Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 juni 2003 over een centraal communicatienetwerksysteem voor politie, brandweer en ambulancediensten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een algemeen overleg gehad over het rapport van de Algemene Rekenkamer dat betrekking heeft op het grote project C2000. Ik heb de inhoud van dat rapport gekwalificeerd als snoeihard en onthutsend, met name vanwege de wijze waarop de regering in de afgelopen jaren met de informatievoorziening over C2000 aan de Kamer is omgegaan. Naar mijn mening vraagt dat om een uitspraak van de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ARK-rapport Communicatienetwerk C2000 en geïntegreerd meldkamersysteem duidelijk heeft gemaakt dat er grote gebreken zijn geweest in de informatievoorziening van de regering over C2000 aan de Kamer;

constaterende dat deze gebreken onder meer bestonden uit het rooskleuriger voorstellen van voortgangsrapportages, het kunstmatig binnen de financiële kaders houden van ramingen, het onvolledig informeren van de Kamer of het achterhouden van relevante informatie;

overwegende dat door deze gebrekkige informatievoorziening de Kamer door de jaren heen geen deugdelijk beeld heeft kunnen krijgen van de financiële, inhoudelijke en planningstechnische aspecten van het C2000-project;

spreekt als haar oordeel uit dat mede door deze opstelling van de verantwoordelijke bewindslieden voor C2000 de Kamer onvoldoende inhoud heeft kunnen geven aan haar controlerende taak met betrekking tot het grote project C2000;

betreurt deze gang van zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, De Wit, Vos, Van Heteren, Van der Staaij en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 3(28970).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil nog een korte toelichting geven. De ondertekening is een kleine tombola geweest, maar uiteindelijk is de motie door genoemde leden ondertekend. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat dit geen motie van afkeuring is, want dan zou dat erin hebben gestaan, maar het is een krachtige uitspraak van de Kamer over dat wat er is gepasseerd. Met name van de informatievoorziening door de regering aan de Kamer zeggen wij: dit kan op deze wijze niet. De motie laat onverlet de opstelling van de Kamer zelf. Het gaat om een groot project. Uit het rapport van de rekenkamer bleek bijvoorbeeld dat van de punten die bij een groot project behoren een groot aantal onvoldoende was ingevuld. De Kamer heeft ook haar eigen verantwoordelijkheid, maar dat laat onverlet dat in de verhouding tussen regering en parlement de zaken goed moeten gaan. Een en ander had absoluut niet op deze wijze mogen gebeuren. Wij kunnen dit niet zomaar laten passeren; vandaar deze uitspraak.

De heer Cornielje (VVD):

Met de heer Slob en met de rekenkamer ben ik van mening dat de projectbeheersing C2000 onder de maat was. Staatssecretaris Hessing heeft in het nawoord aangegeven het eens te zijn met de conclusies van de rekenkamer. De huidige minister heeft dat ook gedaan in het algemeen overleg. Wat voegt deze Kameruitspraak daaraan nog toe?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat het van belang is dat de Kamer zelf een uitspraak doet over datgene waarover de rekenkamer heeft gerapporteerd, met name wat betreft de verhouding tussen regering en parlement. Daarbij komt de reactie van minister Remkes, die zei dat er geen sprake was van opzet of onwil. Zoals ik gisteren al zei: dat zou er nog bij moeten komen! Dit laat onverlet dat de Kamer, als zij terugkijkt en de inhoud van het rapport tot zich neemt, nadrukkelijk zal moeten aangeven dat haar verantwoordelijkheid en controlerende taak onvoldoende uit de verf zijn gekomen. Daarnaast spreken wij uit dat wij het ten zeerste betreuren dat het op deze wijze is gegaan.

De heer Cornielje (VVD):

Slaat het woordje "mede" in het dictum van de motie op het feit dat de Tweede Kamer haar eigen procedureregeling grote projecten niet goed heeft gehanteerd en haar eigen controlerende taak niet goed heeft waargemaakt, zoals u in uw toelichting hebt gezegd?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de Kamer ook naar zichzelf moet kijken, omdat wij niet altijd even alert zijn geweest. Daarom staat in het dictum het woord "mede". Dit laat onverlet dat het in de verhouding tussen regering en parlement niet zo kan zijn dat ramingen worden aangepast om binnen de financiële kaders te komen, dat voortgangsrapportages anders, positiever, worden ingekleurd en dat informatie wordt achtergehouden. Dit zijn zaken die wij absoluut niet kunnen laten passeren en dit vraagt gewoon om een uitspraak.

Mevrouw Spies (CDA):

Er staat geen woord Spaans in wat de rekenkamer ons heeft gepresenteerd en wij willen daaraan niets afdoen. De uitdrukking "achterhouden van relevante informatie", die in de motie staat, heb ik in het rapport echter niet kunnen vinden. Wel heb ik gelezen dat relevante informatie niet is verstrekt. In de toelichting geeft u aan dat er geen sprake is geweest van boze opzet of iets dergelijks. Hoe moet ik dan de uitdrukking "achterhouden van relevante informatie" duiden?

De heer Slob (ChristenUnie):

Met de woorden dat er geen sprake was van boze opzet heb ik de minister geciteerd. Dit was een reactie die hij in de media heeft gegeven. Wat het achterhouden van informatie betreft, verwijs ik u naar pagina 7 van het rapport van de Algemene Rekenkamer, de laatste regel, waar nadrukkelijk wordt aangegeven dat, toen de Kamer om informatie vroeg, die informatie niet is verstrekt. De informatie Slobwas wel beschikbaar, maar is niet verstrekt. Voor mij is dat hetzelfde als dat er informatie is achtergehouden en niet aan de Kamer is overhandigd. Met die informatie, wat het ook allemaal had mogen zijn, zou de Kamer in de loop van het proces mogelijkerwijs al tot andere oordelen hebben kunnen komen.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft gisteren een aantal toezeggingen gedaan over het maken van een nieuwe start met het project. Onder meer heeft hij contra-expertise toegezegd. Heeft de treurnis die in de motie wordt uitgesproken betrekking op deze minister, of geldt die meer in zijn algemeenheid? Kunt u dat duidelijk maken?

De heer Slob (ChristenUnie):

De treurnis die wordt uitgesproken en het oordeel over de verhouding tussen de regering en de Kamer gaan over de periode in het verleden, te weten de eerste jaren van het project C2000. U weet dat het rapport dat de rekenkamer heeft geschreven, is uitgekomen op het moment dat de huidige minister net was aangetreden.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat de gang van zaken mij een beetje verrast en verbaast, omdat volgens mij op grond van de afspraken die wij gisteren in het algemeen overleg gemaakt hebben, het debat nog niet is afgerond. Gisteren zijn in het algemeen overleg, waarvoor twee uur beschikbaar was, een groot aantal vragen gesteld. Er is gezegd dat er nader, ook schriftelijk, zou worden ingegaan op vragen die daar niet meer beantwoord konden worden. Voorts is er gezegd dat er ook langs andere wegen nog informatie verstrekt wordt. Zo heb ik gisteren verwezen naar het rapport-Bandell.

Als de Kamer dat soort relevante informatie niet bij haar overwegingen wil betrekken en de regering niet in de gelegenheid wil stellen om even wat preciezer in te gaan op de tekst van het rapport van de Rekenkamer en als de Kamer dus bij voorbaat (!) de conclusies van de Rekenkamer in alle finesses onderschrijft, vind ik dat een merkwaardige gang van zaken.

Daarbij komt dat, zoals mevrouw Spies opmerkt, in de constateringen een aantal kwalificaties worden gebruikt die niet letterlijk in het rapport van de Rekenkamer staan. Van wat ik gisteren in het algemeen overleg heb gezegd, neem ik overigens geen woord terug. Natuurlijk heb ik ook wel in de gaten dat een aantal dingen niet zijn gegaan zoals zou moeten. Gisteren is daarover, zo heb ik ervaren, op een goede manier gesproken.

De Rekenkamer zegt echter ook dat de afgelopen jaren een aantal dingen beter zijn geworden. Het debat in de Kamer over deze problematiek moet eigenlijk ook volledig zijn. Welnu, die volledigheid mis ik in het beeld dat in de motie wordt geschetst. De heer Slob heeft zojuist een toelichting gegeven op zijn motie van treurnis.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verbaas mij over het antwoord van de minister. Het klopt dat wij afspraken hebben gemaakt over de verdere behandeling van dit onderwerp na het reces. Dan spreken wij evenwel aan de hand van een voortgangsrapportage over de toekomst van het project, alsook over allerlei technische aspecten.

Nu gaat het om het volgende. Wij hebben ingrijpend en inhoudelijk gesproken over het rapport van de Rekenkamer. Daarbij hebben wij in de tijd teruggekeken naar de verhouding tussen regering en parlement en de wijze waarop daarmee dus in het verleden is omgegaan. Dat verhaal zullen wij moeten afsluiten. Dat willen wij doen via deze motie. De Kamer heeft het recht om daar een uitspraak over te doen. Over de toekomst zullen wij dus verder van gedachten wisselen op basis van onder andere een voortgangsrapportage. Uiteraard zal het rapport van de Rekenkamer daar nog een rol bij spelen.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Slob en ik hebben toch een wat andere belevenis van het gesprek gisteren. Ik ben gisteren namelijk helemaal niet in de gelegenheid geweest om specifiek in te gaan op een aantal vragen die gesteld zijn. Dit geldt ook voor een aantal specifieke punten die door de Rekenkamer zijn geadresseerd. Eerlijk gezegd, als het om dit soort toch tamelijk zware politieke uitspraken gaat, hebben wij ook even wat zorgvuldiger met elkaar om te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het juist van zorgvuldigheid getuigen. Gisteren heeft de Kamer in het algemeen overleg met de minister over het rapport van de Rekenkamer nadrukkelijk ook over de verantwoordelijkheden gesproken, ook met het oog op het verleden. In dit licht moet de Kamer de mogelijkheid hebben om over dat ene aspect in verband met het verleden een uitspraak te doen. Dat recht heeft de Kamer ook. Nogmaals, dit laat onverlet dat wij alle ruimte zullen hebben om met elkaar te bespreken hoe het verder zal moeten gaan, hoe het zich verder zal ontwikkelen en op welke manier de voortgangsrapportages behandeld zullen worden. En dat zullen wij ook zeker doen.

Minister Remkes:

Maar er staat bijvoorbeeld: "het kunstmatig binnen de financiële kaders houden van ramingen." Dat heb ik wel in het rapport van de Rekenkamer gelezen, maar daar heb ik wel wat over op te merken. Daar had ik gisteren echter geen gelegenheid toe. Meestal worden er over een rapport van de Algemene Rekenkamer door de Kamer vragen gesteld. Die vragen worden beantwoord, opdat daarna in de vaste commissie op basis van het beeld van de Rekenkamer en het beeld dat het kabinet geeft, een debat op hoofdlijnen gevoerd kan worden. Deze procedure is nu niet gevolgd. Ik begrijp dat wel, want de Kamer moet op reces, maar dat neemt niet weg dat je de kluwen toch nog tot het eind moet afwikkelen voordat je dit soort moties indient waarin ervan wordt uitgegaan dat de Rekenkamer op alle genoemde punten gelijk heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik constateer dat de minister gisteren wel degelijk iets over de financiële kant van de zaak heeft gezegd. En ik constateer ook dat de Kamer de conclusies van de Rekenkamer op dit punt in elk geval heeft onderschreven. Misschien is er een verschil van mening tussen de minister en de Kamer op dit punt en is het nog onvoldoende bediscussieerd, maar dit laat naar mijn mening onverlet dat de Kamer, zeker nu wij met reces gaan en de zaak weer weken wordt uitgesteld, dit onderdeel in ieder geval moet afsluiten en er een uitspraak over moet doen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik blijf mij verbazen over de procesgang. Dit betekent namelijk dat het kabinet van alles en nog wat kan schrijven en zeggen, maar dat de Kamer dat niet meer bij haar oordeelsvorming betrekt. Zij heeft zonder die nadere informatie en zonder een nadere zienswijze van het kabinet haar oordeel al klaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De minister verbaast mij nogal, want het ministerie heeft bij monde van staatssecretaris Hessing al op het rapport gereageerd. De conclusies uit het rapport worden in hoofdlijnen onderschreven en er staat gewoon glashelder in het rapport dat de Kamer zeer gebrekkig is geïnformeerd. Dat is het punt waarop deze motie gericht is, daarover wordt de Kamer om een uitspraak gevraagd.

Minister Remkes:

Als u een aantal kwalificaties uit de brief van de staatssecretaris gehaald had waarin een aantal dingen zijn toegegeven, dan zou u mij niet gehoord hebben. Daar zou ik natuurlijk geen bezwaar tegen hebben gehad. Maar de staatssecretaris heeft niet aangegeven dat de regering unverfroren alle conclusies uit dat rapport zou onderschrijven. Het gaat om dus om de combinatie van het een en het ander. Nogmaals, ik neem niets terug van wat ik gisteren zelf heb gezegd.

Voorzitter. Om deze redenen kan ik de Kamer aanneming van deze motie dus alleen maar ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.