Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 juli 2001 over rechtshulp.

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter. We hebben gisteren tijdens het algemeen overleg met name gesproken over de hoogte van de uurvergoeding van de sociale advocatuur. De indruk was dat de gemiddelde uurvergoeding moest worden verhoogd om de kwaliteit van de dienstverlening te kunnen behouden en te bevorderen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer bij motie in april 1998 heeft uitgesproken dat de gemiddelde uurvergoeding voor het werk van de sociale advocatuur te laag is en op een reëler niveau dient te worden gebracht;

constaterende dat de Tweede Kamer bij motie in juni 1999 heeft uitgesproken dat de uurvergoeding ten minste dient te worden verhoogd tot ƒ 150 en dat de regering deze motie heeft uitgevoerd onder mededeling dat een verdere verhoging afhankelijk moet worden gesteld van de kwaliteit van de dienstverlening;

overwegende dat de beroepsgroep inmiddels maatregelen heeft genomen die tot verbetering van de kwaliteit van de sociale advocatuur leiden;

overwegende dat vanwege de huidige uurvergoeding ervaren en gespecialiseerde rechtsbijstandverleners het stelsel de rug willen toekeren en dat de aanwas van advocaten voor het stelsel afneemt;

van mening dat de uurvergoeding voor de sociale advocatuur verhoogd dient te worden tot het niveau van vergelijkbare vergoedingen als die van vakbondsadvocaten;

verzoekt de regering, zich in te spannen bij de begroting voor 2002 de uurvergoeding van de sociale advocatuur per 1 januari 2002 te bepalen op ƒ 210,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuijper, Scheltema-de Nie, Rabbae, De Wit en Ross-van Dorp.

Zij krijgt nr. 75(27400 VI).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mijn naam staat onder de motie van de heer Kuijper, wat betekent dat ik de eis van ƒ 210 nogmaals van harte ondersteun. Wat mij betreft is er nog één punt waarvoor ik een motie wil indienen, namelijk de koppeling tussen het voorstel van de staatssecretaris om het uurtarief te verhogen, en het afhankelijk maken van deelname aan een objectieve kwaliteitstoets.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociale advocatuur een maatschappelijk belangrijke functie vervult in het verlenen van kwalitatief goede rechtsbijstand aan minder draagkrachtigen;

overwegende dat als gevolg van de te lage uurvergoeding de instroom van advocaten in de sociale advocatuur afneemt, de aantrekkelijkheid van het stelsel achterblijft en leegloop plaatsvindt, waardoor de rechtzoekende burger minder goed kan worden geholpen;

overwegende dat de beroepsgroep zelf werkbare initiatieven heeft ontplooid om tot een objectieve kwaliteitstoets te komen, in het bijzonder via de stichting Kwaliteitsinitiatieven in de rechtshulp;

verzoekt de regering, verhoging van de uurvergoeding niet afhankelijk te maken van tevoren bepaalde kwaliteitseisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(27400 VI).

De heer Vos (VVD):

Voorzitter. Ik heb tijdens het algemeen overleg van gisteren met name aandacht gevraagd voor het feit dat er een tariefverhoging door de regering is voorgenomen tot ƒ 180 en het feit dat er een Stichting kwaliteitsinitiatieven in de rechtshulp (SKIR) is opgericht, die zich richt op de kwaliteitsbevordering van de gefinancierde rechtsbijstand. Dat traject als zodanig heeft mijn warme ondersteuning gekregen. Ik heb mij echter in bevreesde termen geuit, als het gaat om de drive zich tot de SKIR te wenden, omdat de meerwaarde daarvan zeer gering is. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft aangekondigd, het uurtarief met betrekking tot de gefinancierde rechtsbijstand per 1 januari a.s. te verhogen met een bedrag van ƒ 16 tot een bedrag van ƒ 180 in totaal;

Vosoverwegende dat inmiddels de SKIR is opgericht, welke instantie zich zal bezighouden met extra kwaliteitsborgen met betrekking tot de gefinancierde rechtsbijstand;

verzoekt de regering, de voorgenomen tariefsverhoging en de extra kwaliteitsborging als separate trajecten te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid O.P.G. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(27400 VI).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Gisteren bleek in het overleg duidelijk dat er grote overeenstemming is over het feit dat het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand aan herziening toe is. Ook was duidelijk dat wij er de behoefte aan hebben om dat hopelijk in het komend voorjaar te gaan doen. Het CDA vindt ook dat het huidige stelsel te weinig perspectief biedt. Er is een oproep gedaan aan alle aanbieders van gefinancierde rechtsbijstand om een bijdrage te leveren aan de discussie. Die heeft geresulteerd in een aantal oplossingsrichtingen, waaronder het experiment met het juridisch loket. Het zou goed zijn als een dergelijk experiment meer status zou krijgen en zou worden uitgebouwd. Op het moment dat wij die discussie zullen voeren, zou het namelijk buitengewoon handig, praktisch en zinvol zijn als wij gebruik zouden kunnen maken van de resultaten van een dergelijk experiment. Ik wil op dit punt dan ook een motie indienen. Daarin gaat het er niet alleen om het juridisch loket een experimentele positie te geven, maar ook om te kijken of wij daaraan een experiment met een betaalde praktijk kunnen verbinden. Daarover bestaat namelijk veel verschil van mening. Het is niet mijn bedoeling om nu al te zeggen dat wij die kant op moeten. Ik kan mij echter voorstellen dat wij door de uitkomsten van een dergelijk experiment de discussie kunnen voeren op basis van praktijkgegevens. Vandaar dat ik de volgende motie heb opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand aan herziening toe is;

overwegende dat een oproep gedaan is aan alle partijen betrokken bij de gefinancierde rechtsbijstand om een bijdrage te leveren aan oplossingen voor de toekomst van het stelsel en deze bijdrage onmisbaar wordt geacht voor de besluitvorming rond de toekomst van het stelsel;

overwegende dat in dit kader experimenten van nut kunnen zijn;

van oordeel dat de uitkomsten van die experimenten met een juridisch loket zoals voorgesteld door de bureaus voor rechtshulp, advocatuur en consumentenorganisaties, van grote waarde zullen zijn voor het te voeren gemeen overleg over de toekomst van de gefinancierde rechtsbijstand;

verzoekt de regering, te bevorderen dat dit experiment met het juridisch loket zoals neergelegd in het gezamenlijk voorstel van de aanbieders van gefinancierde rechtshulp, in combinatie met een experiment met de betaalde praktijk, tot uitvoering kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(27400 VI).

De heer Vos (VVD):

Wil mevrouw Ross bijvoorbeeld de praktijk die nu in Leeuwarden van toepassing is, zijnde loket en ten dele betaalde zaken, onder uw experiment rekenen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik weet dat dat een zeer omstreden praktijk is. Het lijkt mij heel goed om zicht te krijgen op de mogelijke werking van een combinatie van het juridisch loket, zoals is voorgesteld door de aanbieders van gefinancierde rechtsbijstand, met de betaalde praktijk. Ik kan mij voorstellen dat dat analoog aan Leeuwarden zal zijn, maar ik laat de uitvoering over aan de staatssecretaris. Mijn idee is dat het voor ons buitengewoon nuttig zou kunnen zijn om zo veel mogelijk kennis te krijgen over de praktische uitvoering van een combinatie van gefinancierde en betaalde praktijk, omdat juist over die combinatie buitengewoon veel verschillen van mening bestaan. Wij zullen daar komend voorjaar over spreken. Ik durf niet aan te geven hoe die combinatie er precies uit zou moeten zien, maar het lijkt mij omwille van de discussie buitengewoon goed wanneer wij toch zo'n combinatie zouden aandurven, omdat wij anders na de discussie tot iets dergelijks zouden kunnen komen en ik heb het liever daarvoor.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Kuijper over de hoogte van de vergoedingen voor de sociale advocatuur. Wij hebben daarover tijdens het algemeen overleg uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik heb aangegeven dat het kabinet voornemens is geld vrij te maken voor de verhoging tot ƒ 180. Daarbij maak ik de kanttekening dat de begroting formeel nog niet is vastgesteld. Er is niet voor niets besloten tot die verhoging tot ƒ 180. Er was namelijk geen geld beschikbaar voor meer. Het spreekt voor zichzelf dat ik dat geld – zo'n 100 mln gulden – niet kan vinden op de begroting van Justitie. Daarom moet ik aanvaarding van deze motie ontraden.

Dan constateer ik een politiek interessant gegeven. De heren De Wit en Vos hebben beiden een motie ingediend waarmee hetzelfde wordt beoogd. Beiden pleiten ervoor, in iets andere bewoordingen, dat de kwaliteitstoets losgekoppeld wordt van de voorgenomen tariefsverhoging. Ik vind dat ongewenst. Door mijn ambtsvoorganger zijn de kwaliteitstoets en de tariefsverhoging aan elkaar gekoppeld. Het is belangrijk om de kwaliteit van de sociale advocatuur telkenmale te toetsen. Ik denk dat er helemaal niets mis mee is om een tariefsverhoging te koppelen aan die kwaliteitstoets. Dat stimuleert de advocatuur om aan die kwaliteitstoets te willen voldoen.

De heer Vos (VVD):

Er is wel een onderscheid tussen beide moties. Mijn motie spitst zich uitsluitend toe op deze kleine tariefsverhoging en de andere motie is breder. Het komt mij voor dat de motivatie om aan de SKIR mee te doen eerder kleiner dan groter wordt als gesteld wordt dat die ƒ 16 pas gegeven wordt als de advocaat bereid is zich aan de SKIR te onderwerpen. De SKIR is als zodanig heel belangrijk en ik denk dat het eerder belemmerend dan bevorderend werkt om die onderlinge lijn te leggen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat hoorde ik u eerder al zeggen, maar dat kon ik toen ook niet begrijpen. Daarmee impliceert u dat kwaliteitsverbetering eigenlijk niet zo belangrijk is. U stelt dat men zich niet aan de SKIR zal onderwerpen voor ƒ 16 meer. Zou men het dan wel doen als er helemaal niets tegenover staat? Dat lijkt mij sterk. Dan berust u er in feite in dat u het kwaliteitsverbeteringinstrumentarium niet kunt inzetten.

De heer Vos (VVD):

De SKIR – het kwaliteitstraject van de overheid – is begrijpelijk en te waarderen en zodanig belangrijk, dat niet het risico moet worden gelopen dat mensen zich gedwongen zullen voelen daaraan mee te doen omdat zij ƒ 16 meer kunnen verdienen en dat zij derhalve het accent verleggen naar de betalende praktijk. Op dit moment is de link onverstandig. Op dit moment kan de link vanuit de markt negatieve effecten hebben. Ik vind dat de SKIR zelfstandig moet kunnen functioneren. Ik heb met de mensen van de SKIR gesproken en ik heb er vertrouwen in. Mij dunkt dat de advocatuur niet goed op die koppeling zal reageren en ik geef de staatssecretaris in overweging, met name deze kleine tariefsverhoging niet te koppelen aan de SKIR.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik meen oprecht dat ik deze redenering niet kan volgen. Ik kan mij voorstellen dat men het op zichzelf een goed instrument vindt, maar dat men het ingewikkeld vindt om eraan deel te nemen en dat die ƒ 16 geen stimulans is om er wel aan deel te nemen. U stelt voor om dat los te koppelen en dat men er dan wel deel aan zal willen nemen. Dat kan ik mij niet voorstellen, want voor niets zal men het zeker niet doen. Nogmaals, ik begrijp uw redenering echt niet.

Los van dit interruptiedebatje moet ik aanvaarding van beide moties om de redenen die ik zojuist heb aangegeven en die ik in het algemeen overleg heb aangegeven ontraden.

Ten slotte kom ik bij de motie van mevrouw Ross, waarin zij voorstelt om te experimenteren met het juridisch loket. Het juridisch loket is de eerste entree van de rechtzoekende of de vermeende rechtzoekende die zich met zijn problemen meldt. Aan het loket wordt beoordeeld of het om een juridisch probleem gaat. Daar vindt de selectie plaats tussen toevoegingszaken en zaken die doorverwezen worden naar het verlengde spreekuur enz. Dat juridisch loket is dus de beoordelende en de verwijzende instantie. Om die reden is het van groot belang dat gewaarborgd is dat het loket onafhankelijk functioneert. Het kan niet zo zijn dat het loket gekoppeld is, belangen heeft, bij een bureau voor rechtshulp en verdacht zou kunnen worden van te automatisch doorverwijzen naar een bepaald deel van de beroepsgroep. Om die reden moet de volgorde omgekeerd zijn. Er moet eerst ten principale een besluit worden genomen over de positie van de bureaus voor rechtshulp; worden deze opengesteld voor de betalende praktijk en, zo ja, onder welke condities? Als de beslissing daarover is genomen, kan vervolgens een besluit worden genomen over het loket. Het is onlogisch en onverstandig om gelijktijdig te experimenteren met het loket, de ingang, en de betalende praktijk. Overigens kan ik mij niet precies voorstellen wat u ermee bedoelt. Eerst moet een besluit worden genomen over het veld waarnaar verwezen wordt om vervolgens de positie van het loket te kunnen bepalen. Ik ontraad daarom aanvaarding van de motie.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De staatssecretaris heeft gisteren aangegeven dat het project met het juridisch loket als zodanig zeer interessant is. Mijn motie is voor een groot deel gericht op die experimenten. Staat de staatssecretaris wel sympathiek tegenover de motie als ik de koppeling met de betaalde praktijk schrap? Wij moeten kennis kunnen nemen van de werking van het experiment. Ik wil om die reden daaraan status verlenen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Als de toevoeging over de betalende praktijk uit de motie wordt gehaald, bestaat het desbetreffende bezwaar niet meer. De motie is dan echter overbodig, omdat er bijvoorbeeld in Amsterdam al een experiment is met het juridisch loket.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De kosten van dat experiment, die ƒ 500.000 bedragen, worden niet door de overheid betaald. Het experiment moet een bepaalde status krijgen voor een verdere uitbouw ervan en voor financiering door de overheid. De participanten in het project willen dan ook graag dat er een experimentele status aan wordt verleend.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Over dit nieuwe argument is niet gesproken tijdens het algemeen overleg. Hierover zou ten principale gediscussieerd moeten worden. Er is dus al een experiment in Amsterdam en ik ga ervan uit dat er mogelijkheden zijn voor bekostiging. Ik zal daar nog een keer naar kijken. In de motie wordt daarop echter niet ingegaan. De eerste versie van de motie ontraad ik en de gewijzigde motie is overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties op een later tijdstip vandaag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 14.00 uur geschorst.