Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 juli 2001 over radiofrequenties.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren uitvoerig gesproken over de radiofrequenties en de mogelijke verdeling ervan. Er lag een kabinetsvoorstel voor gecompartimenteerd veilen. Dat voorstel komt onvoldoende tegemoet aan de wens van de Tweede Kamer die in februari kamerbreed is geuit. Wat misschien nog wel belangrijker is, wij vinden het onverantwoord om op dit moment een beslissing te nemen. Het voorstel geeft te weinig informatie. Het is te weinig onderbouwd, het is een "achternamiddag"-voorstel. Dat wij het te weinig onderbouwd vinden, heeft natuurlijk ook te maken met de voorgeschiedenis. De Kamer heeft onlangs haar eigen UMTS-onderzoek ontvangen. De informatie die daarin staat, staat haaks op de brief die wij in september van de staatssecretaris hebben ontvangen. Logisch dus dat de Kamer zich over dit soort aspecten goed wil informeren, want ook het UMTS-onderzoek beveelt de Kamer aan zich in detail te informeren. Van de details van de uitwerking van dit voorstel heeft de staatssecretaris ons gisteren niet kunnen overtuigen. Juist omdat het bij veilen in de details zit, is het belangrijk om dingen veel beter, veel gedetailleerder uit te werken dan nu het geval is. Ik denk ook aan de uitspraken van de heer Bouw, van de gelijknamige commissie, wier werk door iedereen hier is geprezen alsmede door het kabinet. Hij heeft gezegd: mijn voorstel kan wel, het kost even tijd.

Er ligt nu een UMTS-onderzoek en daar zou je dus rekening mee kunnen houden. Economische Zaken heeft het MDW-traject veilen ingezet. Waarom bouwen wij niet, juist nu over wij elkaar heen zijn gebuiteld in onze opvattingen, die zorgvuldigheid in? De PvdA begrijpt dat niet. In het overleg van gisteren heeft de PvdA getracht haar verantwoordelijkheid te nemen als regeringspartij. Die verantwoordelijkheid houdt in dat ook wij altijd bereid zijn om over voorstellen te praten, dat ook wij altijd bereid zijn om er uit te komen met elkaar. Wij hebben gisteren een hand uitgestoken in de richting van het kabinet. Ik vraag nogmaals aan het kabinet om die hand aan te nemen. Zou u, kabinet, niet die zorgvuldigheid willen inbouwen? Zoudt u niet met een voorstel willen komen dat technisch en juridisch goed is onderbouwd, dat de toets van buitenlandse expertise kan doorstaan, dat langs de lat gelegd kan worden die de onderzoekers van het UMTS-onderzoek ons hebben aangereikt, en dat bovendien breed in de Kamer wordt gedragen? Het moet, voorzitter, zorgvuldig en nauwkeurig. Wij zijn vanmiddag nog extra een het twijfelen geraakt. Er komt een bericht van de uitvoeringsorganisaties Broadcast Partners en Nozema over de implementatie van een en ander. Zij zeggen dat de datum van 1 september voor de uitvoeringsorganisaties heel weinig betekent, omdat het toch pas over een half jaar kan gebeuren. Deze uitvoeringsorganisaties – die nota bene in het verleden niet zo vrolijk met elkaar hebben verkeerd – geven nu beide tegelijkertijd hetzelfde oordeel, namelijk dat het helemaal niet zo snel kan. Zij zeggen in hun brief verder nog, waar de staatssecretaris het heeft over internationale coördinatie, dat er pas in september wordt doorgepraat met de Duitsers. Hoezo dus op 1 september bestuurlijke afspraken met het buitenland?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Er zijn vele mogelijkheden om radiofrequenties te verdelen, inclusief veilen. Ook veilen is voor de Partij van de Arbeid een optie. De wijze die op dit moment door het kabinet wordt voorgesteld, komt echter onvoldoende tegemoet aan een eerdere Kameruitspraak. En als je wilt gaan veilen, zijn details belangrijk.

Voorzitter. Een andere mogelijkheid die het kabinet in zijn voorstel aangeeft, is een vergelijkende toets. Wij zullen niet zeggen dat die toets er per se op een bepaalde manier moet uitzien. Wij zien het echter wel als een belangrijke optie, waarover ook politieke consensus bestaat. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gecompartimenteerde veiling van radiofrequenties evenzeer nadelen met zich kan brengen voor bestaande stations en hun luisteraars als een ongeclausuleerde veiling;

overwegende dat daardoor maatschappelijke en economische belangen in het geding zijn;

overwegende dat de Telecommunicatiewet naast een veiling ook de mogelijkheid van toewijzing door middel van een vergelijkende toets kent;

overwegende dat bij een vergelijkende toets criteria kunnen worden gehanteerd die rekening houden met economische en maatschappelijke belangen en diversiteit;

van mening dat de regering de frequenties voor landelijke commerciële radio uit zou kunnen geven door middel van een vergelijkende toets en waarbij soortgelijke criteria worden gehanteerd als bij de vergelijkende toets in 1998 alsmede zorg wordt gedragen voor diversiteit door ten minste een kavel toe te wijzen aan respectievelijk een nieuwszender, een klassiekemuziekzender alsmede een Nederlandstalige zender;

tevens van mening dat de regering de AM- en niet-landelijke frequenties op soortgelijke wijze zou kunnen verdelen;

verzoekt de regering, de technische en juridische merites van dit voorstel in kaart te brengen en daarbij van onafhankelijke expertise gebruik te maken en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Bakker en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(24095).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp uit de lange motie van mevrouw Wagenaar en de andere ondergetekenden dat zij nu een nieuwe optie op tafel legt. Wij hebben die gisteren van de Partij van de Arbeid niet gehoord. Er moet nu dus opnieuw onderzoek plaatsvinden. De zaak wordt daardoor opnieuw vertraagd. Mevrouw Wagenaar spreekt in haar motie uit dat zij niet wil veilen. Dat weet zij dus kennelijk wel. Er moet nu een bedrijfsvergelijkende toets plaatsvinden. Moet ik de motie zo interpreteren?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Iets zorgvuldiger, mijnheer Vendrik. Wij hebben gisteren in de richting van het kabinet uitgesproken dat wij altijd bereid zijn om naar vormen van veilen en andere vormen van verdelen, dus ook een vergelijkende toets, naar elkaar toe te werken. Dat moet dan wel zorgvuldig en nauwkeurig worden voorbereid. Wij sluiten daarbij geen enkele verdelingsvorm uit. Dat is de opvatting van de Partij van de Arbeid. Wij hebben vervolgens gekeken naar het idee dat door het kabinet in de brief naar voren wordt gebracht, namelijk dat een vergelijkende toets ook zou kunnen. Wij hebben geprobeerd om met elkaar een voorstel te maken waarvan wij weten dat daar wel een brede consensus over is. Wij vragen vervolgens aan het kabinet om ons idee verder uit te gaan werken, omdat het idee van het kabinet ons niet heeft overtuigd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn excuses. Ik moet hier even van bijkomen. Dat kunt u zich voorstellen. Na het debat van gisteren van vier uur was er geen duidelijkheid en nu is er nog steeds geen duidelijkheid, want eigenlijk gaan wij op weg naar een vierde debat na de zomer. En dan weten we het nog steeds niet. Ik denk dat het parlement zich langzamerhand een beetje voor gek zet. Maar goed, dat is voor de fracties die deze motie wensen in te dienen.

Gisteren heb ik een aantal punten opgevoerd omtrent de verdelingssystematiek die het kabinet overweegt. Wij zijn kritisch geweest over het instrument veiling. Dat weet het kabinet, maar als puntje bij paaltje komt, verkiezen wij het instrument boven de vergelijkende toets, en wel onder de conditie die ik in de volgende motie wil uitdrukken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het instrument veiling buitengewoon complex is;

constaterende dat het onderzoek "De draad kwijt" naar de gang van zaken rond de Nederlandse UMTS-veiling diverse tekortkomingen aan het licht heeft gebracht;

verzoekt de regering, alle aanbevelingen uit het onderzoek over te nemen, in het bijzonder de wetenschappelijke toetsing van het integraal veilingontwerp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is Vendrikvoorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gisteren heeft mijn fractie in het debat nog een punt aangeroerd, maar dat is niet voldoende uitgediscussieerd. Het betreft de vraag of de vier gekleurde pakketten voldoende dekkingsgraad hebben om levensvatbaar te blijven. Dat is voor commerciële radio toch wel een heel fundamenteel gegeven. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vergroten van het aantal beschikbare landelijke frequentiepakketten door de commissie-Bouw van 8 naar 10 ten koste is gegaan van de dekkingsgraad van deze pakketten;

overwegende dat hierdoor de economische levensvatbaarheid van met name de gecompartimenteerde pakketten in gevaar kan komen;

verzoekt de regering, na te gaan in hoeverre de gekleurde zenders, in het bijzonder de nieuwszender, met deze lage dekkingsgraad nog levensvatbaar zijn;

verzoekt de regering, indien noodzakelijk de verdeling van de beschikbare ruimte in de ether zodanig aan te passen dat in alle redelijkheid ook de continuïteit van de gekleurde zenders gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(24095).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn laatste motie heeft betrekking op het vierde gecompartimenteerde frequentiepakket. Het is nog onduidelijk wat daarmee precies gaat gebeuren. Dat zal de veiling moeten uitmaken. Mijn fractie heeft er per saldo een voorkeur voor, ook hieraan een kleur te geven. Daartoe strekt de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de huidige opzet van het kabinet geen ruimte wordt vrijgemaakt voor vernieuwende radio;

overwegende dat het voor de diversiteit in de ether van belang is dat op de commerciële zenders ruimte is voor muziek die niet op andere stations valt te beluisteren;

verzoekt de regering, het vierde gecompartimenteerde pakket te bestemmen voor een zender met muziek die niet voorkomt op de playlists van de overige commerciële stations,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(24095).

Mijnheer Vendrik. Net zoals u even moest bijkomen, moest ik even bijkomen van uw eerste motie. Ik vind dat deze motie in dit debat niet ingediend kan worden. Omdat ik even bij moest komen, heb ik wel gevraagd of zij voldoende werd ondersteund. Het rapport van het onderzoek, waarvan sprake is in de motie, ligt net bij de Kamer voor. Daar moet nog een hele procedure voor vastgesteld worden. Ik begrijp best dat het vanwege het onderwerp alvast in het algemeen overleg is besproken, maar een concluderende motie, nu al, over wat er in het rapport staat, vind ik echt buiten de orde.

Ik verklaar daarom uw eerste motie buiten de orde. De andere twee moties kunnen gehandhaafd worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Staat u mij toe daar kort op te reageren.

De voorzitter:

Nee, want zoals u weet heeft de voorzitter altijd gelijk. Mijnheer Vendrik, ik kan hierover heel lang met u van mening verschillen, maar leest u de motie nog eens zorgvuldig na. Daarin zegt u dat de regering alle aanbevelingen die uit het onderzoek voortvloeien, over moet nemen. Dat betekent dat alle aanbevelingen overgenomen zouden moeten worden zonder dat het rapport is behandeld. Dat zou heel raar zijn. De Kamer zet zichzelf voor schut als zij zegt dat de aanbevelingen overgenomen moeten worden zonder dat zij daarover spreekt. Dat moet u niet willen. Daar moet u eerst een regulier debat over willen voeren.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Uit het gevoerde algemeen overleg heb ik begrepen dat de regering en de Kamer nog steeds in een gordiaanse knoop verwikkeld zijn. Zowel aan het veilen als aan een voorkeursbehandeling voor bestaande zenders kleven bezwaren. Een ding moet wel duidelijk zijn: er moet snel actie ondernomen worden om te voorkomen dat straks alleen maar stilte wordt uitgezonden. Op zichzelf is stilte soms heerlijk, maar dan kun je ook gewoon de knop omdraaien.

Bovendien is er bij de bestaande en de nieuwe radiostations en bij de luisteraars behoefte aan duidelijkheid over de procedures. Ik heb begrepen dat enkele luisteraars de Tweede Kamer daarover hebben opgebeld. De SP-fractie pleit voor een vergelijkende toets voor commerciële zenders. Met een vergelijkende toets kan vorm worden gegeven aan cultuurpolitiek bij het Nederlandse radiolandschap, staat hier, maar een radiolandschap zie ik niet zo voor mij bij de geluiden die over onze frequenties komen. Het is niet nodig dat zij allemaal hetzelfde zijn, dat wij vier Sky Radio's hebben of drie Business News Radio's. Van alle zenders is één genoeg en dan kunnen er ook grote culturele verschillen komen. De overheid kan daar bij de toetsing vorm aan geven. Daarom heb ik de volgende motie ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Poppeconstaterende dat de uitgifte van frequentiepakketten door middel van een veiling op onvoldoende draagvlak kan rekenen;

constaterende dat de uitgifte van frequentiepakketten door middel van een voorkeursbehandeling op onoverkomelijke bezwaren stuit;

van mening dat verder tijdsverlies bij de uitgifte van frequentiepakketten voorkomen moet worden;

verzoekt de regering, de frequentiepakketten voor commerciële radio uit te geven door middel van een vergelijkende toets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(24095).

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter. Twee weken geleden werd ons een plan van het kabinet voorgelegd dat wij al kenden van drie jaar geleden. Over dit plan hebben wij gisteren gezegd dat het echt alle nadelen van de verschillende opties combineert. Ik zal het debat van gisteren niet overdoen. Het kernpunt was dat het kabinet er onvoldoende in is geslaagd, en zich naar mijn gevoel onvoldoende heeft ingespannen, om de eigen positie en de eigen voorkeur met een toereikende en sluitende juridische argumentatie te onderbouwen. De informatie die hierover is gegeven, is heel makkelijk en heel snel door tal van andere deskundigen in een ander licht te zetten, zodat wij onvoldoende gevalideerde informatie hebben om over te discussiëren.

Het kabinet houdt vast aan het plan en het lijkt erop dat het kabinet dat zonder parlementaire dekking aandurft. Dat lijkt de fractie van D66 onverantwoord, gelet op de juridische en technische risico's. Wij hebben vanmiddag het persbericht gehad van Broadcast Partners en Nozema, waarin wordt gesteld dat het veilingdocument van de staatssecretaris helemaal niet kan, maar dat zij ons veel plezier wensen. Hun zegen heeft het niet, terwijl wij hen wel nodig hebben om vast te leggen welke pakketten het zijn.

Enfin. Ik denk dat de staatssecretarissen positief dienen te reageren op de motie die door mevrouw Wagenaar, de heer Atsma en mij is ingediend, indien zij prijs stellen op parlementaire dekking van hun plannen. Iedere andere weg is naar mijn gevoel te riskant, onverantwoord en onvoldoende zorgvuldig voorbereid.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Een frequentie is een schaars goed en iets wat schaars is, moet je niet veilen en niet geven aan degene die het meeste biedt, dat was een van de vertrekpunten van de CDA-fractie. Op basis van de overtuiging dat frequenties in Nederland nog steeds schaars zijn, hebben wij gezegd dat zij moeten worden verdeeld door een vergelijkende toets. Een van de vertrekpunten daarbij is diversiteit in de commerciële ether en er moet rekening worden gehouden met bestaande, lees: opgebouwde, posities.

Dat was onze inzet aan het begin van het debat, dat was onze inzet een jaar geleden en dat is nu nog steeds onze inzet. Na een zwerftocht van pakweg 24 uur zijn wij blij dat een meerderheid van de Kamer ook terug is op dat standpunt. Dat heeft geleid tot de motie die zojuist is verwoord door mevrouw Wagenaar en die de CDA-fractie van harte kan onderschrijven. Wij gaan er ook van uit dat de staatssecretaris, luisterend naar wat de Kamer vond en vindt, daarin zeer wel kan meegaan.

Voorzitter. Er is gisteren ook een aantal andere aspecten aan de orde gekomen. Een van de aspecten betreft de dekking die gegarandeerd moet worden voor de publieke omroep. Wat dat betreft dient de CDA-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de ontvangst van de publieke radio in heel Nederland wettelijk gegarandeerd moet worden;

• - dat door de herverdeling van radiofrequenties met name de ontvangst van Radio 1 via de FM moeilijker wordt;

stelt vast:

• - dat Radio 1 in de toekomst niet langer via de middengolf (AM) te ontvangen is;

• - dat dit voor onder meer weggebruikers in het binnen- en buitenland, alsmede in het buitenland verblijvende Nederlanders, grote gevolgen heeft;

dringt er bij de regering op aan:

• - dat Radio 1 naast een volledige FM-dekking tevens een AM-dekking wordt gegarandeerd,

• - dat voor alle landelijke, regionale en lokale publieke radiozenders een volledige en kwalitatief hoogwaardige FM-dekking wordt gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Wagenaar en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(24095).

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Voorzitter. De discussie gisteren spitste zich toe op de tijdsdruk en op de mate van inhoudelijke sturing bij de uitgifte van frequenties. Dat noem ik geen bemoeizucht. Dat is gewoon nuttige regulering. Wat de tijdsdruk betreft, vind ik de argumenten daaromtrent niet erg overtuigend. Men heeft misschien politiek gezien tijd nodig. Dat is wat anders. Wij discussiëren al een jaar. Er is veel onderzoek gedaan. Er zijn compromissen gezocht en onderzocht. De tijdsdruk is vooral ontstaan als gevolg van de omslag van enkele fracties, toen men doorkreeg dat de macht van de media en het mobiliserend effect onder de bevolking groter bleek dan men op voorhand had ingeschat. Die omslag heeft tijdsverlies opgeleverd. Zolang dat ertoe leidt dat wordt afgezien van een veiling, hebben wij daar geen onoverkomelijke problemen mee. Kortom, wij willen naar een vergelijkende toets. Dat hebben wij een jaar geleden ook gezegd. Wij blijven bij dat standpunt. Wij kunnen ons dus vinden in de moties die dat dichterbij brengen. Mij dunkt dat de motie-Wagenaar dat ook doet.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik stel het op prijs, de positie van mijn fractie in dit debat heel kort weer te kunnen geven.

Mijn fractie heeft geen enkele affiniteit met het commerciële radiobestel, zoals wij dat kennen. Om in de beeldspraak van de heer Poppe te blijven: wij prefereren de stilte boven hetgeen nu vaak door deze zenders wordt uitgezonden. Gesteld voor de vraag waarvoor wij nu staan, stelt mijn fractie duidelijk dat wij de verdeling van de frequentieruimte een verantwoordelijkheid van de overheid vinden. Frequentieruimte kan men als een soort publieke infrastructuur zien. Wij vinden in dit verband een instrument van veiling absoluut onjuist. Dan gaat in feite de meest biedende ermee aan de haal. Dat kan niet. De overheid heeft een eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten daarom ten principale een verdeling laten plaatsvinden via een inhoudelijke beoordeling. Dat betekent dat wij de moties zullen steunen die het instrument van de veiling afwijzen. Dat leidt tot een betere situatie dan het geval is bij hetgeen de regering voorstelt.

Ik heb in het debat van gisteren overigens niet de indruk gekregen dat de datum van 1 september hard is. Ik denk dat wij er verstandig aan doen om ons enige tijd te geven voor een verstandige, inhoudelijk betere positiebepaling dan hetgeen de regering voorstelt.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft het eerder gezegd. Zij is niet gelukkig met de gang van zaken rond dit onderwerp en ook niet met de uitkomst. Wat er nu ligt, is ongeveer hetzelfde als het oude plan-Van der Ploeg van drie jaar geleden. Wij hebben echter steeds gezegd dat wij wel iets kunnen willen, maar dat het ook moet kunnen. De juridische uitvoerbaarheid hebben wij altijd als een belangrijk punt naar voren gebracht. Wij zijn ervan overtuigd dat wat het kabinet wilde helaas niet verantwoord is. Een toets op alleen maar economische gronden, zoals in de motie van mevrouw Wagenaar wordt voorgesteld, is ook niet verantwoord en uitstel is om juridische redenen ook niet verantwoord.

Dat betekent dat zich in juridisch-technisch opzicht eigenlijk nog maar twee mogelijkheden voordoen. Dat is ten eerste veilen, zoals het kabinet voorstelt, en ten tweede de inhoudelijk vergelijkende toets. Dat is het communistische model, het model waarin de staat bepaalt wat de luisteraar wil horen. Wij moeten een keuze maken uit die twee mogelijkheden en het zal niemand verbazen dat wij kiezen voor veilen. Ik zeg erbij dat wij hopen, maar ook verwachten, dat de meeste van de huidige zenders met deze verdeelmethode zullen terugkeren en voor een deel ook op hun oude plek. Dat juichen wij op zichzelf toe, omdat wij van het begin af aan hebben gezocht naar mogelijkheden om meer recht te doen aan de zittende partijen en aan de luisteraars, die weer gehecht zijn aan die zittende partijen.

De heer Bakker (D66):

De heer Nicolaï zegt dat hij tegen het communistische model is. Wij noemen dat overigens altijd het PvdA-model, maar daar gaat het nu niet om. Hoe kan hij dan toch akkoord gaan met een voorstel van het kabinet waarin nota bene vier gecompartimenteerde, gekleurde pakketten worden geveild? Dat is toch ook bemoeizuchtig?

De heer Nicolaï (VVD):

Op de clausulering zal ik dadelijk nog ingaan en dan kan de heer Bakker zelf beoordelen of zijn vraag voldoende beantwoord wordt.

Voorzitter. Het plan dat er ligt, biedt naar onze overtuiging niet alleen een goede kans voor de zittende partijen, maar ook voor nieuwkomers. Ik zie dat een meerderheid van de Kamer zich onder de bezielende leiding van de PvdA-fractie opwerpt als belangenbehartiger van de "haves", van de zittende partijen. Ik denk dat het goed is als de VVD-fractie zich samen met de fractie van GroenLinks sterk maakt voor de "have-nots", dus de nieuwkomers.

De VVD-fractie is niet gelukkig met de clausulering. Het betreft vier van de tien pakketten. In de oude opzet zouden er zeven pakketten vrij geveild worden en dat zijn er nu zes geworden. Ik heb alleen de hoop nog niet opgegeven, want bij die vier pakketten zit nog een heel vreemd combipakket. Ik zal de heer Poppe – met wie ik het verder volstrekt oneens ben – citeren: laten wij nou van alles één doen. Dat betekent dat het combipakket geen toegevoegde waarde heeft, integendeel. Daarom zal ik een motie indienen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

U hebt gezegd dat u opkomt voor de "have-nots". Dat klinkt heel mooi, maar de vraag is of u dan niet opkomt voor degene met het meeste geld. Dat levert veilen namelijk op.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij willen marktwerking creëren binnen de beperkingen die er zijn. Naast de vijf publieke zenders, waar de overheid inderdaad uitmaakt wat er te horen is, willen wij marktwerking voor de rest. Dat was steeds ons standpunt. U hebt de VVD-fractie rechts ingehaald. Wij hebben in eerste instantie gevraagd of het niet mogelijk was om binnen veilen iets te verzinnen om de goodwillproblematiek van de zittende partijen te ondervangen. Daarmee zou je ook de luisteraars een dienst kunnen bewijzen. In die richting hebben wij naar een oplossing gezocht. Dat is ook een tijdje door de wereld gegaan als de methode-Nicolaï. Wij waren ook de eersten die zeiden dat wij dat niet moesten doen, toen bleek dat het juridisch niet kon. In die zin zijn wij consequent: wij kunnen het wel willen, maar het moet ook kunnen. Ik constateer dat u ons enthousiast hebt ingehaald door nu met veel meer nadruk te pleiten voor het belang van de zittende partijen, zonder overigens rekening te houden met de juridische consequenties.

De heer Atsma (CDA):

U kunt toch onmogelijk staande houden dat het voorstel dat de drie fracties hebben gedaan geen ruimte biedt voor nieuwkomers? Juist de goodwillproblematiek kun je door de vergelijkende toets heel goed oplossen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb de motie net bekeken. Er zitten twee kanten aan. Óf het accent wordt gelegd op de economische toets, maar dat is de continuïteitstoets (hoe langer u er zit, des te langer kunt u blijven zitten) en dat is het bewandelen van de weg van de "haves". Óf er wordt inhoudelijk op diversiteit beoordeeld. Dat is dat communistische model. In die zin verrast het mij dat de heer Bakker hierin meegaat, want die was altijd erg tegen het communistische model, dat hij PvdA-model noemde. Ik ben best bereid dat ook zo te noemen.

De motie die ik daarnet al wilde indienen, luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is over te gaan tot veilen van de FM-frequenties voor commerciële radio waarbij vier pakketten geclausuleerd geveild zullen worden;

overwegende dat bij één van deze vier pakketten sprake is van een combipakket dat geen duidelijk doel dient;

verzoekt de regering, indien overgegaan wordt tot veilen, dit combipakket te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(24095).

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter. Wij hebben gisteren bijna vier uur lang in het algemeen overleg vele argumenten gewisseld over het voorstel van het kabinet met betrekking tot de veiling van de radiofrequenties. Ik denk niet dat het past om die discussie hier over te doen.

Er liggen twee moties die expliciet betrekking hebben op mijn terrein. Ik begin met de motie van de heer Vendrik waarin wordt verzocht terug te gaan van tien pakketten naar de oorspronkelijke acht. Hoewel ik daarvoor op zichzelf wel enige sympathie heb, heb ik gisteren in het overleg al uitgelegd wat de redenen zijn dat het kabinet uiteindelijk het voorstel van de commissie-Bouw voor tien pakketten heeft overgenomen. De tweede reden is dat in het kader van de technische implementatie inmiddels al met de tien pakketten is gewerkt voor de zenderindeling. Ik ontraad de aanvaarding van deze motie dan ook op drie gronden. Wij hebben de argumenten voor het ontraden gisteren gewisseld. Gegeven de garanties aan de publieke omroepen met betrekking tot hun ontvangstkwaliteit zoals die via het wettelijke voorkeursrecht is geregeld, blijf ik bij de indeling van het zero base-plan, anders komt dat plan weer op z'n kop te staan. Dit punt is ook onderdeel van de motie van de heer Atsma.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In mijn motie op stuk nr. 76 vraag ik niet rechtstreeks terug te gaan naar acht pakketten. Ik vraag in de motie dat te overwegen, mocht blijken dat de vier gekleurde kavels over onvoldoende dekkingsgraad beschikken om commercieel levensvatbaar te zijn. Die levensvatbaarheid lijkt mij namelijk een absolute voorwaarde om te kunnen doorgaan met tien pakketten. Die toets is niet uitgevoerd. De vraag aan de staatssecretaris is, uit te zoeken of er sprake is van commerciële levensvatbaarheid. Mocht daarvan geen sprake zijn, dan kan dat als consequentie hebben dat wordt teruggegaan naar acht pakketten, maar dat wordt niet voorgeschreven in de motie. Dit is één optie, maar er zijn wellicht nog andere oplossingen denkbaar. In de motie wordt dus niet nu al aan de staatssecretaris gevraagd om te turnen in de richting van acht pakketten.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik begrijp deze duidelijke toelichting, maar in de huidige zero base-indeling hebben de publieke en commerciële omroepen een onderlinge samenhang. Daarbij blijft de met de NOS afgesproken 100% ontvangstkwaliteit in stand. Ik zal uw woorden in gedachten houden. Ik heb aandacht voor het probleem dat u signaleert, maar ontraad toch de aanvaarding van de motie omdat die andere complicaties met zich brengt die ik niet verantwoord vind.

De heer Bakker (D66):

Het lijkt alsof de staatssecretaris nu slechts op enkele moties reageert, maar er is sinds gisteren een nieuw feit in de vorm van het persbericht van Nozema en Broadcast Partners. Die zeggen in feite: al gaat u op uw hoofd staan, u kunt niet veilen voor december, omdat het technisch helemaal niet mogelijk is dat u in september klaar kunt zijn met een veilingdocument, aangezien er nog geen helderheid is over de frequentiepakketten en de besprekingen over de coördinatie pas in september verdergaan. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop van de staatssecretaris.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De Rijksdienst voor de radiocommunicatie voert in werkelijkheid de onderhandelingen met de twee buurlanden. De afronding daarvan moet nog plaatsvinden. Deze dienst, als eerstverantwoordelijke, heeft mij aangegeven dat de onderhandelingen met Duitsland en België in september afgerond zullen zijn. Ik heb het persbericht ook. Dat is een interessant bericht, maar ik ga af op de woorden van de onderhandelaar, die hier daadwerkelijk mee belast is en die de verantwoording heeft voor deze onderhandelingen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb begrepen dat de RDR zich ook verstaat met de operators. De operators schrijven dat de internationale frequentiecoördinatie met Duitsland niet verder is dan circa 50% en dat de volgende afspraak met de Duitsers op 10 september is. En zou dan de andere 50% in een klap geregeld worden? Dat gelooft u toch zelf niet!

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik ga uit van de resultaten die mijn eigen dienst, die verantwoordelijk is voor deze onderhandelingen, mij meldt. Uit die resultaten blijkt dat de onderhandelingen met Duitsland en België in september afgerond zullen zijn. Dat is voor mij op tijd. Natuurlijk vindt er samenwerking plaats met de twee zenderexploitanten in Nederland. Maar ik ga af op de partij die verantwoordelijk is voor de onderhandelingen en die heeft mij dit aangegeven.

Voorzitter. Op een deel van de motie van de heer Atsma moet nog een reactie van mij komen. Hij noemt in de overwegingen een aantal aspecten inzake de ontvangst van de publieke radio in heel Nederland. Gisteren heb ik heel duidelijk aangegeven welke afspraak ik met de publieke omroep heb gemaakt. Die afspraken zijn op schrift vastgelegd en die heb ik aan de Kamer gestuurd. Daarom is het niet opportuun om nog een aparte AM-zender of een dubbele dekking in de lucht te houden om eventuele gaten te vullen. Wij hebben duidelijke afspraken gemaakt en garanties gegeven. Als er nog een andere reden zou zijn om die dubbele dekking te handhaven, zal collega Van der Ploeg daarop reageren. Maar als het slechts om een technische reden gaat, is er geen noodzaak voor een dubbele dekking. Wij hebben heel duidelijke afspraken met de NOS gemaakt, die de Kamer op schrift toegezonden heeft gekregen. Een middengolfzender als ondersteuning of als achtervang is niet nodig.

De heer Atsma (CDA):

Een van de technische redenen zou kunnen zijn dat Radio 1 nu op 13 verschillende FM-frequenties te ontvangen is, afhankelijk van de plaats in Nederland, waar je bent. Dat is in veel opzichten buitengewoon lastig voor luisteraars. Dat is voor mij een duidelijk technisch argument.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Gisteren heb ik gezegd dat het de NOS vrij staat om bijvoorbeeld de frequenties van Radio 3 en Radio 1 om te ruilen. Radio 3 heeft een aantal frequenties minder. Ik heb op zich geen probleem met zo'n ruil. Dat zou een manier kunnen zijn. Dus ook vanuit dat perspectief is er geen reden voor een dubbele dekking. Het feit dat deze AM-zender van Radio 1 verdwijnt, is het gevolg van een eerder besluit van deze Kamer. Als de CDA-fractie daar nu bij nader inzien anders over denkt, zal de heer Van der Ploeg hier nader op ingaan. Maar voor de technische ondersteuning is zo'n dubbele dekking niet noodzakelijk. Er zijn harde afspraken gemaakt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal mij beperken tot een reactie op de amendementen. Ik begin met de inbreng van de heer Atsma en zijn motie op stuk nr. 79. Collega De Vries heeft daar al het een en ander over gezegd en daar sluit ik mij bij aan. Het kabinet ontraadt deze motie, mede omdat de kosten van de AM hoog zijn. Er is nu eenmaal afgesproken met de Tweede Kamer om zo efficiënt mogelijk met schaarse frequentieruimte om te gaan. Het is ook een beetje strijdig met het zero base-beleid om dubbele dekking te handhaven. Een ander punt van overweging is dat de NOS inmiddels de AM-uitzendingen op radio 1 beëindigd heeft. De frequentie 747 is inmiddels in gebruik bij radio 5 met een aangepaste programmering die wat dichter tegen radio 1 aanzit, hetgeen ook aantrekkelijk is voor de mensen die de uitzending in het buitenland willen ontvangen. Radio 5 neemt dus voor een deel de programmering van radio 1 over. Geconcludeerd kan worden dat er geen behoefte is aan het gestelde in de motie en ik ontraad daarom de aanvaarding ervan.

De heer Atsma (CDA):

Als de staatssecretaris zegt dat radio 1 momenteel niet meer via de middengolf te ontvangen is, dan moet hij toch eens een keer aan de knoppen van zijn radiotoestel frutselen. Met enig zoekwerk is radio 1 nog wel degelijk te ontvangen en een heroverweging lijkt ons dan ook verstandig, ook gelet op de Nederlanders in het buitenland en de mensen in de auto.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik frummel niet vaak aan de knopjes van de radio in mijn badkamer. Daar is in ieder geval geen probleem met de ontvangst van radio 1. Staatssecretaris de Vries heeft met betrekking tot de publieke omroepen de garantie gegeven dat er sprake zal zijn van 100% dekking voordat de frequenties van het commerciële spectrum verdeeld worden. Inmiddels hebben daar gesprekken over plaatsgevonden. De garantie is namens het kabinet gegeven en ik ga er daarom van uit dat daar inderdaad sprake van zal zijn.

De heer Vendrik heeft een aantal moties ingediend. Over één motie is al gesproken en ik zal er daarom kort over zijn. Omdat het onderzoek naar zero base al aan de gang is, kunnen wij niet weer teruggaan van tien naar acht landelijke frequentiepakketten. Als er inderdaad sprake is van onrendabele formats, kan daar op de een of andere manier misschien nog wat aan gedaan worden. Ik kan weliswaar niet garanderen dat dit wat oplevert, maar wij zullen het punt speciale aandacht geven. Teruggaan van tien naar acht kan echter niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar vraag ik ook niet om.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Als je de motie strikt leest, dan is dat duidelijk.

De motie op stuk nr. 77 is vergelijkbaar met de motie-Nicolaï. In feite stelt u beide dat die combikavel een vreemde eend in de bijt is, en ik begrijp de argumentatie. De heer Nicolaï verzoekt de regering het combipakket te schrappen, hetgeen consistent is met het standpunt om een en ander aan de markt over te laten. De heer Vendrik verzoekt het vierde pakket te bestemmen voor bijzondere muziek. Het definiëren van een format is overigens best moeilijk. KPMG heeft er ooit een zekere methodiek voor ontwikkeld. In alle redelijkheid stel ik namens het kabinet voor, het oordeel over de moties aan de Kamer over te laten. Beide moties betreffen hetzelfde onderwerp maar hebben verschillende uitkomsten. Mijn hart kent twee kamers. De cultuurpolitieke kamer zou zeggen dat de motie-Vendrik wel aardig klinkt. De andere, meer vrije kamer zou kiezen voor de motie-Nicolaï. Daarnaast is het punt van het kabinet ook niet slecht. Het gaat echter niet om een principieel punt dus ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik hoorde de heer Nicolaï overigens wel zeggen dat hij toch ook wel staat voor de "have-nots". Die geclausuleerde zenders, ook een vierde pakket, vormen een leuke manier om de "have-nots" te helpen. Deze gedachte geef ik aan de Kamer mee.

Voorzitter. De motie waar ik nu een prop van maak is de motie van de heer Poppe. Ik bied bij voorbaat mijn excuses aan mocht daarvan een suggestie uitgaan. Ik kreeg zojuist een mooier exemplaar van de bode. Ik bespeur in die motie een zekere tegenstrijdigheid. De heer Poppe zei dat het nu eens afgelopen moest zijn met het gedoe. Er wordt al zo lang gewacht. Namens het kabinet zeg ik nu, dat er door al het uitstel nogal wat op het spel staat. Met elk uitstel wordt de verdubbeling van het potentiële bereik van luisteraars weer in de waagschaal gezet. Dat is geen winst voor de luisteraars. De heer Poppe verzoekt om een beslissing te nemen, maar hij vraagt om dat te doen door middel van een vergelijkende toets. Ik heb zijn collega de heer Van Bommel uitgebreid uitgelegd, dat dit zou leiden tot een uitstel met minimaal een jaar. Alle documenten zouden voor een vergelijkende toets opnieuw moeten worden gemaakt. Er zou overeenstemming moeten worden gevonden over de wijze waarop die vergelij kende toets wordt uitgevoerd. Daarvoor is een implementatietijd vereist. De beslissing schuift dan minimaal toch wel een jaar en misschien twee jaar op. Daarom ontraadt het kabinet de motie-Poppe ten stelligste.

De heer Poppe (SP):

Maar het volhouden van het geworstel in de gordiaanse knoop kost natuurlijk ook een hoop tijd. Als het besluit wordt genomen om via een vergelijkende toets frequenties uit te geven, kan er haast worden gemaakt. Men moet secuur maar driftig doorgaan. Er komen dan helderheid en duidelijkheid. Anders blijven wij nog lang worstelen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het kabinet probeert een pad uit te zetten waarop spoed kan worden betracht. Het is daar al maanden, zo niet jaren mee bezig. Wij hopen dat spoed de uitkomst van het debat kan zijn. De vorm waarvoor wij kiezen is een geclausuleerde veiling, met vier compartimenten. Dat is niet de vergelijkende toets, omdat die nu juist ten opzichte van de geclausuleerde veiling met vier compartimenten tot extra uitstel zou leiden. Alle potentiële luisteraars moeten dan weer een of twee jaar langer wachten. Dat vinden wij ongewenst.

Mevrouw Wagenaar heeft op stuk nr. 75 een motie ingediend die mede is ondertekend door de heren Bakker en Atsma. In die motie staat een aantal overwegingen. Natuurlijk zijn er maatschappelijke en economische belangen in het geding. Dat hebben wij wel gemerkt in de verschillende debatten. Naast de mogelijkheid van een veiling voorziet de wet ook in de mogelijkheid van de toewijzing door middel van een vergelijkende toets. Bij een vergelijkende toets kunnen en moeten criteria worden gehanteerd van economisch belang, maar ook van diversiteit en eigenlijk ook van vernieuwing.

Bij de eerste overweging, dat een gecompartimenteerde veiling van radiofrequenties evenzeer nadelen met zich kan brengen voor bestaande stations en hun luisteraars als een ongeclausuleerde veiling, maak ik een kanttekening. Laten wij er geen doekjes om winden: dat geldt ook voor een vergelijkende toets. Ook bij een vergelijkende toets is er geen 100% spijkerharde garantie dat een zender zijn frequentie zou kunnen behouden. Ook bij een vergelijkende toets mag geen sprake zijn – ik hanteer nu de precieze juridische term – van een vooropgezette uitkomst. Als dat zo zou zijn, is dat in strijd met het mededingingsrecht. Dat houdt dan geen stand voor de rechter. De overweging klopt dus wel, maar geldt ook voor een vergelijkende toets.

In de motie wordt de mening uitgesproken, dat de regering de frequenties voor landelijke commerciële radio uit zou kunnen geven door middel van een vergelijkende toets. Dat kan, in combinatie met diversiteit, vernieuwing en economische en maatschappelijke belangen. Vervolgens staat er echter: "en waarbij soortgelijke criteria worden gehanteerd als bij de vergelijkende toets in 1998". Met hetgeen daarop volgt heb ik minder problemen, hoewel meestal om de diversiteit te beoordelen wordt gekeken naar de totale uitkomst. Bij een vergelijkende toets past het wat minder om een blokje aan te wijzen, maar het kan. Het ligt niet in de rede, maar het is een minder principieel punt.

Maar dan staat er: "en waarbij soortgelijke criteria worden gehanteerd als bij de vergelijkende toets in 1998". Daarna is er sprake van zorg dragen, waarmee ik minder problemen heb, al kijk je bij de beoordeling van diversiteit meestal naar de totale uitkomst, zodat het bij een vergelijkende toets wat minder past om een blokje aan te wijzen. Het ligt niet in de rede, maar het kan wel; ik vind dit een minder principieel punt, het gaat mij om die zelfde criteria als in 1998. In het jargon heten die de "doos 2-criteria", criteria waarbij uitgegaan wordt van economische continuïteit. Die verdragen zich niet met de criteria voor een vergelijkende toets, dus het had anders geformuleerd moeten worden, in de zin van economische en maatschappelijke belangen. Misschien kan het ook nog wel veranderd worden. Wij hebben er uitgebreid over gediscussieerd.

Daarna volgt: "tevens van mening dat de regering de AM- en niet-landelijke frequenties op soortgelijke wijze zou kunnen verdelen". Er is dus geen sprake van "moeten verdelen". En dan komt het dictum. De regering kan de technische en juridische merites van dit voorstel in kaart brengen, daarbij van onafhankelijke expertise gebruikmaken en de Kamer daarover informeren, maar het kabinet is wel van mening dat er geen tijd verloren mag gaan bij het verdelen van de frequenties. Je kunt altijd alles onderzoeken, maar het kabinet zal wel doorgaan met het gecompartimenteerde veilen overeenkomst zijn voorstel. Ik wacht even af wat er met de motie-Vendrik zal gebeuren, want daarin worden nog enkele details geregeld.

Dus met de kanttekeningen die ik gemaakt heb en met de interpretatie die ik aan het verzoek aan de regering heb gegeven, zou er aan de motie gevolg kunnen worden gegeven, maar wel met dien verstande dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid dient te nemen en zal moeten overgaan tot het verdelen van frequenties zoals de Kamer bekend is.

De heer Atsma (CDA):

Ik vraag me af of de staatssecretaris heeft geluisterd naar de toelichting van de indiener van de motie en de toelichting die de twee andere ondertekenaars er vervolgens op hebben gegeven. Dan kan hij zijn voornemen om te gaan veilen toch niet doorzetten?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter. Het staat niet in de motie, maar als dit de interpretatie is die eraan gegeven moet worden, dan ontraden wij de Kamer aanneming van deze motie.

De heer Atsma (CDA):

Die interpretatie moet er inderdaad aan gegeven worden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is de interpretatie die u nu geeft, en u bent ook een van de indieners van de motie. Als dat ook de interpretatie is die de Kamer eraan geeft, dan ontraden wij de Kamer om de motie aan te nemen.

De heer Atsma (CDA):

Dat is helder.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wij ontraden het zelfs ten stelligste.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Gelet op de ondertekening van de motie is het te verwachten dat ze straks bij de stemming op steun van een meerderheid in de Kamer kan rekenen. Wat zal het kabinet dan met deze motie doen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U kunt deze vraag na de stemming opnieuw stellen; dan zal het kabinet een antwoord geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dit zie je van een kilometer afstand aankomen.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik denk niet dat het helpt als u hetzelfde nog een keer vraagt, zelfs niet bij deze staatssecretaris. Hoe bereidwillig tot antwoorden hij altijd is, hij zal u geen ander antwoord geven. Overigens geldt dit meestal ook voor alle andere leden van het kabinet...

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Bedoelt de staatssecretaris wellicht dat hij, ook als de motie wordt aangenomen, gewoon kan doorgaan omdat het bij de uitgifte van frequenties om een bevoegdheid van de regering gaat?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In het vorige overleg en ook nu hebben wij aangegeven dat er zo spoedig mogelijk moet worden overgegaan tot het verdelen van frequenties en dat het kabinet een voorstel heeft gedaan dat snel geïmplementeerd kan worden, een voorstel om gecompartimenteerd te veilen. Doen wat er blijkens de nu gegeven interpretatie in de motie gevraagd wordt, namelijk wachten met veilen tot er van alles is onderzocht, zou niet overeenkomstig de lijn van het kabinet zijn. Daarom ontraden wij aanneming van deze motie ten stelligste.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Aan het einde van dit debat heb ik een vraag aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, zij is immers de eerste ondertekenaar van het voorstel tot gecompartimenteerd veilen dat naar de Kamer is gestuurd. Bijna niemand in deze Kamer steunt dat voorstel. Wat is haar politieke beoordeling van dat gegeven?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Er is een aantal moties ingediend. De regering heeft daarover haar oordeel gegeven. De staatssecretaris van OCW heeft met name een duidelijk oordeel gegeven over de laatste motie. Er is eenheid van regeringsbeleid alsmede eenheid van oordeel. Ik constateer precies hetzelfde als staatssecretaris Van der Ploeg.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dat is mijn vraag niet. Constaterende dat er in deze Kamer vrijwel geen steun is voor het door de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat als eerste ondertekende voorstel tot gecompartimenteerd veilen, vraag ik haar naar haar politieke beoordeling van dit gegeven.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb gisteren alle argumenten met u gewisseld, zowel de zwaarwegende motieven van de Kamer met betrekking tot de commissie-Bouw als het tijdpad waarin 1 september een belangrijke datum. Enkelen uwer hebben dat nog eens herhaald. Ik constateer dat het kabinet verder moet gaan met de verdeling en dat de motie-Wagenaar c.s. ten sterkste wordt ontraden.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mag ik het zo interpreteren dat de staatssecretaris verdergaat ook zonder de nodige parlementaire steun?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Vanzelfsprekend wachten wij de stemming af. Ik constateer in ieder geval dat de motie ten sterkste ontraden is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering om u mee te delen dat minstens één fractie behoefte heeft aan een verlenging van de schorsing met tien minuten.

De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.10 uur geschorst.