Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 39, item 11

11 ProRail

Aan de orde is het VAO ProRail (AO d.d. 03/12). 

De voorzitter:

Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is de heer Van Helvert van de fractie van het CDA. 

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik heb eerst een vraag over de camera's op stations. We hebben vernomen dat de aanbesteding was misgelopen of in ieder geval was teruggetrokken en we maken ons zorgen over de datum waarop die camera's er komen te hangen. De Kamer wilde dat in heel brede zin en wilde dat er ook haast achter gezet werd. We hebben gezien dat het sluiten van de poortjes lastig is. Het gaat wel om conducteurs die in elkaar geslagen worden. Dat willen we gewoon niet. Daar moeten de mensen van afblijven en alles wat we daaraan kunnen doen, moet dat versnellen. Onze vraag is dus of de datum in gevaar komt en hoe het mogelijk is dat zoiets dan toch weer misgaat. 

Ik heb twee moties over een ander onderwerp. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat zowel ProRail als l en M beschikbare gelden onbenut laat; 

constaterende dat daardoor noodzakelijke onderhoudswerkzaamheden of investeringen niet gedaan zijn die wel gepland en gewenst waren; 

verzoekt de regering, erop toe te zien dat beschikbare budgetten voor rail en infrastructuur tijdig benut worden voor het doel waarvoor ze zijn gereserveerd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 643 (29984). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de staatssecretaris van l en M ten opzichte van ProRail verschillende rollen heeft, zoals aandeelhouder, subsidieverstrekker, toezichthouder en concessieverlener; 

constaterende dat de rol van aandeelhouder vanwege een spreiding van rollen en een goede werking van de markt beter door een andere minister kan worden verricht; 

verzoekt de regering, voor- en nadelen van herpositionering van het aandeelhouderschap bij een andere minister in beeld te brengen en de Kamer daarover spoedig te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 644 (29984). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat treinreizigers de komende maanden geconfronteerd zullen worden met overvolle treinen, oplopend tot een tekort aan zo'n 5.000 zitplaatsen; 

overwegende dat de mogelijkheid bestaat om in Duitsland vervangend materieel te huren; 

verzoekt de regering om samen met de Nederlandse Spoorwegen de mogelijkheden te onderzoeken voor het bestrijden van spoorellende voor de reizigers, bijvoorbeeld het huren van Duits of ander buitenlands materieel, en half januari 2016 de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 645 (29984). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over het volgende. Ik heb vernomen dat er plannen zijn om de eerste klasse in de treinen kleiner te maken. Dat vermindert natuurlijk direct de aantrekkelijkheid van de eersteklasabonnementen. Mensen leggen wat extra geld neer om juist in de spits te kunnen zitten en werken in de eerste klasse. Als die ruimtes verkleind worden, betekent dat dat eersteklaspassagiers mogelijkerwijs vrij snel de auto ingeduwd worden. Dat willen wij eigenlijk ook niet. Klopt dat en, zo ja, wat vindt de staatssecretaris daar dan van? Is het niet een veel betere oplossing om dat extra materieel te gaan huren? 

De voorzitter:

De heer Hoogland van de Partij van de Arbeid ziet af van zijn spreektijd. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ProRail onvoldoende inzicht heeft in de staat van onderhoud van de spoorinfrastructuur; 

overwegende dat het voor goed spooronderhoud en het goed kunnen afsluiten van PGO-contracten van essentieel belang is dat ProRail voldoende inzicht heeft in de huidige staat van onderhoud; 

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat ProRail de staat van onderhoud in kaart brengt en de Tweede Kamer daar voor de zomer 2016 over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 646 (29984). 

De heer Smaling (SP):

Een klein ander puntje dat zich voordeed in het debat was dit. De president-commissaris is een druk man. Hij moet Groningen opnieuw opbouwen. Wij hebben het daar niet uitvoerig over gehad, maar ik zou de staatssecretaris willen vragen of het wel opportuun is dat de bewuste persoon deze positie blijft houden, gezien alles wat er in Groningen nog te doen staat en de voorgeschiedenis van ProRail. 

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Ik heb een motie over ProRail. Ik begreep dat GroenLinks net twee moties heeft ingediend over de NS. Ik vind dat een klein beetje buiten de orde. Wij hebben wel ingestemd met het indienen van moties, want dat wil je collega's niet weigeren, maar volgens mij is dit vandaag het afsluitend debat over ProRail. Wij dienen de volgende motie daarvoor in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de veiligheid op het spoor gediend is bij een database met daarin de actuele staat van onderhoud van het spoor; 

constaterende dat de commissie-Kuiken reeds in 2011 adviseerde een dergelijke database op te zetten en dat de ILT adviseert om het creëren van de database sneller dan is gepland af te ronden; 

constaterende dat deze database pas eind 2017 gereed zal zijn; 

van mening dat dit project overzichtelijker wordt en er sneller resultaten worden bereikt wanneer het project wordt opgeknipt; 

verzoekt de regering om het project database in deelprojecten op te delen en de Tweede Kamer hierover te informeren; 

verzoekt de regering, in overleg te treden met ProRail over versnelling van het project spoordata met als inzet om het hele project eerder dan eind 2017 af te ronden en de Kamer daarover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 647 (29984). 

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter, de tijd van de vorige spreker loopt nog. 

De voorzitter:

Wij zetten u meteen op nul. 

De heer Graus (PVV):

De eerste motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het bij ProRail een financiële puinhoop is; 

constaterende dat de voorzitter van de raad van commissarissen op 25 september 2015 aan de Kamer schreef dat de beeldvorming over ProRail "overtrokken is en een onjuist beeld geeft van de huidige situatie"; 

constaterende dat hij daarmee de Kamer moedwillig op het verkeerde been heeft proberen te zetten; 

constaterende dat de staatsecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft uitgesproken dat de cultuur van ProRail veranderd moet worden; 

verzoekt de regering, de zittende raad van commissarissen van ProRail per heden oneervol te ontslaan wegens disfunctioneren, zonder uitbetaling van bonussen en vertrekpremies, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 648 (29984). 

De heer Graus (PVV):

Ik vervang het lid Madlener. Deze motie is dus medeondertekend door het lid Madlener, die ziek thuis ligt op dit moment. 

De voorzitter:

Dat voegen wij nog even toe. 

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Ook de hiernavolgende motie is ondertekend door het lid Madlener. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, de verzelfstandiging van ProRail te heroverwegen en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 649 (29984). 

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter, als ik u vandaag niet meer tegenkom, wens ik u in ieder geval een gezegend kerstfeest. 

De voorzitter:

Insgelijks, mijnheer Graus. Gaat u nog iets leuks doen? 

De heer Graus (PVV):

Ja. 

De voorzitter:

Is de staatssecretaris reeds in staat om te antwoorden? Ik begrijp dat zij nog niet alle moties heeft ontvangen, dus ik zal de vergadering voor een ogenblik schorsen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. De heer Van Helvert begon met een vraag over de sociale veiligheid op het spoor en in het openbaar vervoer. Zijn vraag is heel begrijpelijk, want die veiligheid is van zeer groot belang. Al eerder hebben wij in een algemeen overleg met elkaar vastgesteld dat je gewoon met je handen van onze mensen moet afblijven en dat de overheid veel kan doen, samen met de vervoerders, om die veiligheid op orde te krijgen. De camera's op stations zijn daarbij belangrijk. Afgesproken is dat op 30 stations waar nog geen cameratoezicht is, camera's worden opgehangen. Er is steeds gecommuniceerd dat dit via een aanbesteding zou moeten gebeuren. ProRail heeft intussen bedacht dat men liever met een ander type camera zou willen gaan werken, zodat er een nieuwe aanbestedingsprocedure moet worden gestart, maar gelukkig — dat vind ik belangrijk en de heer Van Helvert waarschijnlijk ook — is de ambitie nog steeds om de daarvoor afgesproken termijn, ik meen eind 2016, te halen. Daar koersen wij op. Het belang daarvan wordt zeker onderkend. 

In de motie op stuk nr. 643, ingediend door de heer Van Helvert, wordt de regering verzocht om erop toe te zien dat beschikbare budgetten voor rail en infrastructuur tijdig benut worden voor het doel waarvoor ze zijn gereserveerd, zowel bij ons departement als bij ProRail. Ik ben het daarmee eens. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer. In zijn motie op stuk nr. 644 vraagt de heer Van Helvert om de voor- en nadelen van herpositionering van het aandeelhouderschap bij een andere minister in beeld te brengen en de Kamer daarover te informeren. In het staatsdeelnemingenbeleid heeft het kabinet ervoor gekozen om het aandeelhouderschap van ProRail te laten uitvoeren door I en M, omdat inhoudelijk gezien ProRail vooral te maken heeft met beleid vanuit I en M. En ja, we hebben tijdens het algemeen overleg, ook naar aanleiding van de enquêtecommissie, tevens vastgesteld dat we opnieuw breed naar tal van kwesties willen kijken. Dit is voor mij persoonlijk niet het eerste onderwerp waarvan ik denk dat daar de grootste winst te behalen is. Ik vind het echter fair, en zou in die zin een toezegging willen doen om dit element mee te nemen en te laten zien waarom we een keuze maken. 

Ik vraag de heer Van Helvert dan ook om zijn motie aan te houden, omdat hij feitelijk al verder gaat. Hij spreekt al een oordeel uit. Hij zegt dat het beter is om het ergens anders te plaatsen. Daarvan ben ik niet overtuigd, maar voor het debat is het wel heel belangrijk dat hij al die afwegingen inzichtelijk krijgt. Ik heb begrepen dat dat misschien een paar jaar geleden wel naar de Kamer is gestuurd, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer dat gewoon opnieuw inzichtelijk wil krijgen. Misschien zouden we het zo kunnen oplossen, maar dan vraag ik de heer Van Helvert wel of hij bereid is om zijn motie aan te houden. 

De heer Van Helvert (CDA):

Van mijn vraag om dat te onderzoeken zegt de staatssecretaris dus: dat nemen we straks mee als we in een breder perspectief naar de Fyra-enquête kijken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. 

De heer Van Helvert (CDA):

Oké, dan kan ik de motie aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 644) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

In de motie op stuk nr. 645 vraagt mevrouw Van Tongeren de NS om het, zoals ik het noem, "alles-uit-de-kastscenario". Daarbij wordt, wat mij betreft, echt alles onderzocht. In die zin is deze motie ondersteuning van beleid. Ik heb gevraagd om mij voor de kerst het een en ander aan voorstellen te doen toekomen. "Voor de kerst" is overigens niet helemaal hetzelfde als voor het kerstreces, zeg ik er alvast bij. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij uiterlijk half januari, of zoveel eerder als dat mogelijk is, de Kamer informeren. Ik geef daarbij wel aan dat sommige dingen gemakkelijk lijken, maar dat in de praktijk niet altijd zijn. Het is dus niet zo dat elke oplossing die je graag wenst, ook per se gerealiseerd kan worden. Mevrouw Van Tongeren zegt alvast: je zou kunnen gaan schuiven met bijvoorbeeld de bezetting in de trein en plaatsen van bepaalde klassen beschikbaar kunnen stellen. Dat heb ik liever niet. Wel heb ik gevraagd om creatief te kijken en daadwerkelijk alles uit de kast te halen. Daarin komen dus ook de liever-nietopties naar voren, want anders zou je op voorhand mogelijke oplossingen in de weg staan. Ik heb mevrouw Van Tongeren ook niet zo verstaan dat zij dat op voorhand wil tegenhouden. Zij heeft voorkeuren uitgesproken. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 646 van de heer Smaling. Ik denk dat het goed is om dat te doen. In die zin beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid. 

De voorzitter:

Dus oordeel Kamer? 

Staatssecretaris Dijksma:

Oordeel Kamer. 

De voorzitter:

Dat geldt, denk ik, ook voor de vorige motie? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. 

In de motie op stuk nr. 647 van de leden De Boer en Hoogland wordt verzocht om het project Database in deeltijdprojecten op te delen en in overleg te treden over het project Spoordata. Het eerste deel van deze motie, om het project behapbaar te maken en tussentijdse resultaten op te leveren, onderschrijf ik. ProRail heeft ook laten weten dat het project Spoordata in de delen configuratiedata en sturingsdata is opgeknipt. Op aandringen van de ILT heeft men mijlpalen gekoppeld aan die deelprojecten. Ik begrijp de wens van mevrouw De Boer om daar waar mogelijk te versnellen. Daarover zullen we in overleg moeten treden met ProRail, dus ik sta positief tegenover het tweede deel van de motie. Daaraan voeg ik wel toe dat kwaliteit uiteindelijk boven snelheid gaat. Dat hebben we op dit type projecten wel geleerd. In die zin kan ik deze motie beschouwen als ondersteuning van beleid en het oordeel aan de Kamer overlaten. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 648 van de heren Graus en Madlener. Ook door de heer Smaling is daarover een opmerking gemaakt, maar dan net op een iets andere wijze. Deze motie betreft de positie van de raad van commissarissen. Tijdens het debat heb ik al gezegd dat ik niet via de Kamer ga discussiëren over de positie van de raad van commissarissen. Dat lijkt mij niet goed. Wel is het goed om vast te stellen dat we natuurlijk vol en open het debat ingaan over de organisatie als geheel, over NS en over hoe die zich ook in de toekomst tot elkaar zullen verhouden. De enquêtecommissie heeft daarvoor ook een voorstel gedaan. Ik zeg de Kamer toe dat er natuurlijk nog een kabinetsreactie komt nadat het debat hierover in de Kamer is gevoerd. Ik wil deze motie dan ook ontraden. De indieners lopen hiermee immers als het ware vooruit op een debat dat ook zij misschien wel in een bredere context zouden willen voeren. Maar dan niet zozeer aan de hand van personen, maar meer aan de hand van de vraag: hoe kijk je in de toekomst naar die organisatie? 

De heer Graus (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor het compliment dat de PVV altijd vooroploopt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat is zo. De PVV doet dat met heel veel dingen en soms net iets te hard. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 649. Ik wil de indieners vragen om deze motie aan te houden. Waarom? Ik overweeg heel veel opties, dus ook deze optie. Maar het is niet zo dat als je deze motie in de Kamer aanneemt, dit ook de uitkomst is. Als ik het oordeel aan Kamer zou laten, zou ik feitelijk, vooruitlopend op het debat, een bepaalde kant opgaan. Omdat ik het debat open wil voeren, kan ik mij dit nu niet veroorloven. Ik verzoek de indieners dan ook om de motie aan te houden. Maar de Kamer weet dan dat we echt breed willen kijken. 

De heer Graus (PVV):

Ik weet niet of de zieke heer Madlener het thuis met mij eens is, maar ik wil de motie wel aanhouden. 

De voorzitter:

Anders belt hij nog wel even. 

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 649) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten.