Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Aan het begin van de middag had een algemeen overleg plaats over de situatie bij de Nederlandse Spoorwegen. Dit AO ging over veiligheid en over de onacceptabele hoeveelheid vertragingen waarmee reizigers worden geconfronteerd. Zowel mondeling als schriftelijk is van de minister vernomen dat zij tracht met de Nederlandse Spoorwegen, de commissarissen en alle andere stakeholders van dat bedrijf een verbetering in gang te zetten. Een onderdeel van die verbetering is natuurlijk de vermindering van de vertragingen.

Vandaag zijn enkele gegevens bekend geworden. Over het tweede kwartaal in 2001 is de punctualiteit verder is afgenomen en het aantal vertragingen is toegenomen. Een punctualiteit van 81% ten opzichte van de met de overheid afgesproken 88% is, zoals de minister zei, zeer zorgelijk. Daarnaast is de zomerdienstregeling aangekondigd door de Nederlandse Spoorwegen. Daar is natuurlijk veel kritiek op. Wij vinden dat de problemen per 2 september, de einddatum van de zomerdienstregeling, moeten zijn opgelost. Wij willen niet de minister de handen binden, mocht daar een misverstand over zijn gerezen tijdens het algemeen overleg. Wij willen haar niet met een resultaatverplichting op pad sturen. Ik heb ook niet begrepen dat hier een uitspraak aan de Kamer gevraagd wordt die tegen hetgeen de minister beoogt te bereiken ingaat, maar tegelijkertijd zou het ook niet gek zijn als de Kamer zich uitspreekt op de wijze die ik de Kamer nu wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het overgangscontract tussen overheid en de NS een punctualiteit is afgesproken van 88%;

constaterende dat in het eerste kwartaal van 2001 sprake was van een punctualiteit van 83,3% en dit in het tweede kwartaal verder is gedaald naar 81%;

overwegende dat de NS een zomerdienstregeling heeft gepresenteerd, waarin van 16 juli tot 2 september dagelijks 300 treinen uit de dienstregeling worden geschrapt;

spreekt als haar mening uit dat het structureel schrappen van treinen na 2 september niet langer acceptabel is;

verzoekt de minister, bij de NS aan te dringen op een verbeterplan waarin de normale dienstregeling vanaf 2 september weer operationeel is en waarin maatregelen zijn opgenomen die zullen leiden tot een verbetering van de punctualiteit met als uitgangspunt de 88% uit het overgangscontract,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Leers, Van Walsem en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(27400 XII).

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter. Het algemeen overleg van vanochtend was niet het eerste over dit onderwerp in de afgelopen maanden. De PvdA-fractie heeft de minister eerder verzocht om in een gesprek met de raad van commissarissen en de raad van bestuur van de Nederlandse Spoorwegen ernstig duidelijk te maken, dat wij buitengewoon ontevreden zijn over de huidige situatie. De toen door mij gebruikte kwalificaties zal ik niet herhalen, maar mijn fractie staat daar nog steeds volledig achter.

De minister heeft vandaag twee belangrijke mededelingen gedaan. Ten eerste is zij volop in gesprek met de Nederlandse Spoorwegen met als doel de naleving van het contract. Zij eist dat daarvoor ook plannen op tafel worden gelegd waarin daaraan een serieuze invulling wordt gegeven. Die zijn er nog niet en de minister heeft daarom gezegd dat zij er geen vertrouwen in heeft dat men tot naleving in staat is. Dat moet wel snel komen.

Ten tweede moeten de Nederlandse Spoorwegen zich meer bewust zijn van hun maatschappelijke omgeving. Deze opmerkingen en de nadere mededelingen van de minister in het algemeen overleg komen tegemoet aan hetgeen wij eerder hebben gevraagd. De terughoudendheid van toen is verdwenen. De PvdA-fractie vindt dat de minister volop moet worden gesteund in deze lijn.

Ik heb op zichzelf geen bezwaar tegen de motie van de heer Rosenmöller. Zij betreft een deel van het besprokene van vanmorgen. De minister heeft het in de motie gevraagde vanochtend al toegezegd. Zij is dan ook overbodig, hoewel ik er inhoudelijk geen bezwaar tegen heb. Ik hoor graag het oordeel van de minister.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Vanmiddag is er een somber beeld ontstaan over het bestrijden van de vertragingen bij de Nederlandse Spoorwegen. Dat is geen goed bericht voor de reiziger. Ik vrees dat dit voorlopig ook niet zal veranderen. De minister neemt de zomer om zich te bezinnen op de toekomst van de Nederlandse Spoorwegen. Die tijd is haar graag gegund. Na de zomer praten wij dan over de Nederlandse Spoorwegen, de organisatie en het bestrijden van de problemen. De SP-fractie heeft steeds het standpunt ingenomen dat de NS weer gewoon een overheidsbedrijf moeten worden. Wij zullen daar na de zomer met deze minister op terugkomen.

Tevens was de veiligheid op het spoor aan de orde, die ons minstens evenveel zorgen baart. Railned heeft een rapport uitgebracht waarin een relatie wordt gelegd tussen de spoorveiligheid en de veranderde organisatie van het spoorwegverkeer. De conclusies van Railned zijn zonder meer zorgwekkend. De SP-fractie wil dan ook op korte termijn zicht krijgen op de uitvoering van de aanbevelingen uit dit rapport, mede in relatie tot de toekomst van de Nederlandse Spoorwegen. Vandaar dat ik de Kamer de volgende uitspraak voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de organisatie van het spoorwegverkeer het afgelopen decennium sterk is gewijzigd;

constaterende dat uit de studie van Railned Spoorwegveiligheid blijkt dat in diezelfde periode het aantal incidenten op het spoor is toegenomen;

verzoekt de regering, op korte termijn aan te geven op welke wijze de aanbevelingen uit de studie van Railned Spoorwegveiligheid over de veiligheid op het spoor kunnen worden uitgevoerd en daarbij de organisatie van het spoorwegverkeer te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(27400 XII).

Minister Netelenbos:

Voorzitter. Ik wil het debat niet overdoen, dus ik ga onmiddellijk in op de motie van de heer Rosenmöller. Het verzoek in de motie kan een probleem opleveren bij de verdere invulling van een en ander. Het moet mogelijk zijn om uiteindelijk gezamenlijk tot de conclusie te komen dat er tijd nodig is om op het afgesproken niveau te komen. Ik vind het belangrijk dat men eerlijk is en transparant, zodat wij kunnen beoordelen of wij er vertrouwen in kunnen hebben dat wat wij afspreken ook kan worden gerealiseerd. De uitkomst spoort wellicht niet geheel met de normale dienstregeling vanaf 2 september en de punctualiteit uitgaande van 88%. Het zou best kunnen zijn dat wij, alles afwegend, tot de conclusie moeten komen dat wij dat in stappen zullen bereiken. Daarom heb ik een beetje een probleem met het dictum. Je kunt je voorstellen dat men komt vertellen dat men, gelet op de omstandigheden, de normale dienstregeling nog in geen x-aantal maanden of jaren precies volgens het boekje kan uitvoeren; moet ik dan zeggen dat dat toch moet gebeuren? Dan weet ik immers dat wij iedere maand problemen zullen hebben, zoals wij vanmiddag hebben besproken. Daarom is het dictum lastig, maar er moet natuurlijk een verbeterplan komen dat duidelijk moet maken hoe wij uiteindelijk op het niveau komen dat wij kwalitatief hebben afgesproken. Het kan best zijn dat dat een tijdje kost; dat is mijn probleem.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb het zo begrepen dat ook het nieuwe, door u ondertekende contract de bedoeling heeft om de dienstroosters normaal uit te laten voeren en om die 88% te realiseren. Aan het onmogelijke zal niemand gehouden zijn, maar de motie bepaalt wel onze inzet; volgens mij heeft de heer Rosenmöller daar uitdrukking aan willen geven. Er ligt een contract dat dit eist; dan moet de tegenpartij maar zeggen dat zij daar niet toe in staat is. Dat lijkt mij precies de lijn die u in dit opzicht steeds heeft gevolgd.

Minister Netelenbos:

Ik heb een probleem met de formulering "vanaf 2 september".

De heer Van Gijzel (PvdA):

Er wordt aangedrongen op een verbeterplan waarin de normale dienstregeling vanaf 2 september weer operationeel zal zijn; 88% is het uitgangspunt. Dat lijkt mij echt een bodem.

Minister Netelenbos:

Stel dat men mij komt vertellen dat het niet mogelijk is om de dienstregeling vanaf 2 september te handhaven; moet ik dan, namens ons allemaal, zeggen dat dat linksom of rechtsom toch moet? Stel dat het om tal van redenen verstandiger is om op bepaalde trajecten misschien minder intercity's en meer stoptreinen te laten rijden, opdat het beloofde dan voor 100% wordt gegarandeerd; dat zou toch de uitkomst van een overleg kunnen zijn? Tegen die 88% heb ik geen bezwaar, want dat is het uitgangspunt. Het gaat mij om de formulering "waarin de normale dienstregeling vanaf 2 september weer operationeel is".

De heer Van Gijzel (PvdA):

De Nederlandse Spoorwegen halen vanaf 16 juli tot 2 september tijdelijk treinen uit de dienstregeling. Daarna gaan zij weer gewoon operationeel aan de gang en willen zij naar die 88%. Daar hebben wij niet veel vertrouwen in; daarom moet er een verbeterplan komen etc. Ook de NS hebben dus de bedoeling om vanaf 2 september weer een normaal operationeel dienstrooster te hanteren en niet meer terug te vallen op het structureel uitvallen van allerlei treindiensten. Ik denk dat de heer Rosenmöller het zo heeft bedoeld; hij moet er zelf maar iets over zeggen.

De voorzitter:

Nee, dat moet hij maar niet doen, want ik heb het gevoel dat het overleg anders toch wordt herhaald. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, zoals de minister zelf al heeft aangegeven.

Minister Netelenbos:

Ik ken op dit moment natuurlijk iets meer achterliggende documenten dan de Kamer. Men heeft wel gezegd dat er in de vakantieperiode een andere dienstregeling zou worden gehanteerd en dat de dienstregeling daarna weer zou worden hersteld, maar ik moet dat allemaal nog zien. Daarom wil ik als minister kunnen afwegen welke soort afspraak ik wil maken, zonder dat er iedere week een hele hoop ellende is. Als ik, alles afwegend, concludeer wat men in een bepaalde periode kan leveren zonder dat er iedere week vele problemen zijn, zal mijn voorstel aan de Kamer daarvan uitgaan. De motie staat mij dat niet helemaal toe, want zij stelt dat de normale dienstregeling op 2 september weer moet worden gehanteerd. Ik weet niet of dat kan; ik heb daar grote twijfels over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Punt één: collega Van Gijzel had het in het interruptiedebat met u goed begrepen. Punt twee: het is lastig om de Kamer nu te bejegenen met het argument dat u iets meer documentatie hebt. Wij doen een voorstel voor een uitspraak, waarbij wij ons baseren op de tamelijk omvangrijke informatie die wij zelf op dit moment hebben. Er is over het uitgangspunt van de 88% gesproken. In overeenstemming met de NS is gesproken over een situatie die na 2 september weer anders is dan de situatie die tussen 16 juli en 2 september helaas node geaccepteerd moet worden. Dan is het heel goed dat wij op dit moment, nu wij met reces gaan, die uitspraak doen. Ik had echt verwacht dat u en de Kamer elkaar op dat punt zouden kunnen vinden. Als dat niet het geval is, moet ik besluiten om de zaak te laten zoals die is; de motie zal dan dus in stemming komen.

Minister Netelenbos:

Ik vraag mij af waarom u mij de handen bindt. Op basis van het tweede overgangscontract kan ik niet afdwingen dat de NS het spoorboekje wijzigt dat men heeft gepubliceerd, want niet alle stops in het spoorboekje staan ook in het overgangscontract. Daarin gaat het om een levering per station, maar het is lang zo gedetailleerd niet als het spoorboekje. Ik wil een eerlijke NS. Als ik zeg, dat het moet worden gewijzigd, krijg ik als antwoord: Ja, dat gaan wij doen. Ik ken mijn pappenheimers! Vervolgens wil ik weten of dat wel realistisch is. Als ik tot de conclusie kom dat men dat wel kan zeggen, maar dat je er geen spat van kunt geloven, stel ik voor om iets anders te doen. Dat is de strekking van mijn woorden, maar volgens de motie kan ik dat niet doen. Ik ben het ermee eens dat het uitgangspunt wordt gevormd door het tweede overgangscontract en de afspraken over de punctualiteit. Het woord "uitgangspunt" wordt echter niet gebezigd; er staat dat de normale dienstregeling weer operationeel is. Het wordt niet als uitgangspunt genomen. Als de dictie kan worden veranderd, zijn wij allemaal weer met elkaar eens.

Voorzitter. Ik ben het volstrekt oneens met de in de motie-Van Bommel vermelde constateringen. Hij heeft een kijk op het bedrijf NS en op staatsbedrijven en dergelijke waarin ik mij niet kan vinden. Ik ontraad derhalve aanneming van deze motie.

De heer Van Bommel (SP):

De constatering in de motie is ontleend aan een rapport van Railned. De bevindingen en conclusies, die betrekking hebben op de relatie tussen de organisatie en de veiligheid, vind ik bijzonder zorgwekkend. Die kunt u toch niet zomaar naast u neerleggen? Het is niet mijn constatering.

Minister Netelenbos:

U zegt: als het nog een staatsbedrijf was en als de taakorganisaties niet op afstand waren geplaatst, hadden wij dit probleem niet gehad. Daar ben ik het niet mee eens. U vergelijkt hier appels met peren. Het is een riskante motie, waarbij u vooruitloopt op een discussie die nog moet worden gevoerd. Ik ontraad aanneming van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op een later tijdstip vandaag zal over de ingediende moties worden gestemd.