Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 39, item 17

17 Voortgang trekkingsrecht pgb

Aan de orde is het VAO Voortgang trekkingsrecht pgb (AO d.d. 10/12). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66. De spreektijd bedraagt twee minuten, inclusief het indienen van moties. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik start meteen met het voorlezen van mijn motie over het persoonsgebonden budget en het trekkingsrecht. Het gaat daarmee immers nog niet goed. Dat moge duidelijk zijn. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er veel verschillen tussen gemeenten zijn voor wat betreft het proces van uitbetalen en controleren van persoonsgebonden budgetten (pgb's); 

constaterende dat dit gebrek aan uniformiteit leidt tot meer fouten, meer kosten en extra regeldruk in de keten; 

verzoekt de regering, een overzicht te geven met betrekking tot het trekkingsrecht, waarin ten minste het onderstaande is opgenomen: 

  • -een overzicht van de verbeteringen qua techniek en proces die zijn doorgevoerd sinds januari 2015; 

  • -een vooruitblik van de reeds benodigde ingeplande aanpassingen in de techniek en het proces; 

  • -in overleg met betrokken ketenpartners een gedragen plan te ontwikkelen dat uiting geeft aan de wijziging die betrekking heeft op uniformering, standaardisering en vereenvoudiging van de techniek en het proces, met behoud van maatwerk en met als uitgangspunt de positie van de budgethouder; 

en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2016 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 228 (25657). 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de SVB het trekkingsrecht uitvoert middels een handmatig houtje-touwtjesysteem en dit reeds het hele jaar 2015 voor problemen zorgt; 

constaterende dat met een foutmarge van 5% de budgethouder de dupe is van dit systeem; 

constaterende dat dit handmatige systeem pas in 2018 vervangen kan worden door een geautomatiseerd systeem; 

verzoekt de regering, terug te gaan naar het oude systeem van vóór 2015 en de invoering van het trekkingsrecht over te laten aan een volgend kabinet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 229 (25657). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de inwerkingtreding van de pilots met het integraal persoonsgebonden budget, het iPgb, al meermalen is uitgesteld en waarschijnlijk op 1 januari 2016 alleen van start gaat voor persoonsgebonden budgetten op basis van wetten in het zorgdomein; 

overwegende dat om de integraliteit te onderzoeken het noodzakelijk is om naast de verschillende zorgwetten ook andere regelingen zoals de WIA, de Participatiewet en passend onderwijs met elkaar te kunnen combineren en dat de persoonsgebonden budgetten op basis van zorgwetgeving ook buiten het zorgdomein besteed kunnen worden; 

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de pilot iPgb zo spoedig mogelijk — maar uiterlijk 1 maart 2016 — zo vorm krijgt dat aan die integraliteit wordt voldaan, bijvoorbeeld door middel van het sluiten van convenanten of afspraken met andere departementen en de Kamer hier in het eerste kwartaal van 2016 over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 230 (25657). 

De heer Potters (VVD):

Ik luister goed naar het dictum van de motie. Op zich begrijp ik wat mevrouw Voortman beoogt, maar de motie wordt bij dit debat ingediend. Vindt mevrouw Voortman dat deze staatssecretaris dan ook integraal verantwoordelijk is voor dit iPgb, dat domeinoverstrekkend is? Of is dit een algemene oproep aan de regering, die niet specifiek bedoeld is voor deze staatssecretaris? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een aantal keren meegemaakt dat ik dacht dat meerdere bewindspersonen verantwoordelijk waren en ik dus meerdere bewindspersonen erbij wilde krijgen, maar ik de reactie kreeg: nee, één bewindspersoon kan dit prima coördineren. Deze staatssecretaris heeft al wel het een en ander gedaan met het persoonsgebonden budget, dus laten we bij hem beginnen. Dat lijkt mij logisch. Ik verwacht wel dat zijn collega's op Sociale Zaken en Onderwijs ook commitment tonen op dit onderwerp, maar het lijkt mij praktisch om te zeggen dat deze staatssecretaris de staatssecretaris van het pgb is en dit bij hem neer te leggen. 

De pilots waaraan ik in mijn motie refereer, zijn pilots voor de duur van één jaar, waar 25 mensen aan meedoen. Toch krijgen de betrokken ministeries het in meer dan anderhalf jaar niet voor elkaar om de pilots te laten starten. Er lijkt vooral gedacht te worden in belemmeringen in plaats van in wat wel kan. Wat ons betreft, en ik meen ook wat betreft een Kamermeerderheid en wat betreft de staatssecretaris, moeten niet de systemen maar de mensen vooropstaan. Het integraal pgb is bij uitstek een manier om te bekijken hoe wij dat verder kunnen bereiken, omdat wij vinden dat mensen de beste zorg en ondersteuning moeten kunnen krijgen en daarbij niet steeds moeten hoeven bekijken op basis van welke wet zij die krijgen. Daarom hoop ik dat de staatssecretaris samen met de andere ministeries alles op alles zet om deze pilots eindelijk van start te laten gaan. Het gaat om een pilot van één jaar met slechts 25 mensen. Dan moet het toch mogelijk zijn? 

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging dat in de uitvoeringstoets van de compensatieregeling ook gekeken gaat worden naar eventuele belemmeringen en hoe die weggenomen kunnen worden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Dat het ICT-systeem bij de Sociale Verzekeringsbank niet functioneert, is in dit debat het understatement van het jaar. Tijdens het AO werd duidelijk dat er ook nog heel weinig gebeurd is aan het klaar krijgen van de verbeteringen daarvan. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat niet zonder redenen KPMG gevraagd is om een verbeterplan voor het ICT-systeem ten behoeve van het trekkingsrecht op te stellen; 

overwegende dat in dit verbeterplan uiteenlopende acties opgenomen zijn die voor 1 januari 2016 afgerond moeten zijn; 

verzoekt de regering, uiterlijk 1 februari een overzicht te geven van wat er met deze acties gebeurd is en wanneer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 231 (25657). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Tijdens het algemeen overleg gaf de staatssecretaris aan dat hij dat wel mee zou nemen in de evaluatie van het eerste kwartaal van 2016. Dat is wat mij betreft absoluut te laat. Het is ook een teken dat de staatssecretaris niet helemaal doorgrondt wat de problemen zijn. Wellicht krijg ik direct een positief oordeel over deze motie en dan weet je maar niet wat er nog kan gebeuren. 

Ik werd net geconfronteerd met een brief die de Sociale Verzekeringsbank heeft gestuurd aan een budgethouder of een zorgverlener — dat is mij niet helemaal duidelijk — met als onderwerp: afsluiting pgb. In die brief staat dat de budgethouder op dit moment een persoonsgebonden budget heeft uit de Wmo. Voorts staat er: wij hebben voor 2016 geen budget geregistreerd, omdat wij geen toekenningsbericht hebben ontvangen van de gemeente; wij gaan er daarom van uit dat het pgb uit deze wet stopt vanaf 31 december 2015. Als dit de manier is waarop wordt omgegaan met mensen voor wie te laat een toekenningsbeschikking is verstuurd en zorgovereenkomsten worden afgesloten, voorzie ik een minstens zo grote puinhoop als die wij begin dit jaar hebben gehad. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij reageert op deze brief. Als dit niet de bedoeling is, wat gaat hij dan doen om ervoor te zorgen dat dit soort "bommen", zou ik haast zeggen, die bij de mensen op de mat vallen, niet langer meer verstuurd worden? 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of de staatssecretaris direct kan reageren. Dat is het geval. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft een motie ingediend op stuk nr. 228 waarin de regering wordt gevraagd om een overzicht te geven van verbeteringen die zijn doorgevoerd, nog ingepland zijn en nog moeten gaan plaatsvinden. Ik versta de vraag zo dat wij in het debat uitgebreid aandacht hebben besteed aan de wens tot uniformering, standaardisering en vereenvoudiging van de methodiek. Wij hebben in het debat tegen elkaar gezegd dat dit heel belangrijk is. Het is goed om dat overzicht te hebben van wat was, wat nog komt en wat nog veranderd moet worden. Om die reden wil ik het oordeel aan de Kamer laten. 

In de motie-Agema op stuk nr. 229 wordt de regering gevraagd om terug te gaan naar het oude systeem. Dat hebben wij in het debat ook gewisseld. Ik denk dat het niet in het belang van de budgethouder nu is om terug te gaan naar het oude systeem, omdat wij daarmee alleen al de lopende prioriteit van betalingen weer ter discussie zouden stellen. Ik ontraad de motie om die reden. 

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris zegt dat teruggaan naar het oude systeem niet in het belang is van de budgethouder. In het huidige systeem van het trekkingsrecht pgb heeft de budgethouder juist te maken met een foutmarge van maar liefst 5%. Hoe kan de staatssecretaris dan zeggen dat wij bij dit systeem moeten blijven in het belang van de pgb-houder? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is geen sprake van een foutmarge van 5%. Als 95% binnen tien dagen betaald is en de rest binnen vijf tot tien dagen daarna, is er geen sprake van een foutmarge, maar van een betaaltermijn die heel redelijk is, omdat wij die met z'n allen hebben afgesproken, en waarop wij met z'n allen sturen. Ik zou niet willen spreken van een foutmarge, maar van een consequentie van de methodiek die wij met elkaar hebben afgesproken. 

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris kan natuurlijk een technisch antwoord geven en doen alsof er geen sprake is van een foutmarge van 5% maar van een goedmarge van 95%, maar als we in percentages spreken, is dit opgeteld nog altijd 100. De budgethouder had natuurlijk in het oude systeem te maken met een pgb dat hij gewoon kon gebruiken en nu niet. Dat is een handmatig houtje-touwtjesysteem dat nog zeker tot 2018 blijft bestaan, maar deze staatssecretaris is in ieder geval niet bereid om daar iets aan te doen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het feit dat mevrouw Agema spreekt van een foutmarge wil niet zeggen dat er een foutmarge is. Daarover hebben we kennelijk ook discussie. Ik denk dat wij om goede redenen het trekkingsrecht hebben ingevoerd. Ik ben in samenspraak met uw Kamer bezig om zo goed mogelijk te zorgen dat er prioriteit van betaling is en dat er vervolgens verdere verbeteringen worden doorgevoerd. Ik blijf bij mijn oordeel. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mag ik een vraag stellen? 

De voorzitter:

Over de motie? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, over wat de staatssecretaris nu zegt. We hebben eerder met elkaar gewisseld dat er gewerkt gaat worden aan een nieuw betaalsysteem en dat de staatssecretaris daarbij ook zal bekijken wat er nodig is om de betaaltaak weer door gemeenten te laten doen. Ik neem aan dat dat nog steeds wel staat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, zoals wij hebben afgesproken, zullen wij ook een uitvoeringstoets doen op het nieuwe betaalsysteem en zal daarin ook de modulaire benadering worden ingebouwd, zoals door mevrouw Keijzer is voorgesteld. Dat blijft ook zo. 

Dan de motie op stuk nr. 125. Ik heb een brief geschreven over de iPgb, waarin ik vrij ver ben gegaan om aan te geven dat wij aan de ene kant alles doen om te zorgen dat we binnen het zorgkader zo veel mogelijk dat iPgb zullen hebben en dat ik aan de andere kant mijn collega's gevraagd heb om zich daarbij aan te sluiten, en aan de hand van concrete casussen te bekijken welke bredere benadering mogelijk is. Deze motie vraagt nog wat meer. Die vraagt namelijk niet alleen om het betrekken van de WIA, de Participatiewet en passend onderwijs hierbij maar het combineren daarvan. Dus ik wijzig en passant een paar wetten van mijn collega's. Als ik die wetten moet gaan wijzigen, is daar misschien ook wel tijd voor nodig. Verder staat er dat het persoonsgebonden budget op basis van de zorgwetgeving ook buiten het zorgdomein besteed kan worden. Dat vergt ook nog wel het nodige, want wij vragen van de gemeenten om een passende voorziening te treffen op het gebied van de zorg. Als we dan daarna zeggen dat het eigenlijk niet uitmaakt hoe ze het aan zorg uitgeven, dan krijgen wij ook de wettelijke discussie of dat dan een passende voorziening is. 

Dus misschien kan mevrouw Voortman even mijn brief lezen. Daarin schrijf ik dat we een pilot starten maar zo snel mogelijk met de AMvB gaan werken en dat ik mijn collega's erbij betrek om daar waar dat aan de orde is ook breder te kijken dan het zorgdomein om aan de hand van concrete casussen te beoordelen hoe die integraliteit kan worden vormgegeven. Dat is al de inzet, van haar, van mij en ook van de gemeenten. Het lijkt mij verstandig om dan aan de hand van die concrete casussen te bekijken of er nog knelpunten zijn, ook in het zorgbrede domein. Maar dit gaat mij in dit stadium te ver. Laten we nu eerst eens aan de hand van concrete casussen kijken waar de problemen nu echt zitten. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb de brief van de staatsecretaris gelezen, dus die hoef ik niet nog een keer te lezen. Het gaat erom dat er al heel lang gesproken wordt over een integraal pgb op al die verschillende terreinen. Ik snap wel dat wetgeving daarin belemmerend werkt, maar wij hebben het hier over een pilot van één jaar, voor 25 mensen. Laten we dan kijken wat er wel mogelijk is. Dat is wat ik nu voorstel. Dat is ook wat mijn motie beoogt. Dus ik zie eigenlijk niet in wat nu de belemmering is waardoor de staatssecretaris deze motie zou moeten ontraden. Volgens mij zou hij moeten zeggen: oké, op die manier gaan wij dat doen, we richten ons op mensen, niet op systemen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

U kent mijn inzet op dit punt. We hebben dat in het debat ook gewisseld. Ik constateer dat u hier in uw overwegingen een aantal veronderstellingen uit waarvan ik denk: laten wij even opletten of dat wel kan. Ik heb u al gezegd dat wij op 1 januari een pilot gaan starten en dat wij die later met een AMvB nog zullen formaliseren. Ik heb u ook al gezegd dat ik met OCW en met Sociale Zaken bekijk of die integraliteit nog verder vormgegeven kan worden. Dat zou ik graag willen doen aan de hand van concrete knelpunten. Dus ook ik ben erop gericht om niet te kijken wat de belemmeringen zijn maar welke problemen er zijn die we gaan oplossen. Dus misschien mag ik mevrouw Voortman voorstellen, om haar tegemoet te komen, dat zij haar motie aanhoudt. Ik heb beloofd de Kamer nader te informeren over de ins en outs van die pilot. Dan kan ik ook bekijken wat dan de concretere belemmeringen zijn die we zouden kunnen gaan oplossen, zodat we kunnen zien of er alsnog nadere maatregelen mogelijk zijn. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het meningsverschil zit er ook in dat we niet bezien of er ook naar andere terreinen moet worden gekeken maar hoe er naar andere terreinen moet worden gekeken. Ik wil best die overwegingen korter maken, maar ik wil wel dat dat gemeenschappelijke streven is een iPgb over alle verschillende terreinen. Als het gemeenschappelijke doel is hoe wij ervoor zorgen dat er een ipgb komt over de zorg en over de andere terreinen, dan wil ik de motie best aanhouden. Als de staatssecretaris eerst wil bekijken of hij het ook over de andere terreinen gaat doen, dan hebben wij een meningsverschil. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die andere terreinen zijn er niet voor niks al bij betrokken. Ik heb niet voor niks mijn collega's gevraagd om mee te denken over de pilot. Dat gebeurt al. Het enige wat ik hier niet ga beloven is dat er bij onderwijs of bij de Participatiewet via de methode van pgb ook een combinatie gemaakt kan worden. Als het nodig is om de andere terreinen erbij te betrekken en het probleem op te lossen, gaan we dat doen, maar ik ga nu niet beloven dat het een pgb-WIA, een pgb-passend onderwijs of een pgb-Participatiewet wordt. Daar heb ik echt andere wetgeving voor nodig, dat kan ik gewoon niet beslissen. Het is wel zo dat ik de beide departementen erbij betrek om te bekijken of we de pilot vorm kunnen geven als dat nodig is. Ik heb goede hoop dat dat lukt, maar ik kan me voorstellen dat u denkt "eerst zien, dan geloven". Vandaar mijn voorstel om de motie aan te houden totdat wij weten of de pilot spoort met uw verwachtingen. 

In de motie op stuk nr. 231 wordt gevraagd om een overzicht van wat er met de acties uit het verbeterplan van de KPMG is gebeurd. Ik roep in herinnering dat het hier een advies betrof dat in het verbeterplan is omgezet in afspraken met de ketenpartners. Ik heb net een motie aan het oordeel van de Kamer gelaten waarin wij aangeven wat er gebeurd is, wat gepland is en wat nog moet gebeuren. Ik geef de voorkeur aan die motie, omdat dat een totaaloverzicht geeft en niet alleen is gebaseerd op het advies van dat KPMG, dat inmiddels al weer is uitgewerkt. Om die reden wil ik de motie ontraden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat ik vrees, is dat het aan het eind van het kwartaal naar ons toe komt en in de brei verdwijnt. Als ik ervan maak dat niet de acties van het KPMG-rapport voor 1 januari afgerond zouden moeten zijn, maar het verbeterplan? Het duurt maar en het duurt maar en de ellende duurt maar voort. Ik wil deze staatssecretaris heel scherp in de gaten houden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had niet de indruk dat mevrouw Keijzer dat niet al deed. In die zin helpt een motie daar niet bij. Ik heb net toegezegd een motie aan het oordeel aan de Kamer te laten waarin wordt gevraagd het overzicht te geven. Ik zou niet de uitspraak willen doen dat het dan in een brei terecht komt, het is een agenda waar u zelf over gaat. Ik heb mij net bereid verklaard het overzicht te geven van wat er was, wat komt en wat we nog gaan vereenvoudigen, dus ik blijf bij mijn oordeel. Tegelijkertijd handhaaf ik mijn oordeel over de andere motie. 

Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de brief van de Sociale Verzekeringsbank. Dat had ik al eerder aangekondigd. Wij hebben de gemeenten gevraagd "bent gij klaar met de toekenningsbeslissingen?". Wij nemen niet alleen genoegen met de boodschap dat zij klaar zijn, maar voeren een dubbelcheck uit bij de budgethouder zelf. Als een gemeente geen toekenningsbeslissing heeft gegeven aan een budgethouder, controleren wij ook nog eens via de budgethouder of dat klopt. Dat is een dubbele toetsing. Het lijkt mij goed dat wij niet alleen maar varen op het oordeel van de gemeenten, maar ook op het oordeel van de budgethouder. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar als je een brief ontvangt waarin staat dat men ervan uitgaat dat het pgb per 31 december stopt, dan schrikken mensen zich toch wezenloos? Is deze brief niet verkeerd geformuleerd? Dat zou niet voor het eerst zijn. Zou daar niet in moeten staan dat de SVB niets van de gemeente heeft gehoord, en klopt dat? Dat lijkt mij beter dan een brief te sturen met de tekst "afsluiting pgb". 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is niet zo dat we niets van de gemeente hebben gehoord. We hebben alle gemeenten gevraagd of zij willen bevestigen dat zij klaar zijn met de toekenningsbeslissingen. Dat betekent dat een gemeente heeft kunnen besluiten dat er voor het komende jaar geen pgb wordt toegekend. Wat wij nu doen is een extra check inbouwen bij de budgethouder zelf. Er is geen budget toegekend, dat betekent dat het zou stoppen. Nu kan de budgethouder zelf aangeven of dit wel of niet klopt. Ik hecht zeer aan de dubbelcheck, dus niet alleen aan het oordeel van de gemeente, maar ook die van de budgethouder. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij vandaag stemmen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.