Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 juli 2001 over de monitoring investeringsimpuls 2001.

De voorzitter:

Wij beginnen gewoon met de spreker die aanwezig is. Zij die zich als spreker hebben aangemeld maar er niet zijn, hebben pech gehad. Wij hadden de leden gevraagd om de hele middag op te letten wanneer hun onderwerp aan de orde zou zijn.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben een goed overleg met de minister gehad. In tegenstelling tot het ICES-proces van de afgelopen jaren wordt deze keer een heel heldere en transparante procedure gevolgd, die de Kamer de mogelijkheid geeft om op een aantal momenten op een goede manier mee te praten en de resultaten van de inspanningen van het kabinet te beoordelen. Dat is vooral het geval in september, als de Verkenning economische structuur er ligt en in januari-februari, als het door de planbureaus doorgerekende pakket er is. Dat gebeurt ook op basis van de uitgangspunten Verkenning economische structuur.

Mijn fractie heeft een vurig pleidooi gehouden om de nationale duurzaamheidsstructuur die in het kader van Rio+10 ontwikkeld wordt onderdeel te laten zijn van de Verkenning economische structuur. De minister heeft licht positief op dat pleidooi gereageerd, maar ik herhaal het, want in de tijd sporen de twee stukken misschien niet, terwijl ik juist vind dat de nationale duurzaamheidsstrategie in het kader van Rio+10 onderdeel moet zijn van het debat over de Verkenning economische structuur en van de invulling van het ICES-programma, die door de planbureaus wordt doorgerekend en het volgend jaar naar de Kamer komt.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Ik vond het debat van gisteren over de investeringsimpuls heel goed, zoals ik gisteren ook gezegd heb. Ik denk dat het op een aantal punten helderheid verschaft heeft. Het gaat hierbij om 28,5 mld gulden, dus geen klein bedrag. In de Kamer worden soms over enkele miljoenen uitvoerige debatten gevoerd, dus ik denk dat het goed is om ook de nodige aandacht aan ICES te geven.

Complimenten voor de procedure die de minister geschetst heeft; de transparantie is verbeterd. De sterke punten van de ICES-aanpak worden ook breed onderschreven door verschillende fracties, zo heb ik gisteren gemerkt. Ik heb de minister opgeroepen, haar coördinerende rol te versterken. Dit geldt voor het overleg met de landsdelen, maar ook voor de andere departementen en voor het overzicht dat de Kamer graag zou ontvangen. Ik heb begrepen dat wij dat in het komende najaar zullen krijgen. Er komt dus geen midterm-review, maar een soort "end term-review".

Ik heb gisteren twee criteria genoemd die wij voor een beoordeling van het toekomstige ICES-programma belangrijk vinden, te weten de kenniseconomie, het vergroten van het kennisreservoir van dit land, een hogere productiviteit, en daarnaast duurzaamheid en leefbaarheid. Daarbij heb ik het kabinet aan mijn kant gekregen. Wij zullen de Verkenning economische structuur afwachten om te bezien of deze criteria inderdaad een centrale plaats krijgen.

Er is ook toegezegd dat in die verkenning de resultaten van de verkenningen op het gebied van onderwijs, natuur en milieu geïntegreerd worden, een soort trechtermodel. Ook dit vinden wij prima, de coördinerende rol van de minister krijgt hiermee meer gewicht. Er komt ook een goede evaluatie van het kennispakket, zoals ik had gevraagd. Ook daarmee ben ik blij.

Wij zijn er echter niet helemaal uit gekomen, hoe het zit met de duurzaamheidsstrategie van het kabinet: de De Boer-norm, de druk op natuur en milieu. Er is afgesproken dat bij een sterke economische groei de gevolgen voor het milieu daarvan gecompenseerd zullen worden. Voor natuur zal dit ook gelden, maar er resteert nog het een en ander uit het verleden. Vandaar dat ik deze criteria helder wil neerleggen in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet doende is, een nieuw ICES-programma voor te bereiden;

overwegende dat het kabinet de Verkenning economische structuur wil beschouwen als missiebrief;

overwegende dat de economische ontwikkeling noodzaakt tot kennisintensivering;

overwegende dat het kabinet doende is, een duurzaamheidsstrategie op te stellen;

overwegende dat de planbureaus druk bezig zijn met de beoordeling van een groot aantal investeringsvoorstellen;

spreekt uit dat er met het oog op de beoordeling van de ICES-3-investeringsimpuls helderheid moet zijn over de missie en de duurzaamheidsstrategie van het kabinet, die nadrukkelijk gericht dienen te zijn op kennisintensivering en ecologische duurzaamheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bolhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(25017).

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in het overleg ook gewezen op de teruglopende leefbaarheid en duurzaamheid in Nederland als gevolg van de uitbreiding van de infrastructuur en de toenemende mobiliteit. Dit is verleden week ook aan de orde geweest bij het debat over het NVVP: er is een enorme toename van de uitstoot van NO_x, van geluidshinder en dergelijke. Wat ik gisteren bepleit heb, heb ik neergelegd in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet doende is, een nieuw ICES-programma voor te bereiden;

overwegende dat de leefbaarheid en duurzaamheid door de aanleg van infrastructuur en de groeiende mobiliteit in het gedrang kan komen;

Bolhuisspreekt uit dat bij de voorbereiding van ICES-3 een project moet worden geformuleerd en voorgelegd aan de planbureaus, gericht op het oplossen van leefbaarheids- en duurzaamheidsknelpunten bij de rijksinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bolhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(25017).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. Ik ben verbaasd over de motie van de heer Bolhuis omdat wij gisteren uitgebreid de monitoring van de investeringsimpuls aan de orde hebben gehad. Er is heel veel aan de orde geweest. Alle fracties hebben de minister bedankt voor de uitgebreide en duidelijke beantwoording. De minister heeft eigenlijk alles wat gevraagd is toegezegd. Ik herhaal nog even wat voor de VVD-fractie belangrijk was. Dat betrof met name de vraag welke lessen er geleerd zijn omdat een en ander van invloed moet zijn op de nieuwe investeringsimpuls. ICES is buitengewoon belangrijk voor de versterking van de economische structuur van Nederland. ICES-projecten voor financiering vanuit het FES zullen als FES-waardige projecten moeten worden aangemerkt. Er moet ook aandacht zijn voor PPS wat kan bijdragen aan de versterking van de economie.

Alle aan de orde gestelde punten zullen in de economische structuurverkenning aan de orde komen. Die wordt in augustus aan de Kamer gestuurd.

In mijn visie heeft de heer Bolhuis gisteren de duurzaamheidstrategie en hetgeen nu in zijn motie staat niet uitgebreid aan de orde gesteld en dus heeft de minister daarop niet kunnen reageren.

ICES is belangrijk. Het is bovendien belangrijk dat de Kamer slechts moties indient die duidelijk toegevoegde waarde hebben. Daarom verbaast mij de inbreng van de heer Bolhuis.

De heer Bolhuis (PvdA):

Zegt mevrouw Voûte nu dat ik dit punt gisteren niet naar voren heb gebracht? Ik zal haar mijn speech geven waarin dat staat. Of zegt zij dat ik het wél naar voren heb gebracht en dat de minister het heeft toegezegd? Is het dan onlogisch om dat in een heldere motie neer te leggen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als de minister een onbevredigend antwoord had gegeven, kunt u een motie indienen. In onze visie heeft de minister toegezegd alle ingebrachte punten erbij te zullen betrekken. Wij ondersteunen dan ook geen overbodige moties.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Eerlijk gezegd ben ik een beetje teleurgesteld. Het lijkt alsof er in deze Kamer moties moeten worden ingediend om het beleid van de minister te ondersteunen. Ik vind dat bizar! Ik kan dan ook niet anders dan concluderen dat de heer Bolhuis ontevreden is over mijn antwoord. Dat is ook bizar want volgens mij staat in de motie op stuk nr. 36 precies wat ik gisteren zelf gezegd heb, namelijk dat wij duurzaamheid volop zullen meenemen bij de ICES-strategie. De heer Bolhuis doet nu een beetje alsof hij het allemaal bedacht heeft, maar mijn papier is bijna klaar. Volgende week zullen wij in het kabinet over de verkenning economische structuur spreken. De hoofdthema's daarvan zijn kenniseconomie, verhoging van de productiviteit en duurzaamheid. Waarom spreekt u in de motie trouwens alleen over de duurzaamheid en niet over de andere punten? Ik heb gezegd dat duurzaamheid een belangrijk kernpunt is waarmee wij ons de komende jaren moeten bezighouden. Ik vind het dan ook verbazingwekkend dat ik een motie aan mijn broek krijg. Moties krijg je immers aan je broek als de Kamer iets wil wat jij niet wilt. Ik vind het niet prettig als deze motie hier wordt neergelegd. En ik weet precies wat er gebeurt. Straks wordt gezegd: zie je wel de verkenning economische structuur is zo geschreven omdat er een motie-Bolhuis lag en dus heeft de minister dat zo moeten doen. Maar de verkenning ligt er al en alles wat in de motie wordt vraagt, zit er al in. Ik heb absoluut geen behoefte aan de motie. Ik zeg dat zo duidelijk, want ik ben er een beetje iebel van.

De motie op stuk nr. 37 vind ik nog erger. Het onderwerp van die motie is gisteren niet aan de orde geweest. Er is gisteren niet gevraagd of ik een project wilde formuleren gericht op het oplossen van leefbaarheids- en duurzaamheidsknelpunten bij de rijksinfrastructuur en dat voorleggen aan de planbureaus. Ik kan u overigens melden dat mevrouw Netelenbos bij haar plannen die in het kader van het NVVP zijn ingediend heel veel zaken heeft ingediend waarbij inpassingskosten te maken zijn; VROM heeft voor 2 mld gulden plannen ingediend die op dit terrein liggen en BZK heeft op het terrein van leefbaarheid voor 3 mld gulden ingediend. Die plannen worden allemaal doorgerekend, niet alleen op bedrijfseconomische motieven maar ook op maatschappelijke kosten en baten. Ik ga ervan uit dat veel van die projecten er ook goed uit komen. In september krijgt de Kamer de verkenning economische structuur met criteria voor de selectie van de investeringsvoorstellen die door de planbureaus worden beoordeeld. Daar zit dit soort elementen ook in. Nogmaals, ik vind het heel raar dat een motie mag worden ingediend over een vraag die gisteren absoluut niet aan de orde is geweest. Daarover zou ik u, voorzitter, misschien ook om een oordeel moeten vragen. Wat die andere motie betreft, heb ik alles al toegezegd. Dan heb ik geen behoefte aan de motie.

De voorzitter:

De minister weet dat op zo'n laatste dag het verslag van het overleg natuurlijk nog niet klaar is. Het is voor een voorzitter dan ook moeilijk te beoordelen wat gezegd is, maar ik ga uit van wat u zegt. Ik vind dan ook dat de leden in overweging moeten nemen of het inderdaad juist is om daar nu al een motie over in te dienen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Mijn speech van gisteren staat toevallig op papier en daaruit blijkt dat ik dit punt nadrukkelijk heb aangeroerd. De PvdA-fractie heeft gisteren trouwens ook een persbericht uitgegeven waarin het nadrukkelijk staat. Het gaat mij dan veel en veel te ver, dat de minister zegt dat het niet is aangeroerd. Dat is punt een.

De minister zegt dat er een lijst met projecten is ter grootte van 245 mld gulden. De PvdA-fractie vindt dat in die projecten nadrukkelijk prioriteit moet worden gegeven aan leefbaarheid en duurzaamheid. Daar moet een pakket voor komen, zoals ik gisteren ook precies heb gezegd. Ik heb er nog bij gezegd, dat het niet een pakket moest zijn onder regie van Verkeer en Waterstaat. Ik heb letterlijk gezegd, dat met name VROM en LNV daarbij zouden moeten worden betrokken onder regie van EZ. Zo heb ik het gisteren uitgelegd. Ik wil dat de Kamer duidelijk in een uitspraak vastlegt dat zij die prioriteit van de PvdA-fractie deelt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geloof dat u nog steeds niet begrijpt hoe het gaat. Ik heb gisteren proberen uit te leggen dat wij in september komen met de verkenning economische structuur. Daar staat geen project in, want alle 300 projecten liggen bij de planbureaus. Een serie daarvan zal afvallen, omdat die projecten niet passen binnen de doelstellingen van kenniseconomie, duurzaamheid en dergelijke die wij in het NMP 4 en het NVVP hebben opgenomen. In het voorjaar worden de voorbeeldpakketten gemaakt. Wij maken straks voorbeeldprojecten van wat kan worden uitgevoerd. Vervolgens moet u bedenken waarin u het meest wilt investeren. Dat doet dit kabinet niet meer. Dit kabinet gaat geen lijst maken van precies die projecten die het na de verkiezingen ingevuld wil zien. Het maakt alleen een aantal voorbeelden met nuanceverschillen daarin. Zo is het de vorige keer ook gegaan. Uiteindelijk zal het volgende kabinet keuzen maken. Natuurlijk zitten daar heel belangrijke elementen van duurzaamheid in.

Ik blijf erbij dat u mij gisteren niet heeft gevraagd om bij de voorbereiding van ICES-3 een project te formuleren en voor te leggen aan de planbureaus. Ik zou ook niet weten welk project ik zou moeten voorleggen. Er zitten series projecten bij die te maken hebben met het oplossen van leefbaarheids- en duurzaamheidsknelpunten. Maar die vraag heeft u mij gisteren echt niet gesteld. Ik heb u gemeld welke plannen er allemaal liggen: naast het NMP 4 en het NVVP, de plannen van landsdelen, de leefbaarheidsprojecten van BZK en de duurzaamheidsprojecten van VROM. Die worden allemaal doorgerekend. Er is er niet één die wij aan de kant gooien, behalve als blijkt dat een project maatschappelijk volstrekt niet relevant is. Ik beschouw de motie dus redelijk als een belediging; ik vind het niet prettig. U doet er maar mee wat u wilt. Als wij zo AO's afsluiten, dan kunnen wij voortaan elk AO wel met een VAO afsluiten. Dan vind ik, eerlijk gezegd, moties ook niet echt interessant meer.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb gisteren een duidelijk pleidooi gehouden voor de nationale duurzaamheidsstrategie. Ik heb daar geen motie over ingediend. Het kabinet ontwikkelt een nationale duurzaamheidsstrategie in het kader van Rio+10. Dat is geen duurzaam project. Mijn vraag is erop gericht om de uitkomsten van die strategie te betrekken bij de verkenning economische structuur.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De analyse die daarvoor gebruikt wordt, is dezelfde analyse als die welke wij gebruiken voor de verkenning economische structuur. Wij kunnen natuurlijk niet twee standpunten innemen op dit punt. Als ons standpunt rond de duurzaamheidsstrategie zou afwijken van wat wij vervolgens over hetzelfde onderwerp in de VES zetten, dan zijn wij natuurlijk raar bezig. Het is beide kabinetsbeleid. Dus de verkenning economische structuur mag natuurlijk niet afwijken van de duurzaamheidsstrategie. U kunt een en ander zelf beoordelen als u in september het stuk krijgt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een later tijdstip vanavond stemmen over de ingediende moties.