Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over defensieaankopen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Vanmorgen hebben wij in het algemeen overleg gesproken over de aankoop van een antitankwapen. De regering heeft besloten de Gill van het Israëlisch staatsbedrijf Rafaël aan te schaffen. Een meerderheid van de Kamer heeft daarmee vanmorgen ingestemd. Alleen, onze fractie acht het toch van belang om uitstel te bedingen: dus wel het besluit handhaven maar de order niet plaatsen. Daarvoor heb ik vanochtend een aantal redenen aangegeven die met name van politieke aard zijn. Wij zijn namelijk van mening dat het een fout signaal zou zijn om op dit moment een wapenorder van grote omvang te plaatsen bij een land dat op dit moment verwikkeld is in een heftig conflict, waarbij militaire middelen zowel van de kant van de Israëlische regering als van de kant van de Palestijnen niet geschuwd worden. Als je zo'n order wilt plaatsen, zou dat alleen kunnen in het licht van een regeling waarin gezocht wordt naar niet gewelddadige oplossingen en waarbij men het pad van de vrede weer gevonden heeft.

Ik pleit dus voor uitstel en ik vraag expliciet aan de PvdA of dat voor haar ook niet van belang kan zijn, aangezien wij daardoor meer tijd hebben om rond de compensatieorders meer helderheid te krijgen. Er is alleen maar in algemene zin wat over gezegd, maar niet duidelijk is hoe die orders uitpakken. Daarbij laat zich met name de vraag stellen in hoeverre compensatieorders militair zijn of niet. Zijn bijvoorbeeld nachtzichtkijkers militair of niet?

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de keuze van de regering voor de aanschaf van het antitankwapen Gill operationeel en financieel in beginsel te billijken is;

overwegende dat de leverancier van de Gill een Israëlisch staatsbedrijf is;

overwegende dat Israël en de Palestijnse gebieden op dit moment een spanningsgebied vormen waar mensenrechten en internationale verdragen geschonden worden;

van mening dat optimale druk moet worden uitgeoefend op zowel Israël als de Palestijnen om de weg van gewelddadige confrontatie te verlaten en de weg van politieke oplossingen en vrede te zoeken;

van mening dat een grote wapenaankoop bij een van de conflictpartijen op dit moment een fout signaal naar alle betrokkenen is en uitgelegd kan worden als steun aan één van de in het conflict betrokken partijen;

Harrewijnverzoekt de regering, de plaatsing van de order voor de Gill op te schorten tot een moment waarop duidelijk is dat in het conflict gekozen wordt voor duurzame politieke oplossingen en waarop wordt afgezien van militaire acties tegen de andere partij in het conflict,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(27830).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De regering wil wapens uit Israël aanschaffen en daarmee de defensie-industrie van een land in een spanningsgebied met een zeer dubieuze staat van dienst op het vlak van het eerbiedigen van mensenrechten, stimuleren. De SP-fractie vindt een dergelijke transactie in de huidige omstandigheden, waarin de spanningen in de regio oplopen en zelfs de regering zich zorgen maakt over het mensenrechtenaspect van de huidige crisis in Israël en de Palestijnse gebieden, onacceptabel. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een voortdurende crisis in Israël en de Palestijnse gebieden en dat ook de regering zich zorgen maakt over de mensenrechtenaspecten van de huidige crisis;

overwegende dat het stimuleren van de Israëlische defensie-industrie door het aanschaffen van wapens in deze omstandigheden een verkeerd politiek signaal af zou geven;

verzoekt de regering, op dit moment af te zien van de verwerving van het Gill MRAT-systeem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(27830).

De heer Poppe (SP):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft met zijn tijdelijke openbare twijfel over de aanschaf van wapens uit Israël en het politiek signaal dat afgegeven zou worden, een zeer belangrijke kwestie aangesneden. Nederland heeft geen beleid inzake de aanschaf van wapens uit landen waarnaar Nederland geen militaire goederen zou exporteren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een wapenexportbeleid heeft waarbij de toelaatbaarheid van militaire exporten getoetst wordt aan onder andere de mensenrechtensituatie in het ontvangende land, de aanwezigheid van spanning in het ontvangende land en de verhouding tussen sociale uitgaven en defensie-uitgaven in het ontvangende land;

overwegende dat de aanschaf van militaire goederen van landen waaraan Nederland zelf geen militaire goederen zou leveren, een verkeerd politiek signaal af zou geven;

overwegende dat het gewenst is, ook bij het importeren van militaire goederen door Nederland een toetsing op ten minste bovenstaande criteria uit te voeren;

verzoekt de regering, te komen tot een zogenaamd "wapenimportbeleid",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(27830).

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid debat gehad. Daarin zijn de argumenten gewisseld en heeft de regering antwoord gegeven. Ik kan mij daarom beperken tot het voorlezen van de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nu geen goede kwalitatieve vergelijking tussen Gill en Javelin te maken is;

constaterende dat de nodige twijfels bestaan over effectiviteit, gewicht van de Gill en de compensatie die de Israëlische overheid biedt;

constaterende dat de invulling van de indirecte compensatie voor een groot deel niet aangegeven kan worden;

overwegende dat meer landen over willen gaan tot de verwerving van een "fire and forget" systeem en dat samenwerking inzake de aanschaf van één interoperabel systeem gewenst is;

verzoekt de regering, het besluit tot de aankoop van het Gill antitankwapensysteem te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(27830).

De heer Van den Doel (VVD):

Ik verbaas mij over deze motie. In feite zegt de fractie van D66 dat zij de informatie die de regering heeft aangeleverd en de afweging die zij heeft gemaakt, niet acceptabel vindt of niet vertrouwt en dat zij vindt dat er iets anders moet gebeuren.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

In het debat heb ik heel duidelijk gepleit voor een contra-expertise. Die kan niet worden toegezegd omdat de regering dat op dit moment niet gewenst acht. De heer Van den Doel heeft gelijk.

De heer Van den Doel (VVD):

Waarop baseert de fractie van D66 haar gegevens dan? Heeft D66 die contra-expertise wel laten uitvoeren?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Nee, maar die wil ik wel graag hebben. Van 't RietMet de gegevens die ik heb, kan ik geen goede afweging maken. Ik kan het debat wel herhalen, maar de argumenten zijn al gewisseld in het algemeen overleg. Ik vind dit onvoldoende. Ik geef de argumenten in de motie weer en ik verzoek de regering om een heroverweging. Ik zie het liefst een contra-expertise.

De heer Van den Doel (VVD):

In feite komt het erop neer dat telkens wanneer de regering informatie aanlevert, de Kamer een contra-expertise moet laten uitvoeren om vast te kunnen stellen of de regering het wel bij het juiste eind heeft.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De Kamer controleert, de regering regeert. Zijn er voldoende argumenten gewisseld en komen wij tot de overtuiging dat de regering op de goede weg is, dan zullen wij zeker steunen. Over de onderhavige zaak hebben wij nog de nodige twijfels. Ik zeg ook niet dat het nooit moet gebeuren. Naar mijn mening is eerst een onderzoek noodzakelijk om zover te komen. Bovendien is het compensatiebeleid ook nog onduidelijk en dat is voor ons ook een zwaar argument.

De heer Van den Doel (VVD):

Waarom stelt mevrouw Van 't Riet dan niet aan de Kamer voor, een onderzoek uit te voeren? Dat hebben wij in eigen hand.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat heb ik in het algemeen overleg gedaan, maar daarvoor kreeg ik geen enkele steun. Daarom heb ik in het dictum het verzoek tot heroverwegen uitgesproken. De argumenten zijn gewisseld. De regering weet heel goed op welk spoor ik zit. Zij weet ook dat ik een contra-expertise nog steeds het beste vind.

De heer Timmermans (PvdA):

Laat ik proberen het op mijn manier helder te verwoorden. Mevrouw Van 't Riet zegt in feite dat de staatssecretaris ons onvolledig en fout heeft geïnformeerd. Als u dat vindt, mevrouw Van 't Riet, dan moet u een motie van wantrouwen tegen de staatssecretaris indienen en niet met een of andere flutmotie komen over de technische kwaliteiten van de Gill.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik kan ook een kwalificatie van uw inbreng geven, maar ik wil niet zover gaan. Wij hebben duidelijk aangegeven waar onze bezwaren liggen. We hebben een substantieel aantal vragen gesteld. De staatssecretaris heeft een aantal vragen bevredigend beantwoord, maar de vragen waar ik het in de motie over heb, niet. Daarom ligt de motie er.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het heeft mij vanmorgen in het debat al verbaasd en het verbaast mij nu ook weer enigszins dat ik geen politieke argumenten van u hoor over de situatie in Israël, terwijl die wel in de media hebben gestaan. Is Israël nu geen argument meer voor uitstel?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Op dit moment niet. Bij de beslissing over de aankoop van het materieelproject Defensie spelen prijs/kwaliteitoverwegingen een zeer substantiële rol. De politieke argumenten spelen ook een rol. Op dit moment blijven wij min of meer steken bij de kwalitatieve argumenten. Daarom heb ik deze motie ingediend.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Spreekt u zich hier in de Kamer ook nog uit over de politieke situatie? U heeft buiten het parlement gezegd dat de situatie in Israël van dien aard is dat er op dit moment sowieso geen aankoop gedaan mag worden, nog los van de technische kwalificaties.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Als je kwalitatief een materieelaankoop afkeurt, kom je niet meer toe aan een buitenlandspolitiek argument. Dat speelt op dit moment voor mij dus geen rol. Ik hoef of kan dat niet in de overwegingen betrekken omdat ik vind dat het inhoudelijk en kwalitatief geen juiste keuze is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik constateer dus dat u in uw fractie teruggefloten bent vanwege de opmerkingen die u buiten tegen de media gemaakt heeft.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat is zeker niet het geval. Mijn fractie heeft gezegd dat prijs/kwaliteitargumenten en politieke argumenten een rol spelen. Het accent is nu alleen komen te liggen op de kwaliteit van de aanschaf van dit antitankwapensysteem. Ik leg daar nu ook het accent op.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dus u steunt mijn motie niet?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat is op dit moment niet aan de orde voor mij.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U bent dus teruggefloten.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Die conclusie is niet correct.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De heer Harrewijn vraagt aan mijn fractie, als ik hem goed heb begrepen, of er, gelet op de onduidelijkheid over het compensatiepakket, reden is om het besluit uit te stellen over de verdere voortgang bij het sluiten van een contract voor de aanschaf van de Gill. Ik heb de vragen, zoals ik deze vanmorgen aan de staatssecretaris heb gesteld, helder geformuleerd. Zijn antwoord was ook helder. Hij zegt dat hij in het contract zwart op wit zal vastleggen dat de regels die gelden voor het Nederlandse exportbeleid, strikt zullen worden gehandhaafd. Als de staatssecretaris dat zo duidelijk zegt, neem ik aan dat dit ook zo zal zijn. Wij zullen dat achteraf controleren, maar ik vind dat ik hem op zijn woord moet geloven. Overigens heeft mijn fractie er geen behoefte aan om te doen wat de fractie van GroenLinks nu lijkt te doen, namelijk het omkeren van het wapenexportbeleid. De SP-fractie is tenminste zo eerlijk dat zij ervoor uitkomt dat zij een omkering van het wapenexportbeleid wil. Het lijkt mij geen verstandige aanpak om nu voor een omkering van de regels te pleiten, die gelden bij wapenexport, omdat dat een symboolfunctie heeft in de situatie in het Midden-Oosten. Ik zeg in de richting van de heer Harrewijn dat iets dergelijks zich heel snel tegen je kan keren. Stel dat er zeer onverhoopt een Syrische aanval op de Golan-hoogte komt tegen Israël. Draait de heer Harrewijn alle waarden dan ineens om? Vindt hij dan dat we Israël meteen moeten steunen? Hij komt dan in de knoop met zijn eigen redenering. Je moet het wapenexportbeleid strikt handhaven. Je moet de kritiek die je hebt op het Midden-Oosten en het beleid van de Israëlische regering strikt gescheiden houden van je aankopen in het buitenland. Je moet die dingen niet gaan vermengen. Je komt dan op een gegeven moment, als de situatie verandert, met je eigen redenering in de knoop.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ziet de heer Timmermans niet in dat je niet alleen bij wapenexport, maar ook bij wapenaankopen een bedrijf ondersteunt, in dit geval een staatsbedrijf, dat zijn ontwikkelingskosten weer terugverdient en in staat wordt gesteld om wapens te ontwikkelen, enz.? Het heeft wel degelijk een effect op de militair-politieke situatie in zo'n land.

De heer Timmermans (PvdA):

Je zou daar inderdaad nauwkeurig naar moeten kijken. Het heeft alles te maken met de vraag of wat je doet, spanningsverhogend werkt in de regio. Naar de overtuiging van mijn fractie is het niet aantoonbaar dat deze aankoop spanningsverhogend werkt in de regio. Er worden geen nieuwe wapens toegevoegd aan de regio. U weet net zo goed als ik dat de Amerikaanse wapenmarkt voor de Israëlische overheid even makkelijk toegankelijk is als de Nederlandse wapenmarkt. Als wij in de Verenigde Staten een antitanksysteem kopen, leidt dat in de Verenigde Staten tot ontwikkelingen die Israël net zo goed ten goede komen, dus dat argument vind ik niet erg sterk.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. In de toelichtingen bij de moties van de heer Harrewijn en de heer Poppe wordt verwezen naar de situatie in het Midden-Oosten, de waardering daarvan en activiteiten die onzerzijds moeten worden ondernomen. Ik wijs erop dat er vele wegen zijn voor activiteiten, anders dan handelspolitieke wegen. Wij hebben geen beperkingen bij de handel met Israël, niet in de sfeer van wapens, maar ook niet in de sfeer van andere artikelen. Er is geen aanknopingspunt om daarvan af te zien.

Vanochtend is in het algemeen overleg de vraag aan de orde geweest in hoeverre er sprake is van een fout signaal en in hoeverre deze aankoop kan worden uitgelegd als steun aan de een of de ander. Ik heb daar gezegd dat de criteria voor het kabinet om de Gill te verkiezen boven de concurrent Javelin een proces is geweest zoals bij ieder materieelverwervingsproces wordt afgelopen. De operationele, technische, economische en financiële elementen worden tegen elkaar afgewogen en de uitslag daarvan was dat het ene wapen aanmerkelijk goedkoper was dan het andere. Daarom is de keuze op de Gill gevallen.

Deze toelichting moet voldoende zijn voor anderen om niet tot de conclusie te komen dat er een signaal wordt gegeven dat verkeerd kan worden uitgelegd. Ik onderstreep nog een keer dat dit niet zo is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik begrijp de intentie van de regering dat zij geen politiek signaal wil afgeven, maar zij heeft niet in handen hoe dat wordt opgevat door de partijen in het Midden-Oosten, want dat gebeurt buiten haar om.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is juist dat ik dat niet in handen heb. Om die reden heb ik vanochtend in het AO en in dit plenaire overleg expliciet herhaald aan de hand van welke criteria deze keuze is gemaakt. Er is geen sprake van welk signaal dan ook of welke mogelijke uitleg dan ook. Met andere woorden, als iemand op dit moment nog twijfel heeft over de wijze waarop wij tot ons besluit zijn gekomen, kan ik deze alleen maar wegnemen met de onderbouwing die ik zojuist heb gegeven.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik ben van mening dat de regering zich bij monde van de staatssecretaris verschuilt achter een soort koopmansgeest. Het is goedkoper, het komt beter uit, dus wij kopen dit systeem. Als het gaat om wapens, is het toch altijd een politieke kwestie. Dan is het voor de staatssecretaris helder en duidelijk dat er wel degelijk een signaal van uitgaat, als hij wapens koopt van een land waar dergelijke spanning is en dergelijke dingen gebeuren. Dat kan toch niet missen? Dan kun je je toch niet verstoppen achter een koopmansgeest, dat wij dat doen, omdat het een kwartje goedkoper is dat?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik betreur de opmerking van de heer Poppe in die zin dat wij vanochtend in het algemeen overleg uitgebreid hebben gesproken over hoe het defensiematerieelproces in elkaar steekt, langs welke fasen het loopt, en op welke momenten wij welke besluiten nemen, met welke criteria. Dat hij er niet was, daar kan ik niets aan doen. Datzelfde materieelproces is toegepast op het antitankwapen. Er is dus in die zin geen sprake van koopmansgeest, anders dan dat wij een keuze maken aan de hand van de criteria die ik zojuist heb genoemd. Tegen die achtergrond wil ik de motie van de heer Harrewijn ontraden.

Datzelfde geldt voor de motie van de heer Poppe. Overigens komt in de motie van de heer Poppe en die van mevrouw Van 't Riet de vraag voor of er geen sprake kan zijn van uitstel. Het antwoord is "nee". Wij zijn al lang in dit traject bezig. De procedures zijn afgehandeld. Alle gegevens die nodig zijn om een besluit te kunnen nemen, zijn nu aan de orde. De noodzakelijkheid voor de aanschaf is er ook. Dat betekent dat ik de motie van de heer Poppe ontraad.

De tweede motie van de heer Poppe betreft het wapenimportbeleid. De heer Timmermans heeft zojuist een aantal argumenten aangegeven tegen de motie. Ik voeg eraan toe dat bij een dergelijke aanschaf iedere keer alles uitgebreid wordt besproken in het proces dat ik net heb geschetst. Daarbij komt iedere keer deze vraag aan de orde. Ik wil dus ook deze motie ontraden.

De heer Poppe (SP):

Ik wil een vraag stellen over de motie.

De voorzitter:

Nee!

De heer Poppe (SP):

Waarom niet? Dit gaat over een andere motie.

De voorzitter:

Ik heb gesproken van een interruptie per woordvoerder.

Staatssecretaris Van Hoof:

Met de motie van mevrouw Van 't Riet heb ik grote moeite, alleen al omdat er onwaarheden in staan. Mevrouw Van 't Riet schrijft daarin dat nu geen goede kwalitatieve vergelijking tussen Gill en Javelin te maken is. Dat is niet juist. Die vergelijking is te maken. Die vergelijking is dan ook gemaakt. Daarbij is ook sprake van een duidelijke uitkomst. Zij zegt dat er sprake is van twijfels over de effectiviteit, het gewicht in de compensatie. Dat is onjuist. Er is geen twijfel over. Er bestaan duidelijk afspraken over. Er is een 100% garantie voor compensatie. De wijze waarop dat ingevuld wordt, is voor een deel geconcretiseerd. Voor een ander deel kan het niet anders dan na de aanschaf worden geconcretiseerd. Er bestaan echter garanties voor de manier waarop. Bij die compensatie ligt de uitdrukkelijke garantie dat in de compensatieovereenkomst duidelijk wordt vastgelegd dat het Nederlandse wapenexportbeleid daarop van toepassing zal zijn. Met andere woorden, de overwegingen en de constateringen zijn niet juist. Alleen daarom al zou ik de motie willen ontraden. Bovendien is het dictum van de motie dat het besluit zou moeten heroverwogen. Daartoe is echter geen aanleiding, zodat ik ook deze motie ontraad.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb een vraag over de inhoud van de compensatie. Deelt de staatssecretaris de mening dat een groot deel van de compensatie nog ingevuld moet worden? Er zijn randvoorwaarden gesteld, maar de invulling is onbekend.

Staatssecretaris Van Hoof:

Bij iedere aanschaf waarbij sprake is van compensatie, is te zien dat op het moment van het besluit een deel van de compensatie is ingevuld en een ander deel nog niet is ingevuld. Het gaat dan om verplichtingen die via overeenkomst vast komen te liggen. Die verplichtingen en overeenkomsten worden vervolgens gemonitord door het ministerie van Economische Zaken. In die zin is er helemaal niets nieuws onder de zon. Bij iedere aankoop waarbij compensatie aan de orde is, speelt hetzelfde probleem. Ik heb mevrouw Van 't Riet daar de andere keren echter niet over gehoord. Ik begrijp dat het nu een aandachtspunt is. Mijn antwoord is echter dat de compensatie voor 100% is gegarandeerd door de leverancier van de Gill.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aan het eind van deze vergadering zal over de moties worden gestemd.