voor maakt dat die middelen alsnog ter beschikking worden gesteld zodat de raad op de door ons gewenste manier kan functioneren.

De voorzitter:

Uit de gedachtewisseling van daarnet blijkt dat het amendement op stuk nr. 12 is ingetrokken, zodat het geen onderdeel meer uitmaakt van de beraadslagingen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb dat amendement niet ingetrokken, voorzitter. Aanvankelijk heb ik inderdaad gezegd dat ik het introk. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Cornielje om eerst af te wachten of de minister het overneemt, heb ik echter gezegd dat mij dat beter leek. Ik handhaaf dus het amendement en wil graag eerst de reactie van de minister horen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Hartelijk dank voor uw toelichting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft in het wetgevingsoverleg al aangegeven een positieve houding tegenover de strekking van dit wetsvoorstel te hebben. Het is een belangrijk wetsvoorstel. Het sluit aan op een wens die onze fractie alle lange tijd heeft om te komen tot een geïntegreerde Raad voor het veiligheidsonderzoek. Bij de toetsing van de inhoud van het wetsvoorstel achten wij het belangrijk dat de raad integraal, slagvaardig en onafhankelijk kan werken. Ik ga niet uitvoerig in op allerlei vragen die er rondom dit wetsvoorstel zijn bediscussieerd, maar wil mij aan de hand van de nota van wijziging nog op een paar punten richten.

De onafhankelijkheid noemde ik al even. Daarbij gaat het inderdaad om de spanning tussen een belangrijke onafhankelijke positionering van de raad versus het belang van borging van vertrouwelijke informatie van de kant van de regering. Discussiepunt daarbij is de borging van die vertrouwelijke informatie. De minister stelt voor om zoveel mogelijk voorafgaand aan een onderzoek duidelijkheid te geven over het eventueel voorkomen van informatie die speciale bescherming vereist. Dat vinden wij belangrijk. In het geval dat de raad niet instemt met de door een minister opgelegde beperkingen, wordt de Tweede Kamer over de betreffende kwestie vertrouwelijk geïnformeerd zodat zij haar controlerende taak kan vervullen. Met dit voorstel probeert de minister tegemoet te komen aan de kritiek die vanuit de Kamer op het punt van de onafhankelijkheid naar voren is gebracht.

Door de voorgestelde constructie wordt het gebruik van de interventiemogelijkheden transparanter gemaakt. Dat is winst en een verbetering. Daarmee worden waarborgen geschapen tegen lichtvaardig gebruik van de interventiebevoegdheden en wordt de controlemogelijkheid verstrekt. Tegelijkertijd moeten wij echter constateren dat deze constructie geen verandering brengt in de verhouding tussen de regering en de raad. Gelet op de onafhankelijke positie van de raad vond en vindt de fractie van de SGP de interventiebevoegdheden te ruim geformuleerd. Dat standpunt is niet veranderd. De minister heeft ons niet kunnen overtuigen dat hij alle interventiebevoegdheden die in deze wet zijn vastgelegd, nodig heeft in de praktijk en dat deze werkelijk noodzakelijk zijn. Wij stellen vast dat de vergaande interventiebevoegdheden geen millimeter zijn ingeperkt door de nota van wijziging.

De SGP-fractie blijft dan ook van mening dat de raad uiteindelijk zelf dient te beslissen over de tot zijn beschikking staande informatie. Wij gaan ervan uit dat de regering op een tijdig moment de informatie die van belang is voor de borging van vertrouwelijke informatie naar voren kan brengen en dat de raad deze op een zorgvuldige manier zal wegen. Zij is daaraan wettelijk gebonden.

Hoewel ik het voorstel van de minister een waardevolle toevoeging vind aan het wetsvoorstel, neemt het de problemen die wij hebben met het formuleren van de interventiebevoegdheden niet weg. Collega Van der Ham en ik houden dan ook vast aan het ingediende amendement.

De ministers van BZK en Justitie hebben in het voorstel dezelfde interventiemogelijkheden als de minister van Defensie. Kan de minister aangeven of dit gezien de aard van de belangen en gezien de uitgezette lijn in de Hoofdlijnennotitie wel een voor de hand liggende keuze is? Aanvankelijk ging het toch met name om de bijzondere positie van de minister van Defensie?

De rechtspersoonlijkheid van de raad vindt mijn fractie in lijn met de huidige regeling voor de Raad van transportveiligheid in de rede liggen. Het benadrukt het onafhankelijke karakter van de raad, zo is destijds gezegd. De SGP-fractie zou het een slecht signaal vinden als die nadruk werd teruggenomen. De bijzondere voorgeschiedenis rechtvaardigt ook de keuze voor de rechtspersoonlijkheid. Vandaar dat wij met een aantal collega's op dit punt een amendement hebben ingediend.

Het uitsluiten van het eindrapport voor bewijs in een strafrechtelijke procedure stuit bij de minister op grote bezwaren. De minister ziet niet in waarom de voor eenieder toegankelijke feiten moeten worden uitgesloten van bewijsvoering in een strafzaak. Naar mijn indruk doet de minister hier toch onnodig moeilijk. Volgens het Wetboek van Strafvordering kunnen feiten van algemene bekendheid te allen tijde als bewijs dienen.

De minister heeft ook gezegd dat bepaalde technische onderzoeken maar één keer kunnen worden uitgevoerd. Het is dan toch mogelijk dat de resultaten daarvan in eerste instantie gebruikt worden in de strafzaak en vervolgens worden betrokken bij het oorzakenonderzoek.

Ik ben het eens met de minister dat niet onnodig informatie buiten het strafproces moet worden gehouden. Daardoor zouden daders vrijuit kunnen gaan. Ik deel de inzet van de minister op dit punt nadrukkelijk. Mijn stelling is evenwel ook: bij een goede organisatie van enerzijds het onderzoek door de raad en anderzijds een strafrechtelijk onderzoek is het niet nodig om het rapport als bewijsmateriaal te hanteren. Er kan het gevaar zijn van vermenging van onderzoeken. Dat kan tot gevolg hebben dat het feitenonderzoek van de raad wordt gefrustreerd. We hebben hierover al brieven van vliegers gekregen. Zij zeggen dat als hierover onduidelijkheid blijft bestaan dat in de praktijk zeker een reden kan zijn om veel terughoudender te zijn bij het feitenonderzoek. Dat zou ik een buitengewoon ongelukkig gevolg vinden. Dit risico laat de andere kant van de medaille zien: als je nu onnodige en te ver gaande vervlechtingen met het strafrechtelijk onderzoek mogelijk maakt, kan dat negatief uitwerken voor het onderzoek door de raad dat ook voor bijvoorbeeld de verkeersveiligheid van groot belang is.

Voorzitter. Ik zie dat ik moet afronden. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de budgettaire kwestie. Diverse voorgaande sprekers hebben er wat over gezegd. Van belang is dat de raad over een toereikend budget kan beschikken. Dat is nodig met het oog op de slagvaardigheid en de onafhankelijkheid. Op dit punt zijn wij heel kritisch geweest. De minister heeft ons nog niet voldoende duidelijk kunnen maken dat het beoogde budget toereikend is. Als wij de uitbreiding van de werkterreinen van de raad in aanmerking nemen, is de toename van het budget beslist mager, terwijl juist onafhankelijk en flexibel moet kunnen worden ingespeeld op zich voordoende ongevallen. De raad dient daar adequaat op te zijn voorbereid. De financiële uitgangspositie van de raad en de onduidelijkheid over de te verwachte werkzaamheden leveren veel onzekerheden op voor het opzetten van een goed toegeruste organisatie. Ik hoop dat onze zorg op dit punt kan worden weggenomen.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de nota van wijzigingen en voor de antwoorden die hij heeft gegeven naar aanleiding van het wetgevingsoverleg. Ik vind dat wij op een zeer inhoudelijke manier over dit wetsvoorstel hebben gediscussieerd. Ik hoop dat wij kans zien om dit wetsvoorstel op tijd in deze Kamer af te ronden en dat de raad zijn werkzaamheden daadwerkelijk op 1 januari 2004 kan aanvangen.

Er zijn nog twee heikele punten. Ik vind dat wij daarvoor een oplossing moeten vinden op een manier waaraan de meerderheid van de Kamer haar goedkeuring kan geven. Met name doel ik nu op de onafhankelijkheid. Wat de rechtspersoonlijkheid betreft zal mijn fractie het desbetreffende amendement steunen, omdat wij de raad, ook in de beeldvorming, heel nadrukkelijk een aparte positie willen geven en zijn onafhankelijkheid willen benadrukken. Op het punt van de interventiemogelijkheden doet zich dus de kwestie van de onafhankelijkheid voor.

Destijds had de motie-Van den Doel uitsluitend betrekking op Defensie. Inmiddels zijn Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties erbij gehaald, omdat er vanuit die invalshoek mogelijkheden zouden moeten zijn om in te grijpen als het gaat om vertrouwelijke informatie. De Kamer heeft er in het wetgevingsoverleg een schijf tussen gezet en voorgesteld om de oplossing niet te laten afhangen van de minister en de raad. Zij heeft voor een tussenpersoon gekozen. Dat had een ombudsman kunnen zijn of een ander instituut. De Kamer heeft evenwel voorgesteld dat er tussen de twee partijen een andere zou moeten komen en dat die een oordeel zou moeten vellen als er sprake is van spanning bij de vraag wat wel en wat niet kan.

Inmiddels krijg ik de indruk dat met name mevrouw Van Heteren iets wil afknabbelen van de functie van de Kamer. Ik ben dan ook benieuwd naar haar amendement. Er zou namelijk eerst toch nog eens nader op het voorstel moeten worden gestudeerd. De raad is nu de bepalende factor. Dat was in het verleden anders. De raad kan nu altijd zeggen: ik ben het er niet mee eens en ik wens dat de Kamer hierover een uitspraak doet. Mijn vraag aan de minister is: wat wordt in dit verband verstaan onder de Kamer? Als het gaat om vertrouwelijke gegevens kan het niet zo zijn dat de volledige Kamer daarover praat. Ik wil heel nadrukkelijk weten: is de Kamer dan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten of is zij dan de commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die de kwestie vertrouwelijk zou moeten behandelen? Wat wordt in dit verband dus verstaan onder: de Kamer? Te allen tijde wordt voorafgaand aan een onderzoek door de raad of door de minister bepaald of dat onderzoek kan worden gedaan. Doet men het onderzoek, dan kan de raad tussentijds zelfstandig beslissen om de beschikbare informatie aan de Kamer te doen toekomen. De minister kan ook zeggen dat het moment is gekomen om informatie te verstrekken. Dan kan de raad aangeven eerst een uitspraak van de Kamer daarover te willen hebben. De Kamer kan ten allen tijde haar verantwoording nemen. Ik vind ook dat zij die moet nemen. Artikel 52a is erin gekomen om die schijf tussen te voegen. Laat duidelijk zijn dat de Kamer c.q. een commissie van de Kamer de openbare neutrale vertegenwoordiger van de samenleving is die beslist in hoeverre het beeld van onafhankelijkheid wordt aangetast.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Natuurlijk zal ook in de geamendeerde vorm van artikel 52a de Kamer ertussen kunnen blijven zitten. Wij hebben in het wetgevingsoverleg die constructie voorgesteld en zijn heel blij dat die er is gekomen. Maar als de desbetreffende artikelen worden geschrapt, heeft artikel 52a niet zoveel zin meer. Wel moet je er toch nog steeds rekening mee houden dat de Kamer kan meekijken. Ik ben het helemaal met de heer Meijer eens dat de Kamer een rol moet krijgen, maar waarom vraagt hij aan de minister wat de constructie in de Kamer moet zijn? Dat is volgens mij aan de Kamer.

De heer Meijer (CDA):

Dat vraag ik niet. Ik wil van de minister weten wat hij bedoelt met "de Kamer", als de Kamer wordt ingeschakeld. Daarover moet nu duidelijkheid zijn; het moet nu vastgelegd worden. Er mag geen discussie over bestaan. Als vertrouwelijke gegevens naar de Kamer komen, gaan die dan naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten of naar de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? Wij zullen ons daarover moeten uitspreken, want deze gegevens mogen in principe niet in de openbaarheid komen.

Ik wacht het amendement van mevrouw Van Heteren af. Nogmaals, wij achten de Kamer heel belangrijk in dezen. Ik ga ervan uit dat met name de raad in voorkomende gevallen gebruik zal maken van de mogelijkheid om naar de Kamer te gaan.

Wij zijn ook niet helemaal tevreden met de onderbouwing van de beperking van het budget tot 8,1 mln euro. Waarom kon het niet iets hoger worden? Een uitbreiding van het aantal fte's met het oog op de toetsing van het aantal te onderzoeken ongevallen zou beter zijn. Ook wij weten echter dat het budget en de begroting niet ruim zijn. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat er voor rampen ten allen tijde extra budgetten voor handen zijn. Alleen zal hij nog moeten uitleggen wat hij verstaat onder "rampen". Ook daarover kunnen wij een hele discussie voeren. Ik wil er wel duidelijkheid over hebben, zodat ook voor de raad duidelijk is wanneer er sprake is van een crisis en van een ramp en wanneer er extra budgetten vrijkomen.

De kwestie van de aanbevelingen heeft betrekking op de integraliteit. Ik weet ook uit andere ervaringen – ik noem Enschede, Volendam en de Bijlmer – dat de controle door de overheid op de uitvoering van aanbevelingen nog steeds verkokerd plaatsvindt. Nog steeds is er geen coördinatie in de uitvoering van aanbevelingen. Ik wil de voorstellen van de raad om door middel van prikacties integraal te controleren of aanbevelingen worden uitgevoerd graag erin houden, omdat ik zie dat de overheid dat nog niet bepaald goed doet.

Mijn laatste punt betreft de vraag of de gegevens van cockpitvoicerecorders en flightdatarecorders strafrechtelijk kunnen worden gebruikt. Wij hebben ook hierover veel gediscussieerd. De raad mag uitsluitend onderzoek doen op basis van feiten naar oorzaken en kan en mag in zijn rapporten nooit conclusies trekken over de schuldvraag. Hij spreekt alleen over oorzaken en kan aan de hand daarvan zeggen dat de schuldvraag in het strafrechtelijk proces thuishoort. Ik heb expliciet Annex 13 van het Verdrag van Chicago nageslagen op het punt van de rechtsbescherming. Een flightdatarecorder legt vluchtgegevens vast, maar de gesprekken via een cockpitvoicerecorder vergen bescherming. Ik meen dat je er heel voorzichtig mee moet zijn.

Ik zit met een dilemma. De vraag is of het mogelijk moet zijn om rapporten te gebruiken in strafrechtelijke processen. Ik blijf het ongeloofwaardig vinden als dat niet zou kunnen. Wij krijgen evenwel signalen dat, als ze wel kunnen worden gebruikt, er minder bereidheid zal zijn om maximaal medewerking te verlenen aan dergelijke onderzoeken, of het nu een parlementaire enquête of een onderzoek van de raad is. Ik vraag de minister nogmaals expliciet aan te geven hoe hij hiertegen aankijkt.

De voorzitter:

Naar het zich laat aanzien – wij weten niet wat er nog gebeurt – was dit uw laatste debat in deze plenaire zaal. Dat is toch een memorabel moment. Wij zullen er na het zomerreces nog even bij stilstaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het is natuurlijk toch een memorabel moment om na onze zeer gewaardeerde collega de heer Meijer hier het woord te mogen voeren.

Het aan de orde zijnde wetsvoorstel is van groot belang. Het gaat om een raad die gezaghebbend en onafhankelijkheid met de nodige expertise onderzoek kan doen naar de oorzaken van ongevallen en incidenten, ook om na te gaan hoe dit soort ongevallen en incidenten in de toekomst kunnen worden voorkomen. Het is dan ook van groot belang dat die raad stevig aan de slag kan en dat zijn onafhankelijk gewaarborgd is. Op dat punt heeft mijn fractie zorgen over het voorliggende wetsvoorstel. Ook de nota van wijziging inzake artikel 52a is voor ons nog niet afdoende. De minister heeft daarmee een poging gedaan om de Kamer tegemoet te komen, maar op het cruciale punt is die poging nog niet geslaagd.

Volgens een aantal artikelen in het wetsvoorstel hebben ministers de mogelijkheid om medewerking te weigeren, inzage in stukken te weigeren, te eisen dat niet in het openbaar wordt gehoord en dat gegevens uit het eindrapport moeten worden verwijderd. Wij vinden dat in al die gevallen te ver gaan. In al die artikelen is geregeld dat de raad rekening moet houden met dringende redenen om een publicatie achterwege te laten of om mensen in beslotenheid te horen. In het wetsvoorstel is geregeld dat de raad de mogelijkheid heeft om daartoe te besluiten. Wij vinden dat die verantwoordelijkheid aan de raad moet worden gelaten. In artikel 34 is nu geregeld dat de ministers van BZK, Defensie en Justitie medewerking van henzelf of onder hen ressorterende personen kunnen weigeren als daarvoor dringende redenen aanwezig zijn. Dat artikel kan in bepaalde gevallen het opereren van de raad bemoeilijken. Dat is onwenselijk. Daarom vinden wij het van belang dat de amendementen van de heren De Wit, Van der Staaij en Van der Ham worden aangenomen. Wij zullen die dan ook steunen.

Wij steunen ook het amendement dat een eigen rechtspersoonlijkheid van de raad regelt. Wij begrijpen dat de minister daarmee geen al te groot probleem heeft. Wij steunen tevens het amendement waarin staat dat ook het eindrapport niet mag dienen als bewijs in rechte. Wij steunen niet de redenering van de minister, dat dit kan betekenen dat bepaalde resultaten van technisch onderzoek niet meer in rechte kunnen worden gebruikt. Met de heer Van der Staaij wijs ik erop dat dit technisch onderzoek in de praktijk vaak al door politie en justitie is gedaan; die gegevens kunnen dan in een justitieel onderzoek worden gebruikt. Dat is dan ook geen reden om te zeggen dat het eindrapport als bewijs in rechte moet kunnen worden gebruikt. Wij vrezen dat dit ertoe zou leiden dat mensen die gehoord worden, erg terughoudend zijn met verklaringen. Zij zullen immers vrezen dat dan in het eindrapport zaken worden opgenomen die in een rechtszaak als hard bewijs tegen hen kunnen worden gebruikt. Natuurlijk kan een eindrapport wel in een rechtszaak worden aangevoerd, maar het mag alleen niet als bewijs in rechte worden gebruikt. Dat is een cruciaal verschil.

Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend. Allereerst vinden wij het van belang dat de onafhankelijkheid van de raad mede wordt gewaarborgd doordat het bij algemene maatregel van bestuur mogelijk wordt om functies aan te geven die onverenigbaar zijn met het lidmaatschap van de raad. Dat lijkt ons een belangrijke waarborg.

De heer Meijer (CDA):

Als u het amendement met betrekking tot de rechtspersoonlijkheid ondersteunt, vindt u dan niet dat wij ons als Kamer te veel gaan bemoeien met de uitvoering door de raad door de inperking, zoals verwoord in uw motie, aan te brengen? Vindt u niet dat dit weer een bemoeien is met zaken die we eigenlijk aan de raad zouden moeten overlaten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Neen, dat vind ik niet. Waar wij nu met wetgeving bezig zijn en wij in feite de spelregels vastleggen waarbinnen de raad gaat opereren, vind ik het niet verkeerd dat de Kamer op voorhand bepaalt dat er functies kunnen zijn die echt onverenigbaar zijn.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Met de brede taakstellingsdomeinen van de raad kan ik mij voorstellen dat het om een heleboel typen functies zal gaan, Hoe stelt u zich dit praktisch voor? Ik heb respect voor de redenering die onder uw amendement ligt, maar ik probeer mij ook voor te stellen hoe dit praktisch moet worden neergelegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

We hebben ook niet voor niets gezegd dat het beter is om het per algemene maatregel van bestuur te regelen, omdat het iets is wat heel zorgvuldig moet worden omschreven. Het is in onze ogen in ieder geval van belang dat er heel zorgvuldig wordt stilgestaan bij de vraag of er mogelijkerwijs sprake is van belangenverstrengeling bij de te benoemen persoon.

De heer Meijer (CDA):

Wilt u dan hebben dat er een lijst komt van functies op grond waarvan betrokkenen geen deel uit kunnen maken van de raad of wilt u het houden bij allerlei algemene omschrijvingen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Neen, er zou een omschrijving moeten komen waaruit helder wordt waar sprake is van een belang dat strijd oplevert met het werk dat de raad doet. Het lijkt ons verstandig om de mogelijkheid te openen om dat te regelen via een AMvB.

Ons andere amendement betreft de bevoegdheid om een onderzoek in te stellen naar de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van aanbevelingen die de raad in eerder onderzoek heeft gedaan. Wij vinden het belangrijk dat de raad die mogelijkheid krijgt zodat wij dit amendement op stuk nr. 21 hebben ingediend.

Verder maken wij ons zorgen over de financiën. Wij zijn niet overtuigd door het verhaal van de minister op dit punt. Vanuit de raad komen signalen dat het volstrekt onhelder is wat het werkveld gaat worden en dat het zeer onzeker is dat het budget afdoende zal zijn. Wij rekenen erop dat bij begrotingsbehandelingen in de komende jaren er steeds zal worden gekeken op basis van het echte werk of het budget afdoende is en dat er zonodig extra geld bij zal komen.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas

Minister Remkes:

Voorzitter. In het wetgevingsoverleg van vorige week ben ik al tot de conclusie gekomen dat de Kamer en ondergetekende totaal niet van mening verschillen over de doelstelling. Het gaat om de instelling van een brede onafhankelijke onderzoeksraad, waarbij professionaliteit en geloofwaardigheid trefwoorden zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het wetsvoorstel zoals het nu luidt, daarvoor een adequate basis biedt, inclusief de financiële regelingen en de toezeggingen die ik op dat punt heb gedaan, zowel in het wetgevingsoverleg als in de brief.

Het springende punt in de discussie is het dilemma tussen onafhankelijkheid aan de ene kant en de onderkenning van de noodzaak dat informatie soms vertrouwelijk moet blijven aan de andere kant. Ik wijs erop dat de Kamer twee moties op dit punt heeft aangenomen – die van mevrouw Wagenaar en die van de heer Van den Doel – waarin dit dilemma wordt onderstreept. De regering is vanzelfsprekend gehouden om beide moties uit te voeren.

Waarom zijn de artikelen 34, 36, 43, 44, 51 en 52 eigenlijk nodig? In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat onafhankelijk onderzoek alleen mogelijk is als ook gebruik kan worden gemaakt van vertrouwelijke informatie. Op dat punt meen ik hier en daar een misverstand te bespeuren. In al deze artikelen gaat het niet om het stopzetten van het onderzoek, maar om het vertrouwelijk houden van de informatie, terwijl het onderzoek wel wordt afgerond. Bij sommige geachte afgevaardigden meen ik tussen de regels door te beluisteren dat er op dat punt sprake is van enige begripsverwarring. Ik wil het echter niet anders formuleren. Ik heb al tijdens het wetgevingsoverleg aangegeven dat ik weinig voel voor een bredere vetobepaling, zoals de raad als alternatief heeft aangedragen. In het belang van het onafhankelijk onderzoek lijkt mij dit geen goed alternatief. Het vertrouwelijk houden van informatie speelt natuurlijk in het bijzonder bij Defensie, maar ook bij BZK en Justitie, met name op het punt van staatsveiligheid. Het uitgangspunt is dat vertrouwelijke informatie in beginsel altijd ter beschikking zal worden gesteld.

Om met vertrouwelijke informatie om te kunnen gaan, is in de wet geregeld dat alle personeelsleden en leden van de raad gescreend worden. Het gaat hierbij ook om het volgende vrij principiële punt. Aangezien de ministers te allen tijde verantwoordelijk blijven voor de vertrouwelijke informatie die hen regardeert, zijn in het voorstel van wet waarborgen ingebouwd voor die momenten dat er sprake kan zijn van het openbaar worden van vertrouwelijke informatie, niet meer en niet minder. Die momenten worden successievelijk en parallel aan het wordingsproces van het rapport met aanbevelingen in de wet aangeduid. Ik heb in het wetgevingsoverleg natuurlijk goed naar de Kamer geluisterd. Met de derde nota van wijziging heb ik een ultieme poging gedaan om aan de bezwaren van de Kamer tegemoet te komen. Ik heb begrepen dat sommige geachte afgevaardigden daardoor zijn overtuigd, maar andere geachte afgevaardigden nog niet.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

De Kamer en de minister staan op een hele hoop fronten, ook op dit front, vrij dicht bij elkaar. Dat ben ik met de minister eens. Toch vindt een aantal afgevaardigden, inclusief ondergetekende, dat er geen onnodige expliciteringen in de wet hoeven te staan, aangezien er in de wet al voldoende borging van de door de minister gewenste verantwoordelijkheid is. Ik wijs hem op het eerste stuk van artikel 52, waarop geen amendementen zijn ingediend. Daarin staat nadrukkelijk dat er allerlei redenen kunnen zijn op grond waarvan ook de raad zal oordelen dat het beter is te stoppen met het onderzoek. Ik vraag mij af waarom de minister die extra expliciteringen nodig vindt.

Minister Remkes:

Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter. Ik heb zojuist stilgestaan bij de strekking van de nota van wijziging. De nota van wijziging strekt ertoe dat indien de minister van zijn bevoegdheden gebruik maakt om te voorkomen dat vertrouwelijke informatie openbaar wordt en indien de raad daarom verzoekt, hiervan mededeling wordt gedaan aan de Tweede Kamer. Waarom is de bepaling "indien de raad daarom verzoekt" in de nota van wijziging opgenomen? Dat is in de eerste plaats gedaan om tegemoet te komen aan de wens het uitgangspunt te hanteren dat het in principe altijd in goed overleg met de raad geregeld kan worden? Anders functioneert het systeem niet goed. Dat vertrouwen is er wat mij betreft ook in de toekomstige raad. Het gaat immers om de momenten dat je het niet met elkaar eens wordt. Om die verantwoordelijkheid van de raad te benadrukken, is die bepaling opgenomen. Een andere reden om die bepaling op te nemen, is gelegen in de vraag hoe voorkomen kan worden dat er gigantisch veel bureaucratie ontstaat. Verder wil ik hier graag de toezegging doen dat ik met de raad contact op zal nemen en de raad zal verzoeken om in het jaarverslag een overzicht op te nemen van situaties die een rol hebben gespeeld. Dat kan op betrekkelijk simpele wijze. Dan heeft de Kamer via het jaarverslag een overzicht van die momenten. Tevens blijft de basisgedachte achter de derde nota van wijziging overeind.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Dit kabinet heeft gezegd, geen regels in wetten te willen opnemen die overbodig zijn. Uit het antwoord van de minister en gelet op de vertrouwensbasis waarop een en ander gebeurt, blijkt dat het nu aangescherpte artikel 36 een basis kan bieden voor overleg tussen de minister en de raad in een stopsituatie. De expliciteringen waarover de minister praat, zijn dan dus niet nodig. Die tekst is dus overbodig.

Minister Remkes:

Dat is precies wat ik niet wil. Ik wil zo weinig mogelijk gebruik maken van de mogelijkheid om te stoppen. Ik wil als uitgangspunt hanteren dat in alle gevallen waarin onderzoek nodig is, daadwerkelijk onderzoek wordt verricht. Dat is precies mijn bezwaar tegen de redenering van mevrouw Van Heteren. Er kan dan wel gebruik gemaakt worden van de mogelijkheid om te stoppen, maar dat lijkt mij niet het goede uitgangspunt. Als alle andere artikelen vervallen, kan artikel 36 heel gemakkelijk worden misbruikt.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Niet alle artikelen vervallen. Alleen de leden die expliciet aangeven dat ministers kunnen ingrijpen, vervallen. Laat dat duidelijk zijn. Voorts volgt op ons artikel 36 een amendering van artikel 52a. Wij geven daarbij nadrukkelijk aan dat de Kamer meekijkt als in stopsituaties een conflict ontstaat. Het werk van de minister rond 52a doen wij dus niet helemaal teniet. Volgens mij is het dan zodanig geregeld dat er geen sprake hoeft te zijn van een totale stop. De stop kan tijdelijk zijn, totdat het conflict helder is. Dan ontstaat ook geen mist over het antwoord op de vraag of de raad informatie niet heeft kunnen verwerken. Dan is het fatsoenlijk en helder.

Minister Remkes:

Ik begrijp dat het amendement van mevrouw Van Heteren op artikel 52a ervan uitgaat dat de betrokken artikelen door de amendementen daadwerkelijk worden geschrapt.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Dit amendement komt alleen in stemming als de andere artikelen zijn geschrapt.

Minister Remkes:

Van die veronderstelling ga ik op dit moment nog niet uit. Ik kom daar aan het eind van mijn betoog nog wel even op terug. Ik wil namelijk nog nader stilstaan bij de artikelen waar het hier om gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister gaf net aan wat de kern van zijn bezwaar is tegen artikel 36: je houdt alleen deze interventiemogelijkheid over; dat is een heel vergaande bevoegdheid, een noodrem, en dat moet je toch eigenlijk niet willen. Maar word je niet juist daardoor gedwongen om er met elkaar uit te komen? Het vertrouwen in de raad moet je als normaal zien, evenals dat men er in onderling overleg uit komt. Gaat het mis, dan heb je een noodrem achter de hand.

Minister Remkes:

Dat is precies de redenering achter artikel 52a. Volgens mij zou het zonder meer al gebeuren, maar het zou er in vergaande mate toe dwingen om niet lichtvaardig van deze mogelijkheden gebruik te maken. Verder wordt er zo uitdrukkelijk op gewezen dat ook de raad een belangrijke verantwoordelijkheid heeft, terwijl de uiteindelijke verantwoordelijkheid van ministers voor de vertrouwelijke gegevens gewaarborgd blijft.

In het wetgevingsoverleg heb ik een voorbeeld gegeven. Stel dat de amendementen worden aangenomen. Onverhoopt en onverwacht komt vertrouwelijke informatie op straat te liggen. Deze raakt aan internationale situaties. Wie kan dan ter verantwoording worden geroepen? Als de onderhavige amendementen worden aangenomen, kunnen in zo'n situatie de raad en de minister niet ter verantwoording worden geroepen. Dat zou je volgens mij als controlerend parlementair orgaan niet moeten willen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar hebben wij dan toch juist die noodrembepaling in artikel 36 voor? Als een minister tegen de raad zegt dat bepaalde informatie echt niet openbaar mag worden, terwijl de raad daar heel anders over denkt en dat toch gewoon wil doen, dan is artikel 36 er nog. Ik ga er echter van uit dat als het om een heel belangrijk punt gaat, in de normale verhoudingen de raad zich laat overtuigen. Dan is het ook opgelost.

Minister Remkes:

Daar ga ik ook van uit. Het principiële verschil tussen ons is dat ik de raad daar niet verantwoordelijk voor wil maken. Dat is, wat mij betreft, een zwaar principieel verschil. Mijn stellige opvatting is dat ministers verantwoordelijk dienen te zijn en te blijven voor het vertrouwelijke karakter van de informatie. De heer Van der Staaij legt het draaipunt bij de raad. Ik zit niet zo in elkaar dat ik verschillen probeer weg te masseren, maar daar ligt het kernpunt van ons verschil.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister stelt dat hij van plan is om één keer per jaar een overzicht te geven van alle momenten waarop hij gebruik heeft gemaakt van interventies. Ik zou liever hebben dat het per gebeurtenis plaatsvindt.

Minister Remkes:

Dat gebeurt ook, dat gebeurt in de situatie zoals die in artikel 52a is neergelegd. Dat is precies de achtergrond van het mechanisme. Dan wordt de Kamer geïnformeerd.

De fractie van de ChristenUnie heeft gevraagd waarom die bepaling is opgenomen. Is het dan niet zinnig om dat in alle gevallen te doen, ook zonder dat de raad dat nodig vindt? Daarvan heb ik gezegd: het lijkt mij een goede gedachte om daar dan in het jaarverslag van de raad nader op in te gaan. Dat kan ook kort, zonder onnodige bureaucratie te veroorzaken.

De heer Meijer heeft gevraagd wat de Kamer dan precies is. De Kamer is voor mij de Kamer. Ik ga ervan uit dat de Kamer dan ook in wijsheid zal procederen. Ik kan mij goed voorstellen dat die commissie in beeld komt op het moment dat het gaat om redenen van staatsveiligheid en dat in de overige gevallen, langs vertrouwelijk weg, andere organen van de Kamer in beeld komen. Dat moet de Kamer echter zelf bepalen. Zij is baas over de eigen orde. Ik heb in ieder geval vertrouwen in de Kamer dat dit op een goede manier handen en voeten krijgt.

Voorzitter. Ik ga terug naar de artikelen, allereerst naar artikel 34. Volgens de wet is eenieder verplicht medewerking te verlenen. De minister kan besluiten medewerking te weigeren om reden van staatsveiligheid. Een voorbeeld is een informant wiens naam geheim moet blijven. Men kan zich daar hopelijk wel iets bij voorstellen. Het kan in een heel bijzonder geval ongewenst zijn dat de raad een onderzoek start (artikel 36). Een voorbeeld is een voorval tijdens een in het diepste geheim voorbereide actie ter voorkoming van een terroristische aanslag. Op de momenten dat een openbare zitting wordt voorbereid of gehouden – zie de artikelen 43 en 44 – heeft de betrokken minister de verantwoordelijkheid, te waarborgen dat vertrouwelijke informatie niet onbedoeld in de openbaarheid komt. Een vergelijkbare bevoegdheid heeft de minister ten tijde van het opstellen van het concepteindrapport – zie artikel 51– en het vaststellen van het eindrapport, zie artikel 52. Aanvaarding van de amendementen op de stukken nrs. 10, 13 en 14 zal ertoe leiden dat het parlement met lege handen komt te staan. Noch de betrokken minister, noch de onafhankelijke raad kan in geval van het onbedoeld in de openbaarheid komen van vertrouwelijke informatie ter verantwoording worden geroepen. Die omstandigheid plus mijn principiële overweging dat ministers echt zelf verantwoordelijk moeten blijven voor de vertrouwelijkheid van gegevens zijn voor mij de twee kernpunten van dit debat. Ik houd er niet van om misverstanden te laten ontstaan of bestaan en daarom zeg ik ook dat als die amendementen worden aangenomen dat voor mij aanleiding zal zijn om de voorzitter te verzoeken niet over het wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is wel een zeer vergaande opmerking van de minister. Begrijp ik goed dat als de Kamer anders besluit, hij zijn wetsvoorstel intrekt?

Minister Remkes:

Dat heb ik niet zo geformuleerd; ik heb er in dat geval nadrukkelijk behoefte aan om er in het kabinet nader bij stil te staan. Om de Kamer niet voor verrassingen te plaatsen, merk ik nog op dat dit een buitengewoon zware overweging is, ook van mijn collega's. Niet voor niets heb ik er enkele dikke strepen onder gezet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook van de ministers van Defensie en van Justitie?

Minister Remkes:

Vanzelfsprekend!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb in ieder geval een groot probleem met de opmerkingen van de minister over dat artikel 34. Volgens dat artikel kunnen ministers beslissen dat sommige personen niet aan het onderzoek van de onderzoeksraad mogen meewerken. De minister noemde daarbij het voorbeeld van de informant. De raad zal natuurlijk vertrouwelijk moeten omgaan met vertrouwelijke informatie en zal ook geheimhouding moeten betrachten, maar die weigering op voorhand zou wel eens cruciaal kunnen zijn voor het onderzoek. Ik zie niet in waarom het nodig is om op voorhand al bepaalde personen te kunnen weigeren om medewerking verlenen aan het onderzoek van de raad.

Minister Remkes:

Geloof mij maar oprecht dat het natuurlijk niet de bedoeling is om heel lichtvaardig van dat artikel gebruik te maken en dat geldt natuurlijk voor alle artikelen die thans in het geding zijn. Niet voor niets heb ik het vertrouwen in en de eigen verantwoordelijkheid van de raad zo sterk benadrukt, maar in zeer uitzonderlijke omstandigheden – de woorden "zeer uitzonderlijke" dubbel onderstreept – moet dat artikel wel kunnen worden gebruikt als allerlaatste terugvalmogelijkheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mij niet duidelijk waarom dat noodzakelijk is. In al die artikelen is immers geregeld dat de raad in zulke gevallen geheimhouding dient te betrachten en rekening dient te houden met bepaalde belangen en artikel 36 biedt de minister de mogelijkheid om het hele onderzoek in feite stop te zetten. Het blijft voor mij onbegrijpelijk waarom de ministers dan nog zo vergaand controle willen houden op het werk van de raad.

Minister Remkes:

Ik heb alternatieven beluisterd, ook door raad zelf naar voren gebracht, die erop neerkomen dat alle andere artikelen kunnen worden geschrapt en die vetomogelijkheid dan ook in alle andere omstandigheden moet kunnen worden gebruikt, maar dat is nu juist niet mijn bedoeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat uiteindelijk om de integriteit van het onderzoek van de raad. Die wil en moet onafhankelijk kunnen opereren, wil alle bronnen kunnen gebruiken – mij lijkt dat terecht – om een goed onderzoek te kunnen uitvoeren. Als er zulke problemen over ontstaan bij het kabinet kunnen ministers bepalen dat bepaalde zaken niet gepubliceerd mogen worden of dat het onderzoek geen voortgang mag vinden. De minister wil dus op allerlei momenten in het onderzoek van de raad kunnen ingrijpen, waardoor het risico ontstaat dat het onderzoek niet volledig en niet volledig onafhankelijk kan zijn.

Minister Remkes:

Nee. Ik heb zonet aangegeven dat van die bevoegdheden met terughoudendheid gebruik moet worden gemaakt; eerlijk gezegd hoop ik dat het zo weinig mogelijk voorkomt. Wij zijn het volgens mij namelijk eens over de intentie. De heer Cornielje en de heer Meijer hebben hierover ook een vraag gesteld. Het moment van evaluatie is nu voorzien na vijf jaar. Dit kan, specifiek toegespitst op het functioneren van deze artikelen, naar voren worden gehaald, zodat wij daarover op een goede wijze van gedachten kunnen wisselen. Ik zie het punt en de overwegingen van de Kamer. De Kamer kan zeggen: wij hebben hiermee een probleem, maar geven het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel. In dat geval ben ik bereid om een evaluatie na bijvoorbeeld twee jaar toe te zeggen, zodat kan worden bezien hoe het in de praktijk functioneert. Overigens ben ik ook bereid, een dergelijke toezegging te doen op het budgettaire punt.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. In mijn inbreng heb ik gezegd dat ik hoop dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, zodat de raad per 1 januari 2004 in werking kan treden. Ik ben echter geschrokken van de harde uitspraken van de minister. Als de Kamer een aantal amendementen zou aannemen, gaat hij terug naar het kabinet om zich te beraden over wat er verder moet gebeuren. Die uitspraak respecteer ik, maar ik vraag mij wel af of het in het licht daarvan wel verstandig is om dit wetsvoorstel vanmiddag in stemming te brengen. Voor de Kamer is het nu een kwestie van slikken of stikken; dat is geen goede manier om dit wetsvoorstel te behandelen. Wellicht is dus een nadere exercitie nodig en moeten wij de stemming opschorten.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen om deze meer procedurele vraag – die uiteraard van groot politiek belang is – pas aan de orde te stellen aan het eind van de beantwoording door de minister in deze afrondende termijn. Het is niet verstandig om hierover tussendoor te debatteren. In dat licht verzoek ik de Kamer, nu niet verder op dit punt van de heer Meijer in te gaan en vraag ik de minister zijn beantwoording voort te zetten. De heer Van der Staaij sta ik toe om een vraag naar aanleiding van een eerder antwoord te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister kiest een nogal scherpe en heldere opstelling, zoals ook het geval was tijdens het wetgevingsoverleg. Ziet hij echter geen enkele ruimte tussen het intact laten van alle interventie-instrumenten en het vergaand laten wegvallen daarvan zoals in de amendementen wordt voorgesteld? Is het voor hem alles of niets, of ziet hij mogelijkheden om het aantal interventiemomenten en instrumenten in te perken?

Minister Remkes:

Ik zie uiteraard het punt van de heer Meijer en de heer Van der Staaij. Ik heb een uiterste poging gedaan, via de nota van wijziging tegemoet te komen aan een groot aantal in het wetgevingsoverleg geuite bezwaren, om zo het gat met de Kamer en de raad te dichten. Kennelijk is dat niet naar volle overtuiging van iedereen in alle opzichten gelukt. In dat licht heb ik voorgesteld om het moment van evaluatie naar voren te halen en dan te bekijken hoe goed het in de praktijk werkt. Op die manier kunnen wij er met elkaar op een fatsoenlijke manier mee omgaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb waardering voor de bewegingen van de minister, maar die vinden alle plaats in de sfeer van praktische tegemoetkomingen en waarborgen, zodat het in de praktijk allemaal niet zo'n vaart zal lopen met wat in theorie, volgens de letter van de wet, mogelijk is. De minister beweegt niet op het punt van de interventiebevoegdheden. Velen in de Kamer vragen zich af of dat niet veel verder gaat dan nodig is.

Minister Remkes:

De heer Van der Staaij kan zich ervan verzekerd weten dat in het traject naar de opstelling van de nota van wijziging ook naar de achterliggende vraag heel serieus is gekeken. Het voorstel ligt er nu zoals het er ligt. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de interventiemogelijkheden, gegeven de belangen die aan de orde zijn, niet gereduceerd kunnen worden. Daarom heb ik voorbeelden genoemd. De evaluatie lijkt mij niet helemaal een lege toezegging vanuit de invalshoek, dat het streven natuurlijk niet is om zeer ruimhartig gebruik te maken van die mogelijkheden. De Kamer moet kunnen controleren of de minister terecht een besluit heeft genomen, op grond van een van de artikelen in verband met de vertrouwelijkheid van gegevens. Ik vind het heel wezenlijk dat de Kamer er zelf bij zit. Dat is volgens mij een afdoende waarborg dat er geen lichtvaardig gebruik van wordt gemaakt. Als zich zo'n situatie voordoet, wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. De Kamer kan dan gehoord de argumentatie van de minister altijd zeggen dat het helemaal nergens op lijkt en dat de Onderzoeksraad gelijk had. De Kamer zit zelf aan het stuur in dit proces.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik dank de minister voor het werk dat wordt verricht. Wij hebben gezien hoe het proces is verlopen. In zijn antwoord en door de nota van wijziging was er beweging. Ik ben erop uit om eruit te komen. Ik vermoed dat er bij de explicitering van de artikelen die hij noemt sprake is van koudwatervrees. De geest van de wet die de minister schetst kan in de letter veel soberder worden weergegeven. Misschien kunnen wij allen samen nog eens kijken hoe wij artikel 36 zodanig kunnen optuigen dat aan de wensen van de minister tegemoet wordt gekomen. Alle ballast in de andere artikelen kan dan gewoon worden geschrapt. Ik zou het zonde vinden als dit over het reces werd getild. Ik ben het ook met de heer Meijer eens. Als wij het mes op de keel gezet krijgen, heb ik een probleem.

Minister Remkes:

Een stevige beweging maken wil niet zeggen dat je kunt blijven draaien. De grens ligt bij de nota van wijziging.

Het oordeel over het vraagstuk van de rechtspersoonlijkheid laat ik graag aan de Kamer over. Dat speelde nog even een rol in de discussie over de onafhankelijkheid van de raad. Ik ben graag bereid de Kamer daarin tegemoet te komen.

Ik heb in het wetgevingsoverleg een paar toezeggingen gedaan over het budget. Ik ga daar in mijn brief op in. Ik heb in het wetgevingsoverleg aangegeven dat ik van plan ben met de raad overleg te voeren over de vraag wat precies moet worden verstaan onder "rampen" en "uitzonderlijke situaties". Ook voor de raad moet er op dat punt duidelijkheid zijn. Ik wil deze toezegging graag herhalen. In de brief wordt gesproken over een onderdeel van de begrotingscyclus. Als men er behoefte aan heeft om bijvoorbeeld na twee jaar in de zin van een evaluatie te bezien of het aan de raad ter beschikking gestelde budget voldoende is, heb ik daar geen problemen mee. Een dergelijke evaluatie moet gekoppeld worden aan de ontwikkeling van de werkzaamheden, zoals mevrouw Vos aangaf.

Wij hebben in het wetgevingsoverleg uitvoerig gesproken over het gebruik van het rapport in het strafproces. Op dat punt is mijn opvatting niet veranderd. Ik ontraad aanvaarding van het op dat punt ingediende amendement, maar ik kan wel aangeven dat als het amendement wordt aangenomen, dit voor mij geen aanleiding is om te verzoeken de stemming aan te houden.

Het herziene amendement van de heer De Wit op stuk nr. 22 met betrekking tot de delegatiebepalingen vind ik overbodig, maar ik zal mij daar niet tegen verzetten.

Ook vind ik het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 12 overbodig. Ik heb de Kamer namelijk in mijn brief al de gevraagde toezegging gedaan. In die zin heeft de heer De Wit gelijk en kan hij het amendement intrekken. Er zal dus op die manier worden geopereerd.

De heer De Wit (SP):

Op deze manier is dit niet in de wet opgenomen. Het heeft mijn voorkeur om dit wel in de wet op te nemen, zodat ook de Kamer zeker weet dat daarover een procedure is afgesproken.

Minister Remkes:

Dan is het amendement bij deze overgenomen; laten wij daar dan niet kinderachtig over doen.

De voorzitter:

Het amendement-De Wit (stuk nr. 12) is overgenomen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb al gesproken over de rechtspersoonlijkheden. Ik laat het oordeel over het amendement op dat punt graag aan de Kamer over.

Ik kom bij het punt inzake de onverenigbare functies. In de wet is bewust gekozen voor introductie van het systeem van terugtreding van het lid of het buitengewone lid van de raad bij een concreet onderzoek. Op deze manier wordt een "pettenprobleem", en dus de geloofwaardigheid die dan in het geding kan zijn, vermeden. Wij hebben daarvoor gekozen in plaats van voor een systeem van onverenigbare functies. Indien dat laatste systeem gekozen wordt, zoals wordt gevraagd in het amendement van mevrouw Vos en de heer Van der Ham, zou onvoldoende deskundigheid in de raad ingebracht kunnen worden. Omdat de raad met een veelheid van problemen te maken kan krijgen, vermag ik niet in te zien dat het mogelijk is op voorhand een soort algemene lijst op te stellen die in alle omstandigheden dat soort pettendiscussies in de toekomst voorkomt. Ik zou het amendement dan ook willen ontraden. Als het toch wordt aangenomen, zal deze minister daarvan geen gebruikmaken.

Volgens mij heb ik hetgeen in het amendement op stuk nr. 22 wordt gevraagd al toegezegd en is dat amendement derhalve overbodig.

De voorzitter:

Als de minister opmerkt dat een amendement overbodig is en daarop geen reactie komt van degene die het heeft ingediend, blijft het uiteraard gewoon op de stemmingslijst staan.

Minister Remkes:

Ik heb hier nog een amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Van Heteren dat ertoe strekt dat aan artikel 36 een zin wordt toegevoegd. Dat amendement is wat mij betreft overbodig, maar ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de reactie van de minister op amendement nr. 21 gemist.

Minister Remkes:

Ik heb daarover net iets gezegd. Ik vind dat amendement overbodig want in de brief van 20 juni heb ik al gezegd bereid te zijn te rapporteren over de standpunten die zijn ingenomen door diegenen tot wie de aanbeveling van de raad zich richt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat komt niet tegemoet aan dit amendement. Dat betekent dat de departementen en de ministers in feite rapporteren. Wij verzoeken juist met dit amendement dat de raad ook zelf de mogelijkheid krijgt om wanneer de raad dat nodig acht, onderzoek te doen of aanbevelingen al dan niet uit te voeren.

Minister Remkes:

De aanbeveling blijft staan, maar het is wat mij betreft de verantwoordelijkheid van het kabinet om dat te doen en niet de verantwoordelijkheid van de raad. Als uw amendement bedoeld is zoals u opmerkte, zou ik het willen ontraden, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn amendement is inderdaad zo bedoeld. Ik hecht ook zeer aan dit amendement. In de praktijk blijkt namelijk dat de betreffende departementen niet altijd even actief aan het werk gaan met die aanbevelingen. Wij vinden het juist belangrijk dat een raad die een onafhankelijke positie heeft, af en toe eens kan vragen hoe het ermee staat en aan de bel kan trekken. Juist die positie vinden wij van belang.

Minister Remkes:

Ik probeer een maximale poging te doen om mee te denken. Ik kan mij voorstellen dat er een keer per jaar een gesprek met de raad plaatsvindt, bijvoorbeeld ter voorbereiding van het eigen jaarverslag, waarbij ook deze vraag aan de orde is. Daarbij kan van gedachten gewisseld worden over de voortgang in de uitvoering van de op de departementen gerichte aanbevelingen, zodat de raad daarover in zijn jaarverslag iets kan zeggen. Zo'n soort werkwijze zou ik mij kunnen voorstellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is belangrijk dat de minister dit zegt. Dat lijkt mij in ieder geval een stap vooruit, maar het niet wat ik met dit amendement zou willen regelen. Ik handhaaf derhalve mijn amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De heer Meijer heeft een procedurele opmerking gemaakt die ik heb verwezen naar dit moment. Ik geef het woord aan de heer Meijer.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Wij zijn vandaag bezig met een wetsvoorstel om een raad in te stellen die zeer belangrijke opdrachten kan krijgen en belangrijk werk zal moeten doen; werk dat vaak gepaard zal gaan met emoties in de samenleving. Ik vind dat wij allen, de Kamer, het kabinet en ook de raad, een goed gevoel moeten hebben bij die instelling. Ik heb de indruk dat na het debat dat wij nu ter afronding voeren voordat wij tot stemming overgaan, niet iedereen dat goede gevoel overhoudt als de minister vanmiddag bij de stemmingen zegt: daar kan ik niet in meegaan, daar ga ik mee terug naar het kabinet etc. Ik meen dat wij de tijd moeten nemen om er gezamenlijk uit te komen. Ik zie dat er mogelijkheden toe zijn en stel voor om de stemmingen over dit wetsvoorstel uit te stellen, eerst goed met elkaar van gedachten te wisselen over wat wij willen en hoe wij elkaar, zowel de Kamer als het kabinet ten behoeve van die raad, tegemoet kunnen komen. Daarom lijkt het mij beter om zorgvuldig te zijn in plaats van even op een namiddag snel over dit voorstel te stemmen. Ik stel voor de stemmingen uit te stellen.

De voorzitter:

Willen andere leden iets over dit procedurevoorstel zeggen, uiteraard zonder te herhalen wat de heer Meijer heeft gezegd?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik ben het geheel eens met hetgeen de heer Meijer heeft gezegd. In aanvulling daarop merk ik op dat de tijd die in de komende periode ontstaat, wellicht ook kan worden benut om de Raad van State om advies te vragen over de amendementen. De minister zegt daarover: "gelet op de belangen van de Staat kan dit echt zo niet."

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dat zouden wij natuurlijk ook zelf kunnen vragen aan de Raad van State. Ik vraag het voor alle duidelijkheid aan de heer Van der Staaij. Ik meen dat de Kamer al eens eerder een amendement voor advies heeft voorgelegd aan de Raad van State. Als het niet mogelijk is, dan vind ik het in ieder geval een waardevolle aanvulling op hetgeen de heer Meijer heeft gezegd.

De voorzitter:

In de huidige procedures behoort het niet tot de mogelijkheden dat de Kamer de Raad van State om advies vraagt over amendementen.

Ik draai het maar om en vraag of er leden zijn die een geheel andere mening hebben dan de heer Meijer over de procedure en het niet eens zijn met zijn verzoek om de stemmingen uit te stellen. Ik zie dat dit niet het geval is.

In dat geval stel ik voor, op een nader te bepalen moment te stemmen. Uiteraard realiseert u zich dat de stemmingen van vanmiddag of vanavond de laatste stemmingen zijn voor het moment dat de Kamer met zomerreces gaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De enige vraag is hoe wij verder gaan. Dat is voor mij op dit moment volstrekt onhelder. Wij weten namelijk niet hoe de verhoudingen in de Kamer precies liggen. Het is duidelijk dat er amendementen zijn ingediend die voor de minister onaanvaardbaar zijn. Hoe gaat de Kamer verder en hoe zal het kabinet hierin verder opereren?

De voorzitter:

Uiteraard gaat de Kamer over de vraag hoe zij verder gaat. Het is het beste dat u dat in een procedurevergadering met elkaar bespreekt. Voor de beantwoording van de vraag hoe het kabinet verder gaat, geef ik het woord aan de minister.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb nu echt het maximale gedaan om de Kamer tegemoet te komen. Volgens mij hoeft er geen stuk meer van het kabinet te komen. Dat is allemaal gebeurd, juist met het oog op deze plenaire afronding. De consequentie van uitstel is natuurlijk dat ik niet meer de garantie kan geven dat 1 januari a.s. haalbaar is. Ik hoop dat wij zo snel mogelijk tot een afronding kunnen komen en denk dat het woord over de verdere procedure nu aan de Kamer is.

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste om te verwijzen naar de procedurebespreking van de commissie tenzij er nog een dringende vraag is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb wel een dringende vraag. De Kamer is nu bereid om de stemmingen uit te stellen, omdat zij eruit wil komen. Ik proef echter dat de minister zegt: ik heb gedaan wat ik kan en ik ga geen stap verder. Hoe gaan wij er dan uitkomen? Als het kabinet niet bereid is nog één stap richting de Kamer te zetten, wat heeft het dan voor een zin om de stemmingen uit te stellen? Dan kunnen wij net zo goed vandaag de zaak afhandelen. De intentie van de heer Meijer was om een ultieme poging te ondernemen om er wel uit te komen, maar dan moet ook het kabinet bereid zijn om een handreiking richting de Kamer te doen.

Minister Remkes:

De handreiking is wat mij betreft, gedaan. Natuurlijk stopt na vandaag het nadenken niet. Ik zie het probleem wel, maar ik ga nu geen toezeggingen doen. Het nadenken stopt natuurlijk nooit, maar ik heb wel aangegeven waar voor mij de grenzen liggen. Dat blijven harde grenzen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Volgens mij is er nog een mogelijkheid. De heer Van der Staaij heeft terecht gevraagd of de regering aan de Raad van State de amendementen wil voorleggen die moeilijk liggen, zodat wij daarover advies kunnen krijgen. Daarna kunnen wij met elkaar in gesprek gaan en conclusies trekken.

Minister Remkes:

Ik heb net gezegd dat het nadenken niet stopt. Ook over deze suggestie zal ik nadenken, maar ik doe op dit ogenblik geen toezegging.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat maakt het nu moeilijk om die amendementen aan de Raad van State voor te leggen?

Minister Remkes:

Ik doe op dit moment geen harde toezegging over iets waarvan ik de consequenties niet kan overzien. Ik heb ook aangegeven dat het kabinet zich zal beraden.

De voorzitter:

Het is mijn taak om de minister te vragen zo spoedig mogelijk, en dat is echt een zeer redelijke korte termijn, een schriftelijke reactie aan de Kamer te sturen op de vraag die de Kamer gesteld heeft.

Minister Remkes:

Dat lukt niet meer voor het zomerreces.

De voorzitter:

Ik zei ook: een zeer redelijke korte termijn.

De stemmingen zullen plaatsvinden op een nader te bepalen moment, niet vandaag. Dat zeg ik er voor alle duidelijkheid bij.

Voordat wij doorgaan met het volgende onderwerp – dat is het eerste in een lange reeks van verslagen van algemene overleggen – schors ik de vergadering voor maximaal twee minuten. Voor de behandeling van de VAO's hanteren wij vandaag het zogenaamde kerstregime, maar laat ik dat nu maar zomerregime noemen: de leden komen alleen op het spreekgestoelte om een motie in te dienen; indien werkelijk noodzakelijk, sta ik ook een korte vraag aan de indiener van de motie toe.