Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (27778).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Dit is een begrotingswetsvoorstel dat de implicaties van de voorjaarsnota voor het nog lopende begrotingsjaar regelt. Gisteren hebben wij een uitvoerig debat over die voorjaarsnota gevoerd en ik kom daar uiteraard niet op terug. Wel wil ik vaststellen dat die het onderwijs veel perspectief heeft geboden. Een tijdje geleden beriep de minister zich erop dat hij de eisen en wensen van het onderwijsveld eigenlijk overtrof en hij heeft dat waargemaakt. Dat mag ook wel eens gezegd worden in dit huis en dat is ook een compliment waard. Dat past ook in de prioriteitstelling die wij al ettelijke malen hebben afgesproken, namelijk onderwijs, zorg, veiligheid en infrastructuur, zij het dat die verleden jaar een bovenmatige impuls kreeg en dit jaar wat onderbedeeld is, maar als je dat middelt, komt het wel weer goed.

Voorzitter. Dit is natuurlijk een prima ontwikkeling voor het onderwijs, maar wij zijn er nog lang niet en dat weten de minister en de staatssecretaris natuurlijk ook. Kijk eens naar de arbeidsmarktknelpunten waar in de salariële sfeer het een en ander is gedaan om de keuze voor een onderwijsloopbaan aantrekkelijker te maken en ook daar ook een aantrekkelijker salariëring tegenover te zetten. Ook in de rechtspositionele sfeer zijn verbeteringen aangebracht. Onderbelicht bleef in dat traject de wens van mijn fractie tot een zekere differentiatie in taken en de daarbij behorende beloning. Dat vind ik nog te weinig gerealiseerd. Daar zou dan ook in de toekomst aandacht voor moeten blijven.

Dit is de positieve kant van mijn verhaal, maar ik heb nog een andere kwestie, namelijk die van Aalburg. Ik heb daarover een amendement aan de Kamer voorgelegd op stuk nr. 6. Gisteren is daar uitvoerig over gesproken. Ik zal ook dat niet herhalen maar wel even in de herinnering terugroepen. In 1997 is de huisvesting voortgezet onderwijs gedecentraliseerd. Al ras bleken enkele gemeenten problemen te ondervinden. Wij hadden bij de wetsbehandeling evaluatietermijnen afgesproken, maar die signalen in het prille voorjaar van 1998 hebben de Kamer ertoe gebracht, in samenspraak met de bewindslieden, om een tussentijdse evaluatie te plegen, een stand van zaken op te nemen. De definitieve evaluatie moest wachten en zou veel grondiger zijn. Toen bleek dat de kenmerken van enkele gemeenten nog extra aandacht behoefden. Ik noem de Vinex-locaties, de groeigemeenten en gemeenten, doorgaans plattelandsgemeenten, met een streekfunctie. Er is geprobeerd met een zekere verfijning van de verdelingssystematiek van het Gemeentefonds zoveel mogelijk maatwerk te leveren. Bij herhaling is echter uitgesproken dat de Kamer nog een probleem ziet. Alle maatregelen die tot nu toe zijn genomen, hebben namelijk de gemeente Aalburg niet kunnen helpen om de druk op de begroting voor de onderwijshuisvesting tot aanvaardbare proporties terug te brengen. De Kamer heeft hierover bij herhaling een uitspraak gedaan. Gisteren heb ik met de minister van Financiën vastgesteld dat Aalburg niet uniek is omdat ik dit vind. Nee, de Kamer heeft meermalen geoordeeld dat hier van een aparte, unieke situatie sprake is.

Onze zorg is dat van een oplossing van deze bijzondere casus een precedentwerking uitgaat. Wij moeten natuurlijk binnen de termen van rechtsgelijkheid blijven. In de toelichting op het amendement wordt de mogelijkheid van precedentwerking uitgesloten en die voorwaarde wordt daardoor onderdeel van de wetsgeschiedenis. Als de Kamer zich uitspreekt conform het amendement, spreekt zij zich ook daarover uit.

Uiteindelijk restte het probleem om een goed voertuig te vinden om deze unieke situatie te bedienen. Wij hebben daarover lang gediscussieerd. De minister herinnert zich dat nog wel. De vraag is of dit via de begroting van het ministerie van BZK of van OCW moet worden geregeld. Over dit knelpunt is diverse malen gesproken. Het zou langs de koninklijke weg moeten gaan en langs de officiële lijnen, maar dit blijkt niet mogelijk. Dit is onlangs nog bevestigd in een brief van de minister van Binnenlandse Zaken. In een overleg met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft de minister gezegd dat de Kamer die knoop maar moet doorhakken. Daarom heb ik dit amendement bij de voorjaarsnota ingediend. Dit is een unieke, incidentele constructie. Dit moet helder worden gemarkeerd. Een uitweg via de begroting van het ministerie van BZK kan tot een zekere vervaging of vervuiling leiden van de omgeving van het Gemeentefonds. De gevreesde aanzuigende werking valt daar niet zo eenvoudig uit te sluiten als bij het ministerie van OCW. Daarom is in samenspraak met de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven en het Bureau Wetgeving besloten deze unieke, incidentele constructie bij OCW neer te zetten, omdat de uitgaven dan altijd expliciet via de begrotingswetgever – dat zijn wij – moeten verlopen. Die precedentwerking is dan nog op grotere afstand geplaatst dan bij Binnenlandse Zaken.

Dit is mijn afweging en het is een constructie, maar als wij die school willen bedienen, moeten wij de knoop doorhakken. Wij kunnen niet heen en weer blijven gaan tussen de verschillende bezwaren. Ik leg dit commitment aan de Kamer voor en vraag dit ook van haar. Ik herinner alle woordvoerders eraan dat de moties die hieraan zijn vooraf gegaan, kamerbreed zijn gesteund. Ik geef toe dat deze constructie niet moeders mooiste is, maar het moet een keer worden geregeld, linksom of rechtsom en op deze wijze is dit mogelijk. Ik heb gisteren begrepen dat de dekking niet op onoverkomelijke bezwaren hoeft te stuiten. Het is een kwestie van financiën. Het is gisteren besproken en ik zal dat hier niet herhalen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De financiële aandacht die OCW dit voorjaar heeft gekregen, is niet naar verhouding gegeven aan het onderdeel cultuur, in weerwil van de mooie woorden die hieraan gewijd zijn bij de algemene beschouwingen van vorig jaar, en de twee moties die toen door de Kamer zijn aanvaard. Ik verwijs dan naar deéénprocentsmotie die geen éénprocentsmotie mocht heten, en de motie-Rosenmöller over de arbeidsvoorwaarden. Om dat gebrek nog enigszins te compenseren heb ik drie amendementen voorgesteld. Het eerste amendement, op stuk nr. 9, gaat over de verhoging van de budgetten van de twee fondsen voor de letteren, literatuur en vertalingen. Ik erken dat het een amendement is dat ik voor alle zekerheid heb ingediend. Wij hebben uit de stukken niet kunnen opmaken of voor de fondsen geld gereserveerd is. Mocht dat wel het geval zijn, dan trek ik dit amendement later graag weer in. Is het echter niet het geval, dan vind ik het zeer noodzakelijk dat het amendement wordt aangenomen. Het stelt beide fondsen namelijk in de gelegenheid om aan hun statutaire verplichtingen te blijven voldoen. De dekking is in de toelichting van het amendement weergegeven.

Ik heb twee amendementen ingediend naar aanleiding van de motie-Rosenmöller van de algemene beschouwingen van vorig jaar. Het betreft de motie om de arbeidsvoorwaarden voor kunstenaars in de voorjaarsnota te regelen. Deze amendementen komen onder meer voort uit het Cap Gemini-onderzoek dat dit jaar heeft plaats gevonden. Ze zijn een vertaling van de noodzakelijke bedragen die daarin zijn genoemd. Het goede nieuws is dat ik het eerste amendement, dat op stuk nr. 10, kan intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Halsema (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De leden Crone en Van Walsem hebben gisteren bij de bespreking van de voorjaarsnota een motie ingediend om de arbeidsvoorwaarden in de culturele sector te verbeteren. Daarbij is de intentie uitgesproken dat het over structureel 22 mln gulden moest gaan. Dat is te weinig, maar het is beter dan niets. Ik sluit mij daar graag bij aan. Dat betekent dat ik het eerste amendement, dat voorzag in een bedrag van 29 mln gulden, met de intentie dit structureel te maken, in kan trekken.

Dat geldt niet voor het tweede amendement, op stuk nr. 11. In het onderzoek van Cap Gemini bleek, dat er incidenteel broodnodig 68 mln gulden moest worden besteed aan scholing en kinderopvang. 10 mln gulden keert in de stukken van de regering terug in de vorm van een instrumentenfonds. Blijft over 58 mln gulden, incidenteel voor scholing en kinderopvang. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de droeve Werdegang van de Stichting omscholing dansers, die hiermee gedekt zou zijn.

Bij het amendement ontbreekt de dekking. Wij realiseren ons natuurlijk terdege, dat ook een incidenteel bedrag van 58 mln gulden niet gevonden kan worden op de begroting van OCW. Wij kennen de noden daar. Met het amendement verwijzen wij de staatssecretaris rechtstreeks terug naar de minister van Financiën. Let wel, het gaat hier niet om de wens van een politieke partij, maar om de uitvoering van een uitspraak van de Kamer. De regering had die uitspraak moeten naleven, maar heeft dat niet gedaan. Wij verzoeken de staatssecretaris om opnieuw met de minister van Financiën in onderhandeling te treden over de ophoging van de uitgaven met 58 mln gulden incidenteel en te kijken of die in de plooien van de jas kunnen worden gevonden. Ik breng de staatssecretaris graag in herinnering dat zowel in 1999 als in 2000 er 2 mld gulden overschoot. Dat geld is toen rechtstreeks naar de verlaging van de staatsschuld gegaan. Wij gaan ervan uit dat de dekking hierop gevonden kan worden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik vraag mij af of collega Vendrik dit gisteren bij de behandeling van de voorjaarsnota aan de orde heeft gesteld en wat toen het antwoord van de minister van Financiën was. Het is toch wel iets te gemakkelijk om de begroting van Onderwijs hiermee te belasten. Als het amendement wordt aangenomen, gaat dat ten koste van het onderwijs. Dat wil GroenLinks blijkbaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, het mag niet ten koste van onderwijs gaan. De heer Vendrik heeft aangekondigd dat ik met dit amendement zou komen. De regering heeft geen enkele verplichting om het hiermee gemoeide bedrag ten laste van de onderwijsbegroting te brengen. De staatssecretaris kan hiermee rustig terug naar de minister van Financiën. Ik neem aan dat hij daar heel blij mee is, want hij nam de onderzoeksresultaten van Cap Gemini enthousiast in ontvangst. Eerlijk gezegd verbaast het mij dat de daarmee gemoeide bedragen niet zijn uitonderhandeld. Kortom, ik stuur hem terug naar de onderhandelingstafel. Dan mag hij nog blij zijn dat wij geen motie van afkeuring hebben ingediend. Het gaat hier immers om het niet uitvoeren van een motie.

De heer Cornielje (VVD):

Er wordt een niet gedekt amendement ingediend op een suppletoire begroting. U zegt daarbij dat de staatssecretaris dit geld niet behoeft uit te geven. Het is dus "window dressing". Het geld kán niet worden uitgegeven, want het amendement is niet voorzien van een deugdelijke dekking en blijkbaar is dit door de Kamer gisteren ook niet voldoende uitonderhandeld met de minister van Financiën.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoef u niet te vertellen dat de minister van Financiën hier niet heel gelukkig van wordt. Dit is echter aangekondigd. Procedureel is het dus in orde. Ik had ook liever dekking gevonden op de onderwijsbegroting, maar dat lukt niet. De regering is op dit punt gewoon tekort geschoten bij het uitvoeren van een motie. Dat is iets anders dan voldoen aan een extra wens van de Kamer. Nu de motie niet is uitgevoerd, stuur ik de staatssecretaris terug naar de onderhandelingstafel met de opdracht om opnieuw met de minister van Financiën te onderhandelen over een bedrag van 58 mln gulden incidenteel. Dat bedrag moet toch gevonden kunnen worden, want het is minder dan 0,2 promille van de rijksuitgaven. Bovendien gaat het om investeringen die de totale Kamer uiterst noodzakelijk acht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Kort kom ik nog terug op de kwestie van de hoogbegaafden. Daar is nog steeds te weinig aandacht voor. Ze vallen onder de "Weer samen naar school"-doelstelling, maar scholen vullen die zorg nog onvoldoende in. Regelmatig ontvangen wij brieven over problemen op speciale afdelingen van scholen voor hoogbegaafde kinderen. De vrijwilligersorganisatie Plato beijvert zich al jaren voor dit veld, maar krijgt helaas geen subsidie. Zij verwijst betrokkenen naar de goede instanties en zorgt voor goede informatie. Wat de CDA-fractie betreft, verdient deze organisatie een projectsubsidie. Krijgt ze die niet – en dat zou heel triest zijn – dan zal zij naar verwachting stoppen met haar activiteiten en valt er een groot gat voor alle betrokkenen die behoefte hebben aan haar informatie. Daarom heb ik een amendement, met daaraan verbonden dekking ingediend.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Bij de behandeling van de voorjaarsnota is een fantastisch resultaat geboekt. Er komt veel geld voor onderwijs bij. Dat is nodig en dat wordt ook zo gevoeld in de samenleving. Het is absoluut een goede eerste stap op weg naar veel meer. Mijn fractie wacht in spanning het meerjareninvesteringsplan af, dat vast en zeker snel zal verschijnen.

Op 16 november 2000 is bij de behandeling van de onderwijsbegroting een motie aangenomen waarin de regering werd verzocht om in overleg met de onderwijsorganisaties te komen tot een gedragscode voor de vrijwillige ouderbijdrage binnen het funderend onderwijs. Wij hebben bij die begrotingsbehandeling een forse discussie met het kabinet gevoerd over private financiering en de rol van private financiering in het onderwijs. Uiteindelijk is deze motie toen kamerbreed aangenomen.

Wie schetste echter mijn verbazing toen gisterochtend een brief van de staatssecretaris kwam, waarin staat dat al in april door de minister aan de Onderwijsraad is gevraagd om een en ander rond de private financiering nader te onderzoeken en een advies uit te brengen en dat dit kennelijk een argument is om vooralsnog geen uitvoering te geven aan de kamerbreed aangenomen motie? Dat leidt tot een aantal vragen.

Waarom hoort de Kamer pas in juli dat in april een dergelijke advies is aangevraagd, dat in de ogen van de bewindslieden kennelijk een verband heeft met de uitvoering van de in november aangenomen motie? Welke inhoudelijke argumenten zijn er om te wachten met het uitvoeren van de motie? Ik vraag de minister ook wat dit politiek betekent. Ik heb in dit huis geleerd dat als er een aangenomen motie ligt, deze vervolgens door het kabinet uitgevoerd dient te worden. Ik ga ervan uit dat dit advies van de Onderwijsraad geenszins zal betekenen dat de motie alsnog niet uitgevoerd zal worden. Ik wil daarover volledige duidelijkheid van de minister. Misschien kan hij ook inhoudelijk een tip van de sluier oplichten.

In de vragen en antwoorden bij de suppletoire begroting over de financiële verantwoording 2000 heeft de regering aangegeven, dat zij onderzoek heeft verricht naar de kosten per student voor hbo- en wo-instellingen. De Kamer zal op een later moment te horen krijgen wat de uitkomsten zijn van het overleg en de onderhandelingen met de HBO-raad. De minister zegt dat die uitkomsten bij de begroting 2002 worden gepresenteerd. Kan er voordat definitieve stappen worden gezet bij de besteding van het geld voor de hbo-studenten, overleg met de Kamer zijn over die bestedingen?

Er zijn verschillende amendementen ingediend. Het ene is ons sympathieker dan het andere, zeg ik er heel eerlijk bij. Ik ben echter ongerust over de vraag in hoeverre deze amendementen financieel uit dezelfde vijver vissen en wat het betekent als zij alle worden aangenomen. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen, want er is inderdaad heel veel geld voor onderwijs bij. Mijn fractie stelt het ook zeer prijs dat dit geld bij onderwijs blijft.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Mijn bijdrage tijdens de behandeling van de Onderwijsbegroting in november jongstleden ben ik begonnen met de woorden dat ik eigenlijk nog nooit zo'n mooie onderwijsbegroting gezien had. Ik heb de bewindslieden daarmee toen gecomplimenteerd. Vandaag wil ik de minister nogmaals feliciteren, maar nu met deze suppletoire begroting die voortvloeit uit de voorjaarsnota. Het is een formidabele prestatie, 1,5 mld gulden erbij.

De minister heeft veel lof gekregen voor het verlengen van de cao voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Het is overigens onbegrijpelijk dat eerst in de pers geschreven wordt dat de minister zich meer moet inspannen om arbeidsmarktknelpunten in het onderwijs op te lossen en vervolgens, als dit dan is gebeurd, te schrijven over een poencontract. 't Kan verkeren. Wij als VVD-fractie zijn in elk geval verheugd over de functiedifferentiatie, omdat hierdoor de werkdruk in het onderwijs verminderd kan worden. Wij zijn verheugd over de inkorting van de carrièrelijnen, waardoor het onderwijs voor jonge mensen en na-HOS'ers aantrekkelijker wordt. Wij zijn verder verheugd over de verdrievoudiging van de vrij te besteden schoolbudgetten. Dit past bij autonomievergroting en deregulering. Scholen kunnen zo bovendien een eigen personeelsbeleid voeren met beloningsdifferentiatie. Tot slot zijn wij verheugd over de verhoging van 200 mln gulden structureel voor de materiële bekostiging, waaronder het schoonmaken van scholen. Hoelang hebben wij daarvoor in een vorige kabinetsperiode en tijdens de onderhandelingen voor het regeerakkoord moeten strijden? De stoutste verwachtingen worden nu overtroffen. Verder wil ik niet onvermeld laten de investeringen in de beroepsonderwijskolom, het vmbo, het mbo en het hbo. Deze zijn al zeven jaar een prioriteit van de VVD. Wij zijn er erg blij mee dat daar veel geld naartoe gaat. Wij vragen de minister om bij de besteding van dat geld in het bijzonder aandacht te besteden aan de aansluiting tussen vmbo/mbo en mbo/hbo.

Ik heb ook het woord gevraagd om te kunnen reageren op een aantal ingediende amendementen. Ik noem eerst het amendement van collega Van der Vlies op stuk nr. 6. De VVD erkent de problematiek van Aalburg, al meermalen in dit huis door verschillende woordvoerders naar voren gebracht. Wij zijn bereid tot een structurele oplossing te komen die gevonden moet worden in de systematiek van het Gemeentefonds. Destijds heb ik bij de behandeling van het wetsvoorstel decentralisatie huisvesting moties ingediend, onder meer waarin de regering om een evaluatie gevraagd werd. Te overwegen valt om de leerlingmaatstaf voor het voortgezet onderwijs in het Gemeentefonds aan te passen. Wij moeten nu niet over de techniek spreken, maar dit is voor ons zeker een optie. Andere gemeenten die met dezelfde problematiek te maken hebben kunnen daarmee dan ook worden geholpen.

Wij vinden het echter in beginsel onjuist om nu de OCW-begroting met dit amendement te belasten. Collega Van der Vlies gaf daarnet aan dat het een zoeken was naar een voertuig, maar ik stel het nu heel principieel Wij hebben de zaak naar de gemeenten gedecentraliseerd. Het gehele bedrag van 1,6 mld gulden is naar het Gemeentefonds overgeheveld en het zou logisch zijn als de oplossing in het Gemeentefonds gevonden wordt. Het ware beter geweest als dit gisteren was gewisseld met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Nu hevelen wij onderwijsgeld over naar het Gemeentefonds en dat vind ik jammer voor een minister die zich heeft ingespannen om veel geld voor onderwijs op tafel te krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik gun uiteraard de heer Cornielje zijn afweging en zijn voorkeuren. Het kan hem echter niet ontgaan zijn dat bij herhaling aan minister de Vries is gevraagd of hij dit punt op zijn begroting een plaats zou willen c.q. kunnen geven. Het antwoord daarop was stelselmatig: neen. Dezelfde minister zei dat de Kamer zelf de knoop moest doorhakken. Ik heb mijn motieven voor deze keuze daarnet al gegeven. Het is een beheersbare constructie, dat kan de heer Cornielje niet zijn ontgaan. Het is namelijk altijd de begrotingswetgever die iets toevoegt aan of afhaalt van een begroting.

De heer Cornielje (VVD):

Ik herinner mij een uitspraak van de heer Peper, ambtsvoorganger van minister De Vries. Hij zei: hier gaan wij een creatieve oplossing voor zoeken. Staatssecretaris Adelmund, die helaas nu niet aanwezig is, verwees tijdens de debatten voor een oplossing voortdurend naar minister De Vries. Het is goed dat de heer Van der Vlies opmerkte dat het om een uniek geval gaat dat geen consequenties voor andere gemeenten mag hebben. Ik vind het echter moeilijk uit te leggen aan die andere gemeenten die straks langskomen en op de uitzondering voor Aalburg wijzen. Ik voel meer voor een structurele oplossing door bijvoorbeeld de maatstaf in het leerlingpotentieel voortgezet onderwijs in het Gemeentefonds aan te passen. Wij zullen ons beraden op dit amendement. In beginsel vinden wij dat onderwijsgeld bij een gedecentraliseerde regeling niet moet worden overgeheveld naar het Gemeentefonds.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de heer Cornielje gevoelig voor de praktisch getoonzette redenering dat Aalburg de laatste is van een klein rijtje en niet de eerste kan zijn van een volgend rijtje?

De heer Cornielje (VVD):

Als het zou doorgaan, dan wil ik die redenering graag volgen: het is de laatste van een klein rijtje. We hadden destijds verschillende rijtjes: de pijplijngemeenten, de groeigemeenten, enz. De waarnemend burgemeester van Aalburg, de heer Keizer, heeft dit ooit aan de orde gesteld. Dat is een partijgenoot, dus ook daarom zou ik er gevoelig voor moeten zijn. Maar zoals ik net zei, het is in beginsel niet juist. De zaak is voor mij daarmee afgerond.

Nu het amendement op stuk nr. 7 van collega Bakker c.s. Wij vinden het bijzonder vreemd dat ook nu weer vanuit de onderwijsbegroting moet worden bijgedragen aan het Provincie- en Gemeentefonds voor onderwerpen die niets met onderwijs te maken hebben; het gaat namelijk om lokale en regionale media. Dat is allemaal heel sympathiek, maar alweer wordt de minister voortdurend opgeroepen om extra geld voor onderwijs op tafel te leggen en als hij dat doet, dan gaat de Kamer weer geld overhevelen van onderwijs naar het Provincie- en Gemeentefonds. Wij vinden dit onjuist. Blijkbaar is onderwijs nu een mooie melkkoe geworden. De VVD doet daar niet aan mee.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Namens de heer Bakker zeg ik dat dit zeker niet de bedoeling is; als één partij onderwijs een warm hart toedraagt, dan is het D66. Het is wel de bedoeling om de provincies te compenseren voor de fiscalisering. Door die fiscalisering kampen zij nu met te grote tekorten om de ambities voor lokale en regionale televisie te realiseren. Hierover zijn al eerder moties ingediend die, voorzover ik weet, door de Kamer zijn aangenomen. Ook deze kwestie kent dus een lange voorgeschiedenis.

De heer Cornielje (VVD):

U geeft precies aan waar de schoen wringt. Ook deze regeling past eigenlijk in een andere begroting. U haalt geld weg uit de begroting voor Onderwijs en die zaken staan haaks op elkaar: je kunt niet aan de minister van Onderwijs vragen om extra geld voor onderwijs bij elkaar te sprokkelen en tegelijk vragen om dit geld in het Provincie- en Gemeentefonds te storten, hoe nobel de doelen ook zijn. En in dit amendement is het zeker wrang, omdat het eigenlijk alleen maar een dekkingsamendement is: de uitgaven staan immers gewoon op een andere begroting.

Ik rond af met een reactie op het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Halsema. Dat ontbeert een solide dekking, namelijk van 58 mln gulden. Ook hier is het doel nobel, scholing en kinderopvang in de kunstensector, maar zonder dekking gaat dit ten koste van het basisonderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs of hoger onderwijs. Of mevrouw Halsema machtigt de regering tot het uitgeven van 58 mln gulden zonder zich erom te bekommeren of het wel wordt uitgegeven, maar dan is het een fopsteen voor de sector. Graag hoor ik welke sector binnen het onderwijs dit bedrag moet ophoesten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil niet de discussie herhalen die ik net met de heer Cornielje heb gevoerd, maar het kabinet kent geen enkele verplichting om dit uit de onderwijsbegroting te financieren. De strekking is duidelijk: er moet opnieuw worden onderhandeld. Vorig jaar zijn er gewoon uitgaven verschoven naar verlaging van de staatsschuld. Toen werd gebroken met de eigen spelregels. Wij veronderstellen dat het nu weer kan.

De heer Cornielje (VVD):

Wij bespreken nu de suppletoire begroting. Gisteren spraken we over de voorjaarsnota, waarbij je moet schuiven tussen de begrotingen. Nu bespreken wij de onderwijsbegroting en als een amendement wordt ingediend voor extra uitgaven voor een bepaalde groep, dan moeten die worden gedekt binnen dezelfde begroting. Volgens mij voert mevrouw Halsema nu kunstjes op.

De voorzitter:

Mijnheer Cornielje, dit is echt een herhaling van zetten. Deze discussie hebben wij eerder vandaag gevoerd.

De heer Cornielje (VVD):

Dan rond ik af met de opmerking dat wij geen steun kunnen geven aan dit amendement.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag is ook het onderdeel Cultuur van de begroting aan de orde. Ik heb een klein amendement opgesteld en ik hoop dat de staatssecretaris daarop wil reageren. Het gaat hierbij om het volgende.

Ongeveer twee weken geleden hebben wij een algemeen overleg gehad over het rapport van de commissie-Hierck. Kamerbreed was de mening dat nog het een en ander moest worden uitgezocht. Dat is inmiddels gebeurd en gisteren hebben wij van de staatssecretaris een brief ontvangen met een nader rapport van de commissie-Hierck. Ik beperk mij met mijn inbreng nu tot opmerkingen over het onderdeel van het advies dat het samengaan van het Noord-Hollands Philharmonisch Orkest en het Nederlands Ballet Orkest betreft.

De commissie-Hierck zegt in haar nader advies dat 125 full time equivalents genoeg zijn om het nieuwe orkest voldoende bestaanszekerheid te bieden. De staatssecretaris neemt dat advies in zijn brief aan de Kamer over en handhaaft de budgetberekening op basis van een formatie van 125 fte's.

De commissie-Hierck heeft gezegd dat concerten die niet of nauwelijks geld opleveren en die een winst van minder dan ƒ 10.000 hebben niet meer zouden moeten worden gehouden. Het gaat daarbij echter vooral om koorbegeleidingen en educatieve activiteiten voor jongeren, activiteiten die de staatssecretaris hoog in het vaandel heeft. Dat betekent dus een verschraling. De staatssecretaris zegt in de stukken dat hij met het bestuur van het nieuwe orkest in overleg treedt om de frictiekosten te beoordelen. Er wordt ook aangegeven dat over een aantal jaren het concertgebouw in Haarlem opengaat en dat de nieuwe werkwijze en de planning zich geleidelijk zullen moeten ontwikkelen. Mijn fractie meent toch dat het op zijn plaats zou zijn in elk geval het opvangen van de schoksgewijze veranderingen te verlichten. De veranderingen zijn het Nederlands Ballet Orkest opgelegd. Daarom is niet gevraagd, maar zij zijn het gevolg van een politieke beslissing. Van het verlichten van de veranderingen zou ook het Noord-Hollands Philharmonisch Orkest in de nieuwe samenstelling kunnen profiteren. Daarom heb ik een amendement ingediend waarmee het luttele bedrag van ƒ 250.000 incidenteel beschikbaar wordt gesteld. Daarmee kunnen de eerste schokken worden opgevangen. In de toelichting staat dat wij ons eind 2001 nader zullen moeten beraden op de toekenning van 125 fte's. Naar onze mening is dat aantal te gering om het nieuwe orkest in de gelegenheid te stellen de concerten op een goede manier te geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik steun dit, maar wil nog wel een verduidelijking. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de staatssecretaris al van plan was te doen wat de heer Dittrich vraagt. De voorjaarsnota was er voordat wij met de staatssecretaris overleg voerden over het rapport van de commissie-Hierck. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de staatssecretaris heeft toegezegd naar extra middelen te willen zoeken.

De heer Dittrich (D66):

Ik ook, totdat ik gisteravond de nieuwe brief van de staatssecretaris kreeg. Die brief is van 4 juli, maar wij hebben haar gisteren reeds ontvangen. In die brief zegt de staatssecretaris het nieuwe advies van de commissie-Hierck van een paar dagen geleden te willen volgen en hij verhoogt het bedrag dat daarin wordt genoemd nog enigszins. Hij houdt echter geen rekening met de frictiekosten. Daarom heb ik een amendement ingediend. Overigens gaat het in mijn amendement maar om een heel klein bedrag, maar vaak zie je dat de kleinste bedragen de meeste discussie veroorzaken.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik dank de leden die de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen hebben laten weten dat deze suppletoire begroting een geweldige ophoging van het budget voor het jaar 2001 betekent. Ik kan reeds vertellen dat uit de begroting voor 2002 zal blijken dat het nog verder opgehoogd wordt. Dat betekent dat een structurele doorwerking van een forse verhoging van het budget is gerealiseerd. Daarmee geef ik ook mijn algemene reactie op de ingediende amendementen. In bijna alle amendementen gaat het om de centraal beheerde middelen en de onderuitputting. Er is enige ruimte om budgetten die niet uitgegeven zijn, door te schuiven naar het nieuwe jaar. Vaak heeft dit te maken met een technische discussie over de vraag of het volgens de Algemene Rekenkamer, maar ook volgens de Kamer verantwoord is om in een bepaald jaar nog een uitgave te doen. Ik geef een voorbeeld. Vorig jaar hebben wij de schoolbudgetten op het allerlaatste moment verhoogd. Toen was het de vraag of wij erin zouden slagen om die nog voor 1 januari op een verantwoorde wijze aan te wenden. Vervolgens is een aantal punten doorgeschoven naar dit jaar. De verplichtingen waren echter al aangegaan. Hier is sprake geweest van een technische kasschuifoperatie. Van onderuitputting is sprake wanneer uitgaven niet worden gedaan en het ook niet in de lijn der verwachtingen ligt dat die gedaan zullen worden. De staatssecretarissen en ik hebben in de gesprekken in het kabinet over de prioriteitstelling voor Onderwijs aangegeven dat cultuur in toenemende mate een positie inneemt in het onderwijs. Dat is de reden waarom de voorstellen van de commissie-Van Rijn simultaan vertaald zijn voor cultuur. Dit zal in de begroting voor 2002 blijken. Een en ander wil zeggen dat er wel degelijk sprake is van structurele doorwerking. De staatssecretaris zal hier dadelijk nader op ingaan.

De dekking die de leden voor hun verschillende amendementen hebben aangegeven, zal hoe dan ook ten koste gaan van andere posten op de begroting. Op de begroting is echter al een taakstellende onderuitputting van 100 mln gulden ingeboekt. Ik heb dat heel bewust gedaan om alle uitgaven die ik op mijn begroting heb opgevoerd, ook daadwerkelijk te kunnen doen. Als het geld namelijk eenmaal is uitgegeven – dat is zeker het geval als dat structureel gebeurt – dan is het weg. Dit amendementen zouden dus leiden tot een structurele bezuiniging op de onderwijsuitgaven met 10 mln gulden. Je kunt natuurlijk de vraag opwerpen wat 10 mln gulden nu is op een begroting van 50 mld gulden, maar wij hebben hier in de Kamer wel vaker debatten gehad over een paar miljoen gulden. Ik vind dit dus een ongewenste ontwikkeling. Als wij prioriteiten stellen voor het onderwijs, dan moeten wij die volgens mij ook nadrukkelijk volhouden. Ik vind het te gemakkelijk om te proberen om daar met incidentele dingen doorheen te komen. Als verantwoordelijke voor het financiële reilen en zeilen van het ministerie van OCW wil ik in algemene zin aangeven dat ik problemen heb met het feit dat de Kamer nu structureel 10 mln gulden aan onderwijs en cultuur wil onttrekken voor een aantal nieuwe prioriteiten.

Het is iets anders, als het gaat om een eenmalige projectsubsidie van 1 mln gulden. Ik ontraad de aanvaarding van het amendement van mevrouw Ross, maar ik kan daar minder sterke argumenten voor aandragen dan voor het ontraden van al die structurele uitgaven. Ik kan dat bedrag echter niet dekken, want op de begroting is er al sprake van een ongedekt bedrag van 100 mln gulden.

In het kader van de voorjaarsnota is al uitgebreid gedebatteerd over het amendement van de heer Van der Vlies. De Kamer heeft ons gevraagd om over deze kwestie advies te vragen aan de beheerders van het Gemeentefonds. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft vervolgens in een brief van 22 juni aangegeven, aanpassing van de verdeelcriteria af te wijzen. De raad heeft ook gesteld dat een onconventionele oplossing in strijd is met de rechtsgelijkheid. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat hij daar ook mee zit en dat geldt ook voor mij. Het is ook niet, zoals de heer Cornielje zei, het einde van een reeks. Er zijn nog vele andere scholen die in een vergelijkbare situatie zitten. Dus hoe je het ook wendt of keert, de Kamer wil een politieke beslissing nemen waardoor ongelijkheid in toedeling van middelen wordt gerealiseerd. Dat mag. Dat is een politieke keus van de Kamer, maar ik steun die niet. Ik vind dit een onjuiste gang van zaken. Ik wijs in dat kader op de automatische verhoging van het Gemeente- en Provinciefonds, vanwege het feit dat het kabinet is gekomen tot een intensivering van de uitgaven. Juist via die automatische verhoging hebben de desbetreffende en omliggende gemeenten wellicht de mogelijkheid deze specifieke problematiek op te lossen. Daarnaast komt de kwestie aan de orde in het bestuurlijk overleg met de VNG in september over de accresbesteding. Wellicht kan ook langs die weg worden gezocht naar de oplossing van de problematiek. De uitkomst daarvan wordt te zijner tijd aan de Kamer meegedeeld.

Ik kan overigens tellen. Ik heb ook begrip voor specifieke situaties, maar de aanneming van dit amendement ontraad ik sterk. Ik waardeer het zeer dat de heer Van der Vlies zoekt naar een oplossing zonder precedentwerking. Dat is gelukkig altijd aan de politiek, want anders zouden wij hier net zo goed met een computer kunnen werken. Als wij alles precies volgens de regels zouden doen, dan kunnen wij wel opstappen en een computer neerzetten. Daar stoppen wij de regels in en dan rolt alles eruit. Dit geval is echter niet zodanig uniek dat daarvoor een onconventionele oplossing moet worden gekozen.

Daar komt bij dat er wat mij betreft geen wettelijke titel is voor het doen van uitgaven voor de huisvesting van primair voortgezet onderwijs. Ik heb een eenmalige post op mijn begroting. Die zuiver ik uit. Dat wil zeggen dat de dekking daarvan ten koste gaat van andere onderwijs- of cultuurprioriteiten. Het gaat om de post Centraal beheerde middelen. De dekking staat erin, via de verplichtingen en de uitgaven. Het bedrag wordt verlaagd naar 10 mln gulden. Op die post Centraal beheerde middelen staan echter dingen geparkeerd die straks gaan leiden tot uitgaven. Als er tot een onderuitputting van 100 mln gulden wordt gekomen, dan gaat het niet aan dat er op de post Centraal beheerde middelen, een verzamelpost, ineens geen verplichtingen meer zouden rusten. Dat betekent dus dat ik die taakstellende onderuitputting moet bijstellen tot 110 mln gulden. Dat wil zeggen dat ik een structureel bedrag van 10 mln gulden voor andere onderwijsprioriteiten moet inleveren voor een zaak die naar mijn mening niet uniek is en die rechtsongelijkheid in de hand werkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Even over de dekking. Het gaat inderdaad om een verzwaring van de taakstellende onderuitputting. Dat is waar, maar het is een post die past binnen het extra, afkomstig van de voorjaarsnota-discussie. Het is iets minder meer. Zo moet de minister het zien. Zo is het helder te maken. Ik pak niets af van dingen die nu worden gefinancierd op de begroting. Het kabinet heeft besloten de minister een bepaald bedrag uit de voorjaarsnota-discussie mee te geven, onder de mededeling dat hij moet proberen 100 mln gulden daarvan door onderuitputting in zijn zak te houden, zodat dit aan het eind van het jaar terugkomt. Als dat niet lukt, dan komt die kwestie weer bij de najaarsnota aan de orde. Die inspanning verhoog ik met 10 mln gulden. Meer doe ik niet. Ik raak niet aan prioriteiten of andere relevante bezigheden op de begroting van Onderwijs. Dat vind ik essentieel.

Minister Hermans:

Voorzitter. De 100 mln gulden die ik heb genomen, is een maximale oprekking van het risico dat ik wil lopen voor een niet gedekte begroting straks. De heer Van der Vlies komt met een bedrag van 10 mln gulden er bovenop voor een zaak waarover al is gediscussieerd, ook met de staatssecretaris. Ik wijs ook nog eens op de motie-Noorman-den Uyl. Er zal ook nog overleg met de VNG plaatsvinden. Ik wijs voorts op het accres in het Gemeentefonds. Dat staat niet meer op de begroting van Onderwijs. Ik begrijp de redenering van de heer Van der Vlies wel, maar als ik geen dekking kan vinden via de taakstellende onderuitputting, dan moet het op een andere manier. Wat betreft die taakstellende onderuitputting gaat het in het totale pakket van 51 mld gulden om een schuifje van ongeveer 100 mln gulden. Als je heel scherp calculeert, dan houd je misschien net 100 mln gulden. Als je het bedrag verhoogt met 10 mln gulden, dan moet dat via andere uitgaven, want misschien haal ik die 100 mln gulden nog niet eens. Kijk maar naar de intensiveringen in het uitgavenpatroon van Onderwijs. Als alle departementen en bedrijven in hun begroting binnen de 1% uitgavenonderschrijding zouden blijven, dan hebben ze een geweldig goede financiële administratie. Dat geldt voor mijn begroting, want ik blijf ruim onder die 1%. Ik begroot dus al heel krap. Ik neem de verantwoordelijkheid daarvoor, maar je kunt altijd blijven discussiëren over de vraag of het geen 110 mln gulden had kunnen zijn.

Die discussie heb ik ook in het kabinet gevoerd met de minister van Financiën. Ik vroeg hem: kan het niet 150 mln gulden worden, want dan is er 50 mln gulden meer voor andere prioriteiten. Ik heb die keuze gemaakt en dat is ook de reden dat ik dit punt aansnijd. Ik heb mijn keuze gemaakt op basis van rechtsongelijkheid, op basis van verantwoord financieel beleid en op basis van het feit dat er naar mijn mening andere titels moeten zijn waarop een financiering plaatsvindt dan wel een structurele oplossing moet worden gezocht. De heer Cornielje heeft hierover iets gezegd, maar wellicht zijn er nog andere mogelijkheden te bedenken, ondanks het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen.

De heer Cornielje (VVD):

De minister gebruikte het woord "rechtsongelijkheid". In het amendement en in de toelichting van collega Van der Vlies is gezegd dat dit de laatste in een rijtje zou zijn. Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat er meerdere gemeenten een beroep op hem gaan doen en dat hij dat niet kan tegenhouden?

Minister Hermans:

Ik moet een titel hebben om te kunnen zeggen dat het geen precedentwerking heeft. Dat staat dus niet alleen in de regeltjes, maar het is ook een politieke keuze die ik maak. Ik ben mij daarvan zeer goed bewust. Ik heb ongeveer een kwart van de 90 gevallen die op de lijst stonden niet kunnen oplossen met regelingen waarvan geen precedentwerking uitgaat. Daarnaast zijn er ongeveer twintig situaties waarvan ik niet kan zeggen of ik ze kan oplossen met een regeling waarvan geen precedentwerking uitgaat. Als ik dit doe, maak ik voor één situatie een uitzondering. Dat is mijn bezwaar en daarom ontraad ik aanvaarding van het amendement sterk.

Mevrouw Dijksma maakte een opmerking over de definitieve stappen ten aanzien van de budgetten van het hoger onderwijs. Het is haar waarschijnlijk bekend dat ik op het ogenblik met het hbo en de HBO-raad praat over het aantal studenten, dat veel minder hoog is dan vorig jaar werd verwacht. Op het ogenblik bekijk ik de becijfering van de uitgaven per student. Wellicht kan worden afgesproken om een uitgave per student te doen. Ik neem geen definitieve stappen in dit overleg, maar ik zal natuurlijk wel een voorstel voorleggen aan de Kamer, ook bij de begrotingsbehandeling. Ongetwijfeld wordt erover gesproken bij de behandeling van de begroting. Ik heb inmiddels een stap genomen inzake de financiering van de opleidingen in het voortgezet onderwijs. Een oplossing moet worden gevonden waardoor de infrastructuur ondanks dalende aantallen studenten in stand kan blijven, want die infrastructuur mag niet verdwenen zijn op het moment dat er weer een aantrekkende vraag is. Daarnaast wordt in overleg met de opleidingen gezocht naar mogelijkheden om te komen tot een verdere vergroting van de vraag.

Mevrouw Dijksma heeft aangegeven dat alle amendementen vissen met hetzelfde netje. Ik heb al in algemene zin aangegeven wat ik daarvan vind.

Voorzitter. Mevrouw Dijksma heeft ook een vraag gesteld over de motie die op 16 november 2000 is ingediend bij de behandeling van de onderwijsbegroting met betrekking tot de private financiering. Ik herinner mij het debat daarover nog zeer levendig. Het is een schoonheidsfoutje dat ik niet meteen nadat ik het advies van de Onderwijsraad heb gekregen, een afschrift daarvan aan de Kamer heb gestuurd. Wij hebben een algemene adviesaanvraag gedaan met betrekking tot marktwerking en die is naderhand gespecificeerd. Wij hebben daar na de aanvaarding van de motie informeel contact over gehad met de besturenorganisaties in het onderwijs. Deze organisaties vonden in algemene zin dat uitvoering van de motie neerkomt op een herbevestiging van bestaande uitgangspunten. Nu hebben wij dat debat niet gevoerd alleen om de bestaande situatie nog eens tegen het licht te houden c.q. na te gaan of er een plotselinge verandering was opgetreden. Kernpunt daarbij was dat ik aan de Onderwijsraad heb gevraagd in de algemene discussie over marktwerking en over private financiering dit specifieke punt mee te nemen. Daarbij is mijn uitgangspunt en dat van de staatssecretaris dat de ouderbijdrage ten goede moet komen aan de school als gemeenschap. Ik heb in een interview met de NRC van zaterdag 30 juni jongstleden aangegeven dat het mij erom gaat dat de financiering binnen het publieke onderwijsbestel plaats moet vinden en niet daarbuiten. Dat zou ik jammer vinden. Daarom heb ik in april de Onderwijsraad gevraagd om de mogelijkheden voor private financiering goed te onderzoeken. Hoe kunnen private middelen worden ingezet binnen het publieke onderwijs, zodat de revenuen ervan de gehele sector ten goede kunnen komen? Het advies wordt rond september verwacht. Ik ben ervan overtuigd dat het meerwaarde kan opleveren bij een eventuele aanpassing van de gedragscode. Op basis van het advies en de gevoerde politieke discussie zal daarna in overleg met de betrokken organisaties de gedragscode worden aangepast, vernieuwd of bestendigd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In de in november ingediende motie werd niet gevraagd om een eventuele aanpassing, maar werd de minister en de staatssecretaris opgedragen om met de organisaties te komen tot een andere gedragscode. Ik wil aan deze formulering vasthouden. Het is prima dat u het advies van de Onderwijsraad daarbij wilt gebruiken, maar bij de begroting 2002 wil ik graag zien hoe die motie is uitgevoerd.

Minister Hermans:

Het is natuurlijk mijn bedoeling om een motie die wordt aangenomen ook uit te voeren. Het gaat erom dat de gevoerde discussie ertoe leidde dat de interpretatie van een aantal overwegingen kan leiden tot een verschil van inzicht. Ik heb nu aan de Onderwijsraad om advies gevraagd terzake van de ontwikkelingen. Op basis van dat advies zal ik met de besturenorganisaties in het onderwijs praten over de gedragscode op dit punt en over een eventuele aanpassing daarvan. In het dictum van de motie wordt gevraagd om in overleg met de onderwijsorganisaties te komen tot een gedragscode waarin de uitgangspunten van de motie worden vastgelegd. Ik heb dat verwoord in mijn adviesaanvraag aan de Onderwijsraad en vervolgens gevraagd hoe dat gestalte kan krijgen. Ik weet niet zeker of ik hierop al in de begroting kan terugkomen. Deze komt natuurlijk korte tijd na het advies van de Onderwijsraad uit. Maar bij de behandeling van de begroting in november zullen wij op dit punt opnieuw in debat kunnen treden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ga ervan uit dat dit gebeurt in het kader van de begroting, want in de brief staat dat het advies in augustus verschijnt. U neemt dus al een maand extra. Ik ga er ook van uit dat het advies van de Onderwijsraad ten dienste staat van de uitvoering van de motie.

Minister Hermans:

Natuurlijk zal ik de motie uitvoeren. Ik heb de maand september genoemd, maar het had ook 31 augustus kunnen zijn. Ik zoek echter geen spijkers op laag water. Ik wil hierover discussiëren in het kader van de begroting 2002. Ik zal zo snel mogelijk het advies van de Onderwijsraad en het standpunt van de onderwijsorganisaties en van de staatssecretaris en mij naar de Kamer sturen, zodat de Kamer dat ruim voor het debat over de begroting in handen heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het element van de private financiering heeft ook vorig jaar een belangrijke rol gespeeld bij de begroting. De Kamer heeft uitgesproken dat terughoudendheid geboden is op dat punt. Het verbaast mij dan dat de minister een smal advies vraagt aan de Onderwijs, namelijk de vraag op welke wijze private middelen ingezet kunnen worden. De twee daaraan voorafgaande vragen, namelijk of de inzet van private middelen überhaupt wenselijk is en, zo ja, in welke vorm, worden niet gesteld. De ouderbijdrage is een mogelijkheid en sponsering een andere. De daaropvolgende vraag betreft de wijze waarop de middelen ingezet kunnen worden. Ik hoop dat de vragen over de wenselijkheid, de vorm en vervolgens de inzet ervan aan de Onderwijsraad worden voorgelegd en in het advies een rol zullen spelen.

Minister Hermans:

Er wordt nu een onderscheid ingebracht tussen de opvatting van een politieke partij en de wijze waarop een advies aan de Onderwijsraad wordt gevraagd. Als de Kamer van mening is dat de Onderwijsraad te smal heeft geadviseerd, neem ik aan dat zij zich bij een eventuele beslissing daar niet door zal laten leiden. Ik heb de Onderwijsraad in algemene zin gevraagd om naar de marktwerking in het onderwijs te kijken. Daar hoort private financiering bij. In mijn brief van april heb ik dat toegespitst en gevraagd om nog specifiek naar dat punt te kijken omdat in het overleg met de onderwijsorganisaties het verschil niet helder was. Ik heb dat vervolgens aangegeven. Ik neem aan dat de politieke partijen ruim kunnen reageren op het advies en het standpunt daarop van de staatssecretaris en mij, onder andere op het punt van private financiering en de eventuele ouderbijdrage.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn probleem is niet zozeer dat de Onderwijsraad smal zal adviseren, want dat zal hij zeker doen, als wel dat de minister een heel smal advies heeft gevraagd. Hij heeft alleen maar gevraagd hoe private middelen kunnen worden ingezet en daar zit al de aanname in dat private middelen in toenemende mate naar het onderwijs komen. In de motie-Dijksma, die door een meerderheid van de Kamer is aangenomen, is neergelegd dat wij grote twijfels hebben over de mate en vorm waarin private bijdragen aan het onderwijs worden gedaan. Daarom verzoek ik de minister, de adviesaanvraag te verbreden: is die toestroom wel wenselijk, in welke vorm en hoe?

Minister Hermans:

Voorzitter. Deze adviesaanvraag die ook in de Kamer aan de orde is geweest bij de behandeling van de algemene adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over marktwerking, is zo breed dat ik daar nu een specifiek punt aan heb toegevoegd. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van de onderhavige motie. De Onderwijsraad kennende, neem ik aan dat men het debat in de Kamer en het politieke debat over private bijdragen zodanig volgt dat men ook wel weet dat er een aantal principiële vragen aan de orde is. Bovendien bestaat er een convenant waarin private bijdragen aan het onderwijs geregeld zijn. Het is dus geen kwestie van onwil. Ik heb het idee dat wij al een voorschot aan het nemen zijn op een standpuntbepaling, terwijl ik alleen nog maar advies heb gevraagd aan de Onderwijsraad. Voor mij is dat advies open en ik neem aan dat dit ook voor de Kamer geldt. Het gaat daarbij om de vragen wat er uiteindelijk moet gaan gebeuren, óf het moet gebeuren en zo ja, hoe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik trek daaruit de conclusie dat de minister aanneemt dat er een breder advies wordt gedaan en dat er antwoord wordt gegeven op de vragen of deze geldstroom wenselijk is, in welke vorm en hoe. Kan de minister dit nagaan en de Kamer toezeggen dat het advies van de Onderwijsraad ook deze elementen zal bevatten?

Minister Hermans:

Ik heb aan het einde van deze middag een gesprek met de Onderwijsraad en ik zal dit opnieuw aan de orde stellen. Dit laat overigens onverlet dat de Onderwijsraad te allen tijde, gevraagd of ondervraagd, zijn advies kan uitbreiden en kan aangeven waarom een bepaalde advisering is ingekrompen of uitgebreid. Ik zal vandaag de opmerkingen van mevrouw Lambrechts overbrengen aan de Onderwijsraad.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit debat. Ik zal mij beperken tot een korte behandeling van de ingediende amendementen. Ik begin met het amendement van de heer Bakker dat mede is ondertekend door de leden Crone, Vendrik en Balkenende. Ik zal eerst ingaan op de dekking en daarna op het doel. Het amendement betreft een verlaging van de dekking die is opgenomen in artikel 26, lid 7, met een kleine 10 mln gulden. Het probleem is dat dit amendement in zekere zin technisch ondeugdelijk is. En ik bedoel in letterlijke zekere zin, want in dit lid staat slechts een bedrag van 5,9 mln gulden vermeld. Het is dus niet mogelijk om deze post met 9,6 mln gulden te verlagen. Rekenkundig gezien is dit gewoon onmogelijk, want dan zou er een negatief bedrag ontstaan. Ik heb dat als financieel woordvoerder ook wel eens geprobeerd, maar het werkte niet. Het bedrag dat de indieners van het amendement willen wijzigen, is gedekt door het FES en is met name bedoeld voor onderwijs en wetenschappen. Dat geld is nodig voor aangegane verplichtingen. Ten eerste is het bedrag dus te laag en ten tweede is dat geld in feite al belegd met verplichtingen van collega Hermans. Dat maakt dit amendement technisch gezien ondeugdelijk of zelfs onmogelijk. Het doel daarvan was het steunen van de regionale en lokale omroepen. Het kabinetsstandpunt is overigens dat dit punt was afgekaart met de overeenkomst met de VNG en het IPO. Dit debat is op vele plekken met de regering gevoerd. Het gaat natuurlijk in eerste instantie de minister van Financiën en de minister van BZK aan, want het gaat om het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Ik wil nu dus niet in herhaling vallen.

Het tweede amendement is van mevrouw Halsema. Zij noemde dat een soort "voor de zekerheid"- of een "steun in de rug"-amendement. Dan zou het prettiger zijn als er een motie was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is opzettelijk een amendement. Ik heb gezegd dat ik dit bedrag voor de fondsen niet heb kunnen vinden. Als het er inderdaad niet in is opgenomen, houd ik het amendement staande.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Deze twee categorieën waren door de Raad voor Cultuur geadviseerd voor het geval dat wij nog meer geld zouden hebben dan wij hadden. Dat was niet het geval, want het was aan allerlei andere belangrijke dingen uitgegeven, onder andere aan orkesten. Ik heb toen wel gezegd dat dit bij de eerstvolgende mogelijkheid om geld uit te geven, bovenaan mijn lijst van prioriteiten in het grijze gebied zou staan. Ik heb het amendement dus niet nodig. Bij de begroting zal waarschijnlijk blijken dat ik prioriteit geef aan het Fonds voor de Letteren en het Nederlands Literair Productie- en Vertalingenfonds. Ik kan wel tegen het amendement zijn – dat heeft dan met de dekking te maken; daar kan ik allerlei grote verhalen over houden – maar ik heb volgens mij al eerder gezegd dat deze twee fondsen bij mij in goede handen zijn, met name wat deze twee bedragen betreft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ook ik herinner mij die uitspraken. Zodra er extra geld zou zijn voor de grijze zone uit de Cultuurnota, zou hier aandacht aan worden besteed. Het zit dus niet in de voorjaarsnota.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb gezegd dat de derde dinsdag in september wat dit betreft voor mij het moment is. Het probleem met het amendement – nu kom ik op de strenge kant van het verhaal – is dat de dekking plaatsvindt via taakstellende onderuitputting. In feite wordt er dus geen dekking aangegeven. Om die reden zou ik de aanneming van het amendement moeten ontraden. Ik heb echter geprobeerd om een sympathiek signaal te geven: het is een relatief bescheiden bedrag en ik kan nu wel overzien dat ik op dat punt op de derde dinsdag van september waarschijnlijk iets kan doen, zodat ik mijn eerdere belofte gestand kan doen.

Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 10. Het gaat om een fors bedrag, namelijk 29 mln gulden. Het amendement is in feite technisch ondeugdelijk, want het geeft geen dekking aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken vanwege de gisteren ingediende motie-Crone/Van Walsem.

De voorzitter:

Toen was de staatssecretaris net even weg.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee, door het hete weer is mijn geheugen een beetje gesmolten.

Ook het amendement op stuk nr. 11 is van mevrouw Halsema. Ook dat amendement is in feite technisch ondeugdelijk. Wij ontraden dus de aanneming van dat amendement, omdat er geen dekking aangegeven wordt. Zowel het ingetrokken amendement op stuk nr. 10 als het amendement op stuk nr. 11 gaat met name over de arbeidsvoorwaarden; in dit geval gaat het om een incidenteel bedrag. Wij ontraden de aanneming van het amendement dus vanwege de ondeugdelijke dekking. Net als de heer Hermans kan ik hier wel het volgende over zeggen. Hoewel cultuur niet meedeed in het Van Rijn-traject, zijn de verstandhoudingen op OCW zo goed dat er vanaf 2002 wel sprake is van een analoog traject; dat is overigens ook aan de orde in de miljoenennota. Het is niet pro rato, maar er wordt als het ware meebewogen met onderwijs. De bedragen zijn wat kleiner, ook al is cultuur minstens zo belangrijk als onderwijs. In goede onderlinge verstandhouding kan ook ik iets doen met de adviezen van Cap Gemini.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Cap Gemini heeft een conservatieve schatting gedaan, want enkele sectoren zijn buiten beschouwing gebleven. Het bedrag is echt noodzakelijk, maar blijft buiten beschouwing als het meegaat in de Van Rijn-gelden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De verhouding tussen cultuur en onderwijs is op dit punt natuurlijk die tussen de muis en de olifant. Vanaf 2002 gaat het gebeuren en mijn commentaar op amendement op stuk nr. 11 is dat het gaat om een incidenteel bedrag voor 2001 waarvoor de dekking ontbreekt. Het amendement is dus technisch ondeugdelijk en daarom ontraad ik aanneming ervan.

De heer Dittrich heeft een amendement ingediend dat kennelijk moet worden gezien als een steun in de rug voor de fusie van het Noord-Hollands Philharmonisch Orkest en het Nederlands Ballet Orkest. Ik ben een beetje verbaasd over dit amendement. Gisteren hebben wij een overleg gehad over de principes van het cultuurbeleid waar in niet mis te verstane woorden is gezegd dat de politiek op afstand dient te blijven van cultuur. Het amendement van de heer Dittrich is echter nogal gedetailleerd en wat dat betreft is er sprake van een zekere inconsistentie met het verhaal van gisteren. Ik wijs er bovendien op dat uit de brief van 4 juli jl. blijkt dat ik precies gedaan heb wat de Raad voor Cultuur heeft gevraagd om voor dit orkest te doen. Ik heb er zelfs een toefje bovenop gedaan. In de brief staat ook dat ik nog eens naar de frictiekosten zal kijken en bovendien gaat het in het amendement niet om zo'n hoog bedrag. Ik ben natuurlijk niet degene om te zeggen dat amendementen alleen moeten worden ingediend als ze echt nodig zijn; dat is aan de Kamer. Ik zal hierover geen messen trekken, maar ik vind het toch een beetje vreemd. Er is een immers een deugdelijke oplossing gevonden, die oplossing is nog rianter dan het voorstel van de Raad voor Cultuur waarin allerlei experts uit de muzieksector zitten. Ik heb al gezegd dat ik in overleg zal treden over de frictiekosten. Dit amendement heb ik dus niet nodig, maar ik maak er geen halszaak van. Daar is het bedrag te bescheiden voor en bovendien is het eenmalig.

De heer Dittrich (D66):

Dat het amendement zo gedetailleerd is, komt omdat de staatssecretaris het advies van de commissie-Hierck heeft overgenomen. Deze commissie heeft geadviseerd over het samenvoegen van beide orkesten. Daarover is algemeen overleg gevoerd en toen heb ik de staatssecretaris niet horen zeggen dat de Kamer zich ten onrechte met twee orkesten bezighoudt. Daar moeten wij over kunnen praten, want het gaat om een politieke afweging. Wij hebben het niet over de kwaliteit van een orkest. Daarover heeft de commissie geoordeeld. Nu gaat het erom dat er door het opleggen van samenwerking tussen twee orkesten frictiekosten ontstaan. De staatssecretaris gaat daarover nog overleg voeren en dit amendement kan hij beschouwen als een steun in de rug bij die onderhandelingen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter. Ik heb die steun in de rug niet nodig. Ik wacht dat verder maar af, maar vraag mij wel af hoe het bedrag wordt onderbouwd. Het bedrag is min of meer uit de lucht gegrepen. De commissie-Hierck heeft nog niet eens met het orkest kunnen overleggen over de omvang ervan en ikzelf heb daar ook nog onvoldoende informatie over. Het is dus eigenlijk een stelpost, maar het is niet nodig. Er wordt immers al zorgvuldig naar gekeken. Het amendement doet op zich geen kwaad, maar is overbodig.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft zich vergist. Hij merkt terecht op dat op het desbetreffende artikel minder staat dan in het amendement wordt gevraagd. Het is niet voor het eerst dat zo'n amendement wordt ingediend. Het is een van de manieren waarbij de Kamer geen of een deel van de dekking niet aangeeft. Dan "moet" – in dit geval tussen aanhalingstekens – de desbetreffende bewindspersoon ervoor zorgen dat er vanuit de algemene middelen een bijstelling plaatsvindt waardoor het artikel wel bevat wat er volgens de Kamer aan moet worden uitgeven.

De heer Cornielje (VVD):

Het is dus een onvoldoende gedekt amendement!

De voorzitter:

Dat is uw constatering, ik vertel u alleen maar hoe het technisch in elkaar zit. Dat het amendement om die reden ondeugdelijk zou zijn, is een formulering die alleen voor rekening van de staatssecretaris komt, want ik heb het onderzocht en heb moeten constateren dat het zit, zoals ik het u net vertel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen later op de dag stemmen over dit wetsvoorstel en de daarop voorgestelde amendementen.