Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 juni 2003 over modernisering van de Algemene wet bijzondere ziektekosten (AWBZ).

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een algemeen overleg gehad over de modernisering van de AWBZ. Er waren een aantal punten niet duidelijk. Het ging met name om het wonen van de partner in een verzorgingshuis nadat de geïndiceerde partner is weggevallen. Het ging voorts om de stagnatie rond extramuralisering en om de onmogelijkheid voor instellingen om begrotingen te maken als zij de tarieven niet kennen. Mevrouw Vietsch is gelukkig op de valreep de kans geboden om een motie over het verblijf in partners in verzorgingshuizen met algemene steun in te dienen. Ik zal de motie die ik zelf had, dan ook op dit moment niet indienen.

Ik kom tot twee andere moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de extramuralisering van de ouderenzorg op veel plaatsen stagneert;

overwegende dat oorzaken hiervoor veelal gelegen zijn in het ontbreken van belangrijke randvoorwaarden, zoals het bestaan van voldoende geschikte woningen en een goede zorginfrastructuur, de beschikbaarheid van 24-uurszorg en een goede coördinatie van de zorg en de aanwezigheid van voldoende welzijnsdiensten;

overwegende dat deze stagnatie een zorgwekkende en ongewenste ontwikkeling is;

verzoekt de regering, de regelingen ter stimulering van bovengenoemde randvoorwaarden voor extramuralisering in stand te houden en verder uit te breiden en hiertoe in de begroting voor het jaar 2004 concrete voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbeet en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(26631).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat over de invulling van de functiegerichte bekostiging op zijn vroegst op 1 september a.s. duidelijkheid zal bestaan;

overwegende dat de invoeringstermijn voor welke tariefafspraak dan ook op dit moment te kort is;

verzoekt de regering, de invoering van de functiegerichte bekostiging uit te stellen tot in elk geval 1 januari 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbeet, Tonkens en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(26631).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Wij betreuren het zeer dat de staatssecretaris ons niet voldoende heeft kunnen geruststellen dat echtparen, zoals al sinds de jaren zestig gebruikelijk is, gewoon in een verzorgingshuis opgenomen kunnen worden en dat de achterblijvende partner bij het overlijden of de verplaatsing van de partner naar een verpleeghuis, in het verzorgingshuis kan blijven wonen. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AWBZ de kosten voor verblijf van de niet geïndiceerde partner in het verzorgingshuis niet dekt;

constaterende dat de niet geïndiceerde partner een reële huur moet betalen;

overwegende dat derhalve de niet geïndiceerde partner huurbescherming dient te hebben;

overwegende dat na overlijden van de geïndiceerde partner of verhuizing naar een verpleeghuis de achterblijvende niet geïndiceerde partner niet gedwongen mag worden te verhuizen uit het verzorgingshuis;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat gedwongen verhuizingen niet langer plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch, Van Miltenburg, Van der Ham, Verbeet, Van der Vlies, Rouvoet, Nawijn en Kant.

Zij krijgt nr. 51(26631).

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Omdat wij het overleg zeer onlangs hebben gevoerd, wil ik maar direct op de ingediende moties ingaan.

Mevrouw Verbeet verzoekt om de regelingen ter stimulering van de randvoorwaarden voor extramuralisering in stand te doen houden, verder uit te breiden en hiertoe in de begroting concrete voorstellen te doen. In het overleg heb ik al een notitie toegezegd over de extramuralisering in relatie tot het welzijnsaspect, want bij extramuralisering gaat het om extramuraal zorg leveren in plaats van intramuraal. In principe is dat een kostenneutrale operatie, want een geïndiceerde kan de desbetreffende zorg intramuraal of extramuraal krijgen. Onlangs heb ik de Kamer nog een brief gestuurd over de randvoorwaarden voor die operatie en volgens mij heb ik haar daarmee tevreden kunnen stellen. Er komt dus nog een notitie en daarom lijkt mij de motie ook overbodig. Aanvaarding ervan moet ik dan ook ontraden, al begrijp ik de intentie wel.

Ik kan op dit moment ook geen financiële toezegging doen. Dat zal uit de begroting wel blijken. De motie vraagt om een verdere uitbreiding en die kan ik op dit moment dus ook niet toezeggen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Het probleem is niet zozeer dat ik het onduidelijk vind, maar dat het gehele veld op dit moment met de handen in het haar zit. Daar maak ik mij zorgen over. Wij vinden die ontwikkeling allemaal heel belangrijk en mijn enige vraag is om een voorziening te treffen opdat ik de zekerheid heb dat het veld door kan gaan met het uitvoeren van de plannen die men al heeft geformuleerd. Gisteren heb ik nog gevraagd of de Vierde Wiel nu gebouwd kan worden, maar de staatssecretaris heeft daar geen antwoord op gegeven. Dat brengt mij ertoe om deze motie in te dienen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Volgens mij ben ik in mijn brief duidelijk genoeg geweest over de getroffen regelingen in het kader van de plannen op het gebied van de extramuralisering. Van stagnatie hoeft dus geen sprake te zijn. Op dit punt verschillen mevrouw Verbeet en ik van opvatting. Ik deel haar zorg niet en denk dat ik voldoende garanties heb geboden dat extramuralisering zonder meer kan doorgaan.

Wat betreft de functiegerichte bekostiging kies ik voor een zorgvuldige invoering en zeker niet voor uitstel. Invoering per 1 januari 2005 betekent wel degelijk uitstel en ik denk dat het veld daar nu echt niet op zit te wachten. Wij maken nu afspraken over wat er per 1 januari 2004 kan worden ingevoerd. Ik wil de eerste stappen dan heel graag zetten zodat het proces niet stagneert. Dus wel zorgvuldig, maar ook per 1 januari 2004 of zo spoedig mogelijk daarna de eerste stappen, uiteraard alles onder de randvoorwaarde dat men ook echt zorgvuldig kan implementeren. Aanvaarding van deze motie moet ik dus ook ontraden.

Voorzitter. Ik kom vervolgens op de motie van mevrouw Vietsch c.s. Wij hebben al een aantal debatten gevoerd over het onderwerp van deze motie. Het is u bekend dat ik van mening ben dat partners met elkaar in een verzorgingshuis moeten kunnen verblijven. De eerste zorg was immers dat dit niet langer zou kunnen, want als je niet AWBZ-geïndiceerd bent, houd je een plek bezet. Ik heb toegezegd dat daarvoor een goede regeling zal worden getroffen.

Ik heb de Kamer in een brief – die u waarschijnlijk vanochtend heeft ontvangen – laten weten dat iedereen die nu in een verzorgingshuis woont daar kan blijven wonen met de partner. De cesuur van de nieuwe regeling ligt bij 1 april 2003.

In die nieuwe situatie moeten mensen die nu al kunnen kiezen tussen intramurale en extramurale zorg, een zorgovereenkomst tekenen als zij kiezen voor intramurale zorg met elkaar. Zij tekenen dus een overeenkomst met de zorgaanbieder waarin is opgenomen dat de partner die achterblijft na het overlijden van de AWBZ-geïndiceerde partner en zelf niet zorgbehoevend is volgens de AWBZ-criteria, nog drie maanden in het verzorgingshuis mag blijven. Als er daarna nog geen vervangende woonruimte is gevonden, kan deze partner een tijdelijke huurovereenkomst krijgen tot passende woonruimte is gevonden.

Men gaat dus willens en wetens en welbewust deze overeenkomst aan. Daarom zal er nooit sprake kunnen zijn van gedwongen verhuizing of het uit het verzorgingshuis zetten van de achterblijvende partner. Men heeft immers zelf bewust gekozen voor deze regeling, want de zorg kan ook extramuraal worden geleverd.

Dit lijkt mij billijk, want de partner die achterblijft is niet AWBZ-geïndiceerd en mag dus ook geen ABWZ-plek bezet houden, maar je kunt natuurlijk niet zomaar iemand uit een verzorgingshuis zetten zonder dat hij of zij daarvan weet heeft. In dit geval is dit niet aan de orde, want men heeft er zelf voor gekozen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Hoe vrijwillig is die ondertekening van de overeenkomst als men eerst moet tekenen voordat er sprake kan zijn van opname? Daarna wordt er gezegd: u heeft hier toch zelf voor getekend. In onze ogen is er helemaal geen sprake van vrijwilligheid; je moet tekenen, want anders kom je het verzorgingshuis niet in.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er is een keuze tussen de mogelijkheid om zo lang mogelijk thuis blijven wonen en daar de zorg ontvangen en de mogelijkheid van intramurale zorg. Zeker verzorgingshuiszorg kan heel goed extramuraal worden geregeld. Ik zie het niet zo dat mensen onder dwang tekenen. Als zij een zorgovereenkomst aangaan, zijn zij wilsbekwaam en doen zij dit niet onder dwang. Ik ben de afspraak nagekomen dat er een goede regeling komt voor partners die samen naar een verpleeghuis willen gaan, ook als een van beide partners niet AWBZ-geïndiceerd is. Ik hoop toch dat u het ermee eens bent dat mensen die geen AWBZ-indicatie hebben na het overlijden van de zorgbehoevende partner een AWBZ-plaats bezet houden, waardoor anderen die wel AWBZ-geïndiceerd zijn, geen plaats kunnen vinden. Ik vind dit een onwenselijke situatie. Overigens leert de praktijk dat de meeste mensen die als partner meegaan – gelet op hun leeftijd – vaak AWBZ-zorg behoeven. Wij moeten hier nu ook geen generiek probleem van maken.

Mevrouw Kant (SP):

De Kamer maakt geen probleem, maar de staatssecretaris. Wij willen die mensen gewoon de keus laten om daar te blijven wonen en dat is ook mogelijk omdat het om een heel kleine groep gaat. Ik wil nog een keer een moreel appel doen aan de staatssecretaris. Mensen tekenen voor: als mijn partner overlijdt, moet ik hier weg. Het gaat om mensen op hoge leeftijd die vaak langdurig samen hun leven hebben geleid. De laatste jaren van hun leven, bijvoorbeeld van hun 80e tot hun 86e, hebben zij samen in het verzorgingstehuis gewoond, en dan zegt de staatssecretaris tegen de overblijvende 86-jarige partner: u mag hier wel een sociaal leven hebben opgebouwd, maar nu uw partner is overleden, moet u vertrekken. Dat is niet sociaal of menswaardig. Het gaat om een kleine groep: laat die mensen toch met rust!

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal op dit punt van mening blijven verschillen met mevrouw Kant. Als men zelf geen hulp behoeft en niet AWBZ-geïndiceerd is, is het ook niet reëel als mensen in het verzorgingshuis blijven wonen. Er kan wel een tijdelijke huurovereenkomst worden gesloten, bijvoorbeeld totdat men kan verhuizen naar een aanleunwoning. Het is van belang om zoveel mogelijk van dat soort woningen te bouwen, omdat heel veel mensen op den duur zorgbehoevend zullen zijn en langer zelfstandig, misschien heel dichtbij hun partner, willen blijven wonen. In dit verband wijs ik op de verpleeghuizen waar hetzelfde zich voordoet. AWBZ-plekken horen echter te worden gereserveerd voor al die mensen die op de wachtlijsten staan. De emotie van mevrouw Kant is begrijpelijk, maar mensen kiezen willens en wetens ergens voor. Er is geen sprake van dwang; er valt iets te kiezen. Men kan de zorg heel lang thuis krijgen – dat is mijn ambitie – ook als een partner zeer zwaar zorgbehoevend is. De AWBZ-zorg en de plek in de verzorgingsinstelling zijn aan elkaar gekoppeld. Met alle krapte aan plekken lijkt mij dit een heel billijke regeling.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Het is tragisch dat het debat hetzelfde verloop heeft als gisteren. Het gaat hier om zeer oude mensen die daar jarenlang hebben gewoond.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een reden om u nog korter te houden. Kennelijk bent u het debat van gisteren aan het overdoen en dat is vandaag niet de bedoeling. Als u het debat van gisteren wilt herhalen, houdt u in het reces nog maar een AO.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U hebt gelijk.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zich aan de regels wil houden. Tijdens het AO zei zij echter ook dat zij probeert om de zorg te ontbureaucratiseren. De verantwoordelijkheid voor het zoeken van nieuwe woonruimte wordt voor een groot deel gelegd bij het verzorgingshuis waar de niet geïndiceerde weduwe of weduwnaar blijft wonen. Als er niets wordt gevonden, is het weer wel mogelijk om een tijdelijke huurovereenkomst te sluiten. Het zou veel makkelijker en humaner zijn om de persoon daar gewoon te laten wonen. De staatssecretaris is dan van veel problemen af en wij in de Kamer, en vooral de mensen dier daar wonen, zijn veel gelukkiger.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Over dat deel van de motie is voldoende Ross-van Dorpgewisseld; er is nog een andere deel van de motie. Daarin wordt geconstateerd dat de niet geïndiceerde partner een reële huur moet betalen. De situatie is echter anders. Men heeft een zorgovereenkomst op basis waarvan de niet geïndiceerde partner meelift met degene die AWBZ-geïndiceerd is en op basis daarvan op die plek mag wonen. Op dit moment klopt het dictum van de motie dus niet: men betaalt geen reële huur. In dat licht is het onjuist om te stellen dat de niet geïndiceerde partner huurbescherming verdient. Ik wil de Kamer graag toezeggen om uit te zoeken hoe het precies zit en zou kunnen zitten. Dat is nuttig in het licht van wonen en zorg en bouwen in relatie tot zorg. Wellicht kunnen er situaties zijn waarin men wel huur betaalt en apart betaalt voor de zorg. In de gevallen waarover het nu gaat, betaalt de desbetreffende persoon echter geen huur en is er een zorgovereenkomst. Pas bij overlijden kan na drie maanden een tijdelijke huurovereenkomst worden aangegaan. Het is niet mogelijk om het dictum in relatie tot het verzoek uit te voeren.

Ik vraag de indienster dan ook de motie wat betreft het scheiden van wonen en zorg aan te houden of opnieuw te formuleren, op het moment dat het er naar haar mening toe doet. Wij komen hier zeker nog over te spreken. Het voorstel van de zorgaanbieders is naar mijn mening een heel goed voorstel, dat precies de lading dekt, zoals wij die hier met elkaar besproken hebben. Die houdt toch echt in dat partners niet van elkaar gescheiden moeten worden. Partners moeten samen naar het verzorgingshuis kunnen. Ik ben wel zo zuiver op de naad dat ik vind dat iedere AWBZ-geïndiceerde recht heeft op een plek. Als iemand een contract tekent waarin hij stelt dat hij afziet van de plek op het moment dat hem die toekomt, neemt die persoon zijn verantwoordelijkheid ten volle. Ik steun dat heel graag. Ik zou hem graag een aanleunwoning of wat ook in de buurt van het verzorgingshuis geven, waar hij heel plezierig verder kan leven, zonder dat hij uit zijn sociale netwerk wordt getrokken. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar de discussie hier moet zo zuiver mogelijk blijven. Ik kan helaas niet akkoord gaan met de rest van de motie. Ik geloof er ook heilig in dat alle verzorgingshuizen die met dergelijke situaties te maken krijgen heel zorgvuldig en prudent met de bewoners omgaan. Ik geloof niet dat dit tot heel schrijnende situaties gaat leiden.

Ik ontraad aanvaarding van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.