Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 juni 2001 over landen- en asielbeleid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben vorige week dinsdag een overleg gehad met de staatssecretaris over het landgebonden asielbeleid. Er zijn een aantal voorstellen gedaan, die door onze fractie over het algemeen zijn ondersteund, waar het ging om categoriale bescherming. De kwestie van Noord-Irak, dat als een verblijfsalternatief zou worden aangemerkt voor vluchtelingen en afgewezen asielzoekers uit Centraal-Irak, zat onze fractie echter nog erg hoog. Het ambtsbericht waar het oordeel op gebaseerd was, bleek bovendien niet gestoeld op eigen waarnemingen van de Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging ter plaatse. Die mag daar namelijk al 2,5 jaar niet meer komen. Wij hebben gemeend de volgende motie aan de Kamer te moeten voorleggen, toen wij kennisnamen van het State Department-rapport over Irak, waaruit bleek dat er een zeer bedreigende situatie was voor Assyrische, Syrisch-orthodoxe christenen en dat er sprake was gevallen van bezetting van christelijke steden en dorpen, publieke mishandelingen, massahysterie die zich tegen christenen keert, en gerichte aanslagen door een terroristische groepering vanuit Turkije.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de situatie in Noord-Irak als "relatief veilig" beoordeelt en op grond daarvan de terugkeer van afgewezen asielzoekers aangewezen acht;

constaterende dat Noord-Irak tevens wordt beschouwd als een verblijfsalternatief voor afgewezen asielzoekers die afkomstig zijn uit Centraal-Irak;

kennisgenomen hebbende van de mededeling van de staatssecretaris van Justitie dat aan de ambtsberichten van april 2001, waarop dit oordeel is gebaseerd, geen eigen waarnemingen van de Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging in Irak ten aanzien van de situatie in Noord-Irak ten grondslag liggen, aangezien de laatste dienstreis in januari 1999 heeft plaatsgevonden;

voorts constaterende dat het "Human rights report Iraq" van het Amerikaanse State Department van februari jl. een uitermate alarmerend beeld schetst van de situatie voor christenen in Noord-Irak;

van oordeel dat het niet verantwoord is afgewezen asielzoekers uit risicogroepen als de Syrisch-orthodoxe (Assyrische) christenen naar Noord-Irak (terug) te sturen, zolang niet overtuigend is komen vast te staan dat de situatie aldaar dit met het oog op hun veiligheid toestaat;

verzoekt de regering, niet tot het terugsturen van deze asielzoekers over te gaan, bijvoorbeeld door voor hen een vertrekmoratorium op grond van artikel 45, lid 4, Vreemdelingenwet 2000, in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597(19637).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. In het debat is een nieuw leerstuk ingevoerd, namelijk dat van het verblijfsalternatief. De staatssecretaris heeft gezegd, dat het dan alleen gaat over de voormalige VVTV-criteria, dus de criteria aan de hand waarvan wordt bepaald of een gebied voldoende veilig is. Wil de heer Rouvoet nu dat criterium voor de beoordeling of er een verblijfsalternatief is verder oprekken of wil hij de criteria hetzelfde houden, maar is hij er in dit geval nog niet zeker van dat zij aan de orde zijn?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Het zal de heer Wijn opvallen, dat de heer Hoekema en ik niet pleiten voor introductie van bijvoorbeeld het bandencriterium of een ander criterium dat gerelateerd is aan de UNHCR, dus aan de vluchtelingenproblematiek. In het overleg was even sprake van een soort tussencategorie, die de Vreemdelingenwet niet kent. Daar mikken wij niet op. Gelet op de situatie willen wij echter gebruikmaken van het instrument dat daarvoor bestemd is, het vertrekmoratorium. Een uitstel van vertrek kennen wij niet meer, maar wel een vertrekmoratorium, in onderscheid van het besluitmoratorium. De Vreemdelingenwet stelt daar verder geen bijzondere voorwaarden aan. Het lijkt ons werkelijk van belang dat de Nederlandse regering zich eerst overtuigt of de Amerikanen het bij het rechte eind hebben of dat het Nederlandse ambtsbericht, waaraan geen eigen waarnemingen ten grondslag liggen, juist is. Het lijkt mij van evident belang dat wij ons realiseren dat het de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid is als het na terugkeer fout gaat en de Amerikanen gelijk hebben, dat het daar niet veilig is voor christenen. Daarom hebben wij voor deze route gekozen.

De heer Wijn (CDA):

Dan is nu duidelijk dat het doel van de motie niet is om het beleid als zodanig te veranderen.

Vindt de heer Rouvoet dat een ambtsbericht alleen maar hier aanvaard kan worden, als daaraan een eigen Nederlandse waarneming ten grondslag ligt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat niet om het aanvaarden van een ambtsbericht. Een ambtsbericht gaat naar Justitie. De staatssecretaris van Justitie beantwoordt op grond daarvan de vraag of asielzoekers kunnen terugkeren of niet. Het is aan de Kamer om daarmee wel of niet in te stemmen. Zeker als het een omstreden regio is, vind ik het van belang of de Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging zelf heeft kunnen kennisnemen van de situatie ter plekke. Mensenrechtenorganisaties hebben soms andere opvattingen dan overheidsinstanties over de situatie ter plekke. Als uit een veelheid van bronnen, die deels tegenstrijdig zijn, op basis van Rouvoetliteratuurstudie een keuze wordt gemaakt zonder dat er een verificatie moment is waarop de overheid zelf is gaan kijken en heeft kunnen zien wie het bij het rechte eind heeft, vind ik dat bij een zo omstreden gebied als Noord-Irak en Irak in algemene zin wel degelijk van belang.

De heer Middel (PvdA):

Over dit punt is niet uitgebreid van gedachten gewisseld in het algemeen overleg. Daarom heb ik twee vragen voor de heer Rouvoet.

Het vertrekmoratorium is volgens de wet en de interpretatie die wij daaraan gegeven hebben tijdens het debat over de invoering van de Vreemdelingenwet, niet bedoeld voor deze categorie. Het moratorium is bedoeld voor heel andere soorten vluchtelingen, voor mensen die als gevolg van een plotselinge calamiteit tijdelijk onderdak gebracht moeten worden en onze bescherming moeten hebben. Waarom pleit de heer Rouvoet dan niet voor een categoriale bescherming? Het gaat namelijk om een afgebakende categorie mensen in een bepaald gebied. Dan is het mogelijk om daarvoor een categoriale bescherming voor te stellen en heeft men een verblijfsvergunning op die titel.

Tijdens het algemeen overleg is door de staatssecretaris gezegd dat er zeker 60.000 Syrische christenen in Noord-Irak leven zonder enig probleem. Waarom heeft de heer Rouvoet dat punt niet meegenomen in zijn overwegingen? Als hij dat wel heeft gedaan, waarom vindt hij dat geen relevant punt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb dat wel meegenomen in de overwegingen. Het feit dat er meer christenen leven, is natuurlijk geen garantie dat het ook veilig is voor de mensen. Ik heb mij natuurlijk wel gebaseerd op de beide bronnen. Het State Department, dat wel eigen waarneming heeft verricht, zegt dat ondanks het feit dat er meer christenen wonen, er voor deze groep een risico is. Wellicht zijn er meer groepen aan te wijzen, maar ik heb deze groep genomen omdat er een uitspraak is van de Groningse Vreemdelingenkamer die daar eenzelfde probleem ziet. Ik heb de feiten genoemd, die ik niet hoef te herhalen. Er is sprake van terroristische aanslagen, gerichte acties en massahysterie in de richting van christenen. Dan is het aantal christenen dat daar woont, niet doorslaggevend. De vraag die dan door de Nederlandse overheid zelf beantwoord moet worden, is of het veilig genoeg is en of wij het op grond van wat wij weten over de situatie daar, voor onze verantwoording kunnen nemen om mensen terug te sturen. Als het fout gaat, komt dezelfde vraag bij de Nederlandse overheid te liggen; bij de staatssecretaris, maar ook bij ons. Gegeven het feit dat Nederland niet uit eigen waarneming weet hoe het daar is en dat er een rapport van het State Department ligt waar ik van geschrokken ben – en daarom is het dictum niet tot in lengte van jaren – wil ik eerst uitzoeken wie er gelijk heeft, voordat wij mensen gaan terugsturen die daar misschien in heel grote problemen komen. Dat wil ik niet en dat wil de staatssecretaris waarschijnlijk ook niet.

Ik heb aansluiting gezocht, omdat het om twee categorieën gaat. Het gaat om risicogroepen als christenen uit Noord-Irak die niet teruggestuurd zouden kunnen worden. Dat is een andere categorie dan mensen die in Noord-Irak een verblijfsalternatief kunnen hebben en zelf afkomstig zijn uit Centraal-Irak. Ik heb niet voor niets in het dictum aangehaakt bij het vertrekmoratorium, maar toch enige ruimte gelaten. Het gaat mij erom dat die mensen niet teruggaan. Het was wat flauw geweest als ik alleen had gevraagd om die mensen niet terug te sturen. Daarom heb ik met de heer Hoekema ervoor gekozen, aan te haken bij het vertrekmoratorium en enige ruimte gelaten voor een andere optie, als die denkbaar zou zijn en als er andere bevoegdheden zouden zijn. Ik wil wel tegenover de heer Middel staande houden dat anders dan bij het besluitmoratorium, waarbij de categorieën heel precies gedefinieerd zijn, dit bij het vertrekmoratorium in de Vreemdelingenwet niet is gebeurd. Daar zit de ruimte die volgens mij nodig is, namelijk maximaal een jaar. Dan moet duidelijk kunnen zijn of de situatie in Noord-Irak zo ernstig is als de Amerikanen in het rapport van het State Department schrijven.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens het algemeen overleg vorige week kon ik niet aanwezig zijn vanwege de samenloop met het debat over de herstructurering van de sociale zekerheid. Vandaag wil ik toch nog een poging wagen met betrekking tot de veiligheid van Noord-Irak.

Ook mijn fractie heeft geconstateerd dat het ambtsbericht dat is overgelegd door de staatssecretaris, tot stand is gekomen zonder eigen waarneming van de Nederlandse regering en zonder eigen constateringen. In de tweede plaats is het mij bekend dat de Duitse rechter een onderzoek heeft gelast naar de veiligheid in Noord-Irak, hetgeen ook al eens eerder aan de orde is geweest. In de derde plaats is er het UNHCR-rapport, eveneens van recente datum, dat bezorgdheid uitspreekt over de veiligheid in Noord-Irak.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, ik onderbreek u even, want ik zie op het gezicht van de staatssecretaris dezelfde bevreemding die bij mij ook optreedt. Bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg gaat het om een reactie op datgene wat gewisseld is in het algemeen overleg. Omdat het vandaag de laatste dag voor het reces is, zijn verslagen veelal nog niet beschikbaar. U kunt nu natuurlijk niet alsnog de vragen overdoen en dan denken de antwoorden te krijgen over datgene wat in het algemeen overleg al gewisseld is.

De heer De Wit (SP):

Dit is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling en daarom ben ik ook begonnen met aan te geven dat mij enige bescheidenheid past...

De voorzitter:

Maar dat gebeurt dus wel.

De heer De Wit (SP):

Ik ga dan ook geen vragen stellen. Ik heb deze opmerkingen slechts gemaakt als inleiding bij een laatste poging om een motie voor te stellen, waarin ik aangeef dat het onverantwoord is om tot terugkeer over te gaan. Dat is het enige punt en deze motie zal ik nu graag voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

De Witoverwegende dat de veiligheid van Noord-Irak afhankelijk is van de no-fly-zone zoals thans gehandhaafd wordt boven dit gebied;

overwegende dat deze no-fly-zone in toenemende mate onder druk staat door de toegenomen gevechtskracht van het leger van Saddam Hussein, waardoor het aantal vluchten is afgenomen;

overwegende dat naar de opvatting van de UNHCR een Iraaks staatsburger die uit Noord-Irak afkomstig is en voor vervolging door de Iraakse regering is gevlucht, alleen in Noord-Irak een binnenlands vestigingsalternatief kan vinden indien de desbetreffende persoon geen vervolging door de lokale de facto-autoriteiten van PDK en PUK te vrezen heeft;

overwegende dat de regering onvoldoende kan aantonen dat de situatie in Noord-Irak, mede gezien vanuit het voorzorgsprincipe, voldoende garanties biedt voor de veiligheid van terugkerende Irakezen;

verzoekt de regering, Noord-Irak voorlopig niet veilig te verklaren en in afwachting van de internationale ontwikkelingen de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers naar Noord-Irak op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598(19637).

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Er zijn twee punten aan de orde; allereerst betreft het de Syrisch-orthodoxe christenen die niet terug zouden kunnen naar Noord-Irak. Wij hebben hierover inderdaad van gedachten gewisseld tijdens het algemeen overleg. Het moge duidelijk zijn dat het ambtsbericht, alles afwegend, tot de conclusie komt dat dit wel kan. Wij hebben daar de argumenten voor gegeven. Het is voor het kabinet dus geen reden geweest om voor Syrisch-orthodoxe christenen een uitzondering te maken op in zijn algemeenheid al de mensen voor wie een verblijfsalternatief in Noord-Irak aangewezen is en die hier uitgeprocedeerd zijn. Wij menen dat wij daar goede redenen voor hebben.

Bij het ambtsbericht is het rapport van het State Department betrokken. Het is overigens merkwaardig genoeg zo dat dit laatste rapport ook gebaseerd is op, zoals het misschien wat badinerend genoemd werd, literatuurstudie. Immers, Amerika en Irak hebben al heel lang geen diplomatieke betrekkingen, zodat er überhaupt geen Amerikanen Irak in mogen.

Wat daarvan zij, het rapport van het State Department geeft heel veel aandacht aan de positie van christenen in Centraal-Irak en daar is inderdaad de situatie buitengewoon zorgelijk. Maar wij stellen als kabinet ook niet voor om mensen daarheen terug te sturen. Zoals u weet, gaat het slechts om Noord-Irak. Wij zijn echt niet ongerust over de situatie in Noord-Irak, waarbij wij onder meer letten op de hoeveelheid mensen die daar wonen. De heer Rouvoet zegt dat de hoeveelheid mensen die daar wonen, niet zoveel zegt over de veiligheid. Welnu, dat is maar betrekkelijk. Als mensen daar niet zouden kunnen leven, zouden er natuurlijk, zo mogen wij aannemen, veel meer mensen daar weggaan.

Ik moet er voorts op wijzen dat Assyrische christenen in Noord-Irak een ministerspost hebben in de KDP-regering. Er zijn normale contacten met de PUK. Sinds 1991 is het gebruik van het Arabisch als enige taal in het onderwijs afgeschaft en sindsdien kunnen Assyrische kinderen ook basisonderwijs in hun eigen taal krijgen. Bron hiervoor is overigens ook dat State Department-rapport. Kortom, ik meen dat de afweging om ook Syrisch-orthodoxe christenen terug te sturen naar Noord-Irak als zij hier uitgeprocedeerd zijn, een verantwoorde is geweest. Ik deel de overwegingen die aan deze motie ten grondslag liggen dan ook niet. Het laat zich raden dat dit ook geldt voor het dictum, omdat dat uiteraard steunt op de overwegingen.

Een bijkomend argument is dat een vertrekmoratorium niet is bedoeld voor deze situaties. Als er in een land waar veel asielzoekers vandaan komen die hier in procedure zitten of net zijn uitgeprocedeerd bijvoorbeeld een coup plaatsvindt of een burgeroorlog uitbreekt, kan worden besloten tot een vertrekmoratorium. Ik geef overigens toe dat in de motie "bijvoorbeeld" staat, dus ik begrijp dat de indieners ook andere situaties voor mogelijk houden.

Ik deel de overwegingen niet. Los van de juridische complicaties kan ik het dictum ook niet delen. Om die reden ontraad ik aanneming van deze motie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Durft de staatssecretaris te stellen dat het ambtsbericht dat in april onder Nederlandse verantwoordelijkheid is uitgebracht de situatie in Noord-Irak adequater weergeeft dan het State Department-rapport over het geheel?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Nederlandse ambtsberichten worden over het algemeen als kwalitatief goed weergegeven. Het State Department-rapport is daarbij betrokken en gewogen. Er is geen sprake van dat wij geen kennis hebben genomen van dat rapport of wat dan ook. Ik wijs er wel op dat het State Department-rapport zich sterk concentreert op Centraal-Irak. Daar stuurt Nederland natuurlijk ook niemand naar terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat is ten dele het geval, maar ook Noord-Irak komt nadrukkelijk aan de orde in het State Department-rapport. Ik heb bijvoorbeeld verwezen naar de terroristische groepering die gerichte acties uitvoert, onder andere in Noord-Irak. Die argumenten ben ik in het Nederlandse ambtsbericht niet tegengekomen. Daarom heb ik gevraagd naar de adequaatheid van het Nederlandse ambtsbericht, afgezet tegen de situatieschets in het State Department-rapport.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Het gaat niet om een vergelijking. Het gaat om de vraag of het ambtsbericht naar mijn oordeel goed en volledig is en of het beleid dat daarop wordt gevoerd door het ambtsbericht wordt gedragen. Daarop is mijn antwoord bijna vanzelfsprekend "ja", want anders zou ik dat hier uiteraard niet kunnen verdedigen en voor mijn rekening kunnen nemen.

Ik kom bij de motie van de heer De Wit, die in zijn algemeenheid ervoor pleit dat asielzoekers uit Noord- en Centraal-Irak en die terug moeten naar Noord-Irak hier kunnen blijven, gegeven de situatie in Noord-Irak en de bedreiging die hij veronderstelt vanuit Centraal-Irak. Tijdens het algemeen overleg, waarbij de heer De Wit niet aanwezig kon zijn, hebben wij er uitgebreid over van gedachten gewisseld. Het lijkt mij niet nodig dat ik die argumenten hier herhaal. Het moge duidelijk zijn dat wij tot een ander oordeel zijn gekomen op basis van de ambtsberichten. Om die reden moet ik aanneming van deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen vandaag op een later tijdstip stemmen over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.