Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 juni 2003 over SUWI.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Gisteren was in het algemeen overleg de nieuwe hoofdvestiging van het UWV aan de orde. Naar het zich laat aanzien zijn de kosten hiervan buitenproportioneel. De minister heeft de Kamer een onderzoek toegezegd, maar hij wilde niet verder gaan dan een vergelijkend onderzoek. Ik heb daarom de eer, de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de brieven van het UWV en de Rijksgebouwendienst blijkt dat er sprake is van uitzonderlijk hoge uitgaven van € 918 per m² voor 62.000 m² voor inrichtingskosten in de toekomstige hoofdvestiging van het UWV;

constaterende dat het door de minister toegezegde nader onderzoek naar de hoogte van de uitgaven zich beperkt tot een benchmark van uitgaven van vergelijkbare gebouwen de toets op een sobere norm voor de hoogte van de uitgaven;

verzoekt de regering, alle relevante begrotingen en overeenkomsten inzake huur en gebruik, verbouw, inrichtingskosten en ingebruikname, inclusief installaties en apparatuur per Noorman-den Uylgebouw van de nieuwe hoofdvestiging van het UWV openbaar te maken;

verzoekt voorts, ervoor te zorgen dat er geen verdere uitgaven worden gedaan of verplichtingen worden aangegaan die het bedrag van de kosten van een gemiddelde kantoorlokatie te boven gaan, in afwachting van de rapportage van de minister aan de Kamer en het oordeel van de Kamer daarover,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(26448).

De heer Aptroot (VVD):

Wat wil mevrouw Noorman met deze motie bereiken? De minister heeft begrepen hoe kritisch de Kamer op dit punt is en hij is dit trouwens ook. Hij heeft een onderzoek toegezegd, waarbij volledige openheid wordt betracht bij de vergelijking met andere situaties. Er is sprake van een soort benchmark. Hij weet dat de VVD-fractie heeft gezegd: als er daar sprake is van een foute mentaliteit, trekken wij de meest ernstige conclusies. Daar is gisteren uitgebreid over gesproken. Wat moet er naast het onderzoek nog meer gebeuren?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister wilde gisteren niet verder gaan dan een vergelijkend onderzoek op basis van vierkante meters kantoorgebouwen. Ik heb echter opnieuw informatie gekregen waaruit blijkt dat er veel meer aan de hand is en dat er aanzienlijk hogere bedragen worden besteed aan het gebouw dan in de brief van het UWV worden genoemd. De onderste steen moet dan ook boven komen. Zo kan het niet in Nederland. Ik verzoek de minister dan ook vriendelijk om informatie over de feitelijke kosten. Ik ben blij met het vergelijkend onderzoek, maar wij moeten echt weten wat er aan de hand is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat om de geloofwaardigheid van toezeggingen door de minister op dit punt. Hij heeft toegezegd dat hij zowel de huisvestings- als de inrichtingskosten nader zal onderzoeken. Hij heeft op ons verzoek ook toegezegd dat hij na zal gaan of hem de goede informatie is verstrekt. Kortom, ik denk dat de motie volstrekt overbodig is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg, u heeft in het overleg de minister gevraagd om ervoor te zorgen dat er geen buitenproportionele uitgaven gedaan zullen worden. De minister heeft geweigerd, dat toe te zeggen. Anderen, waaronder ikzelf, hebben gevraagd om de cijfers. Wij moeten naar eigen oordeel kunnen toetsen. De minister wilde dit niet toezeggen. Ik heb hier aan het slot van het overleg nog eens nadrukkelijk om gevraagd. Het kan zijn dat de minister inmiddels een andere opvatting heeft. Dat wachten wij dan even af. Ik beschik over informatie waaruit valt op te maken dat er veel meer aan de hand is dan de cijfers, het UWV en de brieven ons willen doen geloven. Het is nodig verder te kijken dan vierkante meters kantoorruimte. Ik nodig de minister uit, gewoon de onderste steen boven te halen. Ik stel mij voor dat de minister dat nog wel graag wil ook.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatie van de Regionale platforms arbeidsmarktbeleid laat zien dat er in korte tijd een landelijk dekkend netwerk is ontstaan en dat die samenwerking op uitvoeringsniveau van groot belang is voor de werkloosheidsbestrijding;

overwegende dat het abrupt beëindigen van de tijdelijke stimuleringsregeling een te groot afbraakrisico met zich meebrengt;

verzoekt de regering, de stimuleringsregeling geleidelijk in twee tranches af te bouwen tot 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(26448).

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Mevrouw Noorman zei net over informatie te beschikken. Ik beschik ook over informatie die weer verschilt van die tijdens het AO van gisteren. Ik zal die informatie aan al mijn collega's ter beschikking stellen. Zij is nogal schokkend. Hadden wij het gisteren nog over een overschrijding bij de bouw van het gebouw van het UWV van 1,6 mln euro, uit de informatie waarover ik nu beschik, blijkt dat het om 12 mln euro zou gaan!

Ik stond een keer bij het UWV voor de deur met de leus: voor de raad van bestuur is ons niks te duur. Dat lijkt een beetje de mentaliteit te zijn.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat u heel kort een motie toelicht. Zo doen wij dat al de hele dag.

De heer De Ruiter (SP):

Ik was aan mijn laatste zin toe, voorzitter.

De mentaliteit is blijkbaar: met de minister hebben wij niks te maken. Ik vind het zorgelijk dat de minister niet goed wordt geïnformeerd. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verwarring is ontstaan omtrent de juistheid van de informatie die door de raad van bestuur van het UWV is verstrekt aan de minister met betrekking tot de verbouwings- en inrichtingskosten van de toekomstige hoofdvestiging van het UWV;

constaterende dat hierdoor het noodzakelijke vertrouwen lijkt te zijn geschaad;

verzoekt de regering, in het door de minister toegezegd nader onderzoek naar de hoogte van de uitgaven tevens te willen betrekken een onderzoek naar de juistheid van de informatie die aan de minister is verstrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De RuiterDeze motie is voorgesteld door de leden De Ruiter en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(26448).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben het gisteren in het SUWI-overleg ook nog over andere zaken gehad, zoals de samenwerking, het tempo, de kwaliteit en de mate van rechtmatigheid van uitwisseling van gegevens. Wij stellen vast dat het gegevensverkeer tussen de Centra voor werk en inkomen en UWV, respectievelijk gemeenten zeer te wensen overlaat. Met het oog op de nieuwe Wet werk en bijstand is het echt nodig, die samenwerking te optimaliseren. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten en het UWV hun functie als poortwachter moeten kunnen waarmaken;

van oordeel dat de samenwerking van de CWI's met respectievelijk het UWV en gemeenten te wensen overlaat, waardoor de reïntegratie en uitkeringsverstrekking niet optimaal zijn;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de huidige serviceniveau-overeenkomsten (SNO's) van gemeenten en UWV met de CWI's zo spoedig mogelijk worden omgezet in prestatiecontracten op basis waarvan zowel kwalitatief als kwantitatief afspraken worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgestel door de leden Verburg, Aptroot en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(26448).

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal reageren op een aantal moties; de staatssecretaris zal ingaan op de andere moties.

In de motie van mevrouw Noorman-Den Uyl en de heer De Ruiter over het gebouw van UWV zitten twee verzoeken aan de regering. Ten eerste wordt verzocht om openbaarmaking van alle relevante begrotingen et cetera. Ik heb gisteren in het Kamerdebat aangegeven dat ik genoeg had aan de informatie die UWV mij op papier heeft verstrekt. Er komen langs alle kanten nadere gegevens. Ik zeg u graag toe dat ik mij een zelfstandig oordeel zal vormen over die gegevens betreffende begrotingen, overeenkomsten en dergelijke en dat ik u die gegevens zal doen toekomen. Daarbij gaat het wat mij betreft niet om informatie op detailniveau, want dat is voor mij niet relevant. Het gaat mij om het geaggregeerde niveau dat relevant is voor de te maken vergelijking. Ik zeg u toe dat ik mij een zelfstandig oordeel zal vormen over de totale kosten. Daaronder begrijp ik inderdaad de verschillende kosten die zijn genoemd. Dat helpt, omdat wij daarbij ook de ICT-kosten betrekken. Ik zeg u ook toe dat ik de bevindingen daarvan openbaar zal maken door ze aan u te geven. Ik ga ervan uit dat wij elkaar daarop kunnen vinden. Nogmaals, het gaat niet om de openbaarmaking van alle gegevens die ik vind, maar om het totaal van de gegevens die relevant zullen zijn voor de benchmark.

Ten tweede wordt verzocht om ervoor te zorgen dat er geen verdere uitgaven worden gedaan of verplichtingen worden aangegaan. Daarmee vraagt u eigenlijk om een algemene bouwstop. Ik ontraad de Kamer om er op dit moment uitspraken over te doen. Ik heb gisteren al gezegd dat ik mij zal verstaan met de raad van bestuur van UWV. U kunt ervan op aan dat er in de tussentijd geen gekke of rare dingen gebeuren. Ik ben politiek verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Ik heb een afstemming met de raad van bestuur van UWV. Ik weet niet precies of dat het karakter heeft zoals in het dictum is aangegeven; ik wil er ook niet op vooruitlopen. Ik ontraad de Kamer wel om de minister daaraan te binden. Daarmee zou u het normale verkeer tussen de voorzitter van de raad van bestuur en mij ernstig belasten door een bepaalde beleidsruimte volledig in te vullen. Ik meen dat dit niet verstandig is. Ik ben politiek verantwoordelijk en snap heel goed dat het verstandig is om in de tussentijd geen gekke dingen te laten gebeuren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn toezegging. Wil hij bij de globale gegevens die hij zal verstrekken in ieder geval een onderscheid maken tussen de kosten van gebouw B van het bestuur en de andere gebouwen? Dat is een van de dwingende kwesties.

Minister De Geus:

Dat zeg ik graag toe. In het debat van gisteren is gebleken dat dit van groot belang is. Het gaat mij om beide gegevens. Het onderscheid daartussen is van belang, omdat ik in die benchmark met name datgene wil betrekken dat betrekking heeft op het bestuurscentrum.

De motie van de heer De Ruiter, mede ondertekend door mevrouw Noorman-den Uyl, gaat over de juistheid van de informatie. Ik heb net aangegeven dat ik een zelfstandig oordeel wil vormen over de informatie zoals die is toegezegd. Ik wil daar geen onderzoek naar entameren. In het normale verkeer met de raad van bestuur wil ik een zelfstandig oordeel vormen over de verkregen gegevens. Dat kan inhouden dat ik daar nadere vragen over heb. Ik ga daar nu niet verder op in. Wat dat betreft is de bedoeling van de motie, om het gezonde verkeer van informatie tussen raad van bestuur UWV en de minister te bevorderen, het steunen waard. Ik denk echter niet dat het op dit moment noodzakelijk is dat de Kamer zich hierover uitspreekt. Ik ontraad de Kamer deze motie.

De heer De Ruiter (SP):

Ik vraag mij af of het verkeer tussen de minister en de raad van bestuur normaal is. Het gevolg is immers dat hij met verkeerde gegevens naar de Kamer komt. Dat moet niet. De Kamer kan daarmee niet akkoord gaan. Wij willen de minister niet wegsturen. Wij willen hem in bescherming nemen.

Minister De Geus:

Dat laatste stel ik zeer op prijs. Als de heer De Ruiter mij niet weg wil sturen, vraag ik hem op dit moment het geduld op te brengen en mij ook niet op pad te sturen. Ik vraag hem te wachten op de bevindingen van het onderzoek. Ik wil een zelfstandig oordeel vormen over de gegevens zoals die mij zijn aangereikt door het UWV.

De heer De Ruiter (SP):

Wat als blijkt dat de minister verkeerd geïnformeerd is?

Minister De Geus:

"What if-vragen" beantwoord ik niet op dit moment.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Inzake de motie over de regionale platforms arbeidsmarktbeleid heb ik gisteren duidelijk gemaakt niet van plan te zijn die subsidie verder voort te zetten. Bij SUWI is een duidelijke afspraak gemaakt dat de subsidie er zou zijn voor drie jaar. Het zou een kans zijn voor de RPA's om goed uit de startblokken te komen en zich te vestigen. Dit moet verder worden overgenomen door de deelnemende partijen, de gemeenten, de werkgevers- en de werknemersorganisaties in de regio's. Ik ben voornemens voor het volgende jaar een subsidiebedrag van 1 mln euro ter beschikking te stellen voor concrete projecten. Dat ligt er. Ik vind dat wij er wat strenger in moeten worden. Als wij afspreken dat er sprake is van een subsidie van drie jaar, moet het stoppen na drie jaar. Er is gezegd dat zij goed werken. Het onderzoeksrapport dat daarover is verschenen, laat een wisselend beeld zien. Het beste bewijs dat de regionale platforms levensvatbaar zijn, is als zij qua financiering overgenomen worden door de ondersteunende partijen. Het gaat niet om grote bedragen. Dat valt allemaal vreselijk mee. Vanuit bestuurlijke zuiverheid en een duidelijke, rechtstreekse lijn, moeten wij het niet doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister beschikt over een budget om in dit soort stimuleringsregelingen in het kader van SUWI tijdelijk te voorzien. Er is ook ruimte om dit in een geleidelijke afbouw te financieren. De evaluatie laat zien dat men goed op stoom is, dat er landelijke dekking is, maar dat het nog niet klaar is. Men moet geld krijgen van verschillende partijen. Dat lukt niet op zo'n korte termijn. Verder legt de staatssecretaris een claim van 1 mld euro bij de gemeenten. Die hebben geen wisselgeld meer in de achterzak. Gun die gemeenten gewoon een afbouw van twee jaar naar niks, zodat men het geld bij elkaar kan sprokkelen. Het is een belangrijk instrument voor werkgelegenheid. Wij kunnen alle instrumenten gebruiken om mensen aan het werk te krijgen. Dit is een vitaal instrument. Het feit dat P&O-functionarissen in een bepaalde regio met lijstjes aan tafel gaan om mensen aan het werk te helpen, maakt het de moeite waard om ervoor te zorgen dat het kan blijven voortbestaan. Kortom, mijnheer de staatssecretaris, doe iets aardigs!

Staatssecretaris Rutte:

Daartoe ben ik altijd bereid. Wij doen trouwens veel aardige dingen. Er zijn stimuleringsregelingen voor het stimuleren en faciliteren van de vorming van bedrijfsverzamelgebouwen en de administratieve voorbereiding daarvan. Er zijn stimuleringsregelingen om te komen tot een goede aanpak van de fraudebestrijding. Er zijn stimuleringsregelingen, ook gericht op de gemeenten, om te komen tot samenwerking tussen sociale diensten. Ik ben dus aan alle kanten aardig, niet alleen omdat ik aardig wil zijn, maar vooral ook omdat het in het overleg met de gemeenten wordt gezien als een belangrijke besteding van rijksgeld. Het zijn allemaal stimuleringsregelingen, subsidies die gericht zijn op eindigheid. Ook deze regeling is gericht op eindigheid. Het gaat niet om grote bedragen. Als deze organisaties bereid zijn ermee door te gaan, dan moeten ze er ook geld in steken. Het is afgesproken voor drie jaar. Iedereen heeft het einde kunnen zien aankomen. Alle partners hebben drie jaar de tijd gehad om de financiering structureel vorm te geven. Ik ben echt van mening dat wij dit niet moeten voortzetten. Het moet echt een keer klaar zijn. Ik ontraad dus de aanvaarding van de motie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nog een piepkleine interruptie. Mijn voorstel is ook eindig, alleen iets milder. Sommige platforms zijn later gestart, omdat alles tegelijk moest gebeuren: én SUWI en de vorming van CWI. Niet iedereen kan alles tegelijk. Geef ze even de tijd om het wat geleidelijker af te bouwen. Dat is het enige wat ik van u vraag. Het is een graankorrel op het enorme budget dat u beheert om het in goede banen te leiden. Help die mensen gewoon verder aan het werk.

Staatssecretaris Rutte:

Wij moeten dat geld goed besteden. Wij geven veel geld aan de andere stimuleringsregelingen die ik heb genoemd. Bij voortzetting van deze regeling gaat het ook weer om een flink bedrag. Wij hebben geen geld zat, zoals ik mevrouw Noorman hoor zeggen. Die potten zijn leeg. Dat betekent dat wij elke euro moeten omdraaien en verstandig moeten besteden. Er was afgesproken dat wij het voor drie jaar zouden doen. Ik vind echt dat de RPA's het zelf moeten overnemen. Nogmaals, RPA's die goede projecten hebben, kunnen die indienen. Ter ondersteuning daarvan is er nog maximaal 1 mln euro in 2004. Ik vrees dat wij elkaar vandaag niet op dit punt gaan vinden.

Mevrouw Verburg heeft een motie ingediend om de SNO's om te zetten in prestatiecontracten. Ik moet haar eerlijk zeggen dat ik daarmee worstel, omdat ik nog niet helemaal scherp heb wat precies het verschil is tussen een prestatiecontract en een SNO. De vraag moet waarschijnlijk zijn welke gevolgen verbonden zouden kunnen worden aan een prestatiecontract zoals zij zich dat voorstelt. Ik weet niet of het staatsrechtelijk kan, voorzitter, maar om tot een goede weging van de motie te kunnen komen, zou ik eigenlijk de indienster ervan willen verzoeken om op dat punt een toelichting te geven. Ik vermoed dat bedoeld is dat een CWI wordt verplicht een soort strafboete te betalen aan de onderliggende gemeenten. Daarmee zou ik moeite hebben. Als het de bedoeling is om te komen tot een sluitend netwerk van afspraken in lijn met en binnen de kaders van SUWI waarmee wordt toegezien op de gegevensoverdracht van UWV en CWI naar gemeenten en van CWI naar UWV en voor zover noodzakelijk ook van gemeenten naar CWI, dus als het de bedoeling is de SNO-structuur een extra borging te geven binnen de SUWI-kaders en zonder boetesysteem, dan beveel ik de Kamer aanvaarding van de motie graag aan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat laatste is het geval. Wij willen ervoor zorgen dat de afspraken tussen gemeenten en CWI en tussen UWV en CWI zodanig zijn dat ze ook nagekomen kunnen worden en dat de naleving ervan op de een of andere manier kan worden afgedwongen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan de Kamer aanvaarding van de motie aanbevelen voor zover het niet de bedoeling is dat de gemeente een rekening naar het CWI kan sturen met de mededeling: u hebt zich niet gehouden aan een bepaald onderdeel van het prestatiecontract. Ik kan mij in de motie vinden als het de bedoeling is daarmee de SNO-structuur extra stevig neer te zetten in de vorm van prestatiecontacten waarbij volstrekt helder is wat partijen aan elkaar moeten leveren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Over het laatste is natuurlijk nog niet het laatste woord gezegd, want als je prestatieafspraken maakt, heb je ook een stok achter de deur nodig. Dat maakt ook onderdeel uit van de bedoeling van mijn motie. Ik vind dat eerlijk gezegd een punt van verdere uitwerking in het kader van de Wet werk en bijstand.

Staatssecretaris Rutte:

Als dat onderdeel van de uitwerking plaatsheeft in het debat dat wij later dit jaar voeren over die wet, dan kan ik aanvaarding van de motie in algemene zin van harte aanbevelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aan het einde van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.