17 Interpellatie-Leijten

Aan de orde is de interpellatie-Leijten, gericht tot de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het te sluiten bestuursakkoord met de VNG.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 21 april 2011.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

Devoorzitter:

Ik heet de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van VWS van harte welkom.

Een interpellatie gaat als volgt. De interpellant voert het woord, neemt plaats en de regering antwoordt. In die termijn zijn er geen interrupties. Vervolgens neemt de interpellant voor de tweede keer het woord. Dat is eigenlijk een normale termijn van de Kamer, dus dan kunnen alle andere woordvoerders het woord nemen en kunnen zij elkaar interrumperen.

MevrouwLeijten (SP):

Voorzitter. 20 mei vorig jaar was een mooie dag. De meerderheid van deze Kamer steunde drie wetsvoorstellen van de SP over gemeentelijke thuiszorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Die wetten regelen dat het zorggeld door de gemeenten aan zorg moet worden besteed, dat gemeenten niet meer aan die gekke aanbestedingen vastzitten en dat er een fatsoenlijke prijs wordt betaald voor het mooie werk dat de thuiszorg is. Het was een bijzonder moment, zeker ook voor mijn oud-collega Agnes Kant. Na tien jaar Kamerlidmaatschap beleefde zij op de valreep haar hoogtepunt, namelijk het aannemen van deze drie wetsvoorstellen. Het was natuurlijk ook goed nieuws voor mensen die afhankelijk zijn van thuiszorg en voor mensen die werken in de thuiszorg.

Als de Tweede Kamer heeft gesproken over een wetsvoorstel, gaat het democratische proces door. Dat wetsvoorstel gaat naar de Eerste Kamer. Op dit moment leg ik de laatste hand aan de beantwoording van de vele vragen die de Eerste Kamer over de wetsvoorstellen heeft gesteld. Daarna hoop ik heel spoedig deze thuiszorgwetten ook in de Eerste Kamer aan een meerderheid te kunnen helpen.

Ik ga ervan uit dat alle collega's in deze zaal vinden dat de collega's in de Eerste Kamer ongestoord hun werk moeten kunnen doen en dat zij in alle rust moeten kunnen beslissen over wetsvoorstellen die al een meerderheid hebben in onze arena. Deze zorgvuldigheid dreigt echter te worden geschaad. Dat was voor mij de reden om de minister-president naar de Kamer te roepen. Ik ben blij dat hij is gekomen. Ik zie zelfs dat hij versterking heeft meegenomen. Ook welkom.

Er ligt nu een bestuursakkoord dat afspraken bevat tussen het Rijk en de gemeenten. Een van de afspraken is dat veel delen van de zorg door gemeenten uitgevoerd zullen worden. Inhoudelijk zullen wij daar nog over spreken. Waar het mij vanavond over gaat, is dat in het hoofdstuk over de zorg staat dat er een ontbindende voorwaarde is, namelijk de aanneming van de thuiszorgwetten door de Eerste Kamer. Als die worden aangenomen, vervallen de afspraken. Vindt de minister-president het netjes, correct, om lopende wetgeving en het democratische proces onderwerp te maken van onderhandelingen? Vindt hij het correct dat het debat in de Eerste Kamer nu wordt belast met de wetenschap dat wanneer de wetsvoorstellen worden aangenomen, er een bom ligt onder de voor hem zo belangrijke afspraken in het bestuursakkoord? Vindt de minister-president ook niet dat hij een groot risico loopt als de Eerste Kamer wijs besluit, of besluit – laat ik het wat zorgvuldiger zeggen – om deze thuiszorgwetten aan te nemen? Als dat gebeurt, moet hij immers terug naar de onderhandelingstafel.

Daarom wil ik vandaag een deal maken met de minister-president. Ik zorg ervoor dat de wetsvoorstellen snel, wellicht voor de zomer, behandeld worden in de Eerste Kamer en de minister-president schort dan het zorgonderdeel uit het bestuursakkoord op. Op die manier krijgen de wetsvoorstellen een eerlijke behandeling in de Eerste Kamer, loopt de minister-president geen risico op een bom onder het voor hem zo belangrijke akkoord en kunnen de senatoren eerlijk over de inhoud van de wetsvoorstellen oordelen zonder dat het bestuursakkoord erop drukt. Ik ga er eigenlijk van uit dat dit een deal is die de minister-president niet kan afslaan.

MinisterDonner:

Voorzitter. Dit is kennelijk een misverstand. Wij vroegen ons al af waarom wij in zo groten getale moesten uitrukken, maar dat was wel de vraag van de Kamer. Anders had zij slechts mij gehad. Misschien dat dat het beginsel was dat wij vanochtend al bespraken: first in, last out.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje verbaasd ben over de vragen van mevrouw Leijten, want ik meen dat met de tekst die er staat, precies wordt beoogd wat zij wil. Er zijn in het bestuursakkoord inderdaad afspraken op het terrein van de AWBZ gemaakt die, laat ik zeggen, schuren met de situatie die zal ontstaan als de voorstellen die mevrouw Kant en mevrouw Leijten nu in de Eerste Kamer verdedigen, worden aanvaard. Dat is precies de reden waarom in de afspraken de ontbindende voorwaarde is opgenomen dat, zo die wetsvoorstellen worden aanvaard, er opnieuw met de gemeenten zal moeten worden gesproken. Een bijzonder aspect daarvan is namelijk dat de afspraken, zoals die hier liggen, in wezen inhouden dat de gelden voor de AWBZ geen specifieke uitkering betreffen, maar onder de generieke uitkering worden gebracht, terwijl de voorstellen van mevrouw Leijten inhouden dat die onder de specifieke uitkering worden gebracht. Het is dus bij uitstek uit respect voor de Eerste Kamer en uit respect voor de indieners van deze wetsvoorstellen dat wij specifiek voor deze wetten een ontbindende voorwaarde hebben opgenomen, naast de algemene disclaimer dat we opnieuw met de gemeenten zullen spreken als er in het wetgevingsproces inderdaad afwijkingen ontstaan met betrekking tot deze afspraken. Op die basis hebben de gemeenten dit aanvaard.

Ik dacht dat er enkele officiële vragen lagen. Het antwoord op de vraag wiens idee het was, is dat het uiteraard dat van het kabinet was, uit respect voor de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de indieners. Of we het netjes vinden om het democratisch proces van wetgeving onderdeel te maken? Dat hebben we precies zijn plaats gegeven en laten wij zijn loop hebben. De formule dat indien een ander wetsvoorstel wordt aanvaard, er bepaalde consequenties worden aanvaard, treft u ook aan in een van de slotbepalingen van veel wetten. Dat is hier herhaald. Dit betekent inderdaad dat de passages onder punt 6.2 opnieuw voorwerp van discussie kunnen vormen. Gemeenten hebben dat aanvaard. Derhalve meen ik dat er geen reden is om op dit punt iets anders te doen, terwijl mevrouw Leijten wil dat wij de Eerste Kamer niet respecteren.

Devoorzitter:

Ik stel vast dat de overige leden van het kabinet niets aan te vullen hebben.

We beginnen nu aan de tweede ronde. Ik geef opnieuw het woord aan mevrouw Leijten.

De beraadslaging wordt geopend.

MevrouwLeijten (SP):

Voorzitter. Ik had gehoopt dat dit een kort debat zou zijn. Nu is de bijdrage van de heer Donner erg kort, maar zij gaat eigenlijk langs mijn voorstel. Doordat er in het voor dit kabinet belangrijke akkoord waarin voornemens uit het regeerakkoord met gemeenten worden uitgewerkt, ontbindende voorwaarden zitten, ligt er op de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer en de besluitvorming daarover natuurlijk druk. We kunnen allemaal in het regeerakkoord lezen dat dit kabinet voornemens is om de maatregelen te nemen die in het bestuursakkoord worden beschreven. Daarvoor is het niet nodig om een disclaimer, zoals dat dan heet, op te nemen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel, namelijk om dit deel van het bestuursakkoord op te schorten. Ik steek de hand uit, zoals dit kabinet ook altijd graag poogt te doen, door te zeggen dat wij ervoor zullen zorgen dat de behandeling van het wetsvoorstel snel plaatsvindt en dat wij dan een deal sluiten. De minister-president heeft niets gezegd, maar hij is wel een dealmaker. Hij deed het in het Torentje, al was daar niets afgesproken. Hij deed het aan de keukentafel met een oppositiepartij waarvan hij de steun nodig had voor een missie. Waarom kunnen wij dan in deze zaal geen deal maken? Ik wil dit eigenlijk wel vragen aan deze dealmaker/minister-president. Wellicht laat hij dit over aan minister Donner, dat maakt mij niet zo veel uit.

Mij gaat het om het volgende. De afspraken in het bestuursakkoord op het gebied van zorg staan tijdelijk buiten werking, uit respect voor de behandeling van deze wetsvoorstellen in de Eerste Kamer. Er is veel geld gemoeid met deze afspraken. Aangezien daarover geen toezegging is gedaan, zal ik een motie indienen.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Als op 20 mei die wetsvoorstellen zijn aangenomen, hoe kan het dan dat ze nog niet in de Eerste Kamer behandeld zijn? Mevrouw Leijten, hebt u een deel van uw plicht verzaakt om vragen te beantwoorden?

MevrouwLeijten (SP):

Mevrouw Venrooy-van Ark weet dat wetgevingsprocessen lang duren. Wij hebben zeer serieus de vragen van de overkant, de senaat, ter hand genomen. Tegelijkertijd voer je debatten in deze Kamer en zijn er tussendoor nog verkiezingen gekomen. Wij hebben helaas geen batterij ambtenaren zoals een ministerie die wel heeft. Ik ben hier zeer serieus mee bezig. Wij laten geen wetsvoorstellen in de Tweede Kamer aannemen om ze vervolgens niet te behandelen in de Eerste Kamer, daarvoor zijn ze van te groot belang. Wij hebben immers niet voor niets de moeite genomen om die wetsvoorstellen te maken. Ik vind de vraag op zich logisch. Zoals ik al zei, leg ik er op dit moment de laatste hand aan. Er is veel uitzoekwerk bij, advies van juristen, noem maar op. Wij werken er hard aan.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Een aantal adviezen kan ik mij inderdaad herinneren; die waren niet positief. Wij hebben dan ook tegengestemd. Kan mevrouw Leijten een inschatting geven van de tijd die zij nog nodig denkt te hebben?

MevrouwLeijten (SP):

Zoals ik al zei, leg ik er op dit moment de laatste hand aan. Ik deed zo-even het voorstel om de wetsvoorstellen zo snel mogelijk te behandelen. Wellicht lukt het voor de zomer, maar het lukt zeker dit jaar. Juist omdat ik van de regering vraag om dit zorgonderdeel op te schorten, besef ik dat ik eigenlijk niets anders mag doen dan die wetsvoorstellen. Het moet echter ook zorgvuldig gebeuren, dat zal mevrouw Venrooy toch met mij eens zijn. Een batterij ambtenaren staat ons niet ter beschikking.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de – door de Tweede Kamer aangenomen – thuiszorgwetten (31353, 31375 en 31347) een ontbindende voorwaarde zijn op het onderdeel van de Wmo-afspraken in het bestuursakkoord tussen Rijk, VNG, IPO en Unie van Waterschappen;

van mening dat de Eerste Kamer zonder last van het bestuursakkoord de initiatiefwetten moet kunnen behandelen;

verzoekt de regering, de afspraken met betrekking tot de zorg (paragraaf 6.2 van het bestuursakkoord) op te schorten tot de initiatiefwetten 31353, 31375 en 31347 in de Eerste Kamer zijn behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (32756).

MevrouwVoortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden, want in feite is dit geen zorgdiscussie, maar een bestuurlijke discussie. Hoe verhoudt het beleid van dit kabinet zich tot de "wetten-Kant"? Eerder was het beleid van het Rijk en de gemeenten dat het aantal specifieke doeluitkeringen teruggedrongen moest worden. De "wetten-Kant" zijn heel helder: het geld voor de Wmo dat besteed wordt aan huishoudelijke verzorging moet echt voor deze verzorging aangewend worden. Deze wetsvoorstellen zijn door de Tweede Kamer aangenomen en liggen nu bij de Eerste Kamer. De wetsvoorstellen staan haaks op het door het Rijk en de gemeenten gevoerde beleid. Dat is jammer voor Rijk en gemeenten, maar wetten in formele zin staan in Nederland hiërarchisch boven beleidsregels. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat het kabinet even pas op de plaats maakt en anticiperend op eventuele aanname van de "wetten-Kant" de specifieke doeluitkeringen voor de Wmo zal handhaven. Mevrouw Leijten heeft daarom gevraagd. Zij heeft niet geroepen dat van alles en nog wat moet worden aangepast. Haar verzoek lijkt mij dus heel redelijk. Als het kabinet volhardt, zullen we de motie-Leijten daarom steunen.

MevrouwAgema (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie in dit huis, de Tweede Kamer, was en is voorstander van het oormerken van Wmo-geld. De binnenkort in de Eerste Kamer te behandelen initiatiefwetsvoorstellen-Kant en inmiddels -Leijten regelen dit voor het budget voor huishoudelijke verzorging. Wij vinden dat de nieuwe Wmo-taak begeleiding via een specifieke uitkering gefinancierd zou moeten worden, qua omvang en belang vergelijkbaar met beleidsterreinen als de WWB en de WSW. Ook die worden via specifieke uitkeringen aan gemeenten gefinancierd.

Over de uitkering die de gemeenten vanaf volgend jaar voor Wmo-begeleiding krijgen, meldt het akkoord dat in 2015 zal worden bezien wanneer overheveling naar de algemene uitkering mogelijk is. Er staat dus niet of het gewenst is, maar wanneer het mogelijk is. Dat vinden wij jammer. Wij vinden dat het Wmo-geld voor huishoudelijke hulp en begeleiding via een specifieke uitkering zou moeten lopen. Wij willen niet het risico lopen dat bij financiering via de algemene uitkering geld dat bedoeld is voor zorg weglekt.

MevrouwLeijten (SP):

Het onderdeel zorg in het bestuursakkoord gaat over 3,1 mld. tot 3,3 mld. Dat is heel veel geld. Het wordt een heel grote operatie. De fracties van de PVV en de SP denken daar verschillend over, maar ik zou graag van de PVV-fractie in de persoon van mevrouw Agema willen weten of zij het terecht vindt dat Eerste Kamerleden straks belast zijn met die 2,3 mld. tot 3,1 mld. – of hoe de cijfers ook zijn – in hun nek. Er gaat een streep door de afspraken daarover. Zou mevrouw Agema het niet beter vinden als de regering uit eerbied voor de initiatiefwetten en voor de behandeling ervan in de Eerste Kamer de afspraken in het bestuursakkoord even zou opschorten?

MevrouwAgema (PVV):

Ik had het beter gevonden als het bestuursakkoord op die manier geformuleerd was geweest. Ik vind ook dat dit geld in een specifieke uitkering geregeld moet worden. Ik vind het jammer dat het op deze manier geformuleerd is. Er staat wel een ontbindende voorwaarde in, maar het had beter geformuleerd kunnen worden als een specifieke uitkering.

MevrouwLeijten (SP):

Mevrouw Agema gaat heel erg in op de inhoud. Ik heb dat in mijn bijdrage proberen te vermijden, omdat het mij meer gaat om de last die deze grote operatie, die ook in het regeerakkoord staat, zal leggen op de schouders van senatoren, omdat er gezegd zal worden dat als zij deze wetten aannemen, nieuwe afspraken gemaakt moeten worden. Juist dat zou ik willen vermijden. Daarom stel ik nogmaals de vraag aan mevrouw Agema of zij het niet beter zou vinden als de regering de paragraaf over zorg zou opschorten totdat de wetsbehandeling ten einde is en er dus in de Eerste Kamer gestemd is over de wet.

MevrouwAgema (PVV):

Over een specifieke of een algemene uitkering staat niets in het gedoog- en regeerakkoord. Daarin heeft de regering de beslissing genomen die zij heeft genomen. Het is aan de Eerste Kamer om haar afwegingen te maken.

MevrouwWolbert (PvdA):

Mijn conclusie is dat de PVV-fractie als het gaat om begeleiding en het oormerken van het budget een stap verder zou willen gaan dan in het bestuursakkoord wordt geregeld. Ik vraag mevrouw Agema of dit klopt. Betekent dit ook dat als het bestuursakkoord zo meteen hier in de Kamer besproken wordt, zich een meerderheid aftekent voor het oormerken bij de overheveling van het begeleidingsbudget naar de gemeenten?

MevrouwAgema (PVV):

Ja. We hebben voor het oormerken van deze middelen gestemd en vinden het consequent om dat voort te zetten.

MevrouwWolbert (PvdA):

De Kamerbehandeling ging over het budget voor hulp in de huishouding.

MevrouwAgema (PVV):

Ja, maar het is wel consequent om dat ...

MevrouwWolbert (PvdA):

Nu gaat het over de AWBZ. Mevrouw Agema zegt de lijn consequent voort te zetten. Mijn conclusie is dat er zich een Kamermeerderheid aftekent voor het oormerken van ook het begeleidingsbudget in de Wmo.

MevrouwAgema (PVV):

Ja.

MevrouwWolbert (PvdA):

Oké. Dank u wel.

Devoorzitter:

Wil mevrouw Wolbert zelf nog het woord voeren?

MevrouwWolbert (PvdA):

Pardon, voorzitter. De PvdA-fractie heeft het inhoudelijke debat over de voorstellen van mevrouw Kant vorig jaar gevoerd. Wij denken dat de Eerste Kamer gewoon de rug recht houdt. Wij hebben daar alle vertrouwen in. Ik zie af van mijn inbreng. Ik kondig wel aan dat mijn fractie de motie van mevrouw Leijten zal steunen.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Er zijn twee manieren om in het leven te staan: vanuit vertrouwen of vanuit wantrouwen. Ik concludeer dat we vandaag weer een flink staaltje wantrouwen hebben gezien van de fractie van de Socialistische Partij. Er is heel veel moeite om de zaken los te laten en als ze dan losgelaten worden, moeten ze ook nog eens zo doortimmerd worden dat degene die ze in ontvangst neemt, er werkelijk in het geheel geen eigen bijdrage meer aan kan leveren.

Ik ben liberaal en ik geloof in een grondhouding van vertrouwen. Daarom vind ik dat het bestuursakkoord met die grondhouding van vertrouwen een goede basis is voor afspraken. Ik vind dat de disclaimer die erin staat, getuigt van respect voor het parlementair proces. Ook vind ik dat de Wmo dienstverlening en inspraak door gemeenten mogelijk maakt. Wij waren tegen de wetten, want deze beperken de autonomie van gemeenten, bevorderen de bureaucratie en beperken de gemeenten in het leggen van verbindingen tussen beleidsterreinen, juist waar dit zo nodig is. Ik wil ook nogmaals de vraag hier neerleggen of het uitgeven van geld een waarborg is voor het leveren van kwaliteit.

Bovendien is er de rol van de gemeenteraad. De gemeenteraad bestaat uit lokaal gekozen, democratische bestuurders. Zij moeten de koers kiezen en de koers controleren voor de Wmo. Ik vraag dan ook aan de SP-fractie om de collega's in de gemeenteraden serieus te nemen en hen te laten doen waarvoor zij gekozen zijn, zodat wij kunnen doen waarvoor wij gekozen zijn.

Ik concludeer dat het hele land nu moet wachten op de SP. Dan heb ik meer vertrouwen in de voortvarendheid van dit kabinet.

MevrouwLeijten (SP):

Het zal iedereen in Nederland duidelijk zijn dat de SP en de VVD totaal verschillend denken over zorg en marktwerking, dus daar ga ik niet op in. Mevrouw Venrooy-van Ark zegt dat het opnemen van de ontbindende voorwaarden getuigt van respect. Zou het dan niet nóg beter zijn om een stapje verder te zetten en, volgens mijn voorstel, te regelen dat het buiten werking wordt gesteld totdat behandeling heeft plaatsgevonden? Is dat niet het ultieme signaal van respect voor een meerderheid van deze Kamer, mevrouw Venrooy-van Ark?

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Ik denk dat de maatregelen die in het bestuursakkoord staan, hard nodig zijn. Ik krijg veel post en e-mails van mensen die tegen ivoren torens vechten en 0900-nummers moeten doorworstelen. Deze maatregelen gaan over decentralisatie van regelgeving naar de gemeenten. Dan hoeven mensen niet meer met een 0900-nummer te bellen, maar kunnen op het gemeentehuis langskomen, waar zij een gezicht voor zich zien van iemand die hun situatie lokaal goed kan inschatten en die verbindingen kan leggen tussen regelgeving. Ik kan dus niet wachten totdat deze maatregelen gedecentraliseerd worden.

MevrouwLeijten (SP):

Ook nu gaat het weer over de inhoud terwijl het mij om de procedure gaat. De VVD moest haar verlies nemen in de Kamer toen een meerderheid zei: zorggeld moet je besteden aan zorg en niet aan bijvoorbeeld de Noord/Zuidlijn. Ik krijg sterk de indruk dat de VVD-fractie deze meerderheid stiekem buitenspel wil zetten in onderhandelingen met koppels van gemeenten en koppels van provincies, die totaal geen democratische organen zijn. Ik stel mijn vraag nog een keer. Als u zegt dat het respectvol is dat er een voorwaarde is opgenomen in het bestuursakkoord, is het dan niet het meest respectvol wanneer wij als Kamer, of je het nu met de wetsvoorstellen eens was of niet, de regering vragen om dit zorgonderdeel even op te schorten totdat de parlementaire behandeling afgelopen is? Wat is daar nu zo moeilijk aan voor de VVD?

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Ik constateer dat op de website van de SP staat dat er angst heerst dat in VVD-gemeenten zorggeld naar asfalt gaat, maar ik zou zelfs het tegenovergestelde durven te beweren. Ik heb gevraagd of het uitgeven van geld een indicatie van kwaliteit is. Ik denk dat dit niet zo is. Ik deel de verbazing van minister Donner dat we iets wat van zo veel respect getuigt voor wat u zo mooi noemde "de overkant van deze arena" hier op deze manier, met het wantrouwen dat u tentoonspreidt, onderwerp van gesprek maken.

MevrouwLeijten (SP):

Voorzitter ...

Devoorzitter:

Nee, mevrouw Leijten.

MevrouwLeijten (SP):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen.

Devoorzitter:

Waar maakt u precies bezwaar tegen, mevrouw Leijten?

MevrouwLeijten (SP):

Ik maak er bezwaar tegen dat ik van wantrouwen word beticht terwijl ik een heel normale vraag heb gesteld aan de VVD. Ik heb gevraagd of op het moment dat een meerderheid in de Tweede Kamer, waar de VVD helaas niet bij hoort, heeft besloten dat wetsvoorstellen worden aangenomen, het netjes is om te wachten op de Eerste Kamer. De VVD zegt wantrouwen te herkennen bij de SP. Ik zeg: u bent een beetje ondemocratisch bezig.

Devoorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag reageren.

Devoorzitter:

Dat begrijp ik, maar het is nu echt voor beiden de laatste keer.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Toen ik volksvertegenwoordiger werd, heb ik mij laten vertellen dat dit een arena van argumenten is. Als ik een debat mag voeren op basis van argumenten, zal ik mij daar niet van laten weerhouden. Mijn ervaringen met de Wmo, ook als oud-wethouder belast met de Wmo, zijn dusdanig dat gemeenten goede verbindingen kunnen leggen. Als bij het budget voor de hulp bij de huishouding sprake is van onderuitputting, kunnen daar andere zinvolle dingen van gedaan worden. De SP ontneemt gemeenten die mogelijkheid. Ik zal geen gelegenheid voorbij laten gaan om dat te benadrukken.

MevrouwWolbert (PvdA):

Precies over het laatste punt zou ik mevrouw Venrooy een vraag willen stellen. Ik ben het van harte met haar eens dat je, als je het geld alleen zou reserveren voor hulp in huishouding, gemeenten straft die het goed doen. Gemeenten die investeren in het welzijnsgedeelte zouden het geld daar niet aan kunnen besteden. Dat is precies de reden waarom de PvdA-fractie tijdens de behandeling van de wetsvoorstellen heeft gevraagd om dat terrein uit te breiden. En wat staat er nu in het wetsvoorstel? Er staat helemaal niet in dat er heel veel geld wordt weggegooid of dat het alleen om uitgeven gaat. Er staat in dat het geld besteed zou moeten worden aan hulp in de huishouding of aan alle preventieve activiteiten waarmee voorkomen wordt dat mensen die hulp nodig hebben. Bent u er nu nog steeds tegen en vindt u dat dan nog steeds geld over de balk gooien?

Devoorzitter:

Via de voorzitter.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Het heeft mij bijzonder verbaasd dat de PvdA, die autonomie van gemeenten altijd hoog in het vaandel heeft staan, voor deze wetsvoorstellen heeft gestemd. Het is hoe dan ook een beperking van de vrijheid van gemeenten. Het is alsof je aan de ene kant zegt dat men het mag gaan doen en aan de andere kant de gemeente knevelt en de lokale democratie gijzelt. Ik ben er dus nog steeds verbaasd over dat de PvdA deze wetsvoorstellen heeft gesteund.

MevrouwWolbert (PvdA):

Ik constateer alleen dat de VVD, die bijna een gedrevenheid kent om het lokale niveau vooral geen strobreed in de weg te leggen, de wetsvoorstellen gewoon niet goed heeft gelezen en heeft gemist dat die inmiddels zijn aangepast. Er wordt namelijk precies in gedaan wat u en al uw voorgangers hebben bepleit. Gemeenten moeten de ruimte hebben, middelen te investeren in preventie en die breed in te zetten om te voorkomen dat mensen überhaupt zorg nodig hebben. Dat staat in de wetsvoorstellen. Hoe kunt u daar nu op tegen zijn?

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Mevrouw Wolbert heeft veel tijd nodig om te zeggen dat zij voor wetsvoorstellen heeft gestemd waarmee de autonomie van gemeenten wordt beperkt. Het gaat mij nog niet eens zozeer om de autonomie van gemeenten. Het gaat mij om de mogelijkheden die gemeenten daarmee krijgen om maatwerk voor hun inwoners te leveren. Ik denk dat zij gebaat zijn bij een zo groot mogelijke vrijheid. Daarom zal ik ook geen gelegenheid voorbij laten gaan om dat in dit huis te benadrukken.

MevrouwUitslag (CDA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ook de CDA-fractie vindt, net als minister Donner en de regering, dat het voorbarig is om nu te spreken over een bestuursakkoord, aangezien het nog slechts een onderhandelingsresultaat is dat nog niet formeel getekend is. Ook wij vinden dat in het bestuursakkoord de mogelijkheid gerespecteerd wordt om de initiatiefwetten Wmo aan te houden. De Eerste Kamer kan haar werk doen: zij kan ervoor zorgen dat de wetten wel of niet – wat ons betreft niet – worden aangenomen. In het bestuursakkoord is daarmee ook rekening gehouden en wel op twee plekken: op pagina 27 en op de een-na-laatste pagina. Volgens ons is er zorgvuldigheid betracht. Tot slot wil ik aangeven dat de CDA-fractie de motie-Leijten dus niet steunt.

MinisterDonner:

Voorzitter. De inhoud van het debat verbaast mij een beetje. Dit debat zal gevoerd moeten worden in de Eerste Kamer, of het wenselijk is of niet. Er is nog helemaal geen wet in formele zin aangenomen door de Tweede Kamer en de regering. Er is een initiatiefwetsvoorstel door de Tweede Kamer aangenomen; dat ligt nu in de Eerste Kamer; vervolgens zal het kabinet moeten beslissen of het het contraseign zet en dan is er, na ondertekening door Hare Majesteit en na publicatie, een wet in formele zin, die andere afspraken uiteraard terzijde schuift.

Volgens de plannen van de regering zouden de uitkeringen voor de huishoudelijke hulp in 2015 worden overgeheveld naar een algemene uitkering. De wetsvoorstellen van mevrouw Kant, nu verdedigd door mevrouw Leijten, veranderen dat onmiddellijk. Tenzij mevrouw Leijten verwacht dat de Eerste Kamer tot na 2015 nodig heeft om deze wetsvoorstellen te behandelen en daarover te beslissen, is er dus geen man over boord, want er is alle tijd voor.

Als wij, zoals mevrouw Leijten voorstelt, in het akkoord alleen een opschortende voorwaarde met betrekking tot de behandeling in de Eerste Kamer hadden opgenomen, zouden wij precies gedaan hebben wat mevrouw Leijten niet wil. Een opschortende voorwaarde houdt namelijk slechts in dat de afspraken niet uitgevoerd worden totdat de Eerste Kamer erover gesproken heeft en daarna wel. Het kabinet heeft juist een ontbindende voorwaarde opgenomen. Deze ontbindende voorwaarde houdt in dat dit onderdeel opnieuw besproken zal worden als de wetsvoorstellen van mevrouw Kant en mevrouw Leijten worden aanvaard. Aangezien het natuurlijk verloop der tijd alle ruimte biedt om de tijd daarvoor te nemen – nogmaals: tenzij mevrouw Leijten zo wanhopig is dat zij verwacht dat de Eerste Kamer daar in jaren niet over zal beslissen – is de motie zonder inhoud. Het kabinet heeft juist uit terecht respect gedaan wat het moest doen. Het heeft namelijk gezegd: als de Eerste Kamer een beslissing neemt en de wetten van mevrouw Kant en mevrouw Leijten aanvaardt, zijn deze afspraken ontbonden en zullen wij hierover opnieuw spreken. Dat is dus veel verdergaand dan ze opschorten.

Dan kom ik op het punt dat de last van deze afspraken zo op de schouders van de senaat rust. Zou dat niet zo zijn als wij zouden zeggen: wij schorten het op totdat erover beslist is? Dan liggen er toch precies dezelfde afspraken? Die rusten evenzeer op de schouders van de senaat. Ik kan er geen parlementaire term voor vinden. Ik moet aanname van de motie ontraden, omdat het zou reflecteren op de Kamer als deze haar zou aanvaarden.

MevrouwLeijten (SP):

Ik weet uit het verleden dat een debat met minister Donner altijd erg plezierig is en vaak ook erg op taalgrapjes en taalduidingen gespitst is.

MinisterDonner:

Op staatsrecht!

MevrouwLeijten (SP):

Ik hoop dat het de minister duidelijk is dat door de afspraken die de regering met ondemocratisch organen als de koepel van gemeenten, de koepel van provincies en de Unie van Waterschappen heeft gemaakt, het volgende gebeurt. In dat bestuursakkoord staat namelijk wel degelijk dat de overheveling, een Haags woord, het afschuiven, het decentraliseren van die 2 mld. tot 3 mld. niet doorgaat als de wetsvoorstellen worden aangenomen.

MinisterDonner:

Nee, dat staat er niet!

MevrouwLeijten (SP):

Als dat er niet staat, is het voor de regering geen enkel probleem om nu te zeggen: het onderdeel in kwestie is even niet van kracht; we wachten op de senaat en dan onderhandelen wij pas met gemeenten over de vraag hoe wij de taken toch bij de gemeenten leggen, omdat dan pas duidelijk hoe de wetsvoorstellen parlementair zijn afgerond.

MinisterDonner:

Het moet mevrouw Leijten toch duidelijk zijn dat het leggen van deze taken bij de gemeenten wetswijziging vergt die door deze Kamer aanvaard moet worden. Met de desbetreffende afspraken wordt geen enkele decentralisatie gerealiseerd, maar worden alleen de bedoelingen van besturen vastgesteld voor de wijze waarop wij verdergaan. De algemene disclaimer waar het om gaat, staat op bladzijde 54 in mijn versie, maar in sommige versies is dat een andere bladzijde. Daar staat dat partijen opnieuw overleg voeren over de decentralisatieafspraak als er in het wetswijzigingstraject over de verschillende decentralisaties problemen ontstaan. Er staat dus helemaal niet dat de decentralisatie dan van tafel is, er staat alleen dat je dan logischerwijs nieuwe decentralisatieafspraken maakt. Op bladzijde 27 in mijn versie, in sommige versies op bladzijde 26, staat dat dit ook geldt als de wetsontwerpen-Leijten in de Eerste Kamer worden aanvaard. Er staat dus alleen dat er dan opnieuw over de decentralisatie gesproken moet worden.

Praktisch zal het debat in de Eerste Kamer afgerond zijn voordat hier over decentralisatie gesproken wordt, tenzij het in de Eerste Kamer eindeloos duurt. Als wij de opschortende voorwaarde van mevrouw Leijten hadden opgenomen, dan zou dat pas een gebrek aan respect zijn geweest. Een ontbindende voorwaarde is het enige respectvolle voor de Eerste Kamer.

MevrouwLeijten (SP):

Ik wijs er maar even op dat de koepel van gemeenten en de koepel van provincies geen democratische legitimering kennen, in tegenstelling tot de gekozen volksvertegenwoordiging. De afspraken hadden niet te hoeven worden gemaakt. Als de regering zo veel respect had gehad voor de initiatiefnemers van de wetsvoorstellen in kwestie en voor een meerderheid in deze Kamer, dan had zij gevraagd: hoe staat het ermee; hoe lang duurt het nog? Dan had zij tegen de ondemocratische koepels gezegd: we hebben in het regeerakkoord opgeschreven dat deze taken door de gemeenten uitgevoerd worden, maar wij wachten even op de uitkomst van het democratische proces voordat wij er afspraken over maken. Dat vraag ik. Als de minister zegt dat dit van hetzelfde is, dan hoeft hij de motie niet te ontraden.

MinisterDonner:

Staatsrechtelijk heeft de regering een eigen verantwoordelijkheid, net als besturen. De regering deelt de teneur van de voorliggende wetsontwerpen niet. Zij heeft wat dat betreft een eigen verantwoordelijkheid en daarom heeft zij met de vereniging van de besturen een afspraak gemaakt. De regering is zich er echter van bewust dat het niet aangaat om met andere besturen afspraken te maken over het contraseign als de Eerste Kamer een wetsontwerp aanneemt. Daar is het kabinet dan namelijk vrij in. De aanvaarding van een initiatiefwetsontwerp bindt de regering echter niet. Het kabinet heeft de afspraken gemaakt. Het kan niet zo zijn dat het proces van besturen van dit land stilstaat omdat in de Tweede Kamer een initiatiefwetsontwerp is aangenomen. Dat is geen staatsrecht en heeft geen enkele democratische legitimatie. Dat is een mening van de initiatiefnemer.

MevrouwLeijten (SP):

Dan concludeer ik tot slot dat de toon van de minister nu een heel andere is dan in de eerste termijn van de regering. Toen werd gesproken vanuit het respect voor het parlement, maar nu zegt de minister: wij maken afspraken en het interesseert ons eigenlijk niet of een meerderheid in de Kamer daartegen is. Dat is toch wel een tragische conclusie uit dit debat.

MinisterDonner:

Mevrouw Leijten wil het kennelijk niet horen, maar ik heb gezegd dat de regering in dezen een eigen beleid zal moeten voeren en niet kan gaan wachten. Door het enkele feit dat hier een initiatiefwetsontwerp is aangenomen, kan het kabinet niet zeggen dat het niets zal doen. Het kabinet zal de verantwoordelijkheid moeten dragen en maakt afspraken. In die afspraken heeft het heel uitdrukkelijk vastgelegd dat, als het wetsontwerp ook wordt aangenomen in de Eerste Kamer, de afspraken hier zijn ontbonden en dat over de decentralisatie opnieuw zal worden gesproken. Meer kan men niet verlangen. Dit is het Nederlands staatsrecht.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

De stemming over de motie zal plaatsvinden bij de eindstemming. Ik schors de vergadering tot 22.00 uur omdat dan het algemeen overleg is afgelopen waaraan de minister van Infrastructuur en Milieu deelneemt, die bij het volgende onderwerp aanwezig zal zijn. Vervolgens gaan wij verder met een aantal VAO's waar zij bij betrokken is.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.00 uur geschorst.