12 Begroting Justitie en Veiligheid 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2020 ( 35300-VI ). 

(Zie vergadering van 20 november 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid (35300-VI). Vandaag zijn aan de orde de antwoorden van de bewindspersonen op de vragen van de Kamerleden die gisteren in eerste termijn zijn gesteld.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik wilde eigenlijk beginnen met de antwoorden van de minister van Justitie en Veiligheid, maar ik zie mevrouw Kuiken en mevrouw Helder staan. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hebben gisteren al nadrukkelijk en indringend gesproken over de problemen bij de politie: te weinig capaciteit, te weinig structureel geld. Maar daar zijn vandaag twee nieuwe feiten bij gekomen waarover we geen vragen hebben kunnen stellen. Ten eerste de noodoproep van de politie dat de minister voor 1 januari moet aangeven welke taken zij niet meer gaan doen, omdat ze het werk niet meer aankunnen. Ten tweede is de unit tegen georganiseerde criminaliteit in Amsterdam gesloten, terwijl er gelijktijdig een drugsunit moet worden opgetuigd. Dit is zeer zorgelijk en onacceptabel. Daarom zou ik de minister via u, voorzitter, willen verzoeken om meteen aan de start van het debat deze vragen mee te nemen en van een antwoord te voorzien.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, ik sluit me helemaal aan bij wat mevrouw Kuiken vraagt. Mijn verzoek aan de minister zou ook zijn om spontaan, dus niet in het blokje over de vragen die wij daar gisteren over gesteld hebben, maar nu, apart en als eerste in te gaan op met name de quote dat we — dat is dan de politie — door de crepeersterkte zijn gezakt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Gisteren zijn er heel veel vragen gesteld over de politiecapaciteit. Neemt hij deze vragen daarbij mee?

Minister Grapperhaus:

Ik ga, zoals goed gebruik is, in op de vragen die zijn gesteld en ik zal daarin ook de brief die gisteren is gestuurd, de presentatie die vandaag in Nieuwspoort is geweest en de brief die vandaag is gekomen, meenemen.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik voor ... Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou toch via u, voorzitter, dringend het verzoek willen doen om daar meteen mee te starten. Het is zo urgent. De noodkreet is zo hard. Dat verzoek zou ik willen doen.

De voorzitter:

Maar ik ga daar toch iets op zeggen. De minister heeft deze vragen gehoord. Hij gaat daarop in. Ik geef hem gewoon het woord. U bent erbij. Als de antwoorden niet worden gegeven, krijgt u de gelegenheid om daarnaar te vragen. Punt.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb er een gebruik van gemaakt — ik denk dat veel van mijn voorgangers dat ook zullen hebben gedaan — om aan het begin van de begroting te beginnen met mijn waardering en dank uit te spreken aan uw Kamerleden voor de gestelde vragen en daar nog wat uitvoeriger iets over te zeggen. Maar dat laatste doe ik eigenlijk niet, want ik wil beginnen met Derk Wiersum.

Op 18 september beleefden we een nieuw aanval op onze rechtsstaat met de moord op Derk Wiersum. Nu werd er een advocaat, die gewoon integer zijn praktijk uitoefende, bruut vermoord. Derk Wiersum belichaamde de hoogste waarden van onze samenleving. Een keihard werkende idealist, die zijn moeilijke werk iedere dag deed in volstrekte integriteit en met grote persoonlijke moed. 18 september schoten ze hem dood, bijna voor de deur van zijn huis. Een aardige man, op weg naar zijn werk. Een vader, een echtgenoot, een zoon en daarnaast ook een vaandeldrager van onze rechtsstaat.

Voorzitter. Een jaar geleden begon ik mijn beantwoording met opmerkingen over de staat van onze rechtsstaat. Dat is immers het kernpunt, het fundament onder onze welvaart, ons welzijn en onder alles wat van waarde is in ons leven. Nederland is een goed functionerende, stabiele rechtsstaat, concludeerden we vorig jaar. Maar de collega’s en ik identificeerden tevens forse en toenemende bedreigingen voor die rechtsstaat. Die bedreigingen zijn sindsdien manifester geworden.

Een van de grootste bedreigingen voor onze rechtsstaat is de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. De vaandeldragers van de rechtsstaat voelen de druk. In mijn gesprekken met officieren van justitie, advocaten en rechters, maar ook burgemeesters, wethouders en journalisten, de mensen die echt waarborgen zijn voor onze rechtsstaat, hoor ik bezorgdheid over de veiligheid van de samenleving en — en dat trek ik me nog meer aan — voor hun eigen persoonlijkheid. Voor veel mensen is de situatie ronduit akelig: voor mensen die in een huis in hun straat voortdurend ongure figuren in en uit zien gaan, maar ook voor mensen die vrezen dat er in een gewone woonwijk gevaarlijke drugslaboratoria staan en ook voor de velen die zich inzetten voor de publieke taak. Sommigen brengen daarvoor enorme offers. Er zijn in ons land officieren van justitie die hun kinderen sporadisch zien, omdat ze zichzelf of die kinderen anders in gevaar brengen. Er zijn kinderen van burgemeesters die niet mogen weten waar hun vader of moeder tijdelijk woont, omdat ze daarmee die ouder en zichzelf in gevaar brengen. Ook journalisten voelen bedreigingen, net als de ondernemers die benaderd worden door criminelen om gebruik te maken van hun bedrijfspanden of vervoersmiddelen.

Bedreiging is niet meer zomaar een delict. Het is een nietsontziend businessmodel geworden. Bedreiging is nu een bedreiging voor de samenleving als geheel. Het is daarmee eigenlijk de eerste pijler waarop de ondermijnende criminaliteit rust. Het businessmodel van bedreigingen draagt bij aan het realiseren van miljardenwinsten bij zware criminele organisaties, winsten die op allerlei manieren verdwijnen en op onduidelijke wijze worden witgewassen. Dat is de tweede pijler van die ondermijning. Die miljardenwinsten kunnen des te beter verwezenlijkt worden door de toenemende verstrengeling van onder- en bovenwereld. Die verstrengeling van onder- en bovenwereld zien we aan de ene kant doordat gewone burgers worden geïntimideerd. Gewone boeren worden gedwongen om hun schuur ter beschikking te stellen. Ook burgers kijken gewoon maar weg als de criminelen ergens aan mensenhandel of illegale prostitutie doen in hun wijk. Maar de andere kant van die verstrengeling is dat ondernemers gewoon oogjes dichtknijpen als criminelen aan de deur kloppen, of het nu gaat om verhuurders van bedrijfspanden, verkopers van auto’s of makelaars. Die verstrengeling is de derde pijler van de ondermijnende criminaliteit.

Het onschadelijk maken van dat kwaadaardige mengsel is in ieder geval voor mij een van de belangrijkste, grootste opdrachten. Nederland moet echt niet meer een land zijn dat aantrekkelijk is voor georganiseerde misdaad. Kunnen wij dat aan? In de eerste plaats: ja. Ik heb er op 11 september uitvoerig met uw Kamer over gedebatteerd. Toen heb ik ook in mijn tweede termijn vastgesteld dat iedereen hier vandaag aanwezig er, met natuurlijk verschillen van mening over bepaalde nuances, voor staat dat we dat aankunnen, dat we een democratische rechtsstaat zijn en dat we dat aanpakken. Maar er is nog een tweede ja. Je kunt namelijk de miljardeninkomsten van criminelen niet, zoals enkelen wel doen, zetten tegenover de 210 miljoen speciale inzet op ondermijning. Dan wordt er gezegd: u doet maar dit bedrag, maar je moet kijken wat ertegenover staat. We hebben al een krachtige overheid met een sterke infrastructuur. Die overheid gaat nu inzet plegen met extra geld. Maar een versterking is nog steeds nodig. Daarom zult u mij nu voor de eerste keer het woord

“structureel” horen zeggen, want het zal uiteindelijk wel structureel moeten zijn. Het is niet een strijd van een jaartje of iets dergelijks. Het gaat echt jaren kosten om dit weer goed op orde te krijgen.

Voorzitter ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord, mevrouw Kuiken, maar ik wil kijken of de minister dit onderwerp hiermee ... De minister is een paar minuten begonnen.

Minister Grapperhaus:

Ja hoor, ik ben aan het slot van dit onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wil ik voorstellen dat u dit eerst afmaakt. Daarna krijgt u het woord, mevrouw Kuiken.

Minister Grapperhaus:

Ik kom straks, als men zich afvraagt hoe het daarmee precies zit, uiteraard terug op het geld, want dat is een van de belangrijkste onderwerpen.

Voorzitter. De slotopmerking die ik wilde maken, is dat het moet gaan om oprollen, afpakken en voorkómen. Ik kom straks terug bij de concrete maatregelen en op hoe het geldtechnisch precies zit, ook naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld.

Voorzitter. Het beschermen van onze rechtsstaat behelst meer dan alleen de aanpak van de ondermijnende criminaliteit. De bescherming van de rechtsstaat betreft een scala aan verantwoordelijkheden. We hebben de nationale veiligheid. Dat is een heel breed begrip. Dan gaat het enerzijds over de bescherming van de burger tegen statelijke dreigingen, polarisatie en terrorisme, maar ook tegen militaire en digitale dreiging of bedreiging van onze vitale infrastructuur. Digitale dreiging door statelijke actoren vormt daarbij een van de grootste bedreigingen. Ik zal daar straks op het punt van de cybersecurity nog wat dieper op ingaan. Verder is er de voortdurende opdracht om burgers te beschermen tegen aantasting van hun persoonlijke veiligheid of integriteit. Denkt u daarbij bijvoorbeeld ook aan alles op het gebied van zeden. Het lijkt misschien criminaliteit van alledag te zijn, maar nee, het is criminaliteit die diep ingrijpt bij personen. Dat kan variëren van de verspreiding van kinderporno tot sextortion, maar ook kun je het in het kader van diep ingrijpende criminaliteit hebben over high-impact crimes, zoals brute straatroof. Dat hele scala aan verantwoordelijkheden vloeit voort uit de opdracht die ik heb om de rechtsstaat te beschermen.

Voorzitter. Al die zaken, of het nou gaat om het tegengaan van de verspreiding van kinderporno of om het bestraffen van het hacken van bankrekeningen, vragen een aanpak om de veiligheid van de samenleving iedere dag te beschermen. Dat vereist continue aandacht en actie. Dat vereist ook de verbinding tussen veiligheid en justitie ...

Ik kan nog doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien is het handig voor de Kamerleden als u even aangeeft hoe u uw betoog gaat vervolgen en welke onderwerpen aan de orde komen. Dan kunnen de Kamerleden een beetje inschatten wanneer ze wel en niet interrumperen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik ga het straks bijvoorbeeld hebben over ondermijning, over de politiecapaciteit en over nog zo een aantal van die ...

De voorzitter:

Ja, de nationale veiligheid, zag ik, net als crisisbeheersing, zeden en de cultuur bij Justitie en Veiligheid. Dat zijn tenminste de onderwerpen die ik heb doorgekregen.

Minister Grapperhaus:

Zo is het. Zal ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Helder, wat wilde u zeggen?

Mevrouw Helder (PVV):

De minister gaat een inleiding doen. Dus ik denk: die wachten we netjes af. Wij hebben tien vragen die wij onderling moeten verdelen. Ik sluit wat betreft heel veel onderwerpen niet uit dat collega’s het heel belangrijk vinden dat we elkaar een beetje kunnen opvolgen met vragen, waarbij de oppositie elkaar ook een beetje kan helpen om het de minister een beetje moeilijk te maken, wat ook voor het publiek leuk is. Dan zou het wel handig zijn dat de minister in zijn inleiding niet van ondermijning doorgaat naar zeden, cybersecurity et cetera. Dan weten we niet wanneer we die vragen moeten stellen, en dat vind ik wel heel belangrijk.

Minister Grapperhaus:

Ik ga straks nog uitvoerig in op de drie onderdelen van ondermijning, want daar zijn gisteren een aantal vragen over gesteld. Het zal u verder niet verbazen dat ik uitvoerig inga op het punt van de capaciteit van de politie. Zoals ik al heb aangekondigd, ga ik vrij uitvoerig in op de nationale veiligheid en de cybersecurity. Ik ga straks ook nog doorpraten over de zeden, waar ook een extra opdracht ligt. Over de cultuur op mijn departement kom ik ook nog te spreken. Dan ben ik wel zo’n beetje op de hoofdonderwerpen. Dan hebt u gezien dat ik genoeg gepest ben.

De voorzitter:

“Terrorisme” hoor ik hier iemand roepen. Dat komt volgens mij ook aan de orde.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Tegen pesten moeten we ook keihard optreden, zou ik willen zeggen. Maar even serieus: de minister zegt dat er structureel geld moet komen. Gaat hij dat zo meteen ook nog toelichten in dat blokje?

De voorzitter:

Ja, dat heeft hij gezegd. Hij zei: ik kom op dat punt terug.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar dan niet alleen over de capaciteit van de politie maar ondermijning in zijn geheel?

Minister Grapperhaus:

Ik heb aangegeven dat ik op het punt van ondermijning ook zal ingaan op de kwestie van hoe het zit met geld, structureel en incidenteel.

De voorzitter:

Het gaat de hele dag zo namelijk.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het twee keer gezegd maar ik wil het best drie keer zeggen, hoor.

Voorzitter. Het gaat om de professionals die uiteindelijk invulling geven aan de rechtsstaat in concrete zichtbare acties om mensen te beschermen. Dat zijn de mensen die ik in het begin van mijn inleiding noemde, de medewerkers van de hulpdiensten, zoals brandweer, ambulance, diverse reddingsbrigades en de politie, maar het gaat ook om de 150 leden van uw Kamer en uiteindelijk kom ik weer terug bij Derk Wiersum.

De situatie mag dan ernstig zijn, ik ben niet wanhopig. Er is geen spoor van twijfel. De rechtsstaat gaat hier goed uitkomen, maar dat zal niet vanzelf gaan want onze rechtsstaat is een zwaarbevochten bezit. 75 jaar geleden is daarvoor gevochten en we zullen iedere dag aan die rechtsstaat moeten blijven werken. Het is geen vanzelfsprekendheid. Ik kom aan het eind van mijn inleiding.

Voorzitter. Eergisteren sprak ik in uw Kamer over pesten. Ik heb toegelicht dat dit een kwaad is dat kinderen veel schade kan aandoen. Zoals ik toen ook gezegd heb, moeten kinderen in de eerste plaats zelf proberen elkaar daarop aan te spreken, maar dat zal niet altijd helpen. Dan zijn het de volwassenen, wij dus, die erop moeten letten dat kinderen niet worden uitgesloten. Pesten gaat soms door onder volwassenen. Dan noemen we het discriminatie, racisme. Dat hoort niet bij onze samenleving. Daarbij geldt ook dat we primair elkaar er zelf onderling op moeten aanspreken. De jonge scheidsrechter gaf daar dit weekend wat mij betreft een uitstekend voorbeeld van.

Dan ga ik nu door naar de beantwoording van een aantal van de opgeworpen kwesties. Dan begin ik met ondermijning. Ondermijnende criminaliteit omvat drie elementen. Laat ik beginnen met het oprollen. Dan kom ik op een belangrijk punt. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd hoe het met de informatiedeling zit. Naar mijn overtuiging — dat ben ik geheel met een aantal leden eens — is een goede uitwisseling van informatie echt een voorwaarde voor een succesvolle opsporing van ondermijnende criminaliteit. Ik geloof dat zo’n beetje alle woordvoerders mij hier de afgelopen tijd op hebben bevraagd, of het nou mevrouw Helder, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Yeşilgöz waren of aan de andere kant de heer Van Nispen en de heer Van den Berge. Met “de andere kant” bedoel ik dus geografisch de andere kant van de Kamer. Iedereen zei dat dit prioriteit moet hebben.

Ik heb daar in ieder geval op twee punten goed nieuws. Het eerste is dat ik uw Kamer kan onthullen dat het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, dat een heel belangrijke doorbraak gaat betekenen in de uitwisseling in het publieke maar ook het publiek-private domein, een dezer dagen af zal komen. Dat zal betekenen dat ik het wetsvoorstel, ijs en weder dienende, begin volgend jaar ook echt bij uw Kamer zal indienen. Uw Kamer heeft gisteren bij monde van mevrouw Yeşilgöz uitgesproken dat u toch wel heel graag een noodwet zou willen. Dat is het met uiterste spoed behandelen van het wetsvoorstel. Ik ondersteun die wens. Excuseert u mij het weinig juridische jargon, voorzitter, maar dan zeg ik dus: laten we daar dan samen voor gaan als kabinet en Kamer.

Daarnaast wil ik het volgende zeggen. Ik heb u onlangs een brief gestuurd waarin tot op een aantal details is aangegeven dat ook de huidige wetgeving nog volop mogelijkheden biedt voor het delen van informatie. Zo is er in het kader van de opsporing van strafbare feiten al veel mogelijk. De Wet politiegegevens geeft heel veel mogelijkheden tot uitwisseling, maar ook het informatie delen tussen burgemeesters is mogelijk via de politie. Dat kan dan weer lopen via de driehoeken. In die brief heb ik uitgelegd hoe dat tot stand is gekomen. Toen de burgemeesters en ik gezamenlijk vroegen of er nog meer mogelijkheden konden komen voor wetgeving op het gebied van informatiedeling, naast de wet waar ik het net over had, zei de Raad van State daar op dit moment geen aanleiding voor te zien, omdat er nog wettelijke mogelijkheden zijn. Daarop hebben wij als departement samengewerkt met de burgemeesters om echt alles uit de pan te schrapen, als ik het zo mag noemen. De gemeenten leverden casusposities aan. Wij hebben echt overal gekeken en gezegd: via deze weg heb je nog wel degelijk extra wettelijke mogelijkheden om de informatie die jullie daar nodig hebben, uit te wisselen. Ik verwijs daarvoor naar mijn brief. In de bijlage daarbij zijn een aantal voorbeelden geselecteerd die echt nog goede mogelijkheden hebben.

Voorzitter. Verder hebben we natuurlijk ook de Regionale Informatie en Expertise Centra, de RIEC’s. Ik weet dat uw Kamer werkbezoeken heeft afgelegd in het land. Dat heb ik zelf ook gedaan. Daar liggen echt nog uitstekende, goede mogelijkheden om nog verder te gaan. Dan is er nog de zogenoemde BIJ-regeling, Bestuurlijke Informatie Justitiabelen, die regelt dat een burgemeester kan worden geïnformeerd over de vestiging van ex-gedetineerden in zijn of haar gemeente. Ik noem dat even als een van de voorbeelden. Zoals u weet zijn we de Wet Bibob aan het uitbreiden met een wijziging van het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens. Ik denk dat we ook wat dat betreft samen moeten optreden bij het nog meer in het land verspreiden van de mogelijkheden die ik vorige week in die brief heb aangegeven.

Voorzitter. In dit verband is het nog van belang om te melden dat op dit moment onder regie van het aanjaagteam ondermijning een modelprotocol wordt opgesteld dat inzichtelijk maakt welke informatie nu al wel kan worden gedeeld. Ook met dat protocol zijn we dus meer inzichtelijk aan het maken waar de mogelijkheden zitten.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij die activiteiten alleen maar met elkaar zullen versterken in de komende jaren bij het opzetten van dat multidisciplinaire interventieteam. Daarover heb ik uw Kamer een contourenbrief geschreven. Voor de opzet van dat team en het eerste aan de slag gaan heeft het kabinet incidentele middelen voorgesteld.

Voordat ik inga op de andere twee punten, afpakken en voorkomen, wil ik toch eerst heel even iets zeggen over de kwestie van incidenteel of structureel geld. Anders houd ik de spanning er zo in. Ik begrijp de dringende wens die uw lid mevrouw Kuiken heeft geuit om de versterking van de ondermijningsaanpak structureel te maken. Ik geloof dat in het debat van 11 september en in andere debatten vaak genoeg is aangegeven dat ik ook inzie dat we uiteindelijk met een structurele uitbreiding van het ondermijningsfonds zullen moeten komen.

Ik ga even terug naar de start van het kabinet op 26 oktober 2017. In het regeerakkoord was een bedrag opgenomen van 100 miljoen incidenteel voor een ondermijningsfonds en 10 miljoen structureel, naast — maar daar kom ik straks op — extra gelden voor de politie. Maar daar ga ik u verantwoording over geven bij de capaciteit politie. Met dat geld is aan de slag gegaan. Dat geld is nu, zoals bekend, ingezet en we zullen in 2020 de eerste evaluatieresultaten zien. We hebben gezegd dat we die projecten lerend evalueren, zoals dat heet. Dan gaan we dus kijken of die projecten waar het geld op is ingezet inderdaad in deze vorm succes hebben of dat er aanpassingen moeten plaatsvinden. Daar kom ik met uw Kamer over te spreken. Ik heb in het debat van 11 september nog eens benadrukt dat ik mij er in het kabinet sterk voor ga maken om nu meer mogelijkheden te krijgen, met name die structurele mogelijkheden.

Dat is in een pijnlijke versnelling gekomen; laten we dat heel eerlijk zeggen. Het is eigenlijk een versnelling waarvan ik, als u mij aankijkt, zeg: die had ik liever niet gehad. Maar die versnelling is op 18 september geweest. Ik wil verantwoording afleggen en ik stop onmiddellijk, voorzitter, als er vragen over zijn. U weet — ik heb dat met u besproken — dat na 18 september de NCTV, het OM, de politie en ik zelf onmiddellijk uitgebreid overleg met elkaar hebben gehad. Dat heeft geleid tot het grootschalige team bewaken en beveiligen, omdat heel duidelijk de vaststelling was: er moet een intensivering en landelijke coördinatie komen op deze zeer ernstige bedreigingsdossiers.

Dat had ook automatisch tot gevolg — daar kom ik straks bij de capaciteit politie op terug — dat het een extra druk ging leggen, omdat er voor een deel mensen uit de basisteams uit de andere delen van het land moesten komen. Dat kon niet anders. Daarbij wil ik benadrukken — dat heb ik vorige week ook in het algemeen overleg Ondermijning gezegd — dat het wel echt om mensen ging die de kundigheid en specialisatie hadden om dat te gaan doen.

Ik ben de eerste om te erkennen dat dit op dat moment meteen een extra druk legde. Het kabinet heeft daarop op mijn dringende verzoek naar aanleiding van mijn contourrennota overlegd. Dat heeft ertoe geleid dat er in ieder geval is gezegd: u krijgt 110 miljoen voor de periode tot eind 2020, zodat u in ieder geval onmiddellijk een aantal voorzieningen kunt treffen om op het gebied van bewaken en beveiligen, maar ook op het gebied van het multidisciplinaire interventieteam, aan de slag te kunnen.

En nu komt het, want dat is het natuurlijk waar mevrouw Kuiken terecht op zit te wachten. Het probleem is het structureel maken, nu al, van dat geld. Ik zeg maar eerlijk: eigenlijk zouden we dan over meer geld spreken, want dit is geld om het allemaal opgestart te krijgen. U weet dat dat toch minder kost, want je hebt morgen nog niet meteen de mensen en dergelijke. We hebben daar eerder kort met elkaar over gesproken in het algemeen overleg vorige week. De begrotingsregels zoals ze sinds 1994 worden gehanteerd en die ook dit kabinet aan uw Kamer heeft gestuurd — dit zijn consistent onze begrotingsregels — maken dat er één hoofdbesluitvormingsmoment voor structurele aanpassingen is, en dat is in het voorjaar.

Voorzitter. Ik sympathiseer ... Nee, laat ik het anders zeggen. Ik zou in de situatie waarin we zitten ook het liefst nu al een gesprek kunnen aangaan binnen het kabinet, met de minister van Financiën en vervolgens met uw Kamer over “structureel nu”, maar dat is begrotingstechnisch niet mogelijk. Hoezeer wij hier bijeen misschien zeggen dat er sprake is van urgentie, het zeer ingewikkelde is dat je daarmee ook allerlei andere dingen op het gebied van regelgeving, rechtszekerheid en dergelijke lastiger gaat maken.

De heer Van Nispen (SP):

De minister kan het heel ingewikkeld maken en dat doet hij ook door er van alles bij te halen, de begrotingsregels en de rechtszekerheid. Maar het is natuurlijk een politieke keuze of je eenmalig geld voor iets uittrekt of dat je dat structureel doet. De problemen met de georganiseerde criminaliteit zijn niet van vandaag of gisteren en zijn er ook niet pas sinds 18 september. We hebben allemaal wel gezien dat we een gigantische politieke erfenis hebben van de VVD en dat we zware onderbezetting hebben bij de politie: crepeersterkte. Ik heb vanochtend weer ontzettend veel agenten gesproken. Ik dacht dat ik het helemaal wist, maar je schrikt je toch weer te pletter van de verhalen. Die mensen werken zich letterlijk te pletter. Ze worden ziek, ze worden psychisch ziek van de overbelasting. Vier reanimaties in één dienst en ga het de mensen, al die familieleden, maar eens uitleggen. We hebben hele grote problemen met de georganiseerde criminaliteit. En deze minister zegt eigenlijk: ik krijg het in het kabinet niet voor elkaar om meer dan eenmalig geld vrij te maken. We zeiden het al ruim van tevoren: maak die middelen structureel, want je hebt het niet zomaar opgelost; dit wordt een kwestie van de lange adem. Deze minister moet wel eerlijk zijn vandaag, hoop ik. Ik hoop dat hij nu kan zeggen: nee, ik heb dat nog niet voor elkaar gekregen, maar ik ga het bij de Voorjaarsnota nog een keer proberen in het belang van de veiligheid van ons allemaal.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, twee dingen. Laat ik ook hier weer de plot van mijn verhaal maar meteen prijsgeven. Ik heb altijd tegen uw Kamer gezegd, ook voor 18 september, dat ik mij in het voorjaar zeer sterk ga maken om deze extra middelen structureel te krijgen. Dat wil ik hier echt als eerste benadrukken, want u mag van mij verwachten dat ik daar als minister optimaal voor ga, zoals dat heet in het huidige taalgebruik.

Ik wou toch nog iets anders tegen de heer Van Nispen zeggen. Ik beloof dat ik straks het structurele punt van de politie bespreek, maar ik wil even zeggen dat de problematiek bij de politie in zoverre niet hetzelfde is als bij de ondermijningsgelden dat wij structureel extra geld op de politie hebben gezet. Er komt ook nu weer via de begroting nog meer structureel extra geld bij. Ook voor de mensen die kijken ga ik dat straks nog wat meer gedetailleerd en op een eenvoudige wijze uitleggen. Daar speelt het punt — ik kom er straks ook uitvoerig op terug — dat ik het geld heb, maar dat het een ongelofelijke opgave is om de mensen echt zo voortvarend mogelijk en kwalitatief zo goed mogelijk binnen te krijgen. Ik heb dat eerder al een aantal keren met uw Kamer gecommuniceerd. Dat is een andere problematiek.

Terug naar de ondermijnende criminaliteit. Ik heb al gezegd dat u juist van mij zeker mag verwachten dat ik daarvoor aan de slag ga dit voorjaar. Maar het doet mij iets tekort, als u het niet erg vindt dat ik dat zeg, voorzitter. Ik heb heel helder uitgelegd dat het begrotingssysteem zo werkt. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd: geef mij nu in ieder geval forse incidentele middelen. Ik breng u dan even de tijd in herinnering toen dit kabinet in 2017 aantrad. De heer Van Nispen was daar ook bij. U weet, toen kregen wij er 291 miljoen structureel bij voor de politie, dus per jaar. Dat zou dan uiteindelijk leiden tot 1.111 fte. Toen ben ik gewaarschuwd, onder andere door de heer Van Nispen. Dat was kritiek die ik waardeerde, in ieder geval na het debat. Ik dacht: dat is een goed punt. Men waarschuwde mij door te zeggen: als u dat geld pas vanaf het voorjaar van 2018 structureel afgehamerd krijgt, dan verliest u een halfjaar op het punt van de uitbreiding van de Politieacademie en nog meer van die dingen. Toen ben ik naar het kabinet gegaan en heb ik gevraagd: mag ik vast 50 miljoen voorschot — dat is dus een soort incidenteel geld — om in ieder geval die Politieacademie te kunnen opstarten? Zo zie ik op dit moment waar ik mee bezig ben. En daarbij hoop ik natuurlijk nog steeds dat de urgentie die wij allen bij die aanpak van ondermijning voelen, in het voorjaar ook inderdaad breed gevoeld blijft. Zo moet u mijn aanpak van dit moment zien.

De heer Van Nispen (SP):

Die tijd hebben we niet. Die tijd hebben we niet! De minister heeft het over urgentie. Ja, die urgentie is er. De aanpak van georganiseerde criminaliteit moet nú geïntensiveerd worden. Je kunt geen extra agenten aannemen van incidentele gelden; dat weet de minister natuurlijk ook. Ik hoor wel dat de minister hier mooie woorden voor heeft en ik heb ook niet getwijfeld aan de intenties van de minister. Ik geef hem oprecht een compliment, want de minister doet zijn best. Maar de politiebonden zeiden vanmorgen terecht: je best doen is op dit moment niet goed genoeg, gezien de grote problemen waar we voor staan. Ik ken al die bedragen die de minister op gaat lepelen; ik weet dat hij gaat investeren in extra agenten en dat er extra geld bij komt. Maar wat zien we? Aan het eind van deze kabinetsperiode is er minder geld beschikbaar en zijn er minder agenten. Dat is de realiteit van de dag. En wat daarbij dus niet helpt, is dat de minister zegt: we wachten nog even een paar maanden en dan ga ik nogmaals mijn best doen om de middelen structureel te maken. Dit kan niet, voorzitter! Dit is niet goed voor de veiligheid van ons allemaal.

Minister Grapperhaus:

Dit zit toch echt anders. Ik ga nu toch alweer spreken over de politie, maar ik ga er straks nog meer dingen over zeggen. Aan die 291 miljoen structureel extra investering wordt echt gewerkt. Ik kijk, met de bonden, met de korpsleiding en ook met burgemeesters echt: waar moeten we de mensen op inzetten? Maar de problematiek daar zit hem echt veel meer in het punt dat we ook te maken hebben met een hele grote uitstroom van “pensionado’s”, dus van mensen die met pensioen gaan. Ik heb er nog extra geld voor kunnen krijgen van het kabinet om de tekorten die daardoor tijdelijk ontstaan ook nog voorlopig extra te kunnen opvullen. Maar op enig moment moeten de politie en ik, en ook de bonden en iedereen, constateren dat de arbeidsmarktpijplijn leeg begint te raken, en ook de tijdlijn die je hebt. De heer Van Nispen weet dat we echt bezig zijn om ook out of the box te denken. We bekijken waar we de opleiding kunnen bekorten, zodat mensen sneller door de academie kunnen zónder dat dat afbreuk doet aan de kwaliteit. Met al deze dingen zijn we bezig. Maar uiteindelijk kan ik de mensen niet ergens vandaan toveren.

De voorzitter:

Ik wil misschien toch een punt van orde maken, waarbij ik terugkom op het begin van dit debat. Ik hoor de minister nu twee of drie keer zeggen: “ik kom daarop terug”. Misschien is het toch goed om daarmee te beginnen, want anders ...

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik vind het prima. U hoeft het niet uit te leggen.

De voorzitter:

Als het klaar is, kunt u alsnog op de andere onderwerpen komen, maar de politie houdt iedereen bezig. Het is heel vervelend als we in het debat elke keer moeten zeggen: “daar kom ik straks op terug”.

Minister Grapperhaus:

Ik heb er geen enkel probleem mee.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken staat bij de interruptiemicrofoon. U bent het ermee eens, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben het eens met uw voorstel voorzitter, maar als u het goed vindt, ga ik toch een vraag stellen over het structurele geld voor ondermijning, want dat is nu.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De wereld nu ziet er inderdaad anders uit dan die van eind 2017, toen het kabinet startte. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd en zelfs de minister erkent nu dat er structureel geld bij moet komen. Maar hij verschuilt zich achter het foute excuus dat het nu technisch niet kan. Dat is niet zo, en ik wil graag dat de minister dat erkent. Misschien is het wel zo volgens eigen afspraken. Soit. En oké, misschien moet je binnen bepaalde kaders blijven. Maar het is niet zo dat het technisch niet mogelijk is om op dit moment structureel geld vrij te maken. Het is ook niet zo dat het in het verleden nooit is gebeurd. Dus mijn vraag is: waarom doet hij dit niet gewoon? Want het is zo ontzettend nodig en iedereen voelt dat.

Minister Grapperhaus:

Ik verwijs naar mijn eerdere uitleg. Er zijn sinds 1994 begrotingsregels waarvan een groot deel in de volksmond bekend is onder de term “zalmnorm”. Ieder volgend kabinet geeft van tevoren in een brief naar uw Kamer aan dat die begrotingsregels gehandhaafd worden. Ik heb net al uitgelegd — daar zijn we ook een rechtsstaat in — dat je dat dus met elkaar in verhouding zult moeten zien. Ik sta hier nu voor Justitie en Veiligheid, maar er zijn ook andere urgente zaken in de samenleving. Het maakt ook deel uit van onze democratie dat we dat op een zorgvuldige manier doen. Ik heb uitgelegd dat ik het geld dus pas dat voorjaar structureel aan de orde kan stellen en dat ik daarom zeer nadrukkelijk en dringend heb gevraagd of ik het geld voor de komende anderhalf jaar mag, zodat ik in ieder geval dat geld vast heb. Dan kan ik aan de slag gaan. Dan kan ik beginnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, maar ik concludeer toch dat die norm een verstandige afspraak is, maar geen keurslijf. Het is geen wetgeving. Het is niet iets waar je niet van af kunt wijken. Het huis staat in brand. De brandweer wacht dan ook niet even netjes tot ze met een sleutel de deur hebben opengemaakt. Dan trap je de deur in en dan ga je naar binnen. Dat is de situatie die nu aan de hand is. Kortom, het is niet zo dat u niet mag, maar u kiest er politiek voor om het niet te doen. Nogmaals, ik zou u willen oproepen: trap die deur in! Handel nu! Onderneem actie! Graag.

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat het geen keuze is. Als ik de keuze had — dat heb ik al aangegeven — dan zou ik die anders hebben ingevuld. Dit zijn inderdaad harde regels, die ook voor andere beleidsterreinen gelden. Om die reden heb ik tegen het kabinet gezegd: geef mij dan in ieder geval de gelden die wél kunnen worden toegekend, op zo’n basis dat die voor de komende anderhalf jaar een hele stevige inzet geven. Dat heb ik overigens in het debat van 11 september ook al aangegeven, maar het is goed om het nog eens helder uit te leggen.

De heer Azarkan (DENK):

De minister heeft moeilijke keuzes te maken en moet natuurlijk met de minister van Financiën en zijn andere collega’s in het kabinet overleggen. Het argument dat hij aandraagt is volgens mij niet juist. Wij hebben echt ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen geconcludeerd dat de Afdeling advisering van de Raad van State op basis van onderzoek heeft laten zien dat dit kabinet zich niet houdt aan de eigen begrotingsafspraken. Dus er is al van afgeweken, voor miljarden euro’s. Dan kan de minister hier niet zeggen: ik mag dat hier niet doen, want het zijn onze regels. Als je ze een halfjaar geleden hebt overtreden, dan kan dat. Je kunt natuurlijk zeggen dat er geen geld is of dat je geen geld krijgt. Maar je kunt niet zeggen dat het de regels zijn, want die heb je toen ook overtreden.

Minister Grapperhaus:

Ik sta hier over mijn begroting met uw Kamer te spreken. Ik heb verantwoord waarom ik mij aan die regels gehouden heb. Ik denk dat ik als minister van Justitie en Veiligheid toch bij uitstek degene ben die wat dat betreft niet het verkeerde voorbeeld moet geven. Maar er is ook gewoon een consistente, rechtszekerheid biedende systematiek en er zijn ook andere zeer urgente problemen in de samenleving waar hetzelfde voor geldt. Een mens kan van een nood een deugd maken. Om die reden heb ik aangedrongen bij het kabinet om in ieder geval de gelden te krijgen die ik de komende anderhalf jaar nodig heb om met stevigheid en goed gericht een aantal zaken extra — laten we ook dat even benadrukken: extra — op te zetten. Daarbij is er tot nu toe sprake van 100 + 110 = 210 miljoen incidenteel ondermijningsgeld. Ik heb aan het begin van de beantwoording aan de heer Van Nispen aangegeven dat ik zonder meer weet en ook vind dat ik mij in het voorjaar zeer uitvoerig moet in gaan zetten voor structureel geld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Toch nog even op dit punt, want wij hebben hier vorige week ook al een debat met de minister over gehad. Die begrotingsafspraken zijn politieke afspraken. Daar kan van afgeweken worden. Wij hebben hier een debat over de Onderwijsbegroting gehad. Daarin is ook voor een deel structureel geld vrijgemaakt. Veel te weinig overigens, want daarom gingen de docenten staken, maar er is wel degelijk ook structureel geld vrijgemaakt. Dus het feit dat het nu voor ondermijning niet is gebeurd, is een politieke keuze. Dat kan. Zoals ik in mijn eigen inbreng heb gezegd, waardeer ik op zich de inzet van deze minister, en misschien is het nog niet gelukt, maar het is wel goed om daar eerlijk over te zijn. Het is een politieke keuze om het nu niet structureel te doen.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat dingen wat dat betreft iets anders zijn, maar ik sta hier vandaag niet om uitleg te geven over de Onderwijsbegroting, dus daar ga ik verder niet op in. Ik herhaal nogmaals: er wordt hier enigszins gesuggereerd dat begrotingsregels, begrotingsafspraken tussen het kabinet en uw Kamer, iets zijn waar ik van kan zeggen: “Nou mensen, effe beuken! Geef mij nou dat structurele geld.” Dat is niet zo. Die regels hebben een heel duidelijk kader. Terecht spreekt uw Kamer de minister van Financiën daar ook op aan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Alle Kamerleden geven voorbeelden dat er afgeweken wordt van de begrotingsregels. Sterker nog, het is onlangs nog gebeurd bij de begroting van Onderwijs. De heer Azarkan heeft een terecht punt. Geef nou in ieder geval toe dat het niet zo is dat de begrotingsregels belemmeren om extra geld uit te trekken. Dat moet u toch constateren? We hebben daar allemaal voorbeelden voor aangedragen. Dat zou hem heel erg sieren. Dan kunnen we daarna verder met de rest van het debat.

Minister Grapperhaus:

Die versiering ga ik dan niet ophalen, vrees ik, want ik heb uiteengezet wat de begrotingsregels zijn. Ik heb een enkel Kamerlid horen verwijzen naar andere begrotingen. Ik vind het erg lastig om me daarmee te bemoeien, maar mijn overtuiging is dat het kabinet zich wel degelijk aan de regels houdt. En laten we even duidelijk zijn, het is niet zo dat wij onderling zeggen: zo spreken wij de regels af. Die gaan naar uw Kamer toe. Dat is nou juist voor een zorgvuldig democratisch proces. Ik begrijp dat ik daar niet heel veel waardering voor krijg, maar toch, ik heb me er juist voor ingezet om er in ieder geval voor te zorgen dat ik genoeg geld heb om de komende anderhalf jaar alles op alles te zetten, net als we toen hebben gedaan met het inzetten op de Politieacademie. Dan moet ik in het voorjaar zorgen dat ik, zodra dat kan, dat zo veel mogelijk structureel ga krijgen. Dat is de juiste manier om het te doen.

Voorzitter. U vroeg mij om misschien toch nog even in te gaan op de capaciteit van de politie. Ik heb niet voor niets in mijn inleiding bij ondermijning al gezegd dat er na die akelige 18de september een extra beroep is gedaan op de basisteams om mensen ter beschikking te stellen voor de acute extra inzet voor bewaking en beveiliging. Overigens is daarbij ook gesproken met de Marechaussee en Defensie om te kijken hoe we deze urgente kwestie zo goed mogelijk kunnen oplossen. Maar daarvoor heb ik ook al gesproken met de korpsleiding, burgemeesters, de bonden en de ondernemingsraad over de zorg die wij zien. Er zijn structureel heel veel extra middelen bij gekomen voor de politie, ook incidenteel, om de sterkte te ondersteunen. Ik ga ze zo onder elkaar zetten. Dan zien we toch dat we gewoon tijd nodig hebben om die sterkte weer echt te realiseren. Wij hebben met elkaar als samenleving een aantal jaar geleden een vermindering van de fte’s bij de politie gerealiseerd van 3.500 fte. Een van uw leden haalde het al aan in zijn eerste termijn. Het kost echt tijd om deze weer terug te krijgen. Ik heb nooit dooie mussen willen verkopen. Ik heb altijd aangegeven, hoe ellendig ook, dat we die tijd moeten nemen. Ondertussen ben ik daarover al geruime tijd in gesprek met de bonden en de ondernemingsraad om te kijken hoe we dit zo goed mogelijk gaan oplossen voor de dienders zelf.

In dat kader ondersteun ik ook — ik heb dat een goed initiatief gevonden — dat de bonden een enquête hebben afgenomen onder hun leden om te kijken waar je voorlopig iets zou moeten doen in de prioritering. Ondertussen heb ik ook heel duidelijk in kabinetsoverleggen aangegeven dat in deze tijd echt niet kan worden verwacht dat nog meer taken bij de politie terecht zouden komen. Integendeel, we moeten kijken naar waar we taken kunnen verlichten.

Voorzitter, als u het goed vindt, dan ga ik toch nog even onder een rij zetten dat het niet te maken heeft met structureel geld. Het kabinet heeft direct 291 miljoen extra structureel ingezet. Daarbovenop komen dit jaar nog de 15 miljoen extra van GroenLinks voor zeden en de 10 miljoen extra die nog wordt ingezet op het punt van bewaken en beveiligen. Dan is er ook nog extra geld voor de inzet van politie bij mensenhandel. Dat zijn allemaal onderwerpen die op dit moment taken zijn van de politie en waarbij dat extra geld echt ondersteuning en verlichting moet bieden. Ik heb denk ik nog een of twee dingen vergeten, maar ik wil benadrukken dat het extra geld niet het probleem is. Dit kabinet vindt het investeren in de politie van groot maatschappelijk belang. Het punt is — ik kan dat niet mooier maken en dat heb ik al vaker tegen uw Kamer gezegd — dat het een tijdje duurt voordat we die extra mensen hebben opgeleid en ingezet.

Dan wil ik ten slotte nog zeggen dat wij ons daarbij ook richten op zijinstromers van andere expertises en op mensen die met pensioen gaan, maar die misschien bereid zijn om wat langer door te werken en daar goed voor betaald worden. We richten ons op al die dingen, maar dit is wel de situatie. Nogmaals, ik ga binnenkort weer verder spreken met de diverse partijen om te kijken hoe wij deze dingen toch zo goed mogelijk, met name voor de dienders zelf, kunnen oplossen.

De voorzitter:

Zijn er meer vragen over de politie die u moet beantwoorden?

Minister Grapperhaus:

Vooral dit onderwerp kwam gisteren al, nog voor vandaag, pregnant naar voren, maar ik wou het hier op dit moment maar even bij laten. Er zijn nog wel wat dingen, maar die staan er een beetje los van.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dit is een inktzwarte dag voor de politie. We zijn door het ijs gezakt. We kunnen het de burger niet meer uitleggen. Dit zijn niet mijn woorden, maar dit zijn de woorden van politieagenten en woordvoerders van de politievakbonden vanochtend in de persconferentie. Ze vragen twee dingen aan ons. Eén: ze vragen om structureel geld. Daar heeft de minister het net over gehad en daar komen we volgens mij nu niet verder op. Maar ze vragen ook om keuzes te maken voor de politie om te vertellen wat ze minder of niet meer hoeven te doen totdat die nieuwe mensen, die nieuwe politiecapaciteit, erbij zijn. Mijn vraag aan de minister is: welke keuzes maakt u?

Minister Grapperhaus:

Over die keuzes gaan juist de gesprekken die ik voer met de korpsleiding, de burgemeesters en ook de politiebonden zelf. Daarom heb ik ook gezegd dat ik het een goede zaak vind dat bijvoorbeeld die enquête is gedaan. De korpschef heeft een landelijke taskforce Operationele Sterkte en Capaciteit ingesteld. Die richt zich aan de ene kant heel erg op het vergroten van de mogelijkheden om de sterkte uit te breiden, om nieuwe mensen sneller in te zetten en om te kijken of we specifieker en sneller kunnen opleiden. Waar kunnen we dat goed in vinden? Daarnaast spreken we er dus ook met elkaar over hoe we kunnen voorkomen dat het takenpakket veel te zwaar gaat worden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het gaat er volgens mij niet over hoe we ervoor zorgen dat het takenpakket niet veel te zwaar gaat worden, want het takenpakket is al veel te zwaar. De bonden hebben op basis van die enquête een aantal concrete aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld boetes onder de €250 tijdelijk niet innen, de bureaucratie en de rapportageverplichtingen voor agenten verlichten zodat ze weer de wijk in kunnen, en operationele experts inzetten voor politietaken. Het zijn drie concrete voorbeelden, maar ze hebben nog heel veel andere aanbevelingen gedaan. Ik hoop dat de minister daar serieus naar gaat kijken. We moeten de werkdruk echt verlichten op de korte termijn, want dat blik agenten trekken we niet zomaar open. Vorige week hadden we het er met de minister over in het algemeen overleg Ondermijning, en toen leek hij daar nog niet aan te willen, maar ik denk echt dat het op de korte termijn nodig is. Anders kunnen ze het niet bolwerken.

Minister Grapperhaus:

Die gesprekken zijn al een tijd aan de gang en die blijven wij ook continu met elkaar voeren.

De voorzitter:

Vierde vraag, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Vierde vraag, want ik vind het een heel belangrijk punt. Deze vraag hebben wij al heel vaak gesteld. Dan ben ik toch benieuwd wanneer wij daar concreet meer over gaan horen. Structureel geld is één ding. Dat is voor de toekomst; dat is belangrijk en dat steunen we van harte. Maar er moet ook nú, vandaag, zo snel mogelijk iets gebeuren. Wanneer kan de minister ons informeren over wat er op de korte termijn — de komende weken, maanden, jaren, totdat die nieuwe politieagenten er zijn — gaat gebeuren om de werkdruk te verlagen? Hoe gaat de minister dat doen? En wanneer horen we dat van de minister?

Minister Grapperhaus:

Even een misverstand: dat structurele geld is niet voor de toekomst, het is ook al voor nu. Laten we wel wezen: dat heeft het kabinet ter beschikking gesteld en dat geeft dus ook aan hoe ingewikkeld de problematiek is. Het gaat niet om het ter beschikking stellen van het geld, het gaat erom hoe we die sterkte op een kwalitatief goede manier helemaal op orde krijgen. Als de heer Van den Berge dan vraagt hoe ik dat ga invullen en wanneer, dan zeg ik: die gesprekken hebben natuurlijk voorrang, en daar zijn we ook al een tijd echt goed met elkaar over in gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat we met elkaar — de korpsleiding, de bonden, het departement — tot oplossingen daarvoor zullen komen. Ik kan daar nog geen tijdpad voor aangeven. Dat vind ik wat prematuur.

De heer Van Nispen (SP):

De politie zegt zelf dat ze volledig door het ijs zijn gezakt en dat ze de veiligheid niet meer kunnen waarborgen. De minister heeft gelijk dat dat eigenlijk de schuld is van het bezuinigingsbeleid van de VVD in de afgelopen jaren. Daar heeft de minister gewoon een punt; dat moeten we hier met elkaar vaststellen. Maar de minister wil die keuzes niet maken. De minister wil de keuze niet maken wat we nog wel en niet vragen van onze agenten, die eigenlijk gewoon uitgeknepen zijn. Ze worden op dit moment gewoon tekortgedaan. De minister wil die keuzes niet maken, maar die keuzes worden op dit moment natuurlijk wél gemaakt. In Rotterdam zijn de wijkagenten uit de wijken verdwenen omdat ze op andere plekken nodig zijn. In Amsterdam is het team voor georganiseerde criminaliteit opgeheven. Hoe kan dat in deze tijd? Maar dit soort keuzes worden dus allemaal gemaakt, ook omdat de minister die keuzes niet wil maken. Gaat de minister nou eerlijk zijn over de cijfers? Dus niet de aspiranten, de mensen in opleiding, meetellen in de politiecijfers. Maar gaat hij ook eerlijk zijn over wat er kan en wat er niet kan? Gaat hij nou op korte termijn alles doen wat redelijkerwijs mogelijk is om die problemen ook op te lossen, onder andere die takendiscussie? Wat vragen we nou wel en wat vragen we niet van de agenten? Ben daar eerlijk over.

Minister Grapperhaus:

Wat de lokale politiechefs besluiten ten aanzien van de inzet van hun politie, daarvan moge duidelijk zijn dat dat beslissingen zijn die echt op dat lokale niveau worden genomen. Zo werkt het stelsel. Dat respecteer ik ook volledig. Ik ben ervan overtuigd, gezien de kwaliteit van onze politie en onze lokale politiechefs, dat die keuzes goed zijn. Wat die keuzes inhouden is vervolgens aan de lokale chefs. Dat is één. Twee: mijn taak is het nou juist niet om me te gaan bemoeien met hoe de inzet van politie ergens zal zijn. Dat staat helemaal haaks op ons stelsel. Die rol heb ik helemaal niet. Ik moet voor geld zorgen en daarnaast moet ik, of wil ik, in ieder geval de gesprekken faciliteren over wat in het algemeen in het beleid en de regelgeving de taken van de politie zijn. Daar heeft de heer Van den Berge terecht een paar vragen over gesteld. Maar welke keuzes men concreet in een bepaalde situatie maakt, is het beleid van de lokale politiechef. Dat hoeft helemaal niet met werkdruk te maken te hebben; dat kan ook te maken hebben met bepaalde dossiers of bepaalde problematiek die lokaal speelt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat is dit slecht! In Amsterdam wordt het team misdaad opgeheven en ondertussen moet er een drugsunit worden gevuld. Maar de minister zegt doodleuk: ik ga er niet over, het spijt me heel erg. Het huis staat in brand, de politie luidt de noodklok en wat zegt de minister? Sorry, ik ga er niet over. Agenten vallen uit, het ziekteverzuim is ongelofelijk hoog, huwelijken stranden omdat agenten niet meer thuis kunnen zijn. Maar de minister zegt: het spijt me zeer, ik ga er niet over. Dat kan toch niet het antwoord zijn? Mijn concrete vraag is dan ook: hoe kan hij het gesprek serieus aangaan als het eerste schriftelijke antwoord op de vragen die wij gisteren hebben gesteld, is: “Er gaan geen taken af voor de politie”? Hoe kan hij dit antwoord verklaren in het licht van het noodplan dat er nu ligt en het antwoord dat hij net heeft gegeven, namelijk dat hij in gesprek gaat met de bonden?

Minister Grapperhaus:

Laat ik heel duidelijk zeggen dat de politie de politie is en hele duidelijke taken heeft in het kader van de veiligheid. Ik was niet van plan om de Politiewet te gaan aanpassen. Daarom zeg ik ook steeds dat ik in dit opzicht geen dooie mussen wil gaan verkopen. Daar wordt niemand iets beter van. Wat betreft het andere punt: we moeten ons goed realiseren dat er lokaal keuzes gemaakt worden. Ik heb uit de krant vernomen — dat is echt een lokale beslissing — dat men in Amsterdam heeft besloten om één team te beëindigen, stil te zetten. Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat men daar alles stilzet op het gebied van het tegengaan van ondermijning; laat dat duidelijk zijn. Nogmaals, ons stelsel is nu eenmaal zo dat ik moet zorgen voor voldoende geld, voor een goede Politieacademie en dat soort dingen meer om een en ander te faciliteren. Ik ben er natuurlijk ook voor de wettelijke taakstelling voor de politie. Maar voor de keuzes die lokaal in een bepaalde situatie worden gemaakt, voor de prioriteiten die worden gesteld, hebben we nou juist deskundige mensen ter plaatse.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nu word ik echt boos. Als het nu ergens over gaat ... 30 mensen waren bezig met het bestrijden van de georganiseerde criminaliteit in Amsterdam. Ze worden van hun taak ontheven, ze worden weggehaald, omdat er niet genoeg mensen op de noodhulp draaien, omdat ze 112-meldingen niet meer aankunnen. Daarmee is het toch het pakkie-an van deze minister? Hij kan dan toch niet naar het stelsel of naar wetgeving wijzen? Hij kan dan toch niet zeggen “joh, heel vervelend, maar het is niet mijn probleem”? Dat is toch precies waarover we vandaag het debat voeren, namelijk over de vragen hoe we zorgen voor voldoende geld, hoe we zorgen voor voldoende capaciteit en hoe we ervoor zorgen dat de agenten overeind blijven? Of kan ik beter weggaan omdat de minister zegt “het is allemaal heel vervelend, maar ik ga er niet over”?

Minister Grapperhaus:

Ik zou ik herhaling gaan vervallen. Dit is nou juist wel hoe het stelsel in elkaar zit. Ik begrijp heel goed de vertwijfeling die er heerst over het feit dat we de politie niet op kortere termijn op sterkte kunnen brengen. Als ik daar niet alles op alles zou zetten, begrijp ik heel goed dat mij dat aangerekend wordt.

De voorzitter:

Was dat uw telefoon?

Minister Grapperhaus:

Nee, niet die van mij. Ik heb mijn telefoon uitgezet.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Je moet het de minister nageven: hij doet het heel knap door het om te draaien. Je merkt dat hij een verleden als advocaat heeft. Hij zegt: ik heb met de korpschef gesproken, ik heb met de burgemeesters gesproken en ik heb met de bonden gesproken. Mensen die niet zo in de materie zitten, denken: o, dan zijn ze het eens. Dat is natuurlijk volstrekte onzin. De bonden, de korpschef en de burgemeesters hebben nu eenmaal te dealen met 291 miljoen structureel dat erbij is gekomen. Meer taken, minder mensen. Daar hebben ze ook mee te dealen. Dat zijn gewoon de grenzen waar ze tegen aanlopen. Daarbinnen moeten ze dan handelen, omdat wij hier niet de politieke keuze voor elkaar krijgen dat er structureel meer geld bij komt. Dat is gewoon een feit. Het is gewoon niet eerlijk om het dan zo te spelen dat het lijkt alsof iedereen het ermee eens is, ook de bonden. Maar de minister schrijft in antwoord op een andere vraag van mij — ik had gevraagd waarom het recht op veiligheid niet in de Grondwet staat — het volgende: dat hoeft niet, want veiligheid staat niet op zich; het is nodig om je rechten te kunnen uitoefenen en in vrijheid te leven. Maar daar heb je wel de politie voor nodig. In dat kader vind ik dit antwoord van de minister wel heel vreemd. Laat ik het toespitsen op de begrotingsregels, want daar is de minister heel goed in. De minister zegt dat er 15 miljoen bij komt voor de zedenrechercheurs en 10 miljoen voor de bestrijding van mensenhandel. Dat komt uit het niet-uitkeren van de prijsbijstelling uit 2018. Mijn concrete vraag is: is het daarmee structureel geld?

Minister Grapperhaus:

Het antwoord op het tweede deel van de vraag is in ieder geval ja. Ja, het is structureel geld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

We hebben het hier over de rechtsstaat. Die steunt op de schouders van onze agenten, vanwege het werk dat ze doen. Ik heb een soort plaatsvervangende schaamte als ik de minister het hier eigenlijk hoor wegwuiven met woorden als “nou ja, ik kan er nu niet zo veel aan doen”, “misschien met de Voorjaarsnota”, “misschien heb ik wat meer tijd nodig”, “ik kan nu niet zorgen dat de capaciteit op orde komt; daar heb ik tijd voor nodig”. De minister en al zijn voorgangers hebben dit toch al jaren zien aankomen? Zelfs de bonden zeggen dat de waarschuwingen stelselmatig zijn genegeerd door de ministers. Wil de minister daar eens op reageren? Hoe heeft u dit zo kunnen laten lopen? Hoe heeft u dit zo kunnen onderschatten?

Minister Grapperhaus:

Bij mijn aantreden — ik geef onmiddellijk toe aan uw Kamer dat ik op dat moment misschien iets minder ingewerkt was in de materie — heb ik meteen al aangekaart dat het dringend nodig was dat we die versterking bij de politie zouden realiseren. Ik heb vaak de getallen ten aanzien van de bezetting en de formatie met uw Kamer doorgenomen. De Kamer was daar soms heel kritisch over. Juist daarom is er door dit kabinet vanaf het begin — dan hebben we het 26 oktober 2017 — ingezet op de versterking van de politie. Laat ik ook heel duidelijk tegen uw lid Van Kooten-Arissen zeggen dat ik er alles aan wil doen en ook alles aan doe om de politie zo snel mogelijk weer op sterkte te brengen, maar op enig moment moeten die mensen er ook zijn op de arbeidsmarkt. En de mensen die de Politieacademie doen, hebben ook een aantal jaren nodig om die opleiding te volgen. We zijn bezig met die versterkingsoperatie. Daar wordt hard en stevig op ingezet. De gesprekken die ik daarover met de bonden voer, zijn ongoing. Ik begrijp heel goed dat er een bepaalde toonzetting zit in de brieven die vandaag zijn uitgegaan. Dat respecteer ik volledig, maar we zijn echt al een tijd in gesprek om te kijken hoe we dat samen oplossen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Het is fijn dat de minister al vanaf 2017 naar de cijfers kijkt, maar er hadden ook wel maatregelen uit kunnen voortkomen. Iedereen weet namelijk hoeveel agenten er in de leeftijdscategorie zitten dat ze binnenkort met pensioen gaan. 17.000 agenten gaan met pensioen. Mijn schoonvader is een van die agenten die volgende maand met pensioen gaan. De minister zegt nu dat hij niet zo veel kan doen en hij wijst daarbij op de capaciteit, maar de Politieacademie zegt dat de opleidingscapaciteit — het gaat dan om 2.000 agenten per jaar — al jaren niet benut wordt vanwege geldgebrek. Maar de minister zegt nu: “Het geld is niet het probleem. Dat moet ik alleen nog even bij de Voorjaarsnota regelen. Maar ik kan op dit moment die capaciteit niet invullen.” Ik vind dat onbestaanbaar.

Minister Grapperhaus:

De Politieacademie heeft op dit moment een volledig volle capaciteit, dus mij is niet bekend dat daar sprake is van onderbezetting. Om geen misverstanden te hebben, zeg ik daar voor degenen die kijken nog bij dat dat structurele geld er is, ook voor het verder uitbreiden van de Politieacademie. Een ander lastig probleem dat ik overigens ook nog wel wil toelichten, is dat er op enig moment ook mensen uit de operatie moeten worden vrijgesteld om ondersteuning te bieden bij de opleiding aan de Politieacademie. Dat hoort nou eenmaal bij het vak. Dan zie je dus dat het bij de mensen in de operatie helaas ook achteruitgaat. Nogmaals, laat heel duidelijk zijn dat ik begrijp dat uw leden Van Nispen en Kuiken mij aanjagen en zeggen dat ik geen minuut stil mag zitten en ervoor moet zorgen dat we die capaciteit voortvarend echt zo snel mogelijk op orde hebben. Dat is begrijpelijk en dat is ook de kritische wijze waarop we met elkaar omgaan, maar we moeten wel de feiten laten voor wat ze zijn. De capaciteit van de Politieacademie wordt op dit moment zodanig benut dat daar af en toe zelfs wordt gezegd dat het ook daar gaat piepen, knarsen, krassen of wat dan ook.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dat klopt, want ook de academie kun je niet opeens laten verworden tot plofonderwijs. Dat zeggen ze zelf ook: “We willen geen plofonderwijs leveren. We willen kwalitatief goed onderwijs leveren”. Maar als de minister het dan wil hebben over de feiten, wijs ik op het Volkskrantartikel waar ik het over heb. Dat artikel is uit 2017. Daarin werd al gevraagd of de Politieacademie niet wat sneller agenten kan opleiden en daarin staat dat de academie jaarlijks plaats heeft voor 2.000 nieuwe studenten. Door geldgebrek — het ministerie van Justitie en Veiligheid is eigenaar van de Politieacademie — is die capaciteit de afgelopen vijf jaar niet benut. Wat de minister zegt, is dus gewoon niet waar.

Minister Grapperhaus:

Ik doe enorm mijn best om gewoon alleen maar feitelijkheden te presenteren, want dit is een lastige discussie. Dat is duidelijk, want ik merk dat ook de feitelijkheden nog niet tot vreugde leiden. Maar het zijn feitelijkheden dat, toen dit kabinet aantrad, heel veel geld is uitgetrokken voor extra politie, structureel, en voor extra capaciteit op de Politieacademie en dat de Politieacademie inmiddels bomvol zit.

Voorzitter, zal ik doorgaan? Of ...

De voorzitter:

Uw zesde vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat ons er niet om hoe u de politie aantrof toen u aantrad. Het is ook niet zo dat we u de huidige omstandigheden in deze samenleving aanrekenen. Maar we willen wel dat u komt met radicale maatregelen, duidelijke keuzes maakt in het takenpakket, structureel voldoende geld beschikbaar stelt en zich echt oprecht kwaad maakt als een misdaadunit in Amsterdam gaat sluiten. Dat is wat we willen voelen. Ik voel dat nu niet. Ik vind het echt een gemiste kans als dit de manier is waarop we voor 1 januari met de bonden tot een akkoord moeten komen. Ik zie dat niet gebeuren.

Minister Grapperhaus:

Ik voel me nu toch genoodzaakt om iets te zeggen over Amsterdam, want die unit was niet bezig met georganiseerde criminaliteit. Ik heb het mijn ambtenaren nog eens grondig laten nagaan. Het is een onderdeel van de Dienst Infrastructuur, die zich bezighoudt met vervoerscriminaliteit. Voordat we het daarover gaan hebben: ook dat is een belangrijk onderwerp, maar we zien hier dat we de feitelijkheden heel goed in de gaten moeten houden. Ik begon met zeggen dat ik de urgentie die het lid Kuiken aangeeft, begrijp. Die onderschrijf ik en — dat klinkt misschien wat dramatisch — die voel ik iedere dag. Maar ik ga u geen knollen voor citroenen verkopen door te zeggen: in 2020 hebben we dit opgelost, want ik heb gewoon een aantal bussen volgeladen met schoolverlaters aan wie ik heb gevraagd of zij het leuk zouden vinden om een tijd als wijkagent rond te lopen. Daar komen we niet verder mee. Wij hebben een uitstekende politie en dat moeten we zo houden. Ik trek het mij aan dat die druk op de politie er echt gekomen is, met name na de maatregelen die we op 18 september moesten treffen. Ik ben ook meteen in gesprek gegaan met een aantal teams waar die druk ligt, of dat nou in Brabant was of in Driebergen. Daar ben ik voortdurend mee bezig. Wat dat betreft trek ik me het punt van de leden dus aan, maar ik blijf iedere keer zeggen dat we zullen merken dat we die sterkte pas over een paar jaar echt helemaal goed op orde hebben, ondanks het feit dat we het geld gewoon op de plank hebben.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch ook iets zeggen, want het ongemak dat hier vooral door de leden van de oppositie wordt verwoord, heb ik natuurlijk ook als ik zie hoe het op dit moment gaat en wat de staat van de politie is. Ik heb stellig de indruk dat de minister dat zelf ook wel vindt; het is niet voor niets dat hij die inspanningen levert. Ik denk dat het de komende tijd misschien nog wel erger wordt, want de bodem van de mensen die met pensioen gaan en de jongeren die er nog niet zijn, hebben we nog helemaal niet bereikt. Dus wat dat betreft: we ain’t seen nothing yet. Ik zou graag de oplossing niet zoeken in het elkaar verwijten maken, maar in het samen voor de klus gaan staan. Daarom zou ik graag van de minister willen weten hoe hij in het LOVP deze discussie voert met bijvoorbeeld de burgemeesters. Ik vind het heel goed dat Aboutaleb zijn verantwoordelijkheid neemt door te zeggen: ik ga mij beperken in het aantal evenementen. Dat vind ik heel erg goed. De minister gaat daar niet over. Hij heeft daar gelijk in. Het gezag gaat over dat soort dingen. Maar zou u enig licht kunnen laten schijnen op hoe u dat de komende tijd aanvliegt in het LOVP?

Minister Grapperhaus:

In het LOVP heb ik — dat moet dan echt begin november zijn geweest, of eind oktober; daar wil ik even vanaf zijn — aangeroerd dat we hier met elkaar de komende tijd nog veel meer overleg over moeten hebben dan we de afgelopen tijd hebben gehad. Als er één overleg is waarin we met elkaar vaststellen dat het gewoon een tijd duurt voor we die extra sterkte echt hebben, dan is het het LOVP. Die discussie blijven we voeren. De heer Van Dam noemt het voorbeeld van de evenementen. Het is algemeen bekend dat ik afgelopen zomer daarover een keer een vraag heb opgeworpen in een interview in De Telegraaf. Ik vroeg: moeten we in Nederland heel veel festivals hebben, waar controle op drugsbezit toch erg nodig is, en nog meer van die dingen? Dat moet je als samenleving met elkaar oplossen. Het zit niet alleen in het tegen de politie zeggen: gaat u maar handhaven. Het zit ook in hoe we de samenleving inrichten.

De voorzitter:

En LOVP, dat is Landelijk Overleg Veiligheid en Politie.

Minister Grapperhaus:

O, pardon. Dat is Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Mijn schuld.

De voorzitter:

Nou ... En de schuld van meneer Van Dam.

Minister Grapperhaus:

Dan hebben we dat ook eens vastgesteld.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben van het CDA, dus als het gaat over schuld, dan weet ik wel hoe ik daarmee om moet gaan. Maar ik denk, en daar wil ik toch nog een keer op aandringen, dat de discussie die wij hier voeren, ook voor ons niet vrijblijvend kan zijn. Ik keek deze week naar de prestaties van het Nederlandse elftal. Ik ben hartstikke blij dat er een kampioenschap aan zit te komen. Tegelijkertijd maak ik mij grote zorgen als ik denk aan de politie-inzet die daarmee gepaard gaat. Ik zou u in ieder geval het volgende willen meegeven. We gaan gewoon voetballen, hoop ik. Laten we daar geen misverstand over hebben. Maar er zijn allerlei evenementen, allerlei landelijke dingen, ook op de langere termijn, waarbij we ernstig de vraag moeten stellen of we dat als Nederland moeten willen. Ik hoop dat u dat daar ook inbrengt.

Minister Grapperhaus:

Ik wil mij toch wel veroorloven om te zeggen dat ik vind dat wij wel moeten willen dat Nederland straks Europees kampioen wordt. Als groot voetballiefhebber — dat schijnt enigszins bekend te zijn — wil ik ook benadrukken dat juist bij het Nederlands voetbalelftal, waar ik vaak gewoon als supporter ben gaan kijken, de vrede nou net behoorlijk aanwezig is. Maar laten we het daar niet verder over hebben. Het punt van de heer Van Dam vind ik terecht. Ik ben ook zeker bereid om u van de voortgang van de gesprekken in het LOVP volgende keer in een AO op de hoogte te houden.

De heer Krol (50PLUS):

Het is duidelijk dat de hele oppositie schouder aan schouder staat als het gaat om het structurele geld. Ik ben vooral blij met de opmerking van het CDA. Het laat heel duidelijk weten dat het ook het CDA heel zwaar valt dat het geld er nog steeds niet structureel is. Mevrouw de voorzitter, mag ik drie van mijn interrupties aanbieden aan de drie andere coalitiepartijen?

De voorzitter:

Nee, zo werkt het niet.

De heer Krol (50PLUS):

Want het zou toch geweldig zijn als we eindelijk ook van die andere coalitiepartijen horen hoe ze hierin staan? Dat zou de hele discussie hier vandaag een stuk makkelijker maken. Maar fijn dat het CDA het al wel heeft laten weten. Ik zou graag via u, mevrouw de voorzitter, willen weten van de VVD ...

De voorzitter:

Nee, meneer Krol. De minister is nu aan de beurt.

De heer Krol (50PLUS):

Maar het zou de discussie zoveel makkelijker maken.

De voorzitter:

Ja, maar ...

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik herpak mijn tekst. Om de discussie nog makkelijker te maken en een misverstand weg te nemen bij het geachte lid Krol: voor de politie is nou juist wel structureel geld aanwezig. Voor mensen die kijken en zeggen: wat is dat toch met dat “structureel”? Dat is geld waardoor je iets kan doen en dat er alle jaren daarna ook is om datzelfde te doen. Incidenteel geld is geld dat je eenmalig geeft en waarmee je één keer iets kunt doen. Eigenlijk simpel.

De voorzitter:

Dat weten mensen wel, hoor.

Minister Grapperhaus:

Nou, voorzitter, ik krijg hier toch de opmerking dat er geen structureel geld voor de politie is, terwijl ik ongeveer echt ... Ik wil dat misverstand niet laten ontstaan. Dat structurele geld is er vanaf het begin van dit kabinet. Dat wordt alleen maar meer.

De heer Krol (50PLUS):

De burgemeesters in het zuiden van het land en iedereen die te maken heeft met de drugscriminaliteit en de bestrijding daarvan smeken om structureel geld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Ik ben benieuwd aan welk onderwerp u nu begint.

Minister Grapperhaus:

Ik ook, voorzitter. Ik denk dat ik dit punt heb besproken.

Dan wil ik eigenlijk nog iets zeggen over de punten afpakken en voorkomen. Omwille van de tijd ga ik niet heel uitvoerig in op dat afpakken, maar het is een enorm grote prioriteit. Ik geloof dat iedereen in de Kamer het met mij eens is dat juist het afpakken van elke eurocent van criminelen die criminelen ook ernstig ontmoedigt. Dit staat nog even los van het feit dat er vanuit uw Kamer interessante gedachten zijn gekomen over het inzetten van van criminelen afgepakte centen voor de gemeenschap. Maar daar kom ik zo op.

Voorzitter. In het kader van dat afpakken gaat dat multidisciplinaire team echt voor een enorme versnelling en versteviging zorgen op het gebied van gezamenlijkheid en versterking bij het Openbaar Ministerie, de FIOD, de politie, de douane en ook bij de zogenaamde Financial Intelligence Unit. Dat is een eenheid waar heel veel gegevens, data, worden verzameld, die aan elkaar worden verbonden door middel van technologie, zodat er veel meer en heel snel, duizelingwekkend snel, inzicht komt in bepaalde criminele verbanden. Daarvoor ben ik deze zomer samen met collega Hoekstra bij u gekomen met een zeer uitvoerig plan in het kader van afpakken en anti-witwassen. Omwille van de tijd — we hebben het nu namelijk over de begroting — verwijs ik naar het hele plan van aanpak dat daarin staat. Maar met het extra geld dat er nu is, zal ik de aanpak daarom ook een extra injectie gaan geven.

Verder werken we aan de implementatie van de Europese Confiscatieverordening. Die zal ergens volgend jaar in werking treden. Ik wil ook even kijken naar een aantal van uw leden, zoals de heer Groothuizen, mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van Toorenburg, die de vraag hebben gesteld: bent u ook al creatief aan het kijken naar nieuwe regelingen? Ja. Ik heb al aangekondigd de mogelijkheden van strafrechtelijke curatele te onderzoeken. Daarnaast willen we toewerken naar een continue vermogensmonitor. Ik wil ook kijken naar de non-conviction-based confiscation. Dat is een systeem dat in Italië geldt en waarover de heer Groothuizen gisteren een belangwekkende notie heeft overhandigd aan uw Kamer en aan het kabinet. Dat gaat erover dat je — ik leg het kort uit — de bewijslast eigenlijk omkeert. Ik kijk weer naar het lid Yeşilgöz. Je hebt dan veel meer dat je tegen iemand zegt: “U heeft 10 miljoen op uw bankrekening. Toon maar aan waar u dat vandaan heeft. Als u dat niet kunt aantonen, gaan wij dat geld tot nader order confisqueren.”

Voorzitter. Ik kom op een belangrijk punt. Als u het goedvindt, voorzitter, wil ik één van uw leden eren. Die is er vandaag niet. Dat is ...

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz wil interrumperen, maar maakt u uw zin af. Ik ben benieuwd wie u bedoelt.

Minister Grapperhaus:

Dat is wel jammer, want mevrouw Yeşilgöz zou mogelijk verheugd kunnen zijn. Het is haar partijgenote, mevrouw Laan-Geselschap. Mevrouw Laan-Geselschap heeft een jaar geleden een motie ingediend in deze Kamer voor een pilot op het gebied van vastgoed. Zij stelde voor om panden die zijn afgenomen van criminelen weer ter beschikking te stellen van de gemeenschap, en dan met name de gemeenschap waarbinnen die panden stonden en waarin mensen echt onderdrukt of geïntimideerd werden door die criminelen. Die pilot is nu in het laatste stadium van voorbereiding en zal begin volgend jaar van start gaan. U vraagt zich misschien af waarom er daarvoor een pilot moet komen. Dat is omdat je echt moet kijken wat precies de bestemming van dat soort panden moet worden, en omdat je die panden natuurlijk ook zelf een aantal jaren in onderhoud en beheer moet nemen. Dat moet dus allemaal goed in elkaar steken. Daar moet het Openbaar Ministerie, dat hierin de baas is, wel rechtsstatelijk mee in kunnen stemmen.

In dat verband wil ik dus nog eens de vragen van mevrouw Yeşilgöz, mevrouw Kuiken en de heer Groothuizen beantwoorden over dit onderwerp en over het aanverwante onderwerp. Ik vind de gedachte om in beslag genomen goederen ten goede te laten komen van de mensen die er echt last van hadden dus een heel interessante en sympathieke. Als die pilot straks gaat lopen, wil ik die mogelijkheid dus ook bespreken met Financiën en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, om te kijken of we tot zo’n wettelijke regeling kunnen komen. Dat geldt ook voor de suggestie van D66 om zonder veroordeling geld af te pakken van criminelen, maar die heb ik al genoemd. Dat is de non-conviction-based confiscation.

Voorzitter, ik stop even voor een interruptie.

De voorzitter:

Ja, maar ik was benieuwd hoever u bent met de beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik heb nog één dingetje in dit verband. Dat is iets waarop ik in algemene zin wil wijzen. In het regeerakkoord is afgesproken dat de opbrengsten van het afpakken van crimineel geld gaan naar de generale middelen. Dat heb ik al eens vaker toegelicht in de Kamer. Die komen dus op de bankrekening van de minister van Financiën. Het heeft twee redenen dat die opbrengsten niet bij Justitie blijven. De eerste is dat de Justitiebegroting dan op en neer zou gaan met het aantal van criminelen afgepakte miljoenen in een jaar. Dat is niet goed. Dan de tweede reden, die ik zelf heel belangrijk vind. Het zou toch een perverse prikkel geven. Ik ga het straks hebben over zeden, dus het tegengaan van kinderporno en dat soort dingen. Dat vind ik een heel belangrijk onderwerp, maar daar gaan we geen geld mee ophalen. En dan zou je de situatie kunnen krijgen dat onze instanties besluiten om zich op een bepaald onderwerp te gaan richten omdat ze daar geld mee ophalen. Dat moeten we niet doen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil de minister nog een tip meegeven. Op Sicilië hebben ze hier namelijk ervaring mee. Ik heb de minister gisteren de foto laten zien van een in beslag genomen auto die naar de politie is gegaan. Op Sicilië zetten ze daar een stichting tussen en dat zorgt ervoor dat die perverse prikkel ineens een stuk minder wordt. Het is maar een tip, die ik de minister mee wil geven.

Minister Grapperhaus:

We moeten natuurlijk oppassen dat we niet allerlei juridische constructies gaan opzetten waartegen we nou juist ons anti-ondermijningsbeleid richten. Ik vrees dat ik hier niet echt aan tipgeld toekom. Ik heb mijn punten hierover besproken, voorzitter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb twee vragen hierover, over de uitwerking. De eerste gaat over het meer af kunnen pakken. Ik vind het mooi dat dit verder wordt onderzocht. Wij hadden ook nadrukkelijk gevraagd om te kijken naar het meer kunnen afpakken van familieleden, ook naar Italiaans model. Dat gaat dus verder dan wat wij in Nederland nu al doen. Wil de minister dat in ieder geval betrekken bij wat hij nu uitwerkt?

Als het gaat over een afpakfonds, wil dat niet per definitie zeggen dat je het in de JenV-begroting als nadelig kunt ervaren. Je kunt het apart doen. Je kunt het ook als incidenteel geld gaan behandelen voor bepaalde plannen die wij hebben voor de aanpak van ondermijning. Daar zijn variaties op te verzinnen. Ik begrijp het risico dat de minister noemt, zoals we zien bij de verkeersboetes, maar dat wil niet zeggen dat het de enige manier is. Ik zou dat dus wel mee willen geven. Ik zou het heel erg jammer vinden als we om deze reden een afpakfonds niet reëel vorm zouden geven, want volgens mij is dat een heel breed gedeelde wens, en in ieder geval een wens van de VVD.

Minister Grapperhaus:

Dat verwart mij enigszins. In het regeerakkoord is hier een duidelijke afspraak over gemaakt. Ik heb sympathie voor ideeën die opkomen over hoe je dat kunt doen, maar ik zie echt geen ruimte in het regeerakkoord. Het zou voor een volgend kabinet zeker een optie kunnen zijn. Maar in het onverhoedse geval dat ik dan nog steeds in Den Haag rondloop, zou ik nog steeds vinden wat ik zojuist gezegd heb, namelijk dat je dat niet moet doen. Ik vind dat punt van de perverse prikkel echt belangrijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan ik op een geheel ander onderwerp: cybersecurity en de nationale veiligheid. Dat is een heel wezenlijk onderdeel van mijn takenpakket. We moeten voorbereid zijn op terroristische aanslagen, inmenging van een vreemde overheid tegengaan, weerbaar zijn tegen digitale dreigingen en in dat kader ook voorkomen dat er door stroomuitval allerlei dingen misgaan in ons land. Dat is een concrete opgave. Daar zijn mijn diensten dag en nacht mee bezig in het belang van de nationale veiligheid.

Hoewel de trend is dat er minder aanslagen zijn in West-Europa, is er nog steeds sprake van een terroristische dreiging in Nederland. Daar heeft onder anderen de heer De Graaf van de PVV gisteren ook wat over gezegd. De acute dreiging van IS, ISIS of Daesh — hoe je het ook wilt noemen — lijkt afgezwakt, maar IS en Al Qaida houden wel de intentie om aanslagen in westerse landen te plegen. De voorstelbare dreiging komt vooral van eenlingen, bijvoorbeeld met een jihadistische achtergrond. We zien in West-Europa ook steeds meer eenlingen met een rechts-extremistische achtergrond.

Verdeeldheid in de samenleving lijkt te groeien. Veel burgers maken zich daar terecht zorgen over, net als over de polarisatie. Allerlei maatschappelijke thema’s leiden tot debat en soms tot vergaand actievoeren. De nationale veiligheid is daardoor geen abstract begrip. Het gaat echt heel concreet over de dingen die ik noemde, of het nou statelijke dreigingen zijn, bedreigingen voor de vitale infrastructuur, polarisatie of zelfs ondermijnende criminaliteit. Ik weet niet meer welk lid er gisteren over sprak, excuus, maar ik denk dat het goed is om nog eens te herhalen dat er verbanden zijn tussen terrorisme en georganiseerde misdaad. Wetenschappelijk onderzoek laat dat gewoon keihard zien.

Dit zijn allemaal thema’s waarop het kabinet een versterkte aanpak heeft geformuleerd in de Nationale Veiligheid Strategie 2019. Met die strategie geven we niet alleen invulling aan de toezegging aan uw Kamer, maar zorgen we ook voor het eerst voor een kabinetsbrede aanpak van bedreigingen voor de nationale veiligheid.

Een punt daaruit is de cybersecurity. Ik heb onlangs met uw Kamer, met een bescheiden delegatie van uw Kamer, uitvoerig over dit onderwerp gedebatteerd. Ik denk dat vooral de heer Verhoeven in dat debat heel goed heeft geformuleerd waar het op aankomt. We moeten die cybersecurity echt met elkaar heel serieus nemen en voortdurend in de gaten blijven houden. Het is onze digitale dijkbewaking. We hebben een prachtig land, met een geweldige infrastructuur. Juist daarom moeten we ervoor zorgen dat de digitale infrastructuur goed beveiligd blijft en dat er goed toezicht op bestaat.

Voorzitter. Ik kom op een ander onderwerp, zeden.

De voorzitter:

Eerst de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Terecht onderstreept de minister van Justitie het belang van cybersecurity. Een van de elementen daarbij is dat de politie steeds meer werk steekt in het opsporen van die feiten. Dat leidt er echter ook toe dat er meer zaken bij het Openbaar Ministerie aankomen. Ik herinner me uit mijn Bredase tijd, nog niet zo heel lang geleden, dat er daar één cyberofficier was, die ook nog een ander parket bediende en daar ook nog eens de helft van de tijd aan andere zaken besteedde. U kunt zich voorstellen tot wat voor problemen dat leidt. Mijn vraag aan de minister van Justitie is heel simpel. Is er voldoende capaciteit bij het OM? Kan hij dat voor de Kamer inzichtelijk maken? En, als die capaciteit onvoldoende is, wat gaat hij er dan aan doen om te zorgen dat het wel op orde komt, zodat ook het Openbaar Ministerie zaken echt goed kan afdoen?

Minister Grapperhaus:

“Voldoende” is een subjectief maar ook een nogal dynamisch begrip, zeker als het gaat om de digitale wereld. Er is capaciteit, maar ik heb nog deze week gesproken met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Ik wil spoedig weer met hem gaan zitten — ik zou bijna willen zeggen: ook weer in aanloop naar de al eerder ter sprake gekomen Voorjaarsnota — om te bekijken op welke punten we versterking zouden moeten aanbrengen in de keten, en met name in hoeverre dat zou moeten gebeuren bij het Openbaar Ministerie. In dat kader veroorloof ik het me nog om uw Kamer van harte aan te bevelen om een technische briefing te houden door de afdeling van het OM die zich daar op dit moment mee bezighoudt en daar ook zeer goede vorderingen in maakt. Ik wil in ieder geval dat gesprek aangaan om te kijken of we die versterking zouden moeten gaan inzetten.

De heer Groothuizen (D66):

Als punt van orde wat mij betreft: kunnen we dan een brief krijgen over wat dat gesprek oplevert, zodat ook de Kamer weet wat de minister daarmee doet?

Minister Grapperhaus:

De heer Groothuizen heeft het toch weer voor elkaar gekregen, want hij heeft de eerste toezegging van de dag van mij gekregen, in dit geval voor een brief. Die brief zal ik tussen nieuwjaarsdag en Valentijnsdag aan uw Kamer doen toekomen.

De heer De Graaf (PVV):

Een korte vraag qua orde. Is de minister nu klaar met zijn punt over terrorisme?

Minister Grapperhaus:

In die zin dat ik uitvoerige schriftelijke antwoorden aan uw Kamer daarover heb gestuurd en er in het kader van de verdere mondelinge behandeling wel doorheen ben. Ik ga nog in op de onderwerpen zeden en de cultuur op mijn departement.

De heer De Graaf (PVV):

Dan inderdaad een vraag. De minister roemt de cybersecurity. Ik denk dat dit terecht is. De Nederlandse cybersecurity wordt zodanig geroemd dat ik pas zelfs in een boek las dat het de Nederlanders gewoon lukt om dagelijks mee te kijken met een bewakingscamera van een van de meest beveiligde locaties van de Russische geheime dienst. Chapeau daarvoor. Maar het mag natuurlijk niet zo zijn dat cybersecurity een politieke dekmantel wordt om het hier in de Kamer niet meer over terrorisme te hebben tijdens de begrotingsbehandeling, want zover zijn we nu met de handigheid van de minister gevorderd. Daarom mijn vraag. De eerste verdedigingslinie is altijd: het zijn individuele gevallen. De tweede verdedigingslinie is dat het onder de rechter is. De derde is dus: het wegmoffelen onder cybersecurity. Dat gebeurt om het niet over het terrorisme, de terreur en de jihad die ons overstromen te hebben. Niet veranderd is het feit dat eergisteren die twee — moeten we ze Nederlanders noemen? — vrouwen met twee kinderen in Nederland zijn aangekomen. Ze zijn door Erdogan op het vliegtuig gezet, door de marechaussee begeleid en hier terechtgekomen. Dit kabinet verergert daarmee nog steeds de terroristische dreiging en bedreigt de veiligheid van Nederland. Dat heb ik in mijn eerste termijn duidelijk benoemd en uiteengezet. Waarom stuurt de minister deze vrouwen niet terug naar Erdogan en zorgt hij er niet voor dat niemand van die collaborateurs Nederland meer in komt? Dat is de vraag waar Nederland mee zit als het om veiligheid gaat. Cybersecurity is prima, maar het gaat om de volgende vraag. Waarom laat de minister mensen toe op Nederlandse bodem, gestuurd door Erdogan, om hier de veiligheid kapot te maken?

Minister Grapperhaus:

Laat ik daar duidelijk over zijn. De consistente lijn van het kabinet is altijd geweest dat wanneer iemand uit ISIS-gebied komend zich meldt bij een consulaat of een ambassade van een land waarmee wij diplomatieke betrekkingen hebben, wij om de uitlevering van die persoon verzoeken opdat die persoon door de Koninklijke Marechaussee kan worden aangehouden op Schiphol en er vervolgens door het Openbaar Ministerie vervolging kan worden ingesteld en die persoon berecht kan worden. Dat geldt niet voor de dame die de Nederlandse nationaliteit was ontnomen. Deze dame is ondanks mijn uitgebreide argumentatie daarover naar mijn Turkse collega, uiteindelijk toch door de Turken op het vliegtuig gezet naar Nederland. Vervolgens is deze mevrouw aangehouden. Zij is nog niet, zoals dat heet, toegelaten tot Nederland, maar zij is wel in hechtenis gesteld. Ook hier heeft het OM vervolging aangekondigd. Als die vervolging heeft plaatsgevonden, dan is uitlevering aan het land waarvan ze de nationaliteit heeft, Marokko, aan de orde.

De heer De Graaf (PVV):

Stuur die vrouw meteen door. Dat scheelt een hoop geld en een hoop ellende en het scheelt opsluiten. Maar nog steeds draait Erdogan aan de knoppen aangaande iedereen die hij terug wil sturen naar Nederland en andere landen. Dit kabinet verschuilt zich iedere keer achter de verdragen, het EVRM, het kinderrechtenverdrag en het Vluchtelingenverdrag, waarin we ons eigenlijk juridisch hebben opgeknoopt voor de veiligheid van Nederland. Daar verschuilt de minister zich iedere keer achter. De rechters beslissen en wij als politiek kunnen niets. Ik heb in eerste termijn gevraagd — de minister heeft gezegd: ik ben dat niet van plan — en vraag nu weer om die verdragen op te zeggen. De VVD schurkt ertegen aan om verdragen op te gaan zeggen. Er is dus beweging binnen het kabinet. Zeg die verdragen op en zorg voor de veiligheid van Nederland. Laat geen jihadistentuig meer in dit land toe en zorg dat degenen die hier zijn uit Nederland vertrekken. Dan is de bevolking iets geruster op haar eigen veiligheid. Maar de minister lijkt dit te weigeren en ik wil dat de minister opschuift, dat hij meer actie onderneemt en voor de veiligheid van Nederland zorgt.

Minister Grapperhaus:

Wij hebben in Nederland een zeer gebalanceerde rechtsstaat. Uit allerlei wetenschappelijk onderzoek blijkt dat rechtsstaten zorgen voor veel welvaart. Hier hebben we het over iemand die de Nederlandse nationaliteit is ontnomen en die, nu ze met het vliegtuig op Schiphol is geland, vervolging te wachten staat door het Openbaar Ministerie. Dat stemt overeen met onze rechtsstaat. Dat geldt overigens evenzeer voor mensen die wij zelf als kabinet laten uitleveren, die we dus eigenlijk overnemen, want ook die zullen vervolgd worden en hun gerechte straf niet ontlopen. Ten aanzien van die mevrouw die niet de Nederlandse nationaliteit heeft, herhaal ik nog maar eens dat na de berechting uitlevering aan het land van haar nationaliteit, Marokko, ook zeker aan de orde is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil toch doorgaan op dit punt. Uiteindelijk is iemand die geen Nederlander is, uitgezet naar Nederland door Turkije. Ik zou dan graag van de minister willen weten hoe dit kan. Waarom is deze persoon niet naar Marokko uitgezet? In het verlengde van de vraag van de collega van de PVV wil ik weten waarom we eerst hier moeten vervolgen in plaats van direct uit te zetten. Dit is iemand zonder Nederlandse nationaliteit. Naar mijn weten is het zo dat op het moment dat je niet de juiste papieren hebt om dit land in te komen, je er ook niet in komt en je er ook uit gaat. Ik begrijp dus niet waarom deze vrouw niet naar Marokko is uitgezet en waarom we haar nu niet uitzetten aangezien ze hier nu is. Dus door de Turken had ze direct naar Marokko moeten worden gestuurd. Nu ze hier is, waarom dan niet direct naar Marokko vanuit Nederland?

Minister Grapperhaus:

Zoals gezegd, iemand van wie de nationaliteit wordt ontnomen en die ook tot ongewenst vreemdeling wordt verklaard, zoals hier het geval was, willen wij niet in Nederland hebben. Ik heb de Turkse collega dus ook uitvoerig uitgelegd dat dit iemand is die nog de Marokkaanse nationaliteit heeft en naar Marokko dient te worden uitgezet. Mijn rechtsmacht strekt niet zover dat ik kan bepalen hoe de gang van zaken is op het vliegveld van Ankara respectievelijk, zoals hier ook daadwerkelijk is gebeurd, dat ik kan voorkomen dat de Turkse collega in weerwil van dit overleg heeft gezegd: wij zetten deze mevrouw toch naar Nederland op het vliegtuig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vond dat wel interessant, want wij worstelen heel erg met vreemdelingen die we alsmaar niet kunnen uitzetten omdat landen van herkomst ze niet willen opnemen. Waren er nou nog mensen die we naar Turkije hadden willen uitzetten en die we op hetzelfde vliegtuig even terug konden zetten? Misschien is dat een vraag die de staatssecretaris straks moet beantwoorden, maar het fascineerde me wel dat andere landen blijkbaar zo gemakkelijk mensen gewoon naar Nederland kunnen overbrengen en wij iedere keer maar weer netjes en keurig met laissez-passers en weet ik veel allemaal zitten te goochelen. Zet ze gewoon meteen terug op het vliegtuig!

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is inderdaad een punt waar ik niet op moet doorgaan. Daarvoor moet ik echt naar de staatssecretaris verwijzen.

De voorzitter:

Goed. Dan komt het straks terug.

Minister Grapperhaus:

Anders ga ik buiten mijn portefeuille.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom deze vrouw nu niet wordt uitgezet naar Marokko of waarom we die procedure niet beginnen, in plaats van hier te gaan vervolgen. Ik hoor dat de minister zegt dat hij er alles aan heeft gedaan om de Turken te overtuigen dat deze vrouw geen Nederlander is en om haar daar te houden. Daar hebben ze niet naar geluisterd, dus ik zou ook graag willen weten wat daar nu tegen wordt gedaan. Dit is een schending van internationale afspraken. Ik mag toch aannemen dat dat niet zonder consequentie is. Wat kunnen we dus doen, wat wordt er gedaan en waarom is deze mevrouw niet al uitgezet naar Marokko?

Minister Grapperhaus:

Nu gaan we dingen bij de begroting Justitie en Veiligheid betrekken die daar niet helemaal in thuis horen, want dat is echt een antwoord voor de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ja, ja, ja, meneer De Graaf, ik weet wat u gaat zeggen: het hoort wel bij de begroting. Anders tel ik het mee.

De heer De Graaf (PVV):

Nee, ik heb een kort punt van orde, wel richting de minister. We hebben hier twee weken terug een debat over gehad ...

De voorzitter:

Ja, ja, ja.

De heer De Graaf (PVV):

... en het hoort erbij. We zouden het debat vandaag en gisteren verder voeren, dus het hoort er honderd procent bij.

De voorzitter:

Ja. De minister.

Minister Grapperhaus:

Wat op enig moment in de diplomatieke relaties met Turkije wordt besloten, is nog aan het kabinet. Dat is één. Het eerste punt dat u aanroerde, was de vraag waarom die mevrouw niet meteen naar Marokko is uitgewezen. Op enig moment is het de beslissing om te zeggen: als voor iemand, niet toegelaten zijnde in Nederland, wel vervolging door het Openbaar Ministerie wordt ingediend, dan hoort het inderdaad bij de rechtsstaat dat die vervolging ook plaatsvindt. Na de berechting hier zal dan uitzetting naar Marokko plaatsvinden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, tot zover.

Ik was bij het punt van de zeden gekomen.

De voorzitter:

De heer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, de minister heeft netjes aangegeven dat zijn antwoord in blokjes plaatsvindt. Ik weet niet zo goed wanneer ik dan mijn vraag moet stellen naar aanleiding van die fatwa. Kan ik dat nu doen? Is het nu misschien een goed moment, tussen de twee blokjes in?

De voorzitter:

Die vraag heeft u in de eerste termijn ook gesteld?

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Ik wil de minister danken voor zijn schriftelijke antwoord. Maar ik vind dat dit onderwerp, een fatwa, een doodsvonnis, een oproep om Geert Wilders te vermoorden, ook een publiekelijk antwoord verdient. Het moet niet alleen schriftelijk afgedaan worden. Ik zou de minister dus willen verzoeken om ook hier te zeggen wat hij van die fatwa vindt. Ook vraag ik hem om toch nog een keer uit te diepen of te wisselen met de Kamer wat de minister heeft gedaan nu een Pakistaanse geestelijke al voor de tweede maal heeft opgeroepen om Geert Wilders te vermoorden door zijn keel door te snijden, en wat hij nog gaat doen hieraan.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het heel terecht dat het lid Markuszower zegt dat we dit hier in het openbaar nog eens aan de orde moeten stellen. De wijze waarop er door mensen wordt opgeroepen tot geweld tegen het lid Wilders vind ik walgelijk. De manier waarop en de mate waarin dat gebeurt is stuitend. In dat kader moge het duidelijk zijn — want ik laat het niet alleen bij woorden — dat ik inderdaad heb aangedrongen op rechtshulp vanuit Pakistan, waar dit vandaan kwam. Ik blijf voortdurend in overleg om te kijken hoe wij hier vanuit het justitiedomein op kunnen blijven zitten. We moeten daar nimmer in verzaken. Dat geldt in het algemeen vanwege de democratie die we hier hebben — en dit is op een heel andere manier ook een serieuze aanslag op onze democratie — maar ook in het kader van het belang van het individu de heer Wilders. Want voor hem is het vreselijk om dit te moeten ervaren. Laat dat duidelijk zijn. Ondertussen is de veiligheid van de heer Wilders voor het kabinet zonder meer en hoge prioriteit.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u voor dat antwoord. Er is dus inderdaad vorig jaar een rechtshulpverzoek gedaan naar aanleiding van de eerste fatwa van deze Pakistaanse geestelijke. Misschien heb ik het verkeerd, hoor, maar daar is niet eens antwoord op gekomen. Misschien kan de minister zeggen dat er wel antwoord op is gekomen, maar voor zover ik heb begrepen is daar geen antwoord op gekomen. Nu is er een tweede fatwa, een tweede doodsbedreiging, die mogelijk — ik hoop het niet — weer opgevolgd kan worden, waarbij volgelingen weer proberen naar Nederland te komen om weer te proberen Geert Wilders te vermoorden. Wat gaat de minister dan doen? Een eerste rechtshulpverzoek leidt niet tot de gewenste resultaten, want er is al een tweede doodsbedreiging, een tweede fatwa, geweest. Er is niet eens gereageerd door Pakistan op dat rechtshulpverzoek. Nu komt er dan mogelijk een tweede rechtshulpverzoek, begrijp ik uit het antwoord van de minister. Kan de minister, nu hij weet dat er toch geen reactie is gekomen op het eerste verzoek, meer doen? Kan de minister toezeggen dat hij de Pakistaanse ambassadeur, bijvoorbeeld, het land uit stuurt? Of kan hij misschien in ieder geval die Pakistaanse ambassadeur bij zich roepen? Of kan hij misschien de Nederlandse ambassadeur in Pakistan terugroepen? Of kan hij sancties instellen? Kan hij met minister Blok misschien een aanvalsplan op Pakistan opstellen? Ik weet het niet, maar doe wat, minister. En vertelt u alstublieft iets meer over wat u nog gaat doen, behalve dat rechtshulpverzoek dat tot niets leidt.

Minister Grapperhaus:

Uiteraard — en daar is vorig jaar ook op ingezet — is het ook van belang om hierover diplomatieke contacten te hebben en diezelfde sterke afkeuring die ik eerder heb geuit, over te brengen. Het feit dat deze fatwa opnieuw is gedaan, nadat overigens de betreffende meneer een halfjaar zelf in Pakistan had vastgezeten ...

De heer Markuszower (PVV):

Voor een ander misdrijf.

Minister Grapperhaus:

Absoluut, maar in ieder geval is het duidelijk een uitlating daarvan dat ook de Pakistaanse regering zeer ongelukkig is met dit soort types en specifiek deze meneer. Maar dit feit is zeker aanleiding om opnieuw met collega Blok te kijken hoe we hierin maatregelen kunnen nemen.

De heer Markuszower (PVV):

Dan heb ik niet nog een vraag, maar noem ik het een punt van orde. Dat schijnt hier tegenwoordig gewoon te zijn. Mag ik dan via de voorzitter vragen om een brief van de minister, waarin staat wat er nog gedaan kan worden, als hij er samen met de heer Blok naar heeft gekeken? Dan zou ik graag op korte termijn schriftelijk geïnformeerd willen worden over verdere acties inzake deze kwestie.

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt mij een terecht verzoek. Ik zal zorgen dat die brief van de heer Blok en mij er binnen enkele weken is.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik was bij de zeden gekomen. Daar wordt extra op ingezet in de begroting, mede naar aanleiding — en ik zeg ook maar hardop dankzij — de motie van de heer Klaver, daartoe geïnspireerd door mevrouw Buitenweg. Ik hoef hier niet meer uit te leggen wat voor ellende seksueel geweld veroorzaakt. 22% van de vrouwen en 6% van de mannen heeft een keer seks tegen de wil meegemaakt of is gedwongen tot seksuele handelingen die ze niet wilden. Dat zijn eigenlijk wel heel erg droevige cijfers.

Het ingewikkelde is dat dwang in strafzaken niet altijd kan worden bewezen, want er zijn slachtoffers die dat seksuele contact helemaal niet willen, maar die niet in staat zijn zich te verzetten of zich eraan te onttrekken, of die zich in ieder geval niet zodanig kunnen uiten dat hun “ik wil niet” duidelijk wordt. Die slachtoffers wil ik beter beschermen en daarom kom ik met een strafwet, die seks tegen de wil strafbaar stelt. Ik voeg daarbij twee nieuwe delicten toe, in de eerste plaats seksuele handelingen tegen de wil en in de tweede plaats seksueel binnendringen van het lichaam tegen de wil. Als iemand aangeeft dat niet te willen, moet daarnaar geluisterd en gehandeld worden. Als het niet duidelijk is of de ander dat wil, dan heeft degene die het initiatief neemt een onderzoeksplicht. Doe je dat niet, dan ben je straks strafbaar. We gaan in de wet namelijk straks zeggen dat het uiteindelijk aan de rechter is om op grond van de omstandigheden te beoordelen of de initiatiefnemer wist of moest weten dat de andere persoon het helemaal niet wilde.

Met die norm versterk ik de opsporing en vervolging en wordt ook de drempel verlaagd voor slachtoffers om aangifte te doen. Ik wil daarmee ook bereiken dat de boodschap luid en duidelijk overkomt dat seks altijd vrijwillig moet zijn. Ik vind het belangrijk dat mensen zich veilig voelen thuis, op straat en in de kroeg, en de MeToobeweging heeft ook schrijnend duidelijk gemaakt hoe wijdverbreid seksueel grensoverschrijdend gedrag voorkomt. Ze heeft ook scherper neergezet hoe slachtoffers zich voelen: vernederd, geïntimideerd of bedreigd. Daarom stel ik ook seksuele intimidatie zelfstandig strafbaar.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderwerp?

Minister Grapperhaus:

Nee.

De voorzitter:

Dan is het misschien goed als de minister even ... Mevrouw Van Toorenburg heeft specifiek hierover een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij weten dat dat voorstel eraan komt. Nu heeft zich onlangs de situatie voorgedaan dat een 16-jarig meisje in Leeuwarden op gruwelijke wijze is verkracht, maar uiteindelijk zijn de daders vrijgekomen omdat het een beetje uiteindelijk was of ze dat wel of niet wilde. Dit kind was heel kwetsbaar, vermist. Wil de minister in het volgende traject specifiek uitlichten waarom dit wetsvoorstel ook nodig zou kunnen zijn in situaties als deze? Wij kregen namelijk wat weerstand, alsof het allemaal niet mogelijk was, maar dit was nou een heel schrijnend voorbeeld waarvan ik denk: daar is deze wet voor nodig. Zou de minister dat specifiek aan de Kamer kunnen uitleggen?

Minister Grapperhaus:

Dat ga ik zeker doen, want nogmaals — ik zeg het heel snel, voorzitter, want ik wil geen tijd verliezen, maar iedereen moet dit op zijn netvlies hebben —strafbaar wordt om met iemand seks te initiëren, terwijl je wist of door de omstandigheden behoorde te weten dat die ander helemaal niet wilde. Er zijn, zoals mevrouw Van Toorenburg schetst, inderdaad schrijnende situaties waarin iemand — heel vaak zijn het vrouwen, soms ook wel mannen, maar meestal een vrouw dus — ineens tegenover drie mannen staat en gewoon bevriest, ook een verschijnsel uit de psychologie, en zich niet meer kan uiten. Dan behoren kerels te weten, anders zijn het slappelingen: hier had ik heel goed moeten onderzoeken of ze dat eigenlijk wel wilde. Dat en ook het genoemde geval, dáár gaat het over.

Voorzitter. Het raakt volwassenen, en het raakt ook kinderen. We gaan dan ook niet alleen die wet invoeren, maar ook heel duidelijk voorlichting geven en duidelijk maken waarom het straks strafbaar is, en daarin zal ik uiteraard met de betrokken bewindspersonen optrekken. Ik zei het aan het begin van mijn beantwoording over de zeden: ik investeer — met dank, nogmaals, aan de motie-Klaver — structureel in de capaciteit van de zedenpolitie, de opleiding van zedenrechercheurs en forensisch medisch onderzoek. Die extra capaciteit komt er om meer zedenzaken binnen de gestelde termijn af te handelen. Er is ook zeker nu al wat capaciteit voorzien op de andere delen van de strafrechtketen. Straks, als dit eenmaal gaat werken in de toekomst, zal daar nog opnieuw naar gekeken worden.

Voorzitter. Ik kom op het laatste onderwerp. Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor al die dingen, maar hier ben ik het misschien wel extra: de cultuur en de stand en gang van zaken op mijn departement, het departement van Justitie en Veiligheid. Er zijn meerdere vragen over gesteld, die ik maar onder die noemer samenvat. Ik denk dat uw lid Van der Graaf — ik zoek haar, maar ik zie haar niet — het goed samenvatte met haar vraag: zou u eens willen reflecteren op uw departement en de cultuur? Laat ik beginnen met te beschrijven hoe dat departement is en in ieder geval was toen ik aantrad in oktober 2017. Justitie en Veiligheid is een heel groot ministerie. Met alle onderdelen meegerekend werken daar 112.000 mensen. Door de aard van hun werk opereren ze elke dag op het scherp van de snede en staan ze in het brandpunt van de meest heftige, belangrijke en elkaar snel opvolgende maatschappelijke ontwikkelingen. Met andere woorden, zeg ik maar om het toch weer een beetje te relativeren: het licht is rood, het licht is groen, maar bij Justitie en Veiligheid is per definitie iedere dag wel wat te doen. Ik trof daarom een ministerie aan waar echt hard en consciëntieus wordt gewerkt — dat zeg ik even tegen de heer Van Dam — en waar de ambtenaren mij echt tot op de dag van vandaag vertrouwen geven en goed werken. We moeten niet in cijfertjes gaan vervallen, maar toch. Dit is een departement waar jaarlijks 1.350 brieven worden verwerkt en 450 sets Kamervragen. Ik ga u, voorzitter, verder niet lastigvallen. Dat doet men met toewijding en deskundigheid, en niet anders.

De collega’s en ik hebben veel met uw Kamer van gedachten gewisseld in AO’s, in debatten en dergelijke. Dat is goed; dat houdt ons drieën scherp, maar dat houdt ook de onderwerpen gaande. Het geeft de ambtenaren betrokkenheid, maar geeft ze ook werk. Ik verwacht van die ambtenaren dat ze zelf verantwoordelijkheid nemen in het dossier dat zij doen, de vragen die ze beantwoorden of de conceptbrief die ze maken, dat ze proactief handelen en op het juiste moment opschalen om de betrokken bewindspersoon in positie te brengen en dat ze het gesprek over zaken durven en willen aangaan met elkaar en ook met elk van ons, de bewindspersonen. Ik vind dat de mensen daaraan voldoen: de mensen die hier in Den Haag bij het kernministerie werken maar ook als ik in het land kom bij de politie of de brandweer. Ik prijs die assertiviteit. Ik zeg niet dat ik altijd gelukkig ben met de uitkomst van die assertiviteit, maar dat is iets anders. Ik vind het echt goed dat die er is. Ik zie de heer Groothuizen. Mag ik dit nog even afmaken? Ik kom straks ook met wat kanttekeningen.

Ik ben onder de indruk van de kwaliteit van de ambtenaren, geen afdeling uitgezonderd. Dat zeg ik gewoon keihard. Dit ministerie is een samenwerking tussen Justitie en Veiligheid; ik zei het in mijn inleiding. Daar sta ik voor, maar daar sta ik ook achter. Dat heb ik vanaf het begin gezegd. Zonder Justitie en Veiligheid ... In mijn jeugd — voor de meeste mensen hier is dat preconceptie — had je ook de Sovjet-Unie. Die had ook een grondwet. Maar als je je daarop beriep, dan kreeg je een enkele reis naar Siberië. Dat hebben wij nou juist niet, want wij hebben die veiligheid. Die twee horen bij elkaar, want zonder veiligheid kun je je grondrechten net zo goed aan de boom hangen.

Voorzitter. Daar gaat mijn ministerie voor. Natuurlijk, het is een samenwerking tussen die twee en die twee kunnen niet zonder elkaar. Maar dat is qua organische structuur niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. Dat weet u en dat weet ik. Maar ik zie dat sinds 2015, toen op mijn departement het programma JenV Verandert is begonnen, er echt enorme slagen zijn gemaakt met de integratie met elkaar, met meer openheid. U merkt overigens dat ik het woord transparantie, waar de heer Hiddema nog aan heeft gerefereerd, tot nu toe niet genoemd heb. Dat zal ik dus ook na deze opmerking tussen liggende streepjes niet meer doen. In ieder geval zijn de communicatie en al die dingen echt goed op orde.

En nu kom ik op het punt: in elke organisatie, en zeker in zo’n grote organisatie, worden fouten gemaakt. Daar moeten we het dan zeker met elkaar over hebben. En me dunkt, de Kamer heeft mij ook aangesproken op die zaken. Ik trek me dat aan en dat is míjn verantwoordelijkheid. Kritiek moet z’n weg kunnen vinden. Maar goed, in dat kader is het ook goed dat we soms wel degelijk met externe deskundigen werken. Daar is ook nog iets over opgemerkt. Als we met externen werken, krijgen we ook van buitenaf reflectie op onszelf, maar ook op belangrijke onderwerpen. Die externe deskundigen doen dit naast de eigen inhoudelijke ambtenaren en de verantwoordelijke leidinggevenden.

Wij hebben vóór de zomer een paar kritische gesprekken gehad, ook over bepaalde pijnlijke punten uit de nasleep van bijvoorbeeld de WODC-kwestie. Naar aanleiding daarvan heb ik de afgelopen tijd gesprekken gevoerd met bonden en de ondernemingsraad. Daarbij hebben we met elkaar de beelden gedeeld over de cultuur. En ook hebben we afgesproken om dat periodiek te blijven doen. Een medewerkersonderzoek van vorig jaar laat zien dat mensen met plezier op het ministerie van Justitie en Veiligheid werken. En ik zeg het heel voorzichtig, maar dit ministerie wordt zelfs in toenemende mate gezien als een aantrekkelijke werkgever.

Voorzitter. Ik wil wel tegen uw Kamer zeggen dat ik ook vind dat we het gesprek hierover met elkaar moeten blijven voeren. Dat moet niet alleen gevoerd worden als er een fout is gemaakt, maar ook als de Kamer zorgen heeft over die cultuur. Dan ben ik in ieder geval de eerste om daar verantwoording over af te leggen.

De voorzitter:

Hiermee heeft u ook alle vragen die betrekking hebben op de cultuur bij Justitie en Veiligheid beantwoord?

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik wilde nog één dingetje zeggen, als dat nog net kan. De heer Groothuizen heeft scherpe kritiek geleverd op de informatievoorziening aan de Kamer. Als er daarbij zaken niet goed zijn gegaan, ligt dat ook bij mij. Als dat stelselmatig is, dan moeten we daar zeker nog een keer goed met de Kamer over spreken, want dan schiet ik kennelijk tekort in het daaraan leidinggeven.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk even na. Ik heb toch de indruk dat de minister iets te snel schiet in de modus “in elke organisatie gaat er af en toe weleens wat mis”. Dat is denk ik waar, en ik begrijp heel goed dat de wereld van Justitie ingewikkeld en complex is, en dat daar dus misschien zelfs nog wel wat vaker iets mis gaat. Maar ik noem als voorbeeld de brief die de minister eind oktober naar de Kamer stuurde naar aanleiding van de zaak-Wilders. Daarin schrijft hij dat hij een extern bureau alle e-mails en correspondentie laat bekijken, en hij er vervolgens nog een ander extern bureau op zet om te kijken of dat eerste externe bureau het wel goed heeft gedaan. Wat zegt dat over het vertrouwen dat de minister er zelf in heeft dat de juiste informatie wordt aangereikt door zijn ambtenaren?

Minister Grapperhaus:

Als u het goed vindt voorzitter, plaats ik één kleine correctie. Het ene bureau is SSC-ICT. Dat is een instelling die onder Binnenlandse Zaken valt. Daar werkt men met software van een onafhankelijke partij, namelijk ZyLAB. Maar inderdaad is Deloitte op dit moment bezig om een extra check te doen. Dat gebeurt niet omdat ik mijn ambtenaren hierin wantrouw. De ambtenaren die hiermee bezig zijn, spreek ik regelmatig en ik sta in voor hun integriteit. Maar ook hier kunnen fouten gemaakt worden. Bij een dergelijke zoekslag kan er toch iets gemist worden. En ik heb al vaker gezegd dat ik vind dat uw Kamer er wel recht op heeft dat in deze zaak de informatie die wordt verzameld, ook echt optimaal wordt gegenereerd en nog eens een keer wordt gecontroleerd. Wij gaan hier straks nog over in debat. Dit gebeurt hier op deze manier, gewoon juist omdat ik die menselijke factor hier niet ... Nou ja, ik wil niet hebben dat er gewoon per ongeluk dingen zijn, waarna we zeggen: met een dubbelcheck hadden we er toch nog net iets meer uit gehaald.

De heer Groothuizen (D66):

Dat je fouten wilt voorkomen, verklaart misschien dat je een dubbelcheck doet, maar ook externe bureaus kunnen fouten maken. Dus de minister heeft blijkbaar toch niet het idee dat alle informatie boven tafel komt als hij gewoon in zijn eigen organisatie zegt dat hij alles wat op die zaak betrekking heeft boven tafel wil hebben. Het wil er bij mij toch niet in dat in die kwestie de urgentie en het belang daarvan op het departement niet worden onderkend. Dus ik zou toch echt aan de minister willen vragen of dit nou het hele verhaal is. Of is het nou zo dat de minister in 2017 toch ook gewoon een organisatie aantrof waarin af en toe onwelgevallige informatie niet op tafel komt?

Minister Grapperhaus:

Het is niet zo dat ik een organisatie aantrof, alsof je een deur opendoet en zegt: kijk nou, een organisatie. Uit de grond van mijn ministeriële hart moet ik u zeggen dat ik er echt in de afgelopen twee jaar van overtuigd ben geraakt dat de organisatiestructuur goed in elkaar zit. Laten we daarmee beginnen. Er zitten goede mensen — ik bedoel kwalitatief, professioneel goed — op de juiste plekken. Het is niet zo dat er iemand bij je komt en zegt: nou ja, ik weet hier eigenlijk niks van, maar ik heb toch maar een notitie voor u gemaakt. Dat is ondenkbaar bij Justitie en Veiligheid. Het derde is dat er een hoge mate van integriteitsgevoel is. Ik gebruik deze grote woorden omdat ik als er een kwestie is, of er een brief moet worden gestuurd aan uw Kamer, niet alleen met de leidinggevende of de eindverantwoordelijke spreek, maar ook met de jonge ambtenaar die het eerste concept heeft gemaakt. Ik ben al mijn hele leven gewend om met iedereen die ergens bij betrokken is geweest daar dan naar te kijken. Daarom stel ik vast dat die integriteit groot is.

Er worden wel af en toe fouten gemaakt. Ik zei in mijn inleiding iets over het ministerie, dat in een enorme dynamiek zit en maatschappelijk ook behoorlijk onder een vergrootglas ligt. Dat leidt er bij mensen soms weleens toe dat ze per ongeluk een fout maken, maar daar hoeft niet een verkeerde bedoeling achter te zitten. De reden dat ik hier externen bij heb ingezet is dat dit een zaak is waar veel maatschappelijke opschudding over is en aandacht voor is. Dus dan moeten we dat doen. Maar ik noemde u net het aantal brieven die uitgaan en het aantal vragensets. Het is echt niet zo dat ik om de tien vragensets zeg: laten we dit even door Deloitte laten controleren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zou de minister willen vragen: als hij de cultuur en transparantie op zijn ministerie een rapportcijfer zou moeten geven, wat zou dat cijfer dan zijn?

Minister Grapperhaus:

Dat tweede woord zou ik niet meer gebruiken, heb ik net aan het lid Hiddema beloofd. Maar ik geef de kwaliteit, de samenwerking en de omgangsvormen op het ministerie echt een hoog cijfer. Laat ik zeggen: een 8,5 of zoiets. Ja, als ik te hoog ga, hebben mensen geen stimulans meer en dan gaat het niet goed. Maar in deze organisatie zie ik de gedrevenheid en de roeping die je bij de politie en brandweerlieden ziet ook onder mijn ambtenaren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb ook nog een ander punt, voorzitter. Dat is mijn volgende vraag.

De voorzitter:

Ja?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Naar het rapportcijfer vraag ik volgend jaar weer.

De voorzitter:

Het gaat snel bij u.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Deze was wel heel kort, maar het mag van mijn collega Van Ojik. Ik heb het net gecheckt.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil nog even terug naar de georganiseerde misdaad en ondermijning. Ik heb even gewacht, want ik dacht dat het misschien nog kwam.

De voorzitter:

Nee, het is uitgebreid geweest.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Weet ik, weet ik, maar ik dacht: misschien komt er nog meer. Ik heb gisteren ook in mijn eigen inbreng gezegd: het valt mij op, als wij hier het debat voeren over de georganiseerde misdaad, dat het heel vaak over repressie gaat en veel te weinig over preventie. Ik hoor de minister steeds vaker over preventie. Ik lees in de schriftelijke antwoorden dat hij veel interesse heeft in ons voorstel voor een coördinator bestrijding ondermijning. Dat stemt mij optimistisch, maar ik zou ook graag van de minister horen dat wat hem betreft in het brede offensief dat hij aan het ontwikkelen is, de juiste balans gevonden moet worden tussen preventie en repressie. Perspectief bieden aan de onderkant, bikkelhard zijn aan de bovenkant, zoals ik het gisteren zelf zei. Ik hoor graag van de minister dat dat ook zijn inzet is.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik mag van u niet te veel uitleggen maar ...

De voorzitter:

Nou, u bent al bijna twee uur bezig.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik had namelijk ook geen vragen. Maar kijk, een aantal dingen heb ik schriftelijk beantwoord. Dit punt ook, maar ik ga daar nu toch nog even mondeling op in. Ik vind het een goed idee om iemand echt eindcoördinatie te geven op de enorme inzet die we straks extra gaan doen op het aanpakken van de zware criminaliteit. Dat zou in de gedachte van GroenLinks dan een directeur-generaal zijn. Dat is, denk ik, een helder antwoord daarop.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb twee dingen. Eén, toch nog even over de cultuur. Laat ik vooropstellen dat ik waardering heb voor een minister die staat voor zijn ambtenaren en voor zijn ministerie. Het zou helemaal beroerd zijn als dat niet zo was, dus complimenten daarvoor. Tegelijkertijd is het voor ons als Kamer heel moeilijk om elementen als cultuur en houding te pakken. Uiteindelijk komt het er hier op aan dat wij ons op de geëigende momenten geïnformeerd voelen. Daar zijn weleens zorgen over in dit verband. Laatst zat hoogleraar Paul ‘t Hart in Buitenhof, ik meen samen met oud-minister Sorgdrager. Die maakte relevante opmerkingen. Spreekt de minister nou ook weleens met dit soort mensen om dit van buitenaf te begeleiden? Ik hoef daar als Kamerlid niets van te horen, maar het zou mij geruststellen als ook dit soort trajecten lopen.

Minister Grapperhaus:

Toevallig — nou, ik weet niet of het toevallig is — is de heer ‘t Hart ook als adviseur betrokken bij ons ministerie. Soortgelijke deskundigen heb ik bijvoorbeeld ook gesproken in het kader van de rapporten naar aanleiding van het WODC en andere zaken. Daar heb ik ook aanbevelingen op gekregen in de organisatie die soms stevig waren en die gelukkig ook zijn opgepakt. Dan spreek ik uiteraard de mensen die die rapporten hebben geschreven.

De heer Van Dam (CDA):

Het zijn een beetje harde overgangen, maar het is niet anders. Ik heb nog een dingetje op het vlak van ondermijning. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we het ook gehad over het verhogen van het tipgeld. Dat punt is in mijn ogen zó simpel te regelen, maar het is nog niet geregeld. Kan de minister eens uitleggen wat erop tegen is en wat hem ervan weerhoudt om daar op heel korte termijn stappen in te zetten? Want ik ben er echt van overtuigd dat dat met name in de zoektocht naar bepaalde heren die wij met z’n allen graag achter slot en grendel zouden zien, een essentiële bijdrage zou zijn.

Minister Grapperhaus:

Heel snel. Ik kan toezeggen dat ik daar voor de kerst bij uw Kamer in een brief op terugkom, omdat dit inderdaad een belangrijk onderwerp is. Maar ikzelf heb vastgesteld dat er door deskundigen verschillend wordt gedacht over in hoeverre dat daadwerkelijk meer resultaat geeft. Maar daar kom ik, zeg ik toe, in een brief bij uw Kamer op terug. Voorzitter, als het nog even heel snel mag: ik realiseer mij dat ik iets te weinig inging op het punt van preventie, waar de heer Van den Berge het over had, maar dat kwam doordat ik het voor u zo snel mogelijk wilde afronden. Ik wil daar nog het volgende over zeggen. Ik heb het steeds over oprollen, afpakken en voorkomen. Voor een minister van Justitie en Veiligheid is het nogal nieuw dat ik geld vrijmaak voor het domein van jeugdwerk en meer van dat soort dingen. Het is terecht operatie schoolplein genoemd door mevrouw Kuiken. Ik ben nu bezig om mij in te werken in die problematiek. Dat doe ik samen met een aantal collega’s, waaronder de collega voor Rechtsbescherming — die daar veel meer in zit — en de collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daar kom ik bij uw Kamer spoedig op terug.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog al mijn interrupties, tien stuks, dus u kunt gaan turven. Ik ben van plan om er nu een paar kwijt te raken. Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. Want in de schriftelijke beantwoording van mijn vraag over de e-screener zegt de minister dat er kennelijk sprake is van een misverstand bij de heer Wassenberg, maar ik denk dat er een misverstand bij het ministerie is. Ik ga proberen om het heel in het kort uit de wereld te helpen. Die e-screener is een test voor bestaande en nieuwe gevallen. Als je zakt voor de e-screenertest, dan betekent dat niet dat je meteen je wapen inlevert, maar het betekent dat er min of meer om een contra-expertise kan worden gevraagd. De Hoge Raad zegt dat die test terecht heel streng is. De minister beaamt dat in zijn brief van 7 oktober. Maar dan komt er een lobby van de jagersvereniging. Op 29 oktober schrijft de minister dat het misgaat in de uitvoeringspraktijk en dat daarom de e-screener voor bestaande gevallen wordt uitgesteld. Maar die e-screener is toch oké? Die uitvoeringspraktijk is niet oké. Dat wil ik van de minister weten.

Wat er fout gaat, is dat er bij een negatieve test, bij een negatieve uitkomst, geen contra-expertise is. Ik wil dus van de minister weten of hij het met me eens is dat de e-screener op zich juist is, dat hij daar vierkant achter blijft staan en dat hij alleen zegt dat er bij een negatieve uitslag een contra-expertise zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dat waren tien vragen in één vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dan mag u er twee wegstrepen.

Minister Grapperhaus:

Ik kom hoe dan ook binnen een redelijke termijn in een brief terug op deze kwestie. Ik zou willen voorstellen om er daar dan nader op in te gaan. Met alle eer en deugd, maar de vraag was zo geformuleerd dat die enigszins wat ambiguïteit heeft opgeleverd bij hoe deze moest worden geïnterpreteerd. Dus ik kan alleen toezeggen dat ik bij uw Kamer binnen enige tijd terugkom op deze problematiek.

De voorzitter:

Ik begreep dat er op 19 december een algemeen overleg is in commissieverband. Misschien kan het voor die tijd, zodat de heer Wassenberg dat ook weet. Ja?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vraag het ook vooral, omdat er tussen 7 oktober en 29 oktober maar drie weken verliepen. Toen kon de minister kennelijk heel snel handelen en zeggen: ik trek mijn steun in voor die e-screener, voor bestaande gevallen; die gaan op de oude manier worden beoordeeld. Dat is wat de minister schrijft op 29 oktober. Dus dan vraag ik me af waarom het nu zo lang moet duren. De e-screener is het sluitstuk van de implementatie van de Europese vuurwapenwet. Ik wil vooral weten — dat is heel belangrijk — hoe het kan dat die voor bestaande gevallen wordt geschrapt. Die implementatie moet toch gewoon onverkort plaatsvinden?

Minister Grapperhaus:

Even op het eerste punt, want er moet niet de indruk ontstaan dat er een of andere lobby is geweest die mij tot iets heeft gebracht. Wij hebben gewoon ten departemente vastgesteld, in overleg met de politie, dat er toch wat vraagtekens waren bij hoe het nu precies uitwerkte. We konden nog niet definitief beantwoorden of dit nou de uitvoeringspraktijk was, de contra-expertise of dat er misschien toch iets niet helemaal goed haakte bij die test. Zoals gezegd, kom ik daar bij u op terug voor dat AO van 19 december. Ik wil dan ook ingaan op die Europese problematiek.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vraag dit niet voor niks, wat ik heb natuurlijk die lobby van de jagers gezien. Maar de minister schrijft op 29 oktober: “De KNSA en de KNJV”, dat is dus de jagersvereniging, “zijn kritisch in hun reacties. Ik neem dat serieus en ga ook opnieuw met ze in gesprek.” Hij schrijft hier dus zelf over die lobby van de jagers, dus ik verzin het niet. De minister schrijft het zelf, dus dan wil ik ook vragen of de jagers in dit geval zijn belangrijkste adviseur waren.

Minister Grapperhaus:

Nee, zo werkt dat niet. Dat weet de heer Wassenberg. Zo kent hij mij niet en zo werkt het ook niet op mijn departement. Maar we hebben wel met elkaar vastgesteld dat we hier nog even heel goed naar moeten kijken. Nogmaals, ik heb toegezegd dat ik een week voor dat AO met een uitwerking van de eerdere brief kom.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik ... Ja, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Als ik nog ... Tenzij de heer Verhoeven ook iets wil vragen over de e-screener?

De heer Verhoeven (D66):

Nou nee, ik heb een andere vraag, voorzitter. Maar ik zie wel dat de interrupties van de heer Wassenberg voort vliegen.

De voorzitter:

Die gaan snel, hè.

De heer Wassenberg (PvdD):

Alleen deze nog, voorzitter. Dan bent u snel van me af.

De voorzitter:

Nee hoor, ik wil helemaal niet snel van u af.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan blijf ik hier nog even staan, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het houdverbod. Dat houdverbod kan nu alleen als bijzondere voorwaarde bij voorwaardelijke straffen. Dat gebeurt in de praktijk bijna niet. Ik las dat het in 3% van de 2.000 gevallen wordt opgelegd, dus dat is nauwelijks iets. Ik had aan de minister gevraagd waarom het zo lang duurt voordat dat zelfstandig houdverbod er is. De minister schrijft: in het voorjaar van 2020 gaat het naar de Raad van State. Maar dat is niet wat ik gevraagd heb. Ik vroeg: waarom duurt het zo lang? De consultatie was in oktober 2018. In de dierenwelzijnsbrief van 19 juni schrijft de minister van LNV: na de zomer komt het houdverbod. Nu wordt dat opeens het voorjaar van 2020. Het wordt maar uitgesteld en uitgesteld. Mijn reactie is: waarom duurt het zo lang? Mijn vraag is niet wanneer het komt. Dat is in het voorjaar van 2020; dat wisten we. Maar waarom?

Minister Grapperhaus:

Dat zit ‘m vooral in de afstemming tussen de twee ministeries. Ik begrijp dit punt. Ik wil echt toezeggen dat ik er achteraan ga dat we met elkaar nog deze maand ... Er is inmiddels al een brief naar u toe. Maar ik kom er in ieder geval snel bij u op terug.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik ... Ja, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog eentje, voorzitter. Had die afstemming niet wat eerder kunnen plaatsvinden? Op 19 juni schreef de minister van LNV: het komt na de zomer naar de Kamer. Waarom heeft die afstemming dan kennelijk nu pas plaatsgevonden? Waarom wist u op 19 juni niet dat het nog veel langer zou duren?

Minister Grapperhaus:

Dat punt begrijp ik. Er is een consultatie over dat wetsvoorstel geweest. Die heeft gewoon wat meer opgeleverd om te verwerken. Ik kan daar alleen maar mijn verontschuldigingen voor aanbieden. Ik begrijp echt dat het nu snel zal gaan.

De heer Verhoeven (D66):

De brief over gezichtsherkenning is ondertekend door de minister van ... Ja, door de minister die hier nu staat, meneer Grapperhaus.

De voorzitter:

Van Justitie en Veiligheid.

De heer Verhoeven (D66):

Dan is de andere minister die van Rechtsbescherming, geloof ik, hè?

De voorzitter:

Ja.

De heer Verhoeven (D66):

Excuses dat ik die titulatuur nog steeds niet scherp heb na twee jaar.

De voorzitter:

Vóór Rechtsbescherming.

De heer Verhoeven (D66):

Vóór Rechtsbescherming. Excuses, excuses. Kan ik de vragen het beste aan de staatssecretaris voor Rechtsbescherming stellen — dat zegt mijn gevoel — of niet?

De voorzitter:

De minister voor Rechtsbescherming.

De heer Verhoeven (D66):

Aan de minister voor Rechtsbescherming stellen of niet?

Minister Grapperhaus:

Wat is de vraag van de heer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

Die gaat over gezichtsherkenning. Daar staat uw naam ook onder, maar ik denk dat ...

Minister Grapperhaus:

Collegaminister Dekker komt hier uitvoerig op terug.

De voorzitter:

Oké, de minister voor Rechtsbescherming komt daarop terug. Dan tel ik deze vraag niet mee.

De heer Verhoeven (D66):

Dat was ook geen al te beste vraag. Dus in die zin ben ik blij dat we hem misschien uit de Handelingen kunnen schrappen.

De voorzitter:

Die houden we erin! Goed, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, meer een punt van orde, want de meest eenvoudige vraag die gisteren is gesteld, is niet beantwoord. Er was maar één meerkeuzevraag, maar ik heb geen a, b of c gehoord.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, inderdaad ...

De voorzitter:

Blijf bij de microfoon, want anders horen we u niet.

Minister Grapperhaus:

Excuus, voorzitter, ik zal daar beter op letten.

Toen ik op de middelbare school zat, in de brugklas — en ook dat is een moment dat niemand zich eigenlijk meer van mij wil herinneren — had je heel veel multiplechoicedingen, maar dat was altijd a, b, c en d. De heer Van Nispen had slecht de keuzes a, b en c. Hij zal hopelijk niet teleurgesteld zijn dat ik toch voor d kies. D is en blijft de ellende die op 18 september is gebeurd, de moord op de heer Wiersum.

De voorzitter:

Oké, dan wil ik de minister vragen om verder te gaan.

Minister Grapperhaus:

De multiplechoicevraag vroeg naar het rechtsstatelijk grootste dieptepunt.

Voorzitter. Dan kom ik nog even te spreken over de ingediende amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van der Graaf en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Het verschuiven van middelen via een amendement is hier niet nodig. Die nationale campagne zal ik financieren uit de 3 miljoen aan middelen die beschikbaar zijn voor het door mij gemaakte plan tegen antisemitisme. Dat plan zal ter waarborging onder centrale regie ten uitvoer worden gebracht. Daar zal ook die centrale regie zo nodig als aanspreekpunt dienen. Als ik het amendement zo mag lezen, dan laat ik het oordeel Kamer. Die 3 miljoen is er gewoon.

De voorzitter:

Het amendement is dus oordeel Kamer. Begrijp ik dat goed?

Minister Grapperhaus:

Als ik het zo mag lezen ...

De voorzitter:

Zo mag lezen? Een amendement is gewoon een wetswijziging, dus ... Dan zijn we het erover eens. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan zijn we het erover eens.

Dan het amendement van de leden Kuiken en Van Nispen. Dat ontraad ik, maar dat ga ik niet herhalen, want daar heb ik natuurlijk al uitvoerig verantwoording over afgelegd.

De voorzitter:

Misschien is het handig om ook het nummer erbij te noemen?

Minister Grapperhaus:

Pardon, op stuk nr. 20. Dat ging over dat bedrag van 52,4 miljoen.

Voorzitter. Het amendement van de heer Van den Berge over het verhogen van het bedrag voor Veiligheid, is ook ontraden. Ik ben blij met de middelen zoals die ter beschikking zijn gesteld naar aanleiding van de motie-Klaver. Met die middelen kan ik een stevige impuls geven aan de kwaliteit en de capaciteit. Maar dit amendement vraagt nog een keer om geld voor negen officieren van justitie om de keteneffecten op te vangen. Met het geld dat er nu is, vangen we de belangrijkste knelpunten die op dit moment bij het OM zijn, op. Ik ga nog dit jaar met de politie en het OM spreken over de exacte besteding van die gelden in dat opzicht.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 22.

Minister Grapperhaus:

Ja, en er is een voorstel om dat dan te dekken met artikel 92, maar dat zijn allemaal bedragen die al een bestemming hebben, waarvan alleen nog moet worden bezien hoe die exact over de verschillende organisaties worden verdeeld. Dan heeft dat artikel ook nog een taakstelling van 50 miljoen. Dus u begrijpt dat ik dit amendement echt moet afraden, maar ik weet zeker dat GroenLinks straks positief zal zijn over de uitwerking van die 15 miljoen.

Voorzitter. De heer Groothuizen heeft een amendement ingediend over een cyberofficier, om precies te zijn voor 3,849 miljoen. Dat veronderstelt ook dat er ruimte aanwezig is op artikel 36 contraterrorisme en nationaal veiligheidsbeleid. Dat is niet het geval. De middelen die onder dat artikel vallen, zijn nodig. Ze dragen in belangrijke mate bij aan de nationale veiligheid, juist op het terrein van cybersecurity. De uitbreidingsbehoefte van het OM ...

De voorzitter:

Het is wel handig als u het nummer noemt. Dan kunnen we meekijken.

Minister Grapperhaus:

Ik vergeet dat steeds, dat is mijn fout.

De voorzitter:

Dat geeft niet.

Minister Grapperhaus:

Dat is nummer 6. Klopt dat? Ontraden dus.

Daarmee heb ik de amendementen gehad die voor mij waren, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u.

Minister Grapperhaus:

Ik heb toezeggingen in mijn brief gedaan, maar ik wil nog even hardop zeggen dat ik heb toegezegd een brief te sturen over het Centrum Eer Gerelateerd Geweld. Dat is een politiekwestie.

Dat is het.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb geluisterd tot het einde.

De voorzitter:

Altijd goed.

De heer Azarkan (DENK):

Dank. Daar kunnen anderen een voorbeeld aan nemen. De minister sprak redelijk aan het begin over investeren in meer capaciteit. Dat lijkt toch een van de belangrijkste vraagstukken. Nou is geld alleen niet voldoende. De minister gaf ook aan dat hij heeft gevraagd om vooruit geld te krijgen, dat hij geïnvesteerd heeft in de capaciteit bij de Politieacademie. Kan de minister aangeven hoeveel geld er nou exact is geïnvesteerd in meer agenten en wat dat heeft opgeleverd?

Minister Grapperhaus:

Daar wil ik in de tweede termijn op terugkomen, want daar moet ik even exact naar kijken.

De voorzitter:

Dan komt u daar op terug.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Een punt van orde. Ik heb een amendement gemist, tenzij de minister voor Rechtsbescherming daarop ingaat. Dat betreft het amendement over de Centra Seksueel Geweld.

Minister Grapperhaus:

Dat doet de minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:

Prima. Dit telt niet als een interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister is in de schriftelijke antwoorden ingegaan op mijn vraag over het onderzoek naar het via bankgegevens vroeg signaleren van uitbuiting. Dat was een succesvolle pilot, zoals ik gisteren ook heb aangegeven. De onderzoekers willen graag een vervolg. Ik heb gelezen dat de minister heel veel argumenten aandraagt om aan te tonen dat hij geen noodzaak daartoe ziet. Ik vind dat toch wel heel teleurstellend. Is de minister bereid om met de onderzoekers in gesprek te gaan? Kunnen we dit punt met deze toezegging afronden?

Minister Grapperhaus:

Zonder meer. Dat is een hele gemakkelijke toezegging. In dat antwoord heb ik gezegd dat er al een aantal dingen lopen op dit gebied en dat ik in een volgende versie van het breedoffensiefplan bij het onderdeel afpakken wil terugkomen op dit soort onderzoek en activiteiten. Dan zal ik daarvóór gesproken hebben. Ik wil nog eens goed kijken wat het is. Mevrouw Van der Graaf kan er dan eventueel zelfs nog op terugkomen.

De voorzitter:

Prima. De minister had het over het amendement-Groothuizen.

Minister Grapperhaus:

Dat is niet ingediend, geloof ik.

De voorzitter:

Nee, waar hebben we het eigenlijk over?

Minister Grapperhaus:

Excuus. Ik miste de heer Groothuizen ook al. Dat is mijn fout, voorzitter. Soms ben ik even in een andere werkelijkheid.

De voorzitter:

Oké, dan is dat rechtgezet. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Ik zou heel graag weten ... Nou ja, ik weet wel zo ongeveer welke onderwerpen de minister gaat behandelen, maar ik zou graag willen dat dat gedeeld wordt met de hele Kamer en ik zou ook een idee willen hebben van de tijd die hij nodig heeft.

Minister Dekker:

Voorzitter, zal ik de blokken even kort noemen? Dat zijn er zes. Na een korte intro wil ik beginnen met rechtsbijstand, daarna rechtspraak, slachtoffers, dan detentie forensische zorg, als vijfde blok alle vragen rond digitalisering en tot slot een kort blokje over eergerelateerd geweld. Voorzitter. Ik ga proberen om dat snel te doen, want ik heb via uw staf gehoord dat u in de koelkast een hele mooie taart heeft staan en dat u die vanavond uitlooft voor de bewindspersoon met de vlotste inbreng.

De voorzitter:

U brengt me op een idee.

Minister Dekker:

Op de een of andere manier heb ik mijzelf voorgenomen om voor die taart te gaan.

De voorzitter:

Als dat werkt, ga ik het elke avond doen. Ook voor de Kamerleden trouwens.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de vragen. We hebben het vandaag over de rechtsstaat. De rechtsstaat is natuurlijk al eeuwen het resultaat van balanceren. Het is niet iets waar we alleen vandaag mee bezig zijn. Ook honderden jaren terug was men bezig met het zoeken naar antwoorden. Tegen het einde van de zestiende eeuw, nadat de Nederlanders zich hadden losgemaakt van de Spaanse overheersers, kwamen er heel veel vluchtelingen uit het zuiden naar deze kant van het land, naar het gewest Holland. Dat gaf natuurlijk een hoop wrijving en gedoe. De steden raakten stampvol. De ene knokpartij was nog niet bekoeld of er broeide alweer een volgende burenruzie. In een stad hier vlakbij, in Leiden, de stad waar ik heb gestudeerd, hadden ze daar iets op bedacht. Ze introduceerden de zogeheten buurtheer, een kruising tussen een veldwachter en een rechter. Die buurtheer bracht orde, bemiddelde bij burenruzies en legde boetes op na vechtpartijen. Zo is het door de eeuwen heen steeds zoeken geweest naar de beste vorm waarin we de rechtsstaat kunnen gieten, een vorm die past bij wat de tijd vraagt.

Collega Grapperhaus sprak net in zijn inleiding al over concrete zichtbare acties die mensen beschermen. Ik zeg hem dat na. We willen een rechtsstaat die het verschil maakt, een rechtsstaat waar mensen op kunnen terugvallen, een rechtsstaat die — ik geloof dat de heer Van Dam dat weleens zegt — niet een abstract begrip moet zijn, maar die er moet zijn als mensen echt in de knel komen. Vandaag debatteren we over wat er nodig is om de rechtsstaat relevant te laten zijn in het dagelijks leven van mensen, over rechtshulp die oplossingen biedt, over rechtspraak die er voor iedereen is en ook toegankelijk is, over wat slachtoffers nodig hebben, over effectieve straffen die zorgen voor vergelding en die herhaling zo veel mogelijk beperken, en tot slot over de rechtsbescherming in een digitale wereld.

Voorzitter. Ik begin met de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik ben ooit de politiek ingegaan omdat ik erin geloof dat de overheid mensen niet in de weg moet zitten als ze zichzelf weten te redden, maar als mensen in de knel komen, moet diezelfde overheid er wel voor hen zijn als ze hulp nodig hebben. Dat doen we niet door te pamperen, maar door mensen te wijzen op de rechten die ze hebben en de mogelijkheden die er zijn en waar nodig ook steun te bieden. Toegang tot het recht is daarbij een wezenlijk element. Die kunnen we eigenlijk alleen maar goed vormgeven met de hulp van advocaten. Zij zijn een belangrijke pijler onder onze rechtsstaat.

Voorzitter. We hebben daar veel over van gedachten gewisseld, ook onlangs nog in een algemeen overleg. Er is sindsdien ook weer veel gebeurd. Ik ben blij dat de gesprekken met de advocatuur, met de landelijke deken, na dat AO van twee weken geleden in een stroomversnelling zijn geraakt. Het besluit om het inkomen van sociaal advocaten de komende twee jaar te verbeteren met 73 miljoen zoals de NOvA had gevraagd, heeft perspectief gebracht en de rust en de ruimte om verder te praten over een nieuw stelsel.

De heer Van Nispen vroeg: maar waarom nu pas? We weten natuurlijk al lang dat de vergoeding voor de advocaten op onderdelen tekortschiet. Sterker nog, dat was een van de redenen dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken om te kijken naar een nieuw stelsel, om het stelsel te herzien. We zijn het dus ook nooit oneens geweest over het probleem, maar misschien wel over de manier waarop en het tempo waarin we zouden gaan zoeken naar een oplossing. Mij werd de afgelopen maanden steeds duidelijker dat de urgente noden, waar ook in de motie-Jetten/Segers tijdens de APB aan werd gerefereerd, op de korte termijn een gesprek over de oplossing op een langere termijn in de weg stonden. Dat is precies waarom we met de advocatuur een afspraak hebben gemaakt over een overbruggingsregeling, om ook financieel wat te doen in de vorm van een financiële tegemoetkoming.

Terecht stellen verschillende woordvoerders dat daarmee nog geen structurele oplossing wordt geboden. Dat klopt. Dus we moeten hard blijven werken aan een structurele oplossing. Ik zeg hier ook dat ik ervan overtuigd ben dat we in een vernieuwd stelsel meer problemen voor mensen kunnen oplossen, terwijl er tegelijkertijd ruimte kan worden gevonden om de tarieven voor sociaal advocaten op termijn te laten stijgen met de 10% tot 20% die ik u heb voorgerekend.

Voorzitter. Dat is voor mij ook de reden waarom ik het amendement van mevrouw Kuiken en de heer Van Nispen op stuk nr. 21 ontraad. Ik begrijp het amendement overigens wel. Zij zeggen: kijk of je dat met structureel geld kunt verhogen. Even los van het feit dat er bij dit amendement geen dekking wordt geleverd, maakt dit kabinet ook een andere keuze. Wij zien nog steeds een mogelijkheid om het stelsel binnen de budgettaire kaders te herzien. Dat is weliswaar op termijn, maar dat is de reden waarom we op de korte termijn afspraken hebben gemaakt over een overbruggingskrediet, zodat we ook dat gesprek weer aan kunnen gaan.

De voorzitter:

Zijn hiermee alle vragen die betrekking hebben op de rechtsbijstand beantwoord?

Minister Dekker:

Nog niet helemaal.

De voorzitter:

Dan zou ik die even doen. Daarna krijgt de heer Van Nispen het woord.

Minister Dekker:

De heer Groothuizen vroeg hoe ik verder aan de slag ga om dat te bereiken. Wat helpt en wat de reden is waarom ik blij ben, is dat de impasse waarin we zaten is doorbroken. We zullen het vast niet over alle punten onmiddellijk met elkaar eens zijn, maar we hebben wel weer een gesprek. Dat is de enige manier waarop je nader tot elkaar komt. Het betekent ook dat we verder moeten met de contouren zoals we die hebben geschetst.

Eerlijk gezegd ben ik op een aantal van die punten helemaal niet zo heel erg pessimistisch. Want wat gaan we doen? 1. Betere informatie en betere voorlichting. Op het moment dat je op zoek gaat met een juridische vraag, kom je in een soort woud van goedbedoelde adviezen zonder dat je weet hoe betrouwbaar die zijn. Dat kan echt beter. 2. We richten spreekuren in dichter bij mensen, in de wijk, in bibliotheken, met een betere koppeling tussen het sociaal en het juridisch domein. Het Juridisch Loket is dat gestart op een aantal plekken, onder andere in Almere en Purmerend. Er loopt een grotere pilot in Rotterdam-Zuid, in Hillesluis, waarbij wijkteams, het Juridisch Loket en de sociale advocatuur mekaar opzoeken. Ik denk dat we het vrij snel eens zouden kunnen worden met de advocatuur over 1 en 2. Dat zijn goede dingen. 3. We pakken het onnodig procedeergedrag van de overheid aan. Hand in eigen boezem. Het motto is en blijft “schrijf geen brief op poten, maar pak de telefoon eens op als er een probleem is”; iets meer de menselijke maat. We hebben er van alles voor in gang gezet. Mijn mensen waren onlangs bij het Gerbrandydebat. Ik bespeurde zomaar enig enthousiasme over deze aanpak. 4. Kun je toe naar een andere manier van financiering van de sociale advocatuur? Dus geen financiering meer per processtap, maar kijken of je meer de totaliteit van het probleem kunt aanpakken in zogeheten rechtshulppakketten. Dat ligt daar zwaar. Ik zie ook dat dit het kernpunt van discussie is en zal blijven. Daarover zullen we het gesprek aan moeten gaan. Maar nu de gesprekken weer lopen, denk ik dat we echt meters kunnen gaan maken.

De voorzitter:

Dat was het?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De SP feliciteert de sociaal advocaten met het feit dat zij voor een deel hebben gewonnen. Actievoeren loont. Zij hebben een iets hogere vergoeding gekregen. Maar laten we dit wel in perspectief plaatsen. Dit gaat om twee keer 36 miljoen euro, terwijl we eigenlijk weten dat er 154 miljoen euro nodig is. Dat is scenario 1 van de commissie-Van der Meer. De minister heeft dat rapport al twee jaar op zijn bureau liggen. Als ik hem goed begrijp, gaat hij de komende twee jaar niks doen aan die enorme scheefgroei van punten die ontstaan is en die bijvoorbeeld in het personen- en familierecht ontzettend schrijnend is. Dat weet de minister ook. Het kan toch niet dat we nu een minister voor Rechtsbescherming hebben, voor het eerst, die zijn hele ministerschap niks doet aan die enorme scheefgroei, waardoor hij niet voorkomt dat een heleboel sociaal advocaten zullen stoppen met dit prachtige vak? Dat terwijl zo veel mensen waarschuwen voor klassenjustitie in Nederland. Dat kan toch niet als je minister voor Rechtsbescherming bent?

Minister Dekker:

Wij doen wel degelijk wat. Wij doen namelijk wat de Orde van Advocaten op dit moment heeft gevraagd en waarvan zij zelf zegt “daarmee kunnen we iets doen aan die acuut gevoelde nood”. Is dat voldoende? Nee. Stoppen we met de beweging die we in gang hebben gezet? Nee. Die is heel hard nodig. Als we daarin slagen — ik heb daar echt het volste vertrouwen in — zit daar ruimte in om ook de tarieven voor advocaten op den duur te verbeteren. We hebben dat voorgerekend, zo’n 10% tot 20%. Wat mij betreft zetten we daar tempo op. Hoe sneller we dat kunnen realiseren, hoe beter.

De heer Van Nispen (SP):

Het antwoord is dus dat er de komende twee jaar van deze kabinetsperiode niets gaat gebeuren. Dit ondanks het rapport van de commissie-Van der Meer, waarin is geconcludeerd dat er een scheefgroei is ontstaan: mensen werken een heleboel uur en krijgen maar een paar punten vergoed, vooral in het familierecht, dat weet de minister ook. Zo begrijp ik het. De minister belooft tempo met zijn op onderdelen zeer omstreden stelselherziening. Maar daar is geen grond voor in de rapporten van de commissie-Wolfsen en de commissie-Barkhuysen, ook dat weet de minister. Op onderdelen is die grond er wel, daarover gaat het gesprek nu verder, maar niet op belangrijke onderdelen, die tot minder zaken zouden moeten leiden. Het is ook niet onderbouwd, ook niet financieel onderbouwd, en de minister weet dat allemaal. Sociaal advocaten hebben nu een kleine beetje gekregen van deze minister, maar deze minister heeft eigenlijk geprobeerd om de onvrede deels af te kopen, zonder de problemen op te lossen.

Minister Dekker:

Twee dingen. Er ligt een rapport van de commissie-Van der Meer dat zegt: als je het oude stelsel blijft hanteren, kan je vier dingen doen en een daarvan is meer geld erbij. Er zijn drie varianten zonder extra geld erbij, maar van geen van die varianten word ik heel erg enthousiast. Dat is precies de reden — dit kan de heer Van Nispen niet verbazen — dat ik een jaar geleden heb gezegd: wij gaan inderdaad nu niets doen met dat rapport-Van der Meer. Als wij vasthouden aan de afspraken die we hebben gemaakt en we trekken in Nederland 400 miljoen euro uit voor rechtshulp en rechtsbijstand — dat is een bedrag waarvoor we ons niet hoeven te schamen als je dat vergelijkt met veel landen om ons heen — kunnen we het daar echt veel beter mee doen. Veel beter voor advocaten, maar ook veel beter voor rechtzoekenden. Misschien moet je dan kijken of je iets op een andere manier kunt doen.

Kan je het stelsel zelf onder handen nemen? Ik heb geschetst wat dan de mogelijkheden zijn en waar die toe kunnen leiden. Dat heb ik wel onderbouwd. Natuurlijk zitten daar aannames in, maar het is wel onderbouwd en doorgerekend. U kunt dat ontkennen, maar u heeft de stukken gehad en ik heb het allemaal voorgerekend. Daar gaan we het nog een keer over hebben in een algemeen overleg. Het is allemaal gewoon onderbouwd. Er zitten aannames in die we gaan testen. Ik heb ook al aangegeven dat een aantal van die aannames inmiddels wat zijn uitgehard. Op een aantal onderdelen zit er zelfs al wel een voordeel in: we hebben misschien iets te voorzichtig geraamd. Dat is mooi. Ik sluit niet uit dat er ook op een aantal onderdelen misschien eens een tegenvallertje komt. Daar moeten we dan ook weer rekening mee houden. Dat zijn de meters die we nu moeten gaan maken.

De voorzitter:

Goed. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Een punt van orde. Ik heb geen nadere vragen meer, want ik weet dat we van de minister voor Rechtsbescherming op dit punt eigenlijk niks te verwachten hebben. Het punt van orde is dat het niet klopt wat de minister zegt. Wij hebben niet voor niks een technische briefing gehad waarin ambtenaren hebben toegegeven dat ze niet konden onderbouwen dat de stelselherziening tot 30% minder zaken zou leiden en dus tot een hogere vergoeding voor advocaten. We moeten hier niet iets gaan vertellen wat feitelijk niet klopt.

De heer Azarkan (DENK):

Een van de vier onderdelen die de minister voor Rechtsbescherming noemde, was de voorbeeldrol van de overheid. 60% van alle zaken gebeurt omdat mensen zich tekortgedaan voelen door de overheid. Het gaat dan vaak om beroepszaken, bezwaarschriften bij UWV en grote gemeenten et cetera. Nou gaf de minister aan dat hij daarop gaat inzetten. Ik zou graag willen weten wat zijn inzet is. Hoe gaat hij dat doen?

Minister Dekker:

Toch terugkomend op dat punt van Van Nispen, want ik vind het belangrijk om dat hier te blijven benadrukken. Ik hoor iedere keer dat Van Nispen zegt dat het niet onderbouwd is. Dat is het wel en u heeft de cijfers gekregen. We kunnen twisten over die onderbouwing, maar ik vind het ook voor de orde en de Handelingen goed om dat nog eens een keer te benadrukken.

Een van die aannames die wij doen, is dat we de zaken die de overheid nu doet met 10% kunnen terugdringen. 11% van de zaken waar rechtsbijstand voor is geleverd, zijn zaken in bestuursrecht. Als we daar een schijfje van 10% vanaf halen, kan dat uiteindelijk leiden tot minder zaken en daarmee ruimte geven aan een betere vergoeding voor advocaten.

Hoe we dat gaan doen? Ik heb inmiddels iemand aangesteld die in opdracht van mij en van alle secretarissen-generaal van alle departementen de grote uitvoeringsdiensten onderhanden neemt. Die kijkt naar de zaken. Wat zijn zaken waarin de overheid in haar recht stond en misschien terecht heeft gezegd: sorry, hier houden we toch voet bij stuk? Maar er zijn ook heel veel zaken waarbij te gemakkelijk wordt geroepen: gaat u maar in beroep en bezwaar. Daardoor worden mensen op kosten gejaagd en richting een juridisch traject gejaagd. Als je even iets beter had gekeken, had je die mensen misschien ook wel kunnen helpen. Als we erin slagen om het aantal onnodige zaken wat terug te brengen, dan levert dat heel veel lucht op in het stelsel voor rechtsbijstand. Zo gaan we ermee aan de slag: in kaart brengen wie de grootste vervuilers zijn, doelstellingen formuleren, kijken hoe het beter kan, en goede voorbeelden uitdragen.

De heer Azarkan (DENK):

Dan kom ik er toch nog even op terug om mijn collega Van Nispen te ondersteunen, ook omdat de minister ermee begon. Het is namelijk wel flinterdun. Er staat letterlijk in het rapport dat het een aanname is, maar dat het verder niet uitgewerkt kan worden, omdat er geen data bij zijn. Het blijft een soort kwalitatieve meting: we gaan dit doen en we verwachten dit. Maar het is nergens getoetst. Ik begrijp het wel. Ik heb zelf voor een middelgrote gemeente gewerkt. Ik had een collega die hoofd juridische zaken was. Als er een bezwaar werd ingediend, was het eerste wat hij deed altijd de mensen uitnodigen voor een gesprek. De helft van de mensen zag vervolgens af van verder bezwaar; ze wilden gewoon gehoord worden. Het is dus best goed mogelijk. Ik wil graag van de minister weten waar we hem over twee jaar op kunnen afrekenen, als het die 10% of 11% is. Is dat op die 11%? Wil hij dat in die twee jaar als ambitieniveau neerleggen? Gaat hij dat verdelen over verschillende onderdelen, of zegt hij dat het een inspanningsverplichting is?

Minister Dekker:

U mag mij afrekenen op de meters die wij maken in de herziening van het stelsel van rechtsbijstand en op het waarmaken van de aanname die we hebben gemaakt. Op een aantal punten zal het misschien niet lukken. Dan moeten we nieuwe maatregelen nemen. Op een aantal punten zal het misschien wel lukken.

Waarom heb ik hier vertrouwen in? Van alle zaken waarin rechtsbijstand wordt gegeven, is ongeveer 11% bestuursrecht. Die 11% zijn 40.000 zaken. Dat aantal proberen we met 10% te laten dalen. Terecht is de vraag of dat gaat lukken en of we zeker weten dat dit lukt. Ik zou de heer Azarkan willen uitnodigen om samen in de praktijk te proberen of dat gaat lukken. Dat lijkt me een mooie doelstelling. Ik heb er wel vertrouwen in dat het lukt.

Ik was een paar weken terug bij de rechtbank in Gelderland. Daar sprak ik met de teamchef van de sectie Bestuursrecht. Die heeft in kaart gebracht hoe het staat met alle socialeverzekeringszaken. De helft van de zaken die wij hier krijgen, zou niet voor de rechter moeten belanden, zei hij, vaak omdat een burger onterecht een punt probeert te maken. Dan staat de uitvoeringsorganisatie in haar recht. Maar ook gewoon omdat er af en toe niet geluisterd wordt naar een terecht verhaal van iemand die zegt ...

De voorzitter:

Dat is een lang antwoord op een korte vraag.

Minister Dekker:

... dat zijn uitkering afloopt. Laten we kijken of we dat kunnen doen in de praktijk. Ik denk dat die 10% misschien nog wel heel conservatief geraamd is.

De voorzitter:

Ja, wacht even. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De taart van de heer Dekker raakt wat uit zicht, maar hij komt meer mijn kant op.

De voorzitter:

Die interruptie zal ik niet meetellen. Minister, u bent nog bij onderwerp nummer één en u heeft nog een stuk of vijf onderwerpen. Ik wil er eigenlijk een beetje tempo in houden.

Minister Dekker:

Ik ga over naar rechtspraak. Wat constructief overleg kan opleveren, ligt op het terrein van de rechtspraak, zoals we de afgelopen tijd hebben gezien. Ik sta hier een stuk opgewekter dan vorig jaar. We hebben met de Raad voor de rechtspraak goede afspraken kunnen maken over geld, over werkdruk en over het wegwerken van achterstanden. Nederlandse rechters doen belangrijk en goed werk, maar zaken blijven soms te lang liggen. Er kan nog te weinig digitaal worden gewerkt en elke rechtbank werkt op zijn eigen manier. Dat moet anders, want in een democratische rechtsstaat kunnen we niet zonder een krachtige, onafhankelijke, moderne rechtspraak. We hebben een rechtspraak nodig die voor iedereen bereikbaar is, ook digitaal benaderbaar, en die mensen in staat stelt om effectief hun recht te halen. Daar echo ik graag de woorden van de heer Van der Staaij. Hij zegt: zorgvuldig ja, maar graag ook een beetje snelheid. Dat is waar, want je recht halen voelt pas echt rechtvaardig als je er niet jaren op hoeft te wachten. Het wegwerken van de achterstanden en het versnellen van de doorlooptijden is echt prioriteit nummer één.

De rechterlijke macht gaat zelf aan de slag met die versnelling. De heer Groothuizen vroeg of dat echt gaat lukken en hoe rechters en niet-rechters hiernaar kijken. Het besef dat er achterstanden moeten worden weggewerkt, wordt breed gedragen binnen de organisatie, bij zowel rechters als niet-rechters. Het is voor het eerst dat het wegwerken van achterstanden ook echt zo breed gedragen en zo pregnant neergezet wordt binnen de hele organisatie. Wij nemen daar ook de tijd voor, want het is niet iets dat van vandaag op morgen is opgelost. Een periode van drie jaar, waar deze afspraken over gaan, is in mijn ogen een reële doelstelling. De rechterlijke macht zet er ook middelen voor in, ook nieuwe middelen. Er komen vliegende brigades, waardoor medewerkers kunnen worden ingezet op de plekken waar dat het hardst nodig is. De Raad voor de rechtspraak heeft ook afspraken gemaakt over wie de regie neemt en hoe de besluitvorming versneld kan worden. Dus werken met kleinere groepjes bestuurders die mandaat hebben namens de hele organisatie.

Dat alles bij elkaar, draagvlak, extra geld en regie, geven mij het vertrouwen dat het gaat lukken. Het gaat niet vanzelf, maar men mag ervan uitgaan dat ik er bovenop zit.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderwerp?

Minister Dekker:

Nog niet met het hele blokje.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen dat de minister dit afrondt.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dit raakt ook meteen aan de bestuurlijke verhoudingen in de rechtsstaat, de trias politica, waarbij de verschillende staatsmachten elkaar in balans houden. De heer Groothuizen vroeg hoe ik daartegen aankijk. Welnu, de Kamer stelt wetten vast, het kabinet staat aan de lat voor de uitvoering, het parlement controleert het kabinet en de rechter kan onafhankelijk uitspraken doen in de toepassing van wet- en regelgeving in specifieke gevallen. Kernprincipe van de rechtsstaat is dat daarbij ook de overheid gebonden is aan dezelfde wet- en regelgeving die voor iedereen geldt. Als concreet antwoord op de vraag van de heer Groothuizen zeg ik dus: ja, ook de overheid is gebonden aan de uitspraken die een rechter doet, ook als wij daar misschien niet onverdeeld gelukkig mee zijn. Zo hoort dat in een rechtsstaat. Natuurlijk staan er allerlei rechtsmiddelen tot onze beschikking. Wij kunnen in hoger beroep gaan, of in cassatie — dat hebben wij recent in een aantal zaken gedaan — maar overeind staat dat een onherroepelijk vonnis gewoon behoort te worden uitgevoerd.

Een ander rechtsstatelijk punt van de heer Groothuizen ging over mijn rol bij benoemingen. Hoe zorg je voor een goede scheiding? Mijn idee is om de rol van de minister te beperken tot bijvoorbeeld inspraak rond een functieprofiel of de uiteindelijke voordracht aan de Koning. Iemand moet ook die voordracht doen, zou ik haast zeggen. Ik heb veel met de Raad voor de rechtspraak te maken, dus ik vind het wel verstandig om in de toekomst iets van een rol voor de minister te behouden. Dat past ook bij de stelselverantwoordelijkheid voor het functioneren van de rechterlijke macht. Als het niet goed gaat, kan de Kamer uiteindelijk maar één iemand ter verantwoording roepen, en dat ben ik. Wij kijken dus naar een goede balans tussen twee onderdelen: de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht aan de ene kant en mijn rol als stelselverantwoordelijke aan de andere kant.

Overigens loopt er een bredere discussie over benoemingen, bijvoorbeeld de benoeming van de president en de betrokkenheid van rechters en niet-rechters daarbij. Van de Raad voor de rechtspraak heb ik begrepen dat die begin volgend jaar met voorstellen komt. Vervolgens kan men van mij een wetsvoorstel verwachten.

Dan een opmerking over de maatschappelijk effectieve rechtspraak. De heer Van Nispen wil weten in hoeverre ik kan bijdragen aan een toegankelijke, laagdrempelige rechtspraak, waarmee ik ook iets kan doen aan het vertrouwen in de rechtspraak. Ook mevrouw Van der Graaf vroeg daarnaar. Men weet dat ik enthousiast ben over de initiatieven die lopen. Net als bij een nieuw stelsel voor rechtsbijstand is ook dit een manier om te bekijken hoe je laagdrempeliger praktische oplossingen kunt vinden voor mensen. Er lopen verschillende initiatieven, in Den Haag, Rotterdam en Eindhoven, ieder in hun eigen vorm. Wij hebben extra geld uitgetrokken om de inmiddels op gang gebrachte beweging nog een klein extra zetje te geven. In uw Kamer ligt inmiddels een tijdelijke experimentenwet, die ook juridisch meer ruimte biedt om dat recht dicht bij huis te brengen. Ik weet dat daar binnen de rechtspraak veel enthousiasme voor is, dus ik hoop dat die wet vlot in behandeling kan worden genomen. Uiteindelijk moeten we natuurlijk wel kijken of het ook echt werkt. Lukt het inderdaad om met een nabijheidsrechter, een buurtrechter, problemen beter te verhelpen, zodat mensen verder kunnen? Want ook op dat punt moet de rechtsstaat leveren.

Mediation. Ook daar zijn vragen over gesteld. Dat past helemaal in de lijn van rechtsbijstand nieuwe stijl en maatschappelijk effectieve rechtspraak. Een aanpak, waarbij we kijken of mensen niet in staat zijn om er onderling uit te komen. We weten dat daarmee conflicten duurzamer worden opgelost en oplossingen langer meegaan. Ik ben heel serieus bezig in onze rechtspleging met een stevigere en ook wettelijke basis voor mediation. Ik hoop u daarover voor het AO Geschillenbeslechting eind januari te kunnen informeren. Ook werken we aan een beleidskader Herstelrecht dat de plek van mediation in het strafrecht verheldert.

Dan is er nog het geld. De heer Van Nispen, mevrouw Kuiken en mevrouw Van der Graaf vroegen daarnaar. Kom je daarmee uit? Er ligt ook een amendement. Laat ik het zo zeggen: als we er niet mee uitkomen, net als dit jaar, dan gaan we dat regelen. Dit zijn niet de bedragen waarop het zou moeten stokken. Dat geldt wat mij betreft ook voor volgend jaar. Kortheidshalve zeg ik daarmee dat ik het amendement op stuk nr. 19 ontraad omdat dat, ook als je kijkt naar de dekking, in mijn ogen onverstandig is. Dan ben ik aan het einde van het blokje rechtspraak.

De heer Groothuizen (D66):

De minister zegt dat de ambitie om achterstanden weg te werken realistisch is. Mijn zorg is dat rechters, die de laatste jaren zwaar zijn belast, nu ineens voor een klus komen te staan om extra zaken weg te werken, terwijl we allemaal weten dat we niet zomaar een blik ervaren rechters opentrekken. Daar bestaat immers geen supermarkt voor. Kan de minister mij geruststellen dat dit in ieder geval niet gaat gebeuren? En dat het niet zo is dat mensen die toch al het gevoel hadden dat ze in een koekjesfabriek werkten — om de heer Van Dam te citeren — de komende jaren in de koekjesfabriek terechtkomen, terwijl we juist extra geld hebben?

De voorzitter:

Het antwoord kan kort zijn.

Minister Dekker:

Dat is absoluut niet onze bedoeling. Kijk, de heer Groothuizen had een punt gehad als we hadden gezegd de achterstanden weg te gaan werken met dezelfde mensen en dezelfde middelen. Maar er komt 95 miljoen bij. Voor een deel is dat ook voor andere dingen, maar voor een deel is dat ook voor uitbreiding van de capaciteit.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende onderwerp.

Minister Dekker:

Voorzitter. Slachtoffers. Het gaat in het strafproces vaak over de verdachte, over of er voldoende bewijs is en over de hoogte van de straf. Maar slachtoffers van misdrijven en nabestaanden verdienen onze speciale aandacht. Ze moeten zich gehoord, beschermd en gesteund voelen.

Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Allereerst willen mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kuiken aandacht voor de privacy van slachtoffers in het strafrecht. Ik onderschrijf dat volledig. We zien ook dat dat in het verleden op onderdelen niet goed is gegaan. We moeten voorkomen dat door schending van de privacy, slachtoffers nogmaals in hun vertrouwen worden aangetast. Ik ben aarzelend als het gaat om het doen van een nieuw onderzoek of een nieuw onderzoek door de Autoriteit Persoonsgegevens, want er ligt een vrij recent onderzoek van het WODC. Dat laat zien wat er nodig is om een aantal stappen te zetten. Denk bijvoorbeeld aan de vernieuwde OM-aanwijzing en de kwaliteitsstandaarden bij politie en OM. Wat volgens mij nu nodig is, is ervoor zorgen dat de maatregelen die op papier staan, ook echt landen in de praktijk. Ik zou daar mijn energie op willen zetten. Ik denk dat op enig moment dan de vraag komt: is het ook geland? Dan zouden we de peilstok erin moeten steken.

Voorzitter, zal ik het puntje “slachtoffers” helemaal afmaken?

De voorzitter:

Als dat kan graag, maar mevrouw Van Toorenburg zegt een specifieke vraag op dit punt te hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben een gesprek gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens. Zij gaan hiermee aan de slag. Ik zal in tweede termijn toch een motie indienen. De minister heeft daar niets mee van doen. Wij hebben een rondetafelgesprek gehad waarin we te veel problemen zagen. Ik wil gewoon de zienswijze van onze privacywaakhond op dit punt graag hebben, samen met mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Dat staat u inderdaad vrij.

Minister Dekker:

De AP kan altijd doen wat ze willen. Zeker als er echt inbreuken zijn, dan moeten ze dat ook. Dan moeten ze misschien ook zelfs handhaven.

Voorzitter. Er is ook een vraag gesteld over de voorschotregeling. Komt er nu een einde aan de voorschotregeling voor slachtoffers? Ik zie dat daar veel fuss en zorg over is. Laat heel duidelijk zijn: wat mij betreft blijft de voorschotregeling zoals die is. Het wetsvoorstel waar mevrouw Van Toorenburg op doelt, de Innovatiewet strafvordering, gaat eigenlijk uitsluitend over slachtoffers met een vordering tot schadevergoeding die in het strafproces niet ontvankelijk wordt verklaard. Daar hebben we weleens over gediscussieerd. Ik geloof dat het idee van de heer Van Nispen kwam om een soort klapluikconstructie te verzinnen. Dat hebben we met dit wetsvoorstel geprobeerd te doen. Nu zie ik, op basis van de consultatie, dat heel veel mensen daar heel veel zorgen over hebben. Als dat zo is, moeten we die er misschien even uithalen en er wat meer tijd voor nemen. Dat zou mijn voorstel zijn.

Dan letselschade. We hebben het vaak over begeleiding van slachtoffers in het strafproces, maar hier gaat het om civiele zaken. Ook daar moet het uiteraard goed geregeld zijn. We zien dat 3% van het aantal schadezaken langer duurt dan twee jaar, veelal door discussies tussen verzekeraars en slachtoffers. Dat is weliswaar een klein percentage, maar je zal er maar net in zitten. Dat is vervelend genoeg.

Ik vind de ideeën die daarvoor worden aangedragen, heel sympathiek en ook nuttig, maar tegelijkertijd vind ik het toch verstandig om te kijken wat er uit het onderzoek komt dat de Letselschaderaad nu in uitvoering heeft. Dat is in het voorjaar klaar. Dat is onderzoek op basis van dossieranalyse. Wat is er precies aan de hand? Dan weten we wat we moeten doen om die problematiek aan te pakken.

Tot slot is er een amendement ingediend door de heer Van den Berge over de financiering van het Centrum Seksueel Geweld.

De voorzitter:

Op welk nummer?

Minister Dekker:

Op stuk nr. 24. Dat amendement wil ik ontraden. Dat heeft ermee te maken dat het niet in lijn is met wat wij overeen zijn gekomen met gemeenten. Gemeenten hebben hier een taak. Ik heb dat een jaar overbrugd door te zeggen dat ik begreep dat die gesprekken op gang moesten komen, dus samen met VWS hebben wij dat een jaar voorgeschoten aan de gemeenten, maar het is nu echt zo dat die 35 regiogemeentes zelf aan de lat staan.

Voorzitter, dan ben ik aan het einde gekomen van dit blok.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De collega’s Kuiken en Van Nispen en ik zelf hebben aan de bel getrokken over de letselschadeslachtoffers. We vonden het wel heel schrijnend om te constateren dat het onderzoek naar hun leed langer duurde, en dat niet alleen, maar dat er ook discussie is ontstaan over de onafhankelijkheid daarvan, vooral ook omdat de verzekeraars zelf zaken hebben mogen aanreiken en er vervolgens nog brieven zijn gegaan naar de meest kwetsbare slachtoffers, met de vraag of zij wel zeker wisten dat die gegevens konden worden gebruikt. Veel slachtoffers, juist de ingewikkeldste, dachten toen: wat gebeurt hier? Wil de minister, als dat onderzoek komt, even heel kritisch kijken of er serieus sprake is van een onafhankelijk en breed onderzoek? Als we het straks niet op waarde kunnen schatten hebben we er nog niks aan.

Minister Dekker:

Ik ben dat helemaal eens.

De voorzitter:

Dank.

Minister Dekker:

Ik ga er twee dingen bij zeggen. Waarom ik er wel vertrouwen in heb, op dit moment, is dat het de Universiteit Utrecht is die dit onderzoek doet, dus niet een of ander consultancybureau, maar de universiteit. Als wetenschappers zelf twijfels hebben over de representativiteit, dan weet ik zeker dat ze die opmerking zullen maken in hun rapport. Twee is dat de Letselschaderaad niet alleen een raad is van verzekeraars. Daar zitten ook Slachtofferhulp Nederland en letselschadeadvocaten in. Ik ga er ook vanuit dat de partijen in de Letselschaderaad elkaar daar scherp op houden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het amendement over Centra Seksueel Geweld. De minister zegt dat het aan gemeenten is, maar de gemeenten zeggen nu juist dat er veel meer meldingen binnenkomen. Dat is natuurlijk ook een gevolg van de politieke keuzes die wij maken, omdat we meer aandacht willen voor de aanpak van zedenzaken. Wij vinden dat hier ook echt een verantwoordelijkheid voor het ministerie van Justitie en Veiligheid ligt, dus we zouden graag zien dat de minister gaat zoeken naar ruimte om die Centra voor Seksueel Geweld te ondersteunen, liefst door ons amendement te omarmen. Als hij dat niet wil, hoor ik graag hoe hij dat wel zou willen doen. Er ligt daar een knelpunt en dat moet opgelost worden.

Minister Dekker:

Dan toch even. We hebben ook met decentralisaties bepaalde taken bij gemeentes neergelegd. Dat betekent: als het minder wordt, dan is het aan gemeentes, maar als het meer wordt, is het ook aan gemeentes. Het kan niet zo zijn dat als er meer meldingen binnen komen, de gemeenten dan zeggen: nou, dan is het niet langer onze taak. De gesprekken moeten dus daar nu plaatsvinden. Gemeentes moeten kijken hoe ze gaan zorgen voor een goed hulpaanbod en voor een goede hulpstructuur. Dit is daar een onderdeel van. Ik roep de VNG in deze 35 regiogemeentes echt nogmaals op om hier serieus werk van te maken en tot goede afspraken te komen met het Centrum Seksueel Geweld. Want er kan geen misverstand over bestaan dat dit ook echt tot de gemeentelijke taken behoort.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan detentie en forensische zorg. Bij het onderwerp gevangenisstraffen geldt altijd een dubbele doelstelling. Aan de ene kant zorgen we voor vergelding: straf is straf. En aan de andere kant zetten we alles op alles om te kijken of je mensen weer op het rechte pad kunt brengen door middel van resocialisatie of behandeling, althans als dat op z’n plek is. We zien dat er op dit moment veel van het gevangeniswezen wordt gevraagd. Daarbij springen er twee dingen in het oog, en de heer Van Nispen stipte die ook al aan in zijn verhaal, namelijk aan de ene kant de veiligheid en aan de andere kant de werkdruk en het gebrek aan personeel.

Allereerst de veiligheid. Voor de veiligheid in gevangenissen is er, zeker de laatste tijd, verhoogde aandacht. Ik ben daar echt serieus mee bezig. Dat zie je ook in deze begroting. Er is wat extra geld uitgetrokken, namelijk drie miljoen, voor de verdubbeling van het aantal speurhonden, voor beter hekwerk, voor netten en voor camera’s. We zetten hier ook onze juridische instrumenten voor in. Sinds 1 november is het bijvoorbeeld zo dat personen, bijvoorbeeld bezoekers, die van buitenaf dingen die in de buitenwereld niet strafbaar zijn, naar binnen probeert te smokkelen, gegrepen kunnen worden. Ook dat helpt. Dat heeft inmiddels geleid tot de eerste aanhoudingen. Dat is dus een optelsom.

Maar, zeg ik in de richting van mevrouw Yeşilgöz, zware criminelen vragen om een versterkte aanpak. We moeten voorkomen dat zij tijdens het uitzitten van hun gevangenisstraf hun criminele activiteiten voortzetten. Waar nodig moeten we dan ook kijken of we daar een andere regime op kunnen zetten. We kunnen er bijvoorbeeld voor zorgen dat de contacten met de binnen- en de buitenwereld worden beperkt. Ik heb eerder al aangegeven dat ik positief ben over de introductie van een dergelijk regime. Het is goed om te weten dat er een speciale aanpak komt waarbij er voor zware criminelen en voor maffiabazen die in de gevangenis zitten, meer mogelijkheden ontstaan om ze uit elkaar te halen, zodat er ook geen onderling contact mogelijk is. Er zal daarbij ook verscherpt toezicht worden gehouden op de contacten met de buitenwereld. De DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen, treft inmiddels voorbereidingen daarvoor, om in het eerste kwartaal van 2020 — dat is dus al op hele korte termijn — een eerste aparte kleinschalige afdeling in gebruik te nemen. Vervolgens kunnen we kijken of we dat gaan uitbreiden naar andere gevangenissen. Ik ga ook kijken of er behoefte is aan een andere voorziening, een soort ebi-achtige voorziening, juist voor deze harde doelgroep.

Dan kom ik bij het punt van personeel werkdruk. DJI werkt ongelofelijk hard aan de werving en de opleiding van nieuw personeel. Maar eerlijk is eerlijk, de arbeidsmarkt zit niet altijd mee. Dat is aan de ene kant een zegen, maar het is op dit moment ook gewoon ingewikkeld om goede mensen te vinden. Daar kampt niet alleen het gevangeniswezen mee, maar ook andere sectoren, zoals de jeugdzorg en de politie. De bottleneck is niet geld of cellen, maar in het vinden van de juiste mensen. We doen landelijke wervingscampagnes. Sinds mei 2017 zijn er ongeveer 1.600 nieuwe medewerkers aangetrokken. Er is natuurlijk ook verloop. Desondanks is de totale bezetting met 300 man gestegen. Dat is dus echt heel erg positief. Die werving zetten we ook met volle kracht voort.

Voorzitter. Dan een kort overstapje binnen dit blok, naar de forensische zorg. Ik begrijp heel erg goed dat onze forensische zorg onder een vergrootglas ligt, maar het is ook belangrijk om naar de feiten te kijken. Als we iemand opsluiten in een gewone gevangenis zonder behandeling, is de kans dat diegene binnen twee jaar weer een strafbaar feit pleegt, 46%. Bij tbs is dat percentage aanzienlijk lager: een kleine 20%, namelijk 18,8%. Daarvan pleegt 8,4% een tbs-waardig delict. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat Nederland veiliger is met tbs dan zonder tbs. De mensen die in die sector werken, werken met de meest ingewikkelde doelgroep en verdienen onze steun en ons respect.

Nu weet ik ook wel dat het tbs-systeem niet perfect is, maar het is het beste wat we hebben. Veel landen om ons heen kloppen bij ons aan om te kijken hoe we het hier doen. Onlangs was er een vreselijke moord in België; toen klonken daar geluiden als: hadden we maar een tbs zoals in Nederland. Zijn we dan helemaal vrij van incidenten? Nee. Maar dat is het gewone gevangeniswezen ook niet. Voor mij is ieder incident weer een oefening in zelfbeheersing. Gaat er iets fout, dan vraagt iedereen zich natuurlijk af hoe dat heeft kunnen gebeuren. Dat betekent dat we kritisch moeten blijven, dat we dit soort dingen steeds serieus moeten bekijken en dat we ervan moeten blijven leren. Dat doen we ook. We nemen ieder incident serieus. We kijken steeds kritisch naar het stelsel: wat gaat goed en wat kan en moet er beter?

Precies om die reden zijn wij een speciaal programma gestart, het programma Kwaliteit Forensische Zorg, waarin dit moet worden uitgerold, zoals u heeft kunnen lezen in de brief van 18 oktober. Dat komt bovenop de middelen die wij anderhalf jaar geleden hebben uitgetrokken, een kleine 30 miljoen, om wat meer financiële lucht te bieden.

Dan wil ik overgaan naar digitalisering. Helemaal aan het begin zei ik: we moeten steeds op zoek naar een rechtsstaat die relevant is in het leven van mensen. Dat leven is steeds digitaler. Dat is de grootste verandering van onze tijd. Mensen willen ook in een situatie van digitalisering weten dat ze veilig zijn, dat ze hun rechten kunnen laten gelden en dat noch de overheid, noch de Facebooks en Googles van deze wereld zomaar met hun data aan de haal gaan zonder dat ze het weten, zonder dat ze het kunnen verhinderen of zonder dat ze zich daartegen kunnen verzetten. Het verlangen naar bescherming is niet anders dan in de analoge wereld, maar het wordt wel steeds lastiger om overzicht te houden.

Ik ben een groot voorstander van vooruitgang. Ik geloof dat technologie ons heel veel kan brengen in de privélevenssfeer, maar ook overheidsbeleid beter kan maken en onze diensten kan helpen. Maar er zijn ook echt risico’s. Daar wijst de heer Verhoeven terecht op in zijn pamflet; ik geloof dat hij het zelf zo noemde. Ik vind het eigenlijk best een heel mooi en goed doorwrocht verhaal. Het is een goed punt om even bij stil te staan. Met een aantal van de dingen die hij suggereert, zijn we ook bezig. Laat ik bijvoorbeeld data-analyse noemen. Wij zien dat daarin meer nodig is om risico’s te beperken, zoals het voorkomen van discriminatie bij data-analyses. Ik heb in mijn brief van vorige maand al aangekondigd wat wij gaan doen om op dat punt met nadere richtlijnen te komen. Het recht op privacy is een grondrecht, maar — dat zeg ik hier ook even nadrukkelijk — het is niet absoluut. Het EVRM geeft de mogelijkheid om dit recht te beperken voor specifieke doeleinden, zoals de bescherming van de veiligheid.

Die balans zien we ook terug in de AVG. Neem bijvoorbeeld gezichtsherkenning. De AVG verbiedt in beginsel het gebruik van gezichtsherkenning, maar geeft ook de mogelijkheid om daarop uitzonderingen te maken, onder meer bij nationale wet, bijvoorbeeld als de veiligheid in het geding is. Nederland heeft hierop ingespeeld door in de Uitvoeringswet AVG te bepalen dat we gezichtsherkenning bijvoorbeeld kunnen gebruiken voor identificatie. Denk bijvoorbeeld aan beveiliging van voetbalstadions. Bij mijn favoriete voetbalclub, ADO Den Haag, is dat een manier om te helpen om ervoor te zorgen dat wie een stadionverbod heeft, niet naar binnen komt. Ook bij zaken als privacy, zoals de onschuldpresumptie, waar de heer Verhoeven het over had, het opsporingsbelang, is het steeds zoeken naar een balans. Het is goed om ook hierover heel helder en transparant te zijn.

Ook wil ik een misverstand wegnemen. Dat is namelijk het misverstand dat de onschuldpresumptie dataverzameling in de weg zou staan. De overheid mag gegevens verzamelen, ook van niet-verdachte personen. Als er maar een wettelijke grondslag voor is. En dat moet ook om goed te kunnen functioneren. Als de Belastingdienst geen informatie kan verzamelen over uw vermogen en over uw inkomen, dan kan hij zijn werk niet doen. Als het ziekenhuis uw medische gegevens niet kan bijhouden, dan krijgt u geen goede zorg. Als de school niet kan bijhouden hoe het staat met de leerontwikkeling, dan kan zij haar werk niet doen. Met andere woorden: het is belangrijk dat overheden ook de mogelijkheid en ruimte hebben om persoonsgegevens te verzamelen en te verwerken.

Natuurlijk is het niet zo dat gegevens die de politie heeft verzameld, een niet-verdacht persoon gelijk tot een verdacht persoon maken. Er zal dus altijd nader onderzoek moeten plaatsvinden door opsporingsambtenaren en pas na een menselijke tussenkomst kan iemand als verdachte worden aangemerkt. Op die manier blijft de mens ook altijd de baas.

Daarnaast zit ik niet stil. Ik werk de komende tijd verder aan de bescherming van de privacy van burgers. Ik bekijk of de door mij ontwikkelde richtlijnen voor data-analyses in de praktijk ook echt het gewenste effect hebben en of ze uitvoerbaar zijn. Dat moet medio volgend jaar duidelijk worden en dat kan vervolgens weer een basis geven om ook met nadere wet- en regelgeving te komen. Dat is dus een beetje al lerende werken. Verder zal ik, zoals de heer Verhoeven heeft voorgesteld, nagaan of we een jaarlijks overzicht kunnen geven van de lopende initiatieven op het gebied van nieuwe surveillancetechnieken. Ik zal u daar voor de zomer over informeren.

Voorzitter. Tot slot vroeg de heer Verhoeven naar een verbod op SyRI. Dat zit bij mijn collega van Sociale Zaken; dat is een systeem dat helpt bij het opsporen van fraude. Ik zou er geen voorstander van zijn om dat nu te verbieden. Er loopt een rechtszaak. Volgens mij moeten we afwachten wat de uitkomst daarvan zal zijn. Ik geloof dat de rechter in februari hierover uitspraak doet.

De heer Verhoeven (D66):

Dan doe ik ook even een “Wassenbergje”, dus een aantal vragen over één onderwerp achter elkaar. Dat lijkt mij goed. Ik heb eigenlijk vooral over dit onderwerp veel vragen gesteld in mijn inbreng.

De voorzitter:

Zijn die vragen niet beantwoord?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, we hebben allemaal interrupties om de nodige extra specifieke vragen te stellen.

De voorzitter:

Nee, nee. Als er vragen zijn die ...

De heer Verhoeven (D66):

Het zijn aanvullende vragen en ook wat punten over de schriftelijke beantwoording. Eigenlijk gewoon zoals te doen gebruikelijk.

Allereerst wil ik gewoon gezegd hebben dat ik nuance terugvind, zowel in de schriftelijke beantwoording als in wat de minister nu net zegt als in de brief over gezichtsherkenning. Ik zal daar in tweede termijn ook nog iets over zeggen, want daar zit een groot deel van mijn opluchting als het gaat om deze hele discussie. Daarom heb ik ook dat pamflet geschreven: omdat ik zoek naar een balans die naar ik denk nu zoek is.

Mijn eerste vraag gaat over de brief inzake de gezichtsherkenning. Daarin staat dat er gekeken zal worden naar een kader voor de zogenaamde realtimegezichtsherkenning. Daarin staat dat de politie dat gaat doen. Dat vind ik een wat smalle benadering. Moeten daar ook niet andere organisaties, die daar met een andere blik naar kijken, bij betrokken worden, zoals de WRR of de Autoriteit Persoonsgegevens? Dat is mijn eerste vraag.

Minister Dekker:

Iedere organisatie bepaalt zelf wanneer zij dit instrument inzet. De politie zegt: wij hebben te maken met vrij strikte wet- en regelgeving. Neem de AVG, neem de Wet politiegegevens. Die perken het gebruik hiervan al enorm in. Je moet bijvoorbeeld proportionaliteit toepassen. Dat betekent dat je zoiets niet zomaar voor winkeldiefstal en dergelijke kunt inzetten. Daarbovenop zegt de politie: zelfs als het mag binnen de kaders van de wet, doen wij nog een extra ethische toets. Dat vind ik heel erg goed. Ik kan me voorstellen dat ook andere overheidsorganisaties zich steeds afvragen of dit echt nodig is. Daarbovenop denk ik dat wij naar de toekomst toe steeds kritisch moeten zijn als het gaat om de vraag hoe deze technologie zich gaat ontwikkelen. Zijn de huidige juridische wettelijke waarborgen — die zijn ongelooflijk strikt — afdoende of vragen die wellicht in de toekomst ook weer om een nadere aanpassing? Ik denk dat ze voor nu afdoende zijn, maar ik sluit helemaal niet uit dat er op dit front in de komende jaren meer nodig zal zijn om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog een iets breder punt. Dat zijn die nieuwe ontwikkelingen. Ik heb het veel over gezichtsherkenning gehad. SyRI is een ander voorbeeld. Daarbij gaat het om het koppelen van allerlei databestanden en ook dat kan door allerlei verschillende organisaties worden gedaan. Er zijn allerlei verschillende wettelijke regimes voor, die bij elkaar een soort kader opleveren. Dat geldt ook voor gezichtsherkenning. Ook dat is een technologie waar verschillende organisaties gebruik van kunnen maken en waar verschillende regels op van toepassing zijn. Dat schrijft de minister ook in de brief. Dan wordt er gezegd: dan is er dus een kader. Maar ik vind dat kader dan wel een niet-sluitend kader. Het is een gefragmenteerd kader, waarvan je hoopt dat het in zijn totaliteit een soort zekerheid oplevert. Ik zie dat bij verschillende technologieën gebeuren en daar maak ik mij zorgen over. Hoe ziet de minister dat? We hebben ongelofelijk snel ontwikkelende technologieën, met een ongelofelijk grijs gebied aan toepassingspraktijk. De wetgeving is vaak van een aantal jaren geleden, van voor die tijd, niet up-to-date en ook nog eens verbrokkeld. Dat moet ons dan onze waarborgen bieden. Daar maak ik me zorgen over.

Minister Dekker:

Ik begrijp dit punt en daarom is het goed dat we het steeds laten terugkeren. Er is niet één wet op de regulering van gezichtsherkenning. Er is een AVG, die in beginsel zegt: het is verboden om biometrische gegevens op te slaan en te delen, tenzij. Een van die “tenzijs” is dat er een wettelijke grondslag voor is. Dat betekent dat je in de wet, bijvoorbeeld voor de politie, of bij SyRI in de wet op de uitvoering van de sociale verzekering, een aparte grondslag inbouwt. Dat betekent ook dat zo’n wet altijd eerst goedkeuring van uw Kamer moet krijgen, wil zo’n organisatie een grondslag hebben om dit te kunnen toepassen. Met andere woorden: u houdt hierbij eigenlijk zelf steeds de vinger aan de pols. Wat ik me kan voorstellen, is dat je zegt: we willen af en toe even breed kijken hoe het er nou mee staat, dus een inventarisatie van alle wet- en regelgeving op dit vlak, zodat je het in zijn totaliteit eens bediscussieert. Maar ik denk dat je er niet aan ontkomt om verschillende onderdelen toch echt in verschillende wetten te regelen.

De voorzitter:

Gaat u verder, met het laatste onderwerp volgens mij. O, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Hoeveel vragen hebben we nog?

De voorzitter:

Nou, niet veel. U heeft nog drie vragen, maar de staatssecretaris moet ook nog.

De heer Verhoeven (D66):

Dan stel ik er nu nog één en dan laat ik het er ook bij, want ik snap ook heus wel dat dit misschien wat gedetailleerd is.

De voorzitter:

Nee hoor, u mag ze allemaal opmaken. Dat vind ik geen probleem.

De heer Verhoeven (D66):

Aan de andere kant gaat het wel om een groot vraagstuk. Van SyRI zegt de minister nu: we wachten de rechtszaak af. Hij schrijft in de schriftelijke beantwoording eigenlijk: SyRI is dood, er komen geen aanvragen van gemeenten meer. Er is veel druk op geweest. Dus dat ligt nu relatief stil. Dat kan ik me voorstellen. Bij gezichtsherkenning is bijna het omgekeerde het geval. Ik merk dat er ongelofelijk veel bedrijven zijn en ongelofelijk veel mogelijke toepassingen, waardoor overheden bijna verleid worden om het te gaan gebruiken. Het is bijna hot om dit te gaan inzetten. De minister schrijft in zijn brief hele goede dingen, maar hij schrijft ook: we gaan het niet structureel gebruiken, dat is niet de samenleving zoals ik die zie. Maar hij schrijft ook dat er in ernstige situaties misschien toch ruimte moet zijn. Die ernstige situaties, dat zijn altijd de eerste momenten waarop een bepaalde geleidelijkheid tot stand komt. Hoe gaan we dan daarvoor een kader maken? Ik vind dat je ook in ernstige gevallen niet ineens zomaar, zonder kader, zo’n technologie moet kunnen inzetten.

Minister Dekker:

Dat ben ik met u eens. Laat ik het even beeldend maken. Wij willen niet een soort China worden. Tegelijkertijd, als gezichtsherkenning kan helpen, bijvoorbeeld aan de buitengrenzen, om te kijken wie er binnenkomen — en dan heb ik het niet over de boefjes, maar bijvoorbeeld over terroristen — dan denk ik dat er misschien wel een grondslag is om zoiets toe te passen. Wat zegt nu de wet? De wet zeg: in beginsel is het gebruik verboden, tenzij er aan drie voorwaarden wordt voldaan, namelijk dat je het nooit eigenstandig gebruikt, maar altijd in aanvulling op andere politiegegevens, dat de verwerking van deze gegevens onvermijdelijk is voor het doel waarvoor je ze wilt inzetten en dat de gegevens afdoende zijn beschermd. Dus je zult altijd een toets moeten inzetten van de proportionaliteit: is dit vergaande middel nou echt wel geschikt voor het doel waarvoor je het wilt inzetten? Dat komt in mijn ogen ook goed naar voren in de brief die Ferd Grapperhaus heeft geschreven. Hij zegt: de politie gebruikt dit incidenteel en dat is goed, maar wij gaan niet op iedere plek in Nederland camera’s neerzetten, want dat is een samenleving waarin we niet willen wonen.

De voorzitter:

Gaat u verder met het laatste onderwerp.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik had het zojuist over de uitdagingen van en voor de rechtsstaat in een steeds verder digitaliserende wereld, de wereld van morgen.

Mijn laatste onderwerp gaat over praktijken die eerder tot een ver verleden zouden moeten behoren, omdat ze simpelweg niet passen bij een vrij en veilig Nederland anno 2019. Dan heb ik het over schadelijke traditionele praktijken als vrouwenonderdrukking, eerwraak, huwelijksgevangenschap en meisjesbesnijdenis. Laat ik heel helder zijn: dit soort schadelijke en verwerpelijke praktijken horen in ons land niet thuis. We hebben de plicht, ook een morele plicht, om mensen hiertegen te beschermen. Want je bent in Nederland vrij in wat je wilt geloven. Dat is heel erg mooi, maar je mag ook zelf beslissen om God of Allah niet meer te aanbidden. Je mag in Nederland trouwen met wie je wilt, maar je mag ook zeggen: nu maak ik aan mijn huwelijk een einde. We leven in een vrij land, waar ruimte is voor verschillende culturen en voor verschillende religies, maar als cultuur en religie de vrijheid van anderen aantast, dan is het aan ons om een streep te trekken.

Complimenten voor de initiatiefnota waarin mevrouw Becker het hele palet aan dit soort thema’s aankaart. Ze komt daarin ook met nieuwe voorstellen. Dat doet het kabinet ook. Ik kom binnenkort met een wetsvoorstel dat een einde moet maken aan huwelijksgevangenschap, of in ieder geval degenen die daaronder lijden, vaak vrouwen, veel meer mogelijkheden moet geven om daarmee naar de rechter te stappen. Ik heb daar veel discussies over gehad met GroenLinks.

Ik kom voor het einde van het jaar, samen met mijn collega Hugo de Jonge, met een aanpak tegen schadelijke traditionele praktijken — denk aan meisjesbesnijdenis of eerwraak — met daarin aandacht voor aan de ene kant betere voorlichting en preventie aan de voorkant. Dat kan een hele hoop ellende en schade voorkomen. Aan de andere kant komt er aandacht voor een effectieve aanpak van de daders. Ik zeg mevrouw Becker toe om tegen de tijd dat ik met die aanpak kom, dat zal rond de jaarwisseling zijn, met de betrokken collega’s — het is een heel breed plan dat ook raakt aan VWS en Sociale Zaken — schriftelijk te zullen reageren op de voorstellen die zij in haar nota doet.

Voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel!

Minister Dekker:

Ik heb zo’n trek!

De voorzitter:

Ik weet het niet, want de staatssecretaris asiel en migratie moet nog, dus die taart blijft nog even in de koelkast. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil graag een vraag stellen over de aanpak van ondermijning. Daar hebben we het gisteren ook in onze eerste termijn over gehad. Ik heb in mijn inbreng toegelicht dat wat de VVD betreft ondermijning echt bestaat uit de drie pijlers preventie — hoe voorkomen we dat jongeren die het criminele pad opgaan, uitgroeien tot grote drugsbaronnen? — repressie en het verdienmodel onderuithalen. Over preventie heb ik specifieke vragen gesteld aan deze minister, omdat we van deskundigen horen dat zij voor zolang ze zich kunnen herinneren een blinde vlek zien waar jongeren heel snel heel veel geld kunnen verdienen. Als zij eenmaal het criminele pad opgaan, zijn we ze eigenlijk al kwijt, en dat gaat zo snel dat onze hulpverleners en de politie het veel te laat zien. Ik zou graag van de minister een toezegging willen dat hij met een analyse komt van wat daar nou aan de hand is en wat we daaraan kunnen doen. Ik weet dat er allerlei ideeën zijn — ik rond af, voorzitter, ik weet dat dit een lange interruptie is — van meer jongerenwerkers, meer mensen op straat. Dat snap ik en dat deel ik, maar ik zou heel graag een analyse willen van die blinde vlek. Kan de minister toezeggen dat die op korte termijn naar de Kamer wordt gestuurd?

Minister Dekker:

Ik neem mee — ook mijn collega heeft daar net veel over gezegd — dat preventie een onlosmakelijk onderdeel is van de aanpak van ondermijning. Ik ben zelf enthousiast over de Top400 in Amsterdam. Je moet ook reëel zijn: je kan vanuit Justitie niet de hele preventie doen. Voor een deel ligt dat bij onderwijs, voor een deel bij zorg. En voor een deel ligt het aan het voorkomen van de verloedering van bepaalde wijken. Dat kunnen wij niet allemaal vanuit Justitie oplossen. Maar als je nou bijvoorbeeld ziet dat in een gezin het oudste broertje inmiddels een geharde crimineel aan het worden is, kan je wel kijken wat je kunt doen om die twee jongere broertjes misschien nog op het rechte pad te houden.

De voorzitter:

De vraag is of er een analyse naar de Kamer kan komen.

Minister Dekker:

Die analyse zullen wij meenemen in de plannen van Grapperhaus.

De voorzitter:

Ja. Meneer Van Nispen, is er nog een vraag die niet is beantwoord?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter. Ik denk dat die er tussendoor is geglipt. Die gaat over de reclassering en ik vind dat we die niet onbesproken kunnen laten in het begrotingsdebat. Er is 2,5 miljoen euro tekort voor de reclassering volgend jaar. Hoe kan dat? Wanneer horen we meer over wat daar de gevolgen van gaan zijn?

Minister Dekker:

Dit is de mening van de reclassering. De reclassering heeft de afgelopen tijd extra geld gekregen om een aantal wachtlijsten wat terug te dringen. Dat was incidenteel geld boven op de structurele middelen die ze krijgen. Daar zit een afloop in. Ik begrijp best dat de reclassering dat aankaart bij de Kamer bij dit begrotingsdebat. Wij denken dat het budget dat hier nu staat voor de reclassering afdoende zou moeten zijn om het werk te doen.

De voorzitter:

Wilt u weten wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, wanneer we daar een nader bericht over krijgen. Want volgens mij lopen die besprekingen nog, over welke taken tegenover welk budget staan. Daar krijgen we toch op enig moment weer nadere informatie over.

Minister Dekker:

Dit is het moment waarop we het erover hebben en dit is het voorstel in de begroting. Ik had dat dus niet in pijplijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik eigenlijk voor twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid ben ik verantwoordelijk voor enkele zeer belangrijke beleidsterreinen. De eerste is Asiel en Migratie, en de tweede Mensenhandel en Prostitutie. In mijn beantwoording op de inbreng van uw Kamer in dit debat, ga ik eerst in op het beleidsterrein Asiel en Migratie, en daarna op Mensenhandel en Prostitutie. Ik heb een korte inleiding. Daarna behandel ik drie thema’s, namelijk asiel en migratie, en vervolgens kort mensenhandel en prostitutie.

Voorzitter. Een betrouwbaar en effectief asiel- en migratiebeleid moet kunnen rekenen op draagvlak in de samenleving. Een asiel- en migratiebeleid moet zakelijk, praktisch en menselijk zijn. Het moet zich kenmerken door duidelijke taal, duidelijke procedures en een vlotte afhandeling van verzoeken.

Voorzitter. Wat zou ik willen? Ik zou een asielbeleid willen dat bekendstaat als strikt, maar rechtvaardig. Ik zou een asielbeleid willen waar vluchtelingen die onze bescherming nodig hebben, die ook kunnen krijgen, én waar we duidelijk zijn voor degenen wier verzoek tot verblijf kansloos is. Ik zou een asielbeleid willen waar we hard zijn voor degenen die overlast veroorzaken. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar zo eenvoudig is het niet. De vraagstukken rond asiel en migratie zijn complex en weerbarstig, en op onderdelen zelfs problematisch. Makkelijke oplossingen zijn er niet. Anders hadden ik en ook mijn voorgangers die wel vanaf dag één ingevoerd.

De weg voorwaarts is daadkrachtig, stap voor stap, samen met alle betrokkenen, taai doorzetten. Die weg voorwaarts is nodig om draagvlak te behouden en te vergroten, niet als doel op zich, maar omdat het een voorwaarde is om mensen te kunnen opvangen die onze bescherming nodig hebben. Daar wordt dagelijks keihard aan gewerkt: van de beslismedewerkers bij de IND tot de ketenmariniers in Ter Apel, van de medewerkers bij de Dienst Terugkeer en Vertrek, tot de AZC-gemeentes, van de medewerkers bij het COA, tot de KMar en de vrijwilligers bij de ngo’s.

Maar voorzitter, er is meer nodig. We moeten ervoor zorgen dat het systeem beter kán functioneren en beter gáát functioneren. Voor de komende periode hebben we drie speerpunten. Een: een snelle afhandeling van procedures en het verbeteren van het functioneren van de asielketen. Twee: het bevorderen van terugkeer én van een constructieve Europese aanpak. En drie: de aanpak van overlast.

Allereerst het punt van de snelle afhandeling van procedures en het verbeteren van het functioneren van de asielketen. In een rechtsstaat moeten burgers, maar moet óók de overheid zich aan de wet houden. Zo moet de overheid zich houden aan de termijnen en de voorwaarden die aan het verlenen van asiel zijn gesteld. Maar op dit moment worden die termijnen fors overschreden. Ik stuurde u voor de begroting al mijn brief over de doorlooptijden bij de IND en de dwangsommen. Deze zijn mij een doorn in het oog en ze zijn onacceptabel. Maar het antwoord op de vraag van de heer Bisschop of ik nog meer hoge dwangsommen verwacht, is helaas wel bevestigend. De verwachting is dat de IND ook komend jaar nog bij asielaanvragen in spoor 4 de wettelijke termijnen overschrijdt. Over de vraag van de heren Bisschop en Hiddema of we ervoor kunnen zorgen dat de Wet dwangsom en beroep in dit geval niet geldt, kan ik duidelijk zijn: dat zou kunnen, maar het is niet de primaire oplossing voor dit vraagstuk. De oplossing ligt in het bekorten van de doorlooptijden, en daar is mijn inzet op gericht.

De IND heeft maatregelen genomen om de doorlooptijden terug te dringen. Ik noem er enkele. Uitbreiding van de besliscapaciteit. Een centraal wervings- en opleidingsprogramma voor nieuwe medewerkers. Een doelgroepgerichte benadering waarbij gelijksoortige zaken en aanvragen in toenemende mate binnen één team worden afgedaan. En het efficiënter afdoen van herhaalde incomplete aanvragen. Om al deze maatregelen uit te voeren is besloten om de IND stabiel te financieren. De heer Groothuizen heeft terecht op de noodzaak hiervan gewezen. De IND heeft vanaf begin 2018 tot heden ongeveer 350 fte’s aangenomen voor de taak asiel. Het komend jaar verwacht de IND nog 300 fte’s specifiek voor deze taak aan te nemen. Deze nieuwe mensen moeten natuurlijk wel eerst worden opgeleid en ingewerkt, en dat kost tijd en capaciteit.

Eerder is aan uw Kamer toegezegd dat de IND in 2021 in staat zou zijn om 90% van de asielaanvragen binnen de wettelijke termijn af te doen. Dat was destijds gebaseerd op de instroomverwachting van dat moment voor 2019 en 2020. Deze prognose voor de instroom is inmiddels naar boven bijgesteld. De kans dat in 2020 de instroom toeneemt door onrust in landen rond Europa, is reëel. Neem bijvoorbeeld de meest recente ontwikkelingen in Turkije en Syrië. Door dergelijke geopolitieke vraagstukken wordt het voor de IND een grote uitdaging om aan de eerdere toezegging te voldoen, maar ik houd vooralsnog onverkort vast aan deze ambitie.

De uitvoering van de asielprocedures moet korter en efficiënter, zonder de zorgvuldigheid aan te tasten. Ondanks alle maatregelen die de IND al heeft genomen, laat ik een extern bureau onderzoek doen naar de uitvoering van het asielproces door de IND. Dat onderzoek moet snel, kort en krachtig zijn.

In antwoord op de vragen van mevrouw Kuiken laat ik weten dat we ook zelf onderzoek hebben gedaan naar de mogelijkheden om de doorlooptijden te verkorten. Dat heeft geresulteerd in de maatregelen die ik heb beschreven in de doorlooptijdenbrief aan uw Kamer. Het aangekondigde externe onderzoek is bedoeld om te beoordelen of die maatregelen wel effectief zijn en of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn.

Verschillende Kamerleden, waaronder de heer Van Ojik, de heer Azarkan, mevrouw Kuiken en de heer Van Dijk, maakten zich zorgen over de voorgenomen afschaffing van rechtsbijstand bij het eerste deel van de asielprocedure. Laat ik vooropstellen dat Nederland met de huidige vorm van gesubsidieerde rechtsbijstand verder gaat dan de meeste andere lidstaten en ook verder dan waartoe Europese wetgeving ons verplicht. Kortom, Nederland heeft een kop op de Europese regelgeving. Nederland bepleit harmonisatie van het Europees asielbeleid en dat betekent dat we soms bereid moeten zijn om nationale praktijken aan te passen en los te laten. Dit is primair de reden dat we deze vorm van rechtsbijstand willen afschaffen.

De voorzitter:

Ik zou eerst even dit onderdeel willen afronden. Daarna krijgen de heer Van Ojik en de heer Azarkan het woord. We hebben in de Kamer drie leden die Van Dijk heten, dus het zou fijn zijn om te weten welke Van Dijk precies wordt bedoeld. Jasper van Dijk, denk ik. Of niet?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, Jasper van Dijk heeft er iets over gezegd, maar ook Emiel van Dijk heeft er iets over gezegd.

De voorzitter:

Het is goed om die uit elkaar te halen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, ik zal daar mijn best voor doen.

De voorzitter:

Dat is goed. Maar eerst even dit onderwerp afmaken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zei net dat dit primair de reden is dat we deze vorm van rechtsbijstand willen afschaffen, namelijk die kop op Europese wetgeving. Maar dat laat onverlet dat de zorgvuldigheid bij de behandeling van asielaanvragen altijd vooropstaat voor het kabinet. Bij de uitwerking van de maatregel wordt dat gewaarborgd, daar sta ik voor in.

Wat betreft de gevolgen van deze maatregel voor de IND en de rechterlijke macht hebben de IND en de Raad voor de rechtspraak een uitvoeringstoets gedaan. De resultaten hiervan worden betrokken bij het opstellen van het ontwerpbesluit. Ik zend deze en de ontwerp-AMvB naar verwachting in het eerste kwartaal van 2020 aan de Eerste en Tweede Kamer ... Andersom: aan de Tweede en Eerste Kamer. Met verschillenden van u ben ik van mening dat de afschaffing van de rechtsbijstand verantwoord moet worden ingevoerd. De effecten op de IND zullen niet op korte termijn aan de orde zijn. De taken komen niet noodzakelijkerwijs bij de beslismedewerkers te liggen die op dit moment nodig zijn om de achterstanden weg te werken.

Tot zover de rechtsbijstand, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil daar graag nog iets over vragen. Er is een uitvoeringstoets gedaan, op verzoek van ik geloof zo’n beetje de hele Eerste Kamer. De staatssecretaris zou daar conclusies uit gaan trekken. Dat is ook wat de Eerste Kamer in een motie heeft gevraagd. Vervolgens zou er besloten worden — tenminste, dat neem ik aan; dat lijkt mij logisch — of er al dan niet een AMvB zou komen die ziet op het afschaffen van die vorm van rechtsbijstand. Maar de staatssecretaris zegt nu: “Ik heb die uitvoeringstoets inmiddels gedaan. U krijgt die nog niet. U krijgt die pas als ik de AMvB naar de Kamer stuur.” Dat is toch echt wel een beetje raar. Die uitvoeringstoets leidt tot een bepaalde conclusie. Kennelijk is dat de conclusie dat de staatssecretaris gewoon door kan, maar ik kan dat op geen enkele wijze controleren, want ik heb die uitvoeringstoetsen niet. Is de staatssecretaris bereid om de resultaten van die twee uitvoeringstoetsen naar de Kamer te sturen, zodat wij als Kamer een oordeel kunnen vellen over de vraag of het verantwoord is om de rechtsbijstand te beperken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dit is naar aanleiding van een motie van mevrouw Strik in de Eerste Kamer geweest. De resultaten van de uitvoeringstoetsen — er is zowel door de IND als door de Raad voor de rechtspraak een uitvoeringstoets gedaan — worden betrokken bij het opstellen van het ontwerpbesluit. U krijgt de uitvoeringstoetsen en de ontwerp-AMvB tegelijkertijd gepresenteerd. Het is een voorhang-AMvB, dus u kunt de uitkomsten van de uitvoeringstoetsen en de tekst van de concept-AMvB in samenhang beoordelen. Dat lijkt mij het beste.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar de vraag is of ik uit deze werkwijze nu al de conclusie kan trekken dat de uitvoeringstoets, waarvan de staatssecretaris de uitkomsten kent, maar ik niet, kennelijk in de visie van de staatssecretaris positief is over het kunnen invoeren van die beperking van de rechtsbijstand. Anders kan ik het namelijk niet plaatsen dat de staatssecretaris zegt dat ze in ieder geval de AMvB straks gaat voorhangen. Kennelijk ziet die toets dan geen problemen of zo. U begrijpt hopelijk mijn vraag. Het lijkt alsof de conclusie al getrokken is voordat de uitvoeringstoets naar de Kamer wordt gestuurd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Voor de beoordeling door beide Kamer is het heel goed als de uitvoeringstoetsen — want het zijn er dus twee — gezamenlijk bij de voorhang-AMvB aan deze Kamer worden voorgelegd.

De voorzitter:

U mag ook uw vraag herhalen, maar dan moet die kort zijn, meneer Van Ojik. Anders is het niet meer te volgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan telt die niet hè, voorzitter? Ik vraag dus aan de staatssecretaris of het klopt dat zij uit de resultaten van die twee uitvoeringstoetsen inmiddels al de conclusie heeft getrokken dat het niet problematisch is in de uitvoering om de rechtsbijstand te beperken. Dat was namelijk de reden dat de Eerste Kamer unaniem heeft gevraagd om die toets te doen. Zij heeft dat gevraagd omdat daar twijfels over waren. Het komt niet vaak voor dat de Eerste Kamer unaniem zegt: wilt u voordat u iets gaat doen eerst een uitvoeringstoets doen? Dat is nu gebeurd. Kennelijk is de conclusie dat we ons voor niks zorgen hebben gemaakt, want anders zou de staatssecretaris niet gewoon doorgaan op de ingeslagen weg.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De uitvoeringstoetsen hebben mij er niet toe gebracht om niet met een voorhang-AMvB te komen op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar dat kunnen wij niet controleren. Dat is een beetje het punt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het kan wel gecontroleerd worden op het moment dat ik dat tegelijkertijd aanbied.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom niet nu al, zou ik willen zeggen. Maar daar ga ik mijn kostbare interruptie niet aan verspillen. Deze maatregel is volgens mij contraproductief. Dat wordt ook gezegd door alle mensen die verstand van zaken hebben. De rechtsbijstand door advocaten ga je weghalen en dat werk moet dan dus gedaan worden door de IND, terwijl we net hebben gehoord dat de IND overbelast is, dat men daar omkomt in het werk en dat allerlei streefdoelen niet gehaald worden. Kortom, de maatregel is contraproductief en eigenlijk ook een beetje spierballenvertoon, want ik zie het nut er niet echt van in. Wat nu als blijkt dat het werk voor de IND inderdaad gaat toenemen en uw doelen voor het halen van procedures, het wegnemen van wachttijden et cetera, niet of nog minder goed worden gehaald? Bent u dan bereid om te zeggen dat dit toch niet verstandig is en dat we dit niet moeten doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat is de als-danvraag, die altijd lastig is. De kosteloze rechtsbijstand is ingevoerd in 2010 met het Programma Invoering Verbeterde Asielprocedure (PIVA). In 2014 is een onderzoek gedaan naar het PIVA. Daaruit blijkt dat de procedure sinds het invoeren van de rechtsbijstand in het eerste deel van de asielprocedure niet zorgvuldiger is geworden. Kortom: daarvoor, tot 2010, was het zorgvuldig en daarna is het ook zorgvuldig. De rechtsbijstand heeft niet bijdragen aan een zorgvuldiger procedure in de eerste fase van de asielprocedure bij de IND. Dat vind ik heel belangrijk om vast te stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ook op dit punt doorgaand. Heeft dat wel geleid tot een snellere doorlooptijd van de procedure?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over de doorlooptijd in de afgelopen periode heb ik al een en ander geschreven in de doorloopbrief. In 2015, 2016 hebben we een enorme piek gehad. In 2017 is de capaciteit van de IND te snel afgeschaald. Gelukkig is er mede door deze Kamer een stabielere, structurele financiering gekomen. Daardoor kan het weer bijgewerkt worden. Maar de zaken met de doorlooptijden die de nasleep zijn van de crisis en de te snelle afschaling, moeten nu afgewerkt worden. Daar werken we hard aan. Ik heb gezegd dat wanneer de gratis rechtsbijstand zou worden afgeschaft in de eerste fase van de asielprocedure, er extra werk komt op de schouders van de IND. Maar die taken hoeven niet noodzakelijkerwijs bij de beslismedewerkers gelegd te worden, want zij zijn nodig om de achterstanden weg te werken. Informatie geven en bijstand geven aan de degenen die asiel vragen in Nederland hoeft, als er geen rechtsbijstand is, niet per se door diezelfde beslismedewerkers gedaan te worden. Daar zijn ook andere mensen voor bij de IND. Vandaar dat ik mij niet zo’n zorgen maak over de extra druk op de capaciteit en de doorlooptijden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik weet niet goed wat de staatssecretaris als reden heeft om dit af te schaffen. Heel veel deskundigen — collega’s zeiden het net al — zeggen dat dit ertoe leidt dat straks meer mensen in bezwaar gaan en dat we de procedure voor een deel overdoen. Als we de rechtsbijstand vanaf het begin toekennen, doen we dit heel goed. Dan is het dossier compleet. Mensen kunnen zich dan niet meer beroepen op “ik heb het niet goed begrepen” et cetera. In Europees verband gezien doen we dat ook hartstikke goed, even ondanks het feit dat de voorloper van mevrouw Broekers-Knol inderdaad wat fouten gemaakt heeft door de hele capaciteit snel af te bouwen. Nu gaf mevrouw Broekers-Knol, de staatssecretaris, aan het begin aan dat dat ook een beetje is om in Europees verband samen te gaan werken en dat het een soort samentrekken is van een Europese aanpak. Mij is niet duidelijk wat dit precies gaat opleveren, anders dan dat we straks misschien meer procedures hebben en later die bijstand moeten verlenen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik en het kabinet zijn er voorstander van dat de asiel- en migratieprocedure in Europa zo veel mogelijk eenvormig is. Nederland heeft een kop gezet op de rechtsbijstand. Volgens de Procedurerichtlijn is rechtsbijstand verplicht in beroepszaken, maar dat is nadat de eerste fase van de procedure heeft plaatsgevonden. Even een voorbeeld. Er worden mensen afgewezen. Zij krijgen te horen: het gaat niet door, je krijgt geen vergunning. Van de mensen die een afwijzing krijgen, gaat 80% in beroep. 90% van die zaken wordt op dit moment door de IND gewonnen. U moet zich realiseren dat degenen die een afwijzing hebben gekregen en in beroep gaan, al in de eerste fase rechtsbijstand hebben gehad.

De heer Azarkan (DENK):

Daarmee zegt de staatssecretaris: het is zonde dat we dat doen; het is ook niet nodig, want die mensen gaan toch in beroep. Maar nu zeggen heel veel deskundigen, waaronder ook de commissie-Van Zwol, dat je dat niet moet afschaffen, maar moet handhaven. Kennelijk zijn er toch ook nog voordelen aan het handhaven van die rechtsbijstand aan het begin.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, dat zegt Van Zwol inderdaad. Van Zwol zegt: het is goed dat er onafhankelijk gekeken wordt in de eerste fase van de asielprocedure. Tegelijkertijd zegt Van Zwol ook dat de procedure die door de IND-medewerkers wordt gedaan, heel professioneel is en dat IND-medewerkers heel zorgvuldig hun werk doen. Ze doen dat echt uitstekend. Dan is de vraag: waarom heb je nog een onafhankelijke derde nodig als de IND-medewerkers zo goed hun werk doen? Ze doen goed hun werk, de procedure is zorgvuldig — dit is gebleken uit het WODC-rapport van 2014 — en is niet zorgvuldiger geworden na invoering van de gratis rechtsbijstand. Daarnaast willen wij die harmonisatie met Europa hebben. Daarom zeggen wij: die kop die Nederland erop gezet heeft, halen we eraf.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris gaf aan dat ze door een extern bureau — u kent mijn mening over commissies; die schieten als paddenstoelen uit de grond — de doorlooptijden, werkwijze et cetera laat onderzoeken. Dat moet op korte termijn, dus dat lijkt mij wat strijdig met de zorgvuldigheid. Neemt de staatssecretaris daar ook in mee of wel of niet vanaf het begin rechtsbijstand wordt toegekend? Wordt dat ook meegenomen in het onderzoek?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het antwoord is nee. Het onderzoek is meer gericht op het management. Is het management voor de uitvoering van de asielprocedure goed of kan het beter?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat de kop eraf gaat. Het klopt inderdaad dat wij dit doen en de meeste andere landen in Europa niet. Ik vraag de staatssecretaris wel een onderscheid te maken en dat onderscheid schijnt er te zijn, want wij hebben wel een van de kortste perioden. Wij hebben de achtdaagse procedure. De procedurerichtlijn zegt dat op momenten dat de procedure heel kort is, we wel geacht worden de rechtsbijstand op orde te hebben, ook voordat er een voornemen is tot afwijzing. Hoe kijkt de staatssecretaris naar die aanwijzing binnen de procedurerichtlijn? Als de beslistermijn heel kort is, in ons geval is die acht dagen — volgens mij een van de kortste in Europa — dan is juist die zorgvuldige informatievoorziening van een onafhankelijke instantie, een asieladvocaat, wel noodzakelijk. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik herhaal mezelf door nog maar een keer te wijzen op het onderzoek dat is uitgevoerd door het WODC in 2014, waaruit blijkt dat de zorgvuldigheid na invoering van de rechtsbijstand in de eerste fase van de asielprocedure niet groter is geworden dan daarvoor, voor 2010.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb het over een verplichting via de procedurerichtlijn — dat is EU-recht — die zegt dat bij een hele korte procedure rechtsbijstand moet worden verleend aan de asielzoeker. Als we die rechtsbijstand eraf halen en de korte achtdaagse procedure handhaven, zijn we in strijd met de procedurerichtlijn. Daar wil ik graag een inhoudelijke reactie op. Als dat nu niet kan, kan het ook iets later. Ik wil daar in ieder geval een reflectie op.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom daar in ieder geval in tweede termijn op terug als dat kan wat de heer Voordewind betreft.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Maar ik kom toch nog een keer terug op de procedurerichtlijn die voorschrijft dat rechtsbijstand verplicht is in beroepszaken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Naast de genomen maatregelen hebben we ook een flexibel asielsysteem nodig om de fluctuerende instroom op te vangen. Dat vraagt nogal wat van bijvoorbeeld de opvanglocaties van het COA. We moeten niet alleen rekening houden met meer asielzoekers, maar ook met een krapte op de arbeidsmarkt en de vastgoedmarkt. En de beschikbaarheid van medewerkers in opvanglocaties verandert net zo hard in de tijd.

Voorzitter. Op dit moment zitten de opvanglocaties vol. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Zoals gezegd houdt het COA de komende twee jaar rekening met een hogere bezetting dan verwacht. We moeten dus op zoek naar extra opvanglocaties. Door de goede samenwerking die we met gemeenten hebben en hun positieve instelling, heb ik er nog steeds alle vertrouwen in dat we die benodigde capaciteit kunnen vinden.

Ik kom nu aan mijn tweede onderdeel.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de commissaris van de Koning in Brabant vrij duidelijk was. Hij zegt: ik wil eerst een oplossing voor de overlast en dan misschien pas extra plekken voor asielzoekers. In Budel, Oisterwijk en Overloon maken veiligelanders de boel echt onveilig. Ik kan een situatie aangeven dat een knetterlamme asielzoeker inbreekt, bedreigt en een halfuur later gewoon weer op straat loopt. Als we het zo met elkaar organiseren, dan komt er in het mooie Brabant echt geen plek meer bij. Dus ik wil van de staatssecretaris weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat die overlast effectief wordt stopgezet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Laat ik eerst zeggen dat het een beperkte groep is. Dat wil niet zeggen dat ik het probleem bagatelliseer, helemaal niet. Het zijn een aantal mensen die de boel enorm verpesten. Laten we daar heel duidelijk over zijn. Dat heeft een hele grote impact op de gemeentes. Het betekent dus ook een enorme impact op het draagvlak voor het asielbeleid.

Mevrouw Van Toorenburg heeft al iets gezegd over de commissaris van de Koning. Ik heb hem zelf aan de telefoon gehad. Ik weet van de problemen en ik deel zijn zorgen daarover. Als er een strafbaar feit wordt gepleegd, dan komen deze mensen in aanraking met het strafrecht. Laten we daar ook helder over zijn. Er is onder andere een lijst met de groep die de zwaarste overlast geven.

We hebben ook maatregelen genomen met de ketenmariniers. Mevrouw Van Toorenburg kent onze aanpak met de ketenmariniers. Die begint echt vruchten af te werpen. Er waren in Ter Apel een tijd geleden veel meer problemen. Sinds de ketenmariniers er zijn, gaat het echt veel beter. Die ketenmariniers zijn ook beschikbaar voor Budel.

Afgezien van de ketenmariniers wordt de asielprocedure voor overlastgevers versneld afgedaan, zodat ze na afwijzing geen gebruik meer kunnen maken van opvang en ondersteuning. In het uiterste geval proberen we nog extra toezicht toe te passen op overlastgevers. In overleg met gemeentes proberen we er alles aan te doen om te zorgen dat de aanpak met de ketenmariniers werkt. Nogmaals, dat begint succes te krijgen en het heeft succes. Mevrouw Van Toorenburg heeft misschien in de krant kunnen lezen hoe de ketenmariniers daarmee omgaan. Op die manier proberen we echt alles eraan te doen om te zorgen dat die beperkte groep mensen die overlast veroorzaakt, om het maar even heel onparlementair te zeggen, in de touwen wordt geslagen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is de theorie die ik ken en die ik lees. Ik hoor het de staatssecretaris zeggen en het komt in alle stukken terug. Maar in mijn eigen mooie Brabant zie ik dat dit gebeurt. Hoe kan ik de eigenaresse van een zaak in de ogen kijken met dit verhaal, terwijl zij bedreigd is door iemand die dronken was en inbrak, iemand die gewoon niet wordt opgepakt, niet wordt opgehokt en niet langdurig vast komt te zitten en met een vliegtuig het land uitgaat? Hoe kan ik dit nog uitleggen? Dit is een theoretisch verhaal. Ik wil dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat mensen die delicten plegen, gewoon worden vastgezet, geen aanspraak meer maken op opvang, niet op enige vergunning, maar echt verwijderd worden. Dat geldt zeker voor die stelselmatige plegers waar ik eerder een voorstel voor heb gedaan, die ik opgepakt wil zien.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb binnen het ministerie opdracht gegeven aan mijn mensen om uit te zoeken wat de grenzen van de wet zijn, om te kijken welke mogelijkheden we hebben om deze overlastgevers aan te pakken. Ik kom zo meteen op het strafrecht, maar we willen de grenzen opzoeken. Dat doen we ook om te zien of er misschien ergens in bepaalde wet- of regelgeving aan een knop gedraaid moet worden om dit enorm grote kwaad aan te pakken. Dat is de situatie op dit moment. Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg ervan overtuigd raakt dat ik werkelijk alles ga doen wat ik kan doen om dit aan te pakken. Want dit is echt een pest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben er niet tevreden mee. Ik ben er niet tevreden mee, want ik blijf zien dat mensen niet alleen overlast plegen, niet alleen een beetje lopen te schreeuwen op straat, vervelend doen of een beetje dronken zijn. Dit zijn mensen die delicten plegen, mensen die gewoon misdrijven plegen en meteen weer op straat wandelen, zonder dat ze een verblijfsvergunning hebben in Nederland. Dus ik wil dat deze mensen gewoon worden opgepakt, vastgezet en eruit gaan. Als wij dat niet met elkaar regelen, is er de veel grotere dreiging dat in Nederland alle draagvlak voor iedere vluchteling verdwijnt. Ik wil dus dat dit serieus de hoogste prioriteit krijgt, want dit is niet meer uit te leggen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan alleen maar beamen dat dit niet meer uit te leggen is en dat het vreselijk is. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, is het strafrecht van toepassing. Beter kan ik het niet maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eens. Als je het draagvlak voor vluchtelingenopvang wil verknallen, moet je deze overlastgevers hun gang laten gaan. Maar als mensen delicten plegen, als ze crimineel zijn, dan hebben wij gewoon het strafrecht en kunnen wij hen vastzetten. Het gaat dus om de groep die overlast pleegt en bloedirritant is — gisteren nog zagen wij bij Nieuwsuur echt schaamteloze beelden in die bus — maar die op die basis niet direct kunnen worden vastgezet. Ik begrijp dat de staatssecretaris daarmee worstelt. Nu zegt de burgemeester van Westerwolde, waar Ter Apel onder valt: maak dan op zijn minst een aparte opvang, een apart centrum voor deze notoire lastpakken, waar je heel goed personeel neerzet en waar je ze misschien niet direct kunt opsluiten, maar wel kunt vasthouden, of in ieder geval kunt voorkomen dat ze de buurt onveilig maken. Wat vindt de staatssecretaris van zo’n aparte opvang voor overlastgevende veiligelanders?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zeg tegen de heer Jasper van Dijk dat ik er echt alles aan doe en alles onderzoek en bekijk wat wij kunnen doen. Dit is een mogelijkheid die ik onderzoek. Ik heb ook gezegd dat ik de wet- en regelgeving wil bekijken, want het is namelijk de vraag of dit wel onder de wet- en regelgeving zou kunnen vallen, want je moet een beperking aangeven. Je kunt ze niet achter slot en grendel zetten als er geen sprake is van een strafrechtelijke zaak. Ik wil echter alles uit de kast halen wat maar enigszins mogelijk is om te kijken wat wij eraan kunnen doen. Dat kan ik toezeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is fijn, maar even heel specifiek: de roep om een aparte opvang voor notoire overlastplegers wordt luider en luider. Die zien wij vanuit Brabant, vanuit Ter Apel et cetera. Een aparte opvang, waar je ze met gekwalificeerd personeel en voldoende instrumenten daar kunt houden. Wil de staatssecretaris daar met spoed naar kijken? Op welke termijn horen wij dan iets van haar?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb net gezegd dat ik heel druk bezig ben om te kijken wat we kunnen doen om de overlastgevers in de touwen te houden. Dat heb ik zojuist al gezegd en ik zeg het nog een keer. Dit is één van de mogelijkheden die er zijn. Dat wordt echt onderzocht. Dat onderzoek ik al de hele tijd, niet alleen vandaag, omdat ik nu hier ben. Dat wordt echt onderzocht, omdat het een plaag is waaraan wij een eind moeten zien te maken, opdat de winkeliers in Noord-Brabant zich weer goed en vrij voelen. In Ter Apel is dankzij de ketenmariniers een heel stuk van de problematiek opgelost. Ik weet van de ervaringen van de ketenmariniers; graag hoor ik van hen welke ideeën zij op dit vlak nog hebben. Daar ben ik druk mee bezig. Het gaat echt geen halfjaar duren voordat wij weer met een plannetje komen. Nogmaals: ik wil ook bekijken wat er mogelijk is op het vlak van wet- en regelgeving. Ik wil bekijken wat mogelijk is. Als er ergens aan een knop gedraaid moet worden — dat kan wetgeving, een AMvB of een ministeriële regeling zijn, ik weet het niet — dan hoort de Kamer het. Ik wil niets onbeproefd laten om dit kwaad in ieder geval in toom te houden.

Mevrouw Becker (VVD):

Grote waardering dat de staatssecretaris alle grenzen wil opzoeken om dit probleem van overlastgevende en criminele asielzoekers aan te pakken. Wij hebben ook aandacht gevraagd voor het feit dat het eveneens van belang is dat ieder incident geregistreerd wordt, zodat dat kan meespelen in de afweging of iemand vastgezet en uitgezet kan worden. Wij horen ook bestuurders in een stad als Amsterdam zeggen dat als iemand een crimineel delict heeft gepleegd, de politie niet mag registreren of het om een asielzoeker gaat. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Ik hoop toch dat het anders zit en dat je wel zou mogen registreren als een asielzoeker een crimineel feit pleegt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet dat opnemen met mijn collega van Justitie en Veiligheid. Die weet precies in welke gevallen dat wel en niet mogelijk is. De werkzaamheden van de politie vallen niet onder mijn bevoegdheid.

Mevrouw Becker (VVD):

Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daar eventueel per brief over te informeren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik neem het op met mijn collega en dan kan ik de Kamer per brief informeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb nog even na zitten denken, maar ik vind het eigenlijk heel bespottelijk dat wij die uitvoeringstoets niet krijgen die is gedaan om te checken of de rechtsbijstand geschrapt kan worden en wat dat betekent voor de capaciteit en de werkdruk bij de IND. Ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen om die naar ons toe te sturen — het is een verzoek van de Kamer — en niet te wachten totdat de AMvB er ligt. Mijn simpele vraag is: wordt de werkdruk voor de IND groter en wordt men zwaarder belast door het schrappen van de asieladvocaten, of niet?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik meen dat ik daar antwoord op heb gegeven. Mijn antwoord is niet anders.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan rest ons niks anders dan dat de heer Van Ojik een motie zal indienen, waarin de regering wordt opgeroepen om die toets wel naar ons op te sturen. Het is natuurlijk idioot dat, als er een toets ligt waar door de Kamer zelf om is gevraagd en waarin een heel duidelijk antwoord staat — het wordt zwaarder of het wordt niet zwaarder — de staatssecretaris die weigert te sturen. Wat heeft zij te verbergen? Wat mag de Kamer niet weten? Waarom wordt er zo moeilijk over gedaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is helemaal niet iets om te verbergen. Die aanname van mevrouw Kuiken werp ik van me. Ik heb alleen gezegd dat ik de maatregel ga nemen om de rechtsbijstand af te schaffen bij het eerste gedeelte van de asielprocedure. Ik stuur de conceptmaatregel tegelijk met de uitvoeringstoets naar de Kamer, zodat de Kamer die in combinatie kan beoordelen: vinden we het een goed idee of vinden we het geen goed idee?

De voorzitter:

Deze vraag is vijf of zes keer gesteld. De vraag is of de uitvoeringstoets naar de Kamer kan. De staatssecretaris zegt dat in combinatie met de ontwerp-AMvB te doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, tegelijk met de ontwerp-AMvB.

De voorzitter:

Maar kunt u misschien onderbouwen waarom de uitvoeringstoets niet apart naar de Kamer kan? Misschien dat de Kamerleden daarmee overtuigd worden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd dat de combinatie van de AMvB met de uitvoeringstoetsen een beoordeling van het hele pakket geeft. Het toesturen van de uitvoeringstoets is prachtig, maar het gaat om de combinatie met het voorstel om de rechtsbijstand in de eerste fase van de asielprocedure af te schaffen. De Kamer krijgt de uitvoeringstoetsen. Daar is het om begonnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kan niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris iets te verbergen heeft als ze weigert om deze toets nu al naar de Tweede Kamer te sturen. Ik kan niet anders dan concluderen dat zij het belangrijke advies van de commissie-Van Zwol naast zich neerlegt. Ik kan niet anders dan concluderen dat daarmee de werkdruk van de IND verder zal toenemen en dat het langer duurt voordat we asielzoekers kunnen uitzetten, maar ook dat het langer duurt voor de mensen die hier wel mogen blijven als het gaat om perspectief en integratie. Ik vind dat echt een gemiste kans. Mijn laatste vraag: waarom heeft de staatssecretaris niet nu al gesprekken met de sociaal advocatuur zelf? In 2018 was er een gesprek, maar niet over het besluit dat voorligt. Is ze daartoe bereid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Tot het voeren van gesprekken ben ik altijd bereid. Geen probleem, wat dat betreft. Maar wat staat, is dat wij op Europees niveau streven naar harmonisatie van de asiel- en migratiewetgeving. Over de kop die Nederland op dit onderdeel heeft gezet, heeft het kabinet gezegd die er nu vanaf te halen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn allerlaatste vraag.

De voorzitter:

Echt de allerlaatste vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter. Je kunt andere politieke motieven hebben om de rechtsbijstand te willen afschaffen, maar kom daar dan gewoon voor uit. Maar als ik een simpele vraag stel — wordt het zwaarder of wordt het minder zwaar? — dan word ik het bos ingestuurd. Daar word ik argwanend van. Dat vind ik eigenlijk bijna een belediging van de Tweede Kamer. Ik snap oprecht niet waarom de staatssecretaris zo het gesprek wil aangaan met ons.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik meen oprecht dat ik een heleboel argumenten heb gegeven over de zorgvuldigheid van de procedure, want uiteindelijk draait het erom dat die er niet onder te lijden heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die uitvoeringstoets moeten we maar laten rusten en dan komen we met een motie, breed gesteund door de Kamer, ongeacht wat partijen vinden van het afschaffen van de rechtsbijstand. Dit is een vorm van betutteling waar we als Kamer niet mee akkoord gaan, hoop ik.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris en die gaat niet hierover, want dat zou inderdaad een herhaling worden. Zij was gekomen tot een afsluiting van het blokje over doorlooptijden en werkdruk bij de IND. Ik wil graag weten waar we straks de staatssecretaris op mogen beoordelen. Ze zegt dat ze vol vertrouwen is dat het goedkomt en dat zij haar uiterste best gaat doen, maar in de brief staat eigenlijk dat niet voorspeld kan worden wanneer er daadwerkelijk een kentering gaat plaatsvinden en de doorlooptijden korter worden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om een poging te doen. Wanneer gaan we die kentering zien? En dan ga ik de staatssecretaris echt niet op een week proberen te vangen, maar wanneer kunnen we ongeveer de kentering tegemoetzien?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In de doorlooptijdenbrief heb ik een indicatie gegeven en heb ik geschreven dat het niet precies aan te geven is, omdat er meer mensen kunnen instromen. Het kan ook zijn dat er minder instromen. Dat kan ook op een ander moment zijn. Er is een schatting in het voorjaar van 2020, dat staat in de doorlooptijdenbrief. Exacter kan ik het niet aangeven, want er zijn heel veel onbekende factoren die daarbij een rol spelen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik wil toch voorstellen om die uitvoeringstoets tijdens de schorsing te krijgen. Het is voor mij belangrijk om op basis daarvan wel of niet in te stemmen met de begroting. Ik vind deze heel belangrijk. Hij is er, hij is gevraagd, ook door de Eerste Kamer. Ik vind de beantwoording van de staatssecretaris dat dat niet kan, vanwege de samenhang met de algemene maatregel van bestuur en de voorhangprocedure, helemaal niet relevant. Die toets staat op zichzelf. Wat de staatssecretaris daarmee doet, dat er een correlatie is met de algemene maatregel van bestuur, dat hoop ik ook, maar ik denk dat die uitvoeringstoets zo snel mogelijk naar de Kamer moet. Dat duurt mij ook te lang met een motie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik kom er in tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan nu een echt punt van orde. De staatssecretaris komt in tweede termijn pas aan bod nadat de Kamer is geweest. Als het voorstel van de heer Azarkan en het verzoek van velen met hem niet door de staatssecretaris wordt overgenomen, dan dienen we een motie in die hopelijk heel breed wordt ondersteund. Eerlijk gezegd zou het jammer zijn als dat nodig is, want dan wordt de staatssecretaris door de Kamer gedwongen om iets te doen wat eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dan is het punt van orde om de uitvoeringstoets voor de tweede termijn naar de Kamer te sturen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, morgen mag ook.

De voorzitter:

Dan kan de staatssecretaris er ook in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, want de staatssecretaris zegt nu dat zij deze pas stuurt tegelijk met de algemene maatregel van bestuur.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Jawel, voorzitter. Daar gaat het debat over.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik. De staatssecretaris heeft als reactie op de heer Azarkan gezegd dat zij in de tweede termijn op deze vraag terugkomt. Klopt dat, staatssecretaris?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan laat zij de Kamer geen andere keus dan een motie in te dienen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Ja, dat kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Want wij zijn eerder dan de staatssecretaris, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

U blijft staan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik concludeer toch, voorzitter, dat er wellicht elementen in zitten die ook voor het debat belangrijk zijn, vragen voor de behandeling van de begroting. Dat kan dus niet. Dan krijgen we hem later. Hij komt sowieso onze kant op. Dan kan ik dat niet betrekken bij de vraagstelling, om ook de staatssecretaris erover te bevragen.

De voorzitter:

Wat stelt u concreet voor?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik concludeer dat. De staatssecretaris mag dat doen. Mijn voorstel was om die tijdens de schorsing uitgereikt te krijgen. Dat was mijn voorstel.

De voorzitter:

Maar dat kan ik niet ... Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb net aangegeven ... Ik begrijp dat de heer Azarkan graag in de tweede termijn van het debat over de uitvoeringstoets wil praten. Dat is eigenlijk de vraagstelling van de heer Azarkan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet verstandig vind om de uitvoeringstoetsen te beoordelen zonder de AMvB erbij te hebben. Maar goed, als het nodig is ... Ik verberg niks; laat ik dat even vaststellen. Er is helemaal niks bijzonders mee; het zijn gewoon twee uitvoeringstoetsen. Die zijn er. En als meneer Azarkan die erbij wil hebben, dan krijgt hij die.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel goed. Fijn! Dat betekent dus dat we die in de dinerpauze krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kijk eventjes naar de ambtenaren. O, er wordt een beetje met de handen bewogen.

De voorzitter:

Ze proberen het wel, laat ik het zo zeggen. Ik zie ze gebaren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is een inspanningsverplichting.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U mag ook mailen.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kom ik bij het tweede punt: het bevorderen van de terugkeer en een constructieve Europese aanpak. Mijn tweede speerpunt gaat over de terugkeer van mensen die geen verblijfsvergunning krijgen. Meerdere Kamerleden, waaronder mevrouw Van Toorenburg, hebben dit punt aan de orde gesteld. In de samenleving hoor ik vaak de vraag: waarom zetten we deze groep niet gewoon op een vliegtuig? Zo simpel is het niet, maar het ondermijnt wel ons stelsel. Afgezet tegen andere EU-landen is ons terugkeerpercentage overigens relatief goed, maar afgezet tegen mijn ambitie en tegen wat eigenlijk zou moeten, is er nog een wereld te winnen.

Terugkeer is een belangrijk onderdeel van de oplossing. Wie wordt afgewezen, moet vertrekken. Mensen die niet meewerken aan terugkeer krijgen geen opvang, geen geld en geen ondersteuning. Dat maakt het onaantrekkelijk om hier te blijven. Vanaf het eerste moment dat iemand in de asielopvang verblijft, wordt hij of zij voorbereid op een mogelijke terugkeer. Dit is immers een reële uitkomst van de asielprocedure. Uitgeprocedeerde asielzoekers hebben de keuze om vrijwillig te vertrekken. De overheid en diverse organisaties ondersteunen dat actief. Maar, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Bisschop, wie daar geen gebruik van maakt, krijgt te maken met toenemende dwang van overheidszijde om te vertrekken. Indien nodig volgt bewaring en gedwongen uitzetting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp dat het in het normale diplomatieke verkeer zo werkt. Maar dan vind ik het toch treffend dat Turkije gewoon denkt: “Het zal allemaal wel. Er komt een vliegtuig. Daar gaat iemand in; toedeledokie naar Nederland!” Als er dus in Nederland ook mensen met de Turkse nationaliteit zijn die wellicht terug moeten, waarom doen wij dan niet precies hetzelfde? Ik zou eigenlijk wel van de staatssecretaris willen weten wat ons daarin tegenhoudt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat wat ons tegenhoudt, is dat Nederland een rechtsstaat is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar dat is te makkelijk. Want als er overlastgevers zijn die onze rechtsstaat met voeten treden en die vervolgens terug moeten naar hun land van herkomst, maar die dan gewoon zeggen dat ze niet gaan, dan blijft voor mij de vraag: waarom zetten we ze niet gewoon op het vliegveld naar het land waar ze thuishoren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals ik al zei, zou dat een fantastisch mooie oplossing zijn. Ik zou dat ook best graag willen doen, maar nogmaals, als rechtsstaat zeggen wij: wij vinden dat we alleen maar iemand op het vliegtuig mogen zetten als er een paspoort is of een laissez-passer. En als er geen laissez-passer is, zetten we iemand niet op het vliegtuig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En zo houdt de staatssecretaris zichzelf gevangen. Ik zou me kunnen voorstellen dat we met bepaalde landen waarmee dit soort dingen gebeuren, gewoon eens een keer andere maatregelen treffen, want misschien houdt het dan een keer op.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens. Daar werken we ook hard aan, samen met Buitenlandse Zaken en met BH-OS. Dat moet op die manier gaan gebeuren.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat 70% van de mensen die nu in de opvang in Nederland zitten, geen recht heeft om hier te zijn. Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg eindelijk wakker is geworden. Na mijn interruptie van gister lijkt ze het licht te hebben gezien. Want inderdaad, de Turken zeggen gewoon: wij willen die twee IS-strijders niet, dus we zetten ze op het vliegtuig terug naar Nederland. Dan komen ze hier braaf allemaal aan, en de marechaussee begeleidt ze. Wat de Turken doen, moeten wij ook doen.

70% van die mensen hoort hier dus niet te zijn. Ondertussen loopt u er zelf over te klagen dat al die asielzoekerscentra vol zitten en dat er straks nog meer worden geopend, met als gevolg nog meer problemen. Ik weet niet of u gisteren op tv naar Nieuwsuur heeft gekeken; waarschijnlijk wel. Het is ongehoord wat voor ellende die mensen allemaal met zich meebrengen. En u staat het allemaal toe. Dat wij mensen niet op een vliegtuig gaan zetten als we geen laissez-passer voor hen hebben, is geen excuus. Niemand in Nederland begrijpt dat antwoord van u; niemand. Als andere landen het wel doen, waarom moeten wij ons dan, als braafste jongetje van de klas, aan de regeltjes houden en waarom gaan wij dan toch kijken of mensen een paspoort hebben? Ze komen hier binnen zonder paspoort; ze komen hier binnen met leugens, bedrog en neppe vluchtverhalen. En wij gaan het allemaal proberen volgens de regeltjes en met een papieren werkelijkheid? Is het niet gewoon een keer tijd dat we een vliegtuig vol terugsturen, terug naar Marokko, terug naar Algerije, terug naar waar ze vandaan komen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat lijkt een hele aantrekkelijke oplossing en als dat zou kunnen volgens de wet- en regelgeving, zou dat misschien ook de uitkomst kunnen zijn, maar dat is niet het geval. Zo zit het systeem niet in elkaar. Ik zou het graag willen doen, maar het kan niet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Hoe komt het dan dat dat zo niet werkt? Kunt u aangeven door welke regelgeving u wordt beperkt? Zou het dan niet eens tijd zijn om die regelgeving aan te passen, als u ziet dat die zo’n enorme ellende voor de mensen in het land veroorzaakt? Winkeliers hebben continu te maken met berovingen en diefstallen. Mensen worden op straat lastiggevallen. Meisjes met kinderwagens worden omvergegooid door asielzoekers uit veilige landen, die hier niet mogen zijn. Moet u zich niet eens een keer voor die mensen gaan inzetten? U bent toch hier in Nederland verantwoordelijk voor Justitie en Veiligheid, op het gebied van immigratie en asiel?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik dacht dat ik het al aan mevrouw Van Toorenburg had uitgelegd. Ik ben me er enorm voor aan het inzetten om te kijken welke mogelijkheden er zijn om de overlastgevers aan te pakken. Al die mogelijkheden probeer ik echt te bekijken: wat kunnen we doen en hoe kunnen we het doen? Laten we alsjeblieft proberen om van die plaag van overlastgevers af te komen. Dat ben ik helemaal met meneer Emiel van Dijk eens. Dat doe ik. Maar ik kan niet zeggen: we nemen nu een aantal mensen mee naar Schiphol en zetten ze op een vliegtuig, en dan hopen we maar dat ze daar kunnen landen en daar opgenomen worden. Die kans is buitengewoon klein, of liever gezegd: die bestaat niet. Nederland doet dat dus niet. Nederland wacht op een laissez-passer.

Wat is het verschil — dat is misschien toch wel nuttig om even te melden — met de mevrouw die hier gekomen is vanuit Turkije? Er was een Europees aanhoudingsbevel, ze wordt in Nederland vervolgd en er is een Nederlandse strafprocedure. Dat is wel een verschil, want degenen die meneer Emiel van Dijk op het vliegtuig wil zetten, worden daar neergezet, en als Turkije of welk land dan ook hen niet op wil vangen, komen ze per kerende post terug naar Nederland. Dan zijn we net zo ver van huis.

De heer Hiddema (FvD):

Maanden geleden heb ik de staatssecretaris in een debat horen zeggen dat de houding van Marokko als thuisland haar totaal niet zinde: het liep de spuigaten uit, het werd tijd dat Marokko zich wat plooibaarder opstelde en ze moesten die lastpakken maar eens terugnemen. Er was mevrouw de staatssecretaris alles aan gelegen om er zelf voor te zorgen dat er iets aan gedaan zou worden. Zij zei toen: ik ga binnenkort zelf naar Marokko. Hoe is dat bezoek afgelopen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat bezoek heeft niet plaatsgevonden, want ik kan als toerist naar Marokko, maar het probleem is dat ik de belangrijke minister die ik nodig heb, niet te spreken krijg. Dat is even lastig. Daar wordt nu aan gewerkt, ook door deze Kamerleden. Die hebben hun best gedaan om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik heb inmiddels wel een gesprek met Algerije, en ook met Tunesië en Irak. Wat dat betreft zijn we dus een heel eind verder gekomen.

De heer Hiddema (FvD):

We zijn een heel eind verder gekomen, maar niet met Marokko, zo heb ik inmiddels begrepen. Nee, laat alle hoop maar varen. U laat zich daar wegsturen. U komt als bewindsvrouw met een missie, u landt daar en u krijgt niemand te spreken. Nou, daar kan maar één reden voor zijn: dat ze u bewust ontlopen. Ze zullen toch heus wel weten dat u het land binnen bent gekomen. Nou, dat belooft wat. Dank.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, ik denk dat dit een goed onderwerp is om met de minister van Buitenlandse Zaken te bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit wel opmerkelijk. De staatssecretaris wilde dus naar Marokko om te spreken met haar collega’s daar, en dat is simpelweg geweigerd. Wat heeft het ministerie en wat heeft de staatssecretaris toen gedaan? Dit is toch hét signaal dat Marokko dit probleem niet serieus neemt? Is de staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld naar die nieuwe visumcode te kijken en visummaatregelen te nemen, waarbij hooggeplaatsten — dit figuur bijvoorbeeld — niet meer naar Nederland of naar Europa kunnen reizen? Want dit is echt te gek voor woorden. Ik neem aan dat u zich zo toch niet laat wegsturen. Wat zijn de tegenmaatregelen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De nieuwe Europese visumcode die in februari 2020 in werking treedt, is inderdaad iets wat heel nuttig is in deze procedures, denk ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat was precies uw reactie toen u hoorde dat u niet welkom was? Wat heeft u toen gedaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wil even een misverstand wegnemen. Het is een misverstand dat ik daar al aan de bel getrokken heb, dat ik daar bij wijze van spreken voor de deur heb gestaan. Mij is via de diplomatieke kanalen en ook door het ministerie van Buitenlandse Zaken te kennen gegeven dat het geen zin had, omdat het gewoon moeilijk is en omdat ik daar niet binnenkom. Dus ik heb niet op de deur van het ministerie van migratie in Marokko staan kloppen, om vervolgens niet te worden toegelaten. Zo is de situatie niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom kwam u er niet binnen? U zei dat u er niet binnenkwam. Waarom niet? Waarom was u niet welkom bij uw ambtsgenoot of uw collega? Hoe halen ze het in hun hoofd om te weigeren om met onze gloednieuwe staatssecretaris over dit belangrijke onderwerp te spreken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat dit toch een kwestie is die besproken zal moeten worden met de minister van Buitenlandse Zaken. De contacten met Marokko zijn wat problematisch. Ik moet u wel zeggen — en misschien is dat ook wel positief — dat ik met een individueel geval wat meer muziek in de tent heb weten te krijgen. Dat betreft een enkel individueel geval. Dat kan een kleine opening bieden.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij toont dit precies aan waarom wij het als VVD zo belangrijk vonden dat in het regeerakkoord werd opgenomen dat we ten aanzien van landen veel meer het principe van “more for more, less for less” zouden moeten gaan toepassen. Alle departementen zouden daarmee aan de slag moeten gaan. Als we migratiedoelen willen bereiken, moeten we niet schuwen om ontwikkelingsgeld in te zetten of om diplomatieke maatregelen te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van visa. Daarom heb ik aan de staatssecretaris gevraagd — ik heb daar nog niet zo’n heel scherp schriftelijk antwoord op gehad — of in kaart kan worden gebracht wat alle verschillende departementen aan activiteiten plannen en nog gaan plannen om ervoor te zorgen dat die deur in Marokko wel opengaat. We moeten dat doen met zowel een wortel als een stok, zoals het mogelijk achterwege laten van dingen die Marokko en andere landen misschien wel leuk vinden. Wat gaan we doen om voor elkaar te krijgen dat we overeenkomsten met dit soort landen kunnen sluiten en mensen die uitgeprocedeerd zijn, ook echt terug kunnen sturen? Kan zij zo’n overzicht van de activiteiten van de verschillende departementen naar de Kamer sturen? Ik snap heel goed dat zij dit niet alleen kan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wil graag zo’n overzicht sturen, maar ik heb de medewerking van de andere departementen nodig. Dus dat is er ook niet meteen morgen. Maar het lijkt me goed om met elkaar eens te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Dat is ongelooflijk belangrijk. Ik ga in ieder geval aanstaande maandag naar Nigeria.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik luister met stijgende verbazing. Ik geloof toch dat het niet vaak voorkomt dat een Nederlands bewindspersoon in Marokko een ambtsgenoot wil spreken en dat ze dan te horen krijgt dat ze niet welkom is, zoals ze net zelf zei. Ik zou de staatssecretaris willen vragen welke reden Marokko daarvoor heeft gegeven. Ik neem tenminste aan dat er een reden voor gegeven is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben afgegaan op de informatie die ik heb gekregen van Buitenlandse Zaken. En dat is het. Men zei: het heeft geen zin om te gaan, want je wordt niet toegelaten tot degene met wie je wilt spreken. Ja, dat is lastig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, dat was het antwoord: het heeft geen zin om te gaan, want u wordt niet toegelaten tot degene met wie u wilt spreken. Maar ik neem aan dat je dan vraagt: is daar een argumentatie bij gegeven? Ik geloof niet dat er voorbeelden bekend zijn van Nederlandse bewindslieden die belet vragen bij een collega, of dat nou in Marokko is of waar dan ook, en die dan te horen krijgen: u bent niet welkom. Dus wat de staatssecretaris hier zegt, is nogal wat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het lijkt me toch echt verstandig om dit nader op te nemen met de minister van Buitenlandse Zaken. Het is Buitenlandse Zaken dat hierover de contacten heeft. Zoals ik al eerder gezegd heb, ook in het AO begin juli, wil ik heel graag daarnaartoe om te bespreken wat de mogelijkheden zijn, want het is belangrijk dat er met Marokko gesproken wordt. Maar het heeft alleen zin als ik degenen kan spreken die erover gaan. Het heeft geen enkele zin om erheen te gaan als ik met iemand spreek die er helemaal niet over gaat.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik allemaal, maar wat ik niet goed kan begrijpen, is dat de staatssecretaris niet heeft gevraagd aan haar collega van Buitenlandse Zaken of aan wie dan ook: waarom ben ik niet welkom in Marokko? Als zij dat wel gevraagd heeft, zou ik graag horen wat de reden was die Marokko hiervoor heeft gegeven.

De voorzitter:

Ja, dezelfde vraag die u net heeft gesteld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zo specifiek heb ik die vraag niet gesteld; het werd mij gewoon zo gemeld.

De heer De Graaf (PVV):

Even voor de overview: wat is dit voor een fopkabinet? De staatssecretaris staat hier namens het hele kabinet. Zij probeert weg te duiken door de minister van Buitenlandse Zaken, die hier vandaag niet is, in te schakelen. Zo van: dan ben ik ervan af. Maar wat is er aan de hand? We hebben 40 jaar lang honderdduizenden Turken en Marokkanen in Nederland gekregen. Heel veel daarvan hebben vastgoed in hun eigen land en daarom hier geen recht op bijstand, maar krijgen die toch. Dat kost ons geld. Wat heeft het ons opgeleverd? Islamisering, moskeeën en heel veel collaborateurs met Islamitische Staat, die nu terugkomen naar Nederland.

Marokko weigert deze staatssecretaris de toegang en de Turken, Erdogan, zorgen ervoor dat die mensen dadelijk allemaal naar Nederland komen. Nu al, maar straks natuurlijk nog meer, want het schept een precedent. We worden aan alle kanten gepiepeld door de twee grootste probleemlanden die we in Nederland kennen als het gaat om relaties van Buitenlandse Zaken: Marokko en Turkije. Wordt het niet eens tijd dat dit kabinet voor de Nederlandse bevolking gaat zorgen en lak heeft aan deze twee landen, die ons keihard piepelen en in het gezicht uitlachen? We zijn het lachertje van de wereld en we laten ons overlopen door mensen die ons onveilig maken en door jihadisten en alles. Zij zeggen gewoon: wij hoeven ze niet en willen de staatsecretaris niet eens spreken. Wat een schande. Wat een blamage. Wat een farce. Wat een échec!

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat ik heel hard bezig ben om te kijken welke mogelijkheden er allemaal zijn en om echt erop in te zetten om de problemen zoals de heer De Graaf ze schetst, tegemoet te treden. Maar het is niet zo dat dat een-twee-drie zo makkelijk lukt. Mevrouw Becker vroeg net: geef een overzicht. Dat is belangrijk om te kijken wat we met z’n allen kunnen doen in het kader van more for more en less for less, maar in ieder geval ook om degene te spreken die we moeten spreken. Zoals ik al zei: ik heb in Algerije, inmiddels in Tunesië en in Irak die contacten wel gekregen. Ik denk dat het goed is om te zien dat ik daarmee al stappen heb gezet. Ik ga volgende week naar Nigeria.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals ik zei, is het nodig dat bewaring volgt en gedwongen uitzetting als mensen niet onder dwang kunnen vertrekken. Naast deze nationale maatregelen is samenwerking met andere EU-lidstaten belangrijk. We moeten een volwaardig Europees asiel- en terugkeerbeleid hebben, want zonder dat kunnen we niet. In Europees verband maken we terugkeerafspraken. Dat gebeurde bijvoorbeeld met Afghanistan en Bangladesh. Dat is op Europees niveau. Ik spoor ook de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger aan om meer van dit soort afspraken te maken. U bent waarschijnlijk bekend met de opvanglocatie in Rwanda waarover inmiddels afspraken zijn gemaakt tussen de Hoge Vertegenwoordiger en de regering van Rwanda.

Ikzelf, maar ook de minister-president en met name de bewindspersonen van BZ en BuHa-OS hebben een rol bij de afspraak uit het regeerakkoord om met herkomstlanden te spreken over hun plicht om afgewezen onderdanen weer op te nemen. Daar heb ik het zojuist over gehad met mevrouw Becker, namelijk dat er een lijst komt. Dit gebeurt bij werkbezoeken en internationale conferenties, maar ook in Den Haag bij inkomende bezoeken of via diplomatieke vertegenwoordigers. Wat mij betreft geldt het principe — ik heb het al eerder gezegd — more for more, less for less. Daarmee kun je bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking of visa koppelen aan terugkeerafspraken zoals afgesproken in het regeerakkoord. Om u een idee te geven — ik heb het al genoemd — volgende week reis ik met de minister-president naar Nigeria om de migratiesamenwerking met dit land te bespreken, waarbij terugkeer ook een belangrijk onderwerp van gesprek is.

Mevrouw Becker heeft ook gevraagd naar een smart overzicht van de planning van de migratieovereenkomsten met andere landen. Daar heb ik net al antwoord op gegeven. Vertrouwelijke gesprekken kan ik niet vermelden, maar ik ben wel, zoals gezegd, bereid om dat met u te delen. Houd er wel rekening mee dat over een langere periode verschillende stappen nodig zijn om resultaat te bereiken. En nogmaals, enige discrectie moeten we betrachten, want anders is het heel lastig zakendoen.

Dan kom ik bij de aanpak van overlast.

De heer Groothuizen (D66):

Gisterochtend sloeg ik de Volkskrant open terwijl ik een cappuccino dronk. Want dat doen we bij D66 altijd.

De voorzitter:

Fijn dat u die informatie met ons deelt!

De heer Groothuizen (D66):

Ik zal de rest van het ontbijt niet met u bespreken, maar ik verslikte me bijna in die cappuccino toen ik in de Volkskrant dat interview met de staatssecretaris las. Dat was nogal een woest interview. Nu heb ik inmiddels wel geleerd, in een jaar of drie, dat als VVD’ers het niet goed doen, ze woeste interviews geven om te verhullen dat ze het niet goed doen. Dus dat begrijp ik wel, maar er zijn twee dingen die mij in dat interview opvielen. De staatssecretaris zegt: de Europese Commissie heeft niets gedaan. Dat is volgens mij aantoonbaar onzin, want als je gewoon kijkt naar de voortgang, dan zie je dat het steeds de lidstaten zijn die in de Raad alles blokkeren. En de staatssecretaris zegt: iedereen verschuilt zich achter principes die onbespreekbaar zijn. Nu wil het geval dat we al een aantal keren in debatten met de staatssecretaris hebben vastgesteld dat zij, als zij naar Brussel of een andere hoofdstad afreist, een lijstje meeneemt van dingen die onbespreekbaar zijn. Dat zijn onwrikbare uitgangspunten van deze staatssecretaris. Als die niet allemaal worden afgevinkt, dan valt er met deze staatssecretaris niet te praten. Mijn vraag is: gaat u nu uw eigen woorden in de praktijk brengen en gaat u zich voortaan flexibel opstellen in Europa?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik herken niet helemaal wat de heer Groothuizen zegt over het lijstje met onwrikbare punten. Ik heb de Kamer de inzet gegeven van Nederland voor de nieuwe Commissie in de JBZ-Raad. Die nieuwe Commissie treedt, als het meezit, na 1 december aan. Over die inzet ben ik heel open en daar spreek ik ook over, dus ik begrijp niet precies waar de heer Groothuizen op duidt.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij hebben we het hier een aantal weken geleden bijvoorbeeld gehad over een overeenkomst tussen Duitsland, Italië en Malta, waar de staatssecretaris met precies dezelfde lijst komt waarmee ze nu al anderhalf jaar schermt en waar, als daar niet allemaal precies aan wordt voldaan, volgens haar absoluut niet te spreken is over enige vorm van toenadering. Dan kan ik toch alleen maar de conclusie trekken dat de staatssecretaris precies hetzelfde doet als wat ze iedereen anders in de Volkskrant verwijt, namelijk met een lijstje komen en nergens over willen praten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben blij dat de heer Groothuizen de afspraak van Malta — om het maar even zo te noemen — tussen Duitsland, Frankrijk, Italië en Malta noemt. Dat was een afspraak tussen die landen, om bepaalde groepen mensen die aan land worden gebracht in Italië, op te nemen in een bepaalde verdeling. Nederland heeft, en dat weet de heer Groothuizen heel goed, in januari van dit jaar een brief geschreven en uiteengezet: dit is de laatste keer dat we meewerken aan een ad-hocoplossing. De oplossing die werd en wordt voorgesteld, is nog steeds een ad-hocoplossing.

De heer Groothuizen (D66):

Precies, voorzitter. Verwijzen naar datgene wat je lang geleden hebt opgeschreven. Precies wat de staatssecretaris andere mensen verwijt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is wel makkelijk om te zeggen: dat is precies wat de staatssecretaris andere mensen verwijt. We hebben heel duidelijk laten weten hoe we daar tegenover staan. Nederland, het kabinet, gaat voor een structurele Europese oplossing en het ad hoc opnemen van mensen is geen structurele Europese oplossing.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het laatste speerpunt is de overlast. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Ik wil nog wel even zeggen dat we de zwaarste groep overlastgevers die we hebben, dicht op de huid zitten. Er is een landelijke lijst samengesteld van de top X mensen. Deze groep benaderen we met het hele palet aan vreemdelingenrechtelijke, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke maatregelen. Dat gaat in nauwe samenwerking — dat bevestig ik ook aan mevrouw Becker — met de organisaties in de migratieketen, de gemeentes, de politie en het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. Dan had ik nog een paar overige vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb een heel korte vraag aan de staatssecretaris. Kunt u een overzicht van de personen die op die lijst X staan aan de Kamer doen toekomen, zodat wij kunnen bijhouden hoeveel van die mensen na verloop van tijd daadwerkelijk uitgezet zijn en teruggestuurd zijn naar het land van herkomst? Want dat is natuurlijk wel belangrijk. Je kunt wel mooie lijsten opstellen met allemaal vervelende mensen die hier niet mogen zijn, maar dat heeft natuurlijk weinig nut als dat vervolgens alleen blijft bij een lijstje en wat ketenmariniers die achter de mensen aan bellen die maar stelen, roven, aanranden, buschauffeurs bespugen en wat dies meer zij, en dat vervolgens niet de consequentie heeft dat deze mensen uiteindelijk het land uit worden geknikkerd. Ik wil daar dus graag wat duidelijkheid over hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Emiel van Dijk weet heel goed dat een lijst met namen niet gegeven kan worden. Dat druist in tegen de privacy. Er zullen op een moment wel cijfers komen, aantallen mensen. Als de top X enige tijd werkt, denk ik dat daar wel cijfers naar boven zullen komen. Die kunnen dan wel gedeeld worden, maar nooit een lijst met namen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wil nog een tweetal vragen beantwoorden voordat ik mensenhandel en prostitutie aan de orde stel. Mevrouw Becker heeft mij gevraagd om de mogelijke juridische belemmeringen om tot intrekking van een verblijfsvergunning over te gaan, die de commissie-De Leeuw ook noemt, in kaart te brengen. Wanneer de IND op basis van de geldende regelgeving, inclusief de jurisprudentie, tot het oordeel komt dat kan worden ingetrokken, wordt er ingetrokken. Ik stuur uw Kamer hierover nog een brief.

Tot slot de casemanagers. De IND zet deze soms aan het einde van complexe zaken in en dat heeft duidelijke voordelen. De heer Voordewind vroeg zich af of dit ook al mogelijk is aan het begin van dit soort zaken. Vanwege de grote achterstanden van de IND is het momenteel lastig om het casemanagement breder in te voeren, maar het is de bedoeling om de casemanagers op termijn in complexe zaken vanaf de start van de procedure in te zetten.

Dan kom ik nu bij de mensenhandel, voorzitter.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb nog een aantal vragen over en die wil ik aan het einde van dit stuk stellen. De eerst gaat over de mogelijkheden voor detentie. Daar heb ik gisteren wat vragen over gesteld. Ik heb in de schriftelijke set iets gelezen over patronen die de staatssecretaris ontwaart. Als mensen zich aan het toezicht onttrekken — als ze MOB gaan, met onbekende bestemming vertrekken — zodra ze weten dat ze te horen zullen krijgen dat ze niet in Nederland mogen blijven, ontwaart zij daar patronen in. Ik heb haar gevraagd of je die patronen niet als een indicatie zou kunnen zien dat iemand zich gaat onttrekken aan het toezicht, dat er risico is op onttrekking, en of dan daarmee niet is voldaan aan de voorwaarden om iemand in detentie te kunnen zetten. Het antwoord daarop is voor mij nog niet helemaal helder. Er wordt dan weer verwezen naar Europese regelgeving die dat zou verhinderen, maar die Europese regelgeving zegt nou juist: een risico op onttrekking aan toezicht is een voorwaarde voor het in detentie zetten. Misschien zou het de moeite waard zijn als wij nog eens een analyse zouden kunnen ontvangen over of die patronen niet toch zouden kunnen bijdragen aan het sneller in detentie kunnen zetten van bepaalde mensen. Zou de staatssecretaris dat willen toezeggen of daarop in kunnen gaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet er even over nadenken of ik nu direct kan toezeggen dat dat kan en dat ik dat zal doen. Ik zal even opnemen hoe dat juridisch in elkaar zit. Maar als dat maar enigszins kan, ben ik van harte bereid om dat te doen. Wellicht heb ik een antwoord in de tweede termijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Oké, dank. Dan wacht ik dat even af. Een tweede vraag betreft de Chinezen die zich op dit moment toch wel op vrij grote schaal melden bij gemeentelijke loketten om hun naam te laten veranderen, omdat ze destijds eigenlijk gefraudeerd hebben met hun identiteit om voor het generaal pardon in aanmerking te komen. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris er alles aan kan doen om in ieder geval te voorkomen dat deze mensen het Nederlanderschap krijgen. Want volgens mij is identiteitsfraude een indicatie om geen Nederlander te kunnen worden. Kan de staatssecretaris dat bevestigen, en er ook voor zorgen dat gemeenten en de IND dat weten en dat ook op die manier zullen opvolgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De IND is er bij nationalisatie enorm op gebrand om vast te stellen of iemand identiteitsfraude pleegt of niet. Daar wordt heel zorgvuldig naar gekeken. Maar naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Becker zal ik dit nog eens extra onder de aandacht brengen van de IND, en zeggen dat hier echt nog eens een keer heel goed naar gekeken moet worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb aandacht besteed aan de vraag of het mogelijk is dat je op een bepaald moment bepaalde gedragingen van uitgeprocedeerde asielzoekers ook strafbaar zou kunnen laten zijn. Nou schrijft de staatssecretaris daarover dat dat soms kan wanneer iemand zich onttrekt aan het vertrekken. Maar dat gaat echt over het fysieke moment waarop iemand, bijna schoppend en slaand zegt: ik ga niet mee. Ik ken dat, want ik werkte in de vreemdelingenbewaring. In zo’n situatie heb je daarmee een delict gepleegd. Maar kan de staatssecretaris ons toezeggen dat ze toch ook dit aspect gaat bekijken? Op welk moment wordt iets strafrechtelijk? Er zijn personen bij wie we alles proberen te doen om ze vrijwillig te laten vertrekken, maar ze gaan niet, of plegen zelfs delicten of veroorzaken overlast. Ik denk dat je toch moet gaan kijken of in zo’n situatie ons Wetboek van Strafrecht mogelijk een antwoord kan zijn. Als de staatssecretaris die hele analyse maakt, kan zij hierover dan toch op z’n minst haar licht laten schijnen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het lijkt me goed om er eens even grondig naar te kijken wat we daar kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik kom tot slot op de mensenhandel en de prostitutie. Mensenhandel is een van de ernstigste vormen van georganiseerde criminaliteit. Een integrale en harde aanpak is nodig. Daar wordt hard aan gewerkt in het programma getiteld Samen tegen mensenhandel. Ik heb uw Kamer daarover onlangs een voortgangsbrief gestuurd. De politie en het Openbaar Ministerie gaan mensenhandel daarom intensiever bestrijden.

Uw Kamer heeft tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie aangenomen waarmee er 10 miljoen extra wordt geïnvesteerd in de aanpak van mensenhandel binnen de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, de AVIM. Gemeenten krijgen bovendien meer ondersteuning. Het plan van aanpak hiervoor is inmiddels gereed. De VNG zorgt voor zogenaamde handvatten voor gemeenten, met daarin een kader waaraan het beleid tegen mensenhandel moet voldoen. Gezamenlijk moeten deze acties ertoe bijdragen dat de daders van mensenhandel hun straf niet meer kunnen ontlopen.

Voor slachtoffers met multiproblematiek die in handen zijn gevallen van mensenhandelaren, hebben we inmiddels in vijf gemeentes voor specialistische opvang gezorgd. Voor deze extra kwatsbare groep wat tot nu toe vaak geen passende opvangplek beschikbaar.

Voorzitter. Ik kom tot slot bij de prostitutie. De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd naar de stand van zaken wat betreft het Wetsvoorstel regulering sekswerk. Dit ligt momenteel ter consultatie. Met dit wetsvoorstel komt er een wettelijke, uniforme vergunningplicht voor alle prostituees en exploitanten van seksbedrijven. In alle gemeentes gelden straks dezelfde regels. Klanten die gebruikmaken van illegale prostitutie, gaan niet langer vrijuit. Hetzelfde geldt voor degenen die uit winstbejag illegale prostitutie mogelijk maken. De consultatieronde eindigt op 15 december. Het is mijn streven om het wetsvoorstel daarna zo spoedig mogelijk via de ministerraad voor advies aan de Raad van State te sturen. Want met dit wetsvoorstel dragen we bij aan een veiliger prostitutiebranche.

Met de Regeling Uitstapprogramma’s Prostituees III (RUPS III) is een landelijk dekkend netwerk van uitstapprogramma’s gerealiseerd. En verder komt er in 2020 een ombudsfunctie of klachtenloket voor sekswerkers, en een attenderingssysteem voor sekswerkers om elkaar te waarschuwen voor gewelddadige klanten.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goed dat de staatssecretaris de voortgang schetst van het wetsvoorstel waar we eerder over gesproken hebben. Wil zij er, gelet op die heel lange voorgeschiedenis, ook op toezien dat er ook bij de volgende stappen zo veel mogelijk snelheid wordt betracht? Dat was eigenlijk ook mijn vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat kan ik de heer Van der Staaij toezeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de staatssecretaris klaar is. Toch nog een vraag over migratie. Ik heb in mijn bijdrage een vraag gesteld over de gesloten setting van aanmeldcentra in Europa. De staatssecretaris zegt daarover dat we over zouden moeten gaan tot een gecontroleerde of gesloten setting om snel te bepalen of iemand kansrijk of kansarm is. Ik weet dat daar verschillend over gedacht wordt in Europa. Mijn vraag in de eerste termijn was of de staatssecretaris een rol voor zichzelf ziet weggelegd om te zien of er in het verlengde van Malta — de staatssecretaris vindt Malta niet voldoende, dus dan moet je tot Malta-plus komen — niet een coalition of the willing te vormen valt met betrekking tot Griekenland en Italië om tot een eerste schifting te komen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het kabinet zet in op structurele Europese oplossingen. Nogmaals, dit zie ik niet als een structurele Europese oplossing. Het hangt ervan af. In december hebben we weer een JBZ-Raad en misschien liggen de stukken dan heel anders en kan het wel gezien worden als een structurele oplossing in Europa waar een heel groot deel van de lidstaten zich achter stelt. Maar dat zien we dan. Op dit moment is dat niet het geval.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, dat heeft de staatssecretaris al eerder gezegd. Als je ze van de bootjes haalt en meteen naar de lidstaten brengt in het kader van herverdeling, heb je geen selectie aan de poort. Maar mijn vraag was juist of de staatssecretaris niet met de Maltagroep erop aan wil dringen om een kopgroep te vormen. Ik geloof dat er nu al zeven of acht landen zijn en het worden er steeds meer. Misschien kunnen we toch een eerste screening doen als ze van die bootjes af komen. De tweede vraag is of Nederland dan eventueel bereid is om een aandeel voor zijn rekening te nemen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik herhaal mezelf. Het is de bedoeling dat degenen die aan land komen, in de grensprocedure worden gehouden. Het is nog maar de vraag of dat gaat gebeuren. Op dit moment hebben Frankrijk, Duitsland, Italië, Malta, Portugal, Ierland en Luxemburg gezegd “hier willen wij wel aan meewerken”, waarbij ik moet zeggen dat Ierland een quotum voor zichzelf heeft bepaald, dus niet een onbeperkt aantal. De huidige situatie is er niet een waarvan wij in Nederland als kabinet zeggen dat dit een structurele oplossing is. Meer kan ik er op dit moment niet van maken. Maar nogmaals, op 2 december is er weer een JBZ-Raad. Het zou best kunnen dat er een fantastisch mooie oplossing komt waarvan wij zeggen dat die wel structureel is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tot slot. De staatssecretaris is bij het laatste gesprek — dat was tijdens de lunch — aangeschoven. Als er tijdens de JBZ-Raad weer een apart overleg komt, is de staatssecretaris dan weer bereid om aan te schuiven, juist om erop aan te dringen om tot een eerste selectie aan de poort te komen, aan de buitengrenzen van Europa?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op dit moment schuif ik aan op 2 december bij de JBZ-Raad, als daarover gesproken wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Normaliter bedank je de minister voor de beantwoording van de vragen, maar dat ga ik niet doen. De minister begon met een lange inleiding waarin het onderwerp pesten eerder aan de orde kwam dan de herhaalde noodkreet van de vier politiebonden van vanochtend. Vervolgens draaide de minister zaken om door te zeggen dat hij had gesproken met de korpschef, de bonden en de burgemeesters, daarmee suggererend dat zij het met zijn beleid eens zijn en miskennend dat zij voor een voldongen feit staan: de beperkte politiecapaciteit. Vervolgens kwam het verweer “ik ga daar niet over”, maar dan weer wel met een apart team komen, dat zelfs eisen, naar aanleiding van de moord op advocaat Wiersum. Het dieptepunt was het zich verschuilen achter de begrotingsregels. Voor het eerst hoorden we als Kamer op de vraag naar structureel geld voor de politie als antwoord dat dit begrotingstechnisch alleen maar in het voorjaar kan.

Voorzitter. Ik vond het stuitend. Zo’n minister gun je een weekje werkzaamheden op Bureau Burgwallen, maar dan zonder ondersteuning en zonder te weten of je collega er morgen nog is, of dat hij of zij bezweken is onder de werkdruk en ziek thuiszit. Of zoals een agent mij liet weten: “Ik heb meer dan 300 verlofuren, maar ik weet nu al dat ik met kerst en de jaarwisseling geen verlof mag opnemen. Voor 2020 zijn alle verloven ingetrokken vanwege de vele evenementen, waaronder het songfestival.”

Voorzitter. Wie kan of wil zo werken? Agenten geven nooit op, maar nu zeggen zij en masse dat ze onder de crepeersterkte zijn gezakt. Niet door het ijs, maar onder de crepeersterkte. Het ziekteverzuim is ongekend hoog. Daar zijn wij, de politiek, verantwoordelijk voor. Wij moeten dat ook oplossen. Zolang mijn partij geen 76 zetels heeft, moet ik daarvoor de minister aanspreken. Dat heb ik gedaan met de vraag: welke taken gaan eraf? Antwoord: er gaan geen taken af. Ik ben benieuwd of de minister dit blijft volhouden tot het ultimatum van de bonden op 1 januari 2020 verstrijkt.

Voorzitter. Ik vroeg om structureel geld voor de politie. Dat komt er niet, behoudens 25 miljoen voor zedenrechercheurs en de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel. Ik vroeg om waardering voor de politieagenten. In dat kader vroeg ik twee dingen. Ten eerste het afkopen van langlopende PTSS-dossiers, waarvan duidelijk was dat de agenten niet meer zouden terugkeren op de werkvloer. Daar heb ik geen antwoord op gekregen, behalve de dooddoener dat PTSS een verschrikkelijke ziekte is. Als tweede vroeg ik de minister om de politieagenten onder de werking van de Veteranenwet te brengen, omdat daar de broodnodige kennis, kunde en expertise al eenduidig zijn geregeld. Ik heb dat uitgebreid gemotiveerd, maar het antwoord was helaas: “Er is op dit moment geen aanleiding om politieagenten onder de Veteranenwet te brengen.” Dan is mijn vraag: wanneer dan wel?

Vooruitlopend daarop dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat politieagenten met gevaar voor eigen leven zorgen voor de veiligheid in Nederland, waarbij hun werkzaamheden vanwege de toenemende maatschappelijke dreiging en werkdruk steeds zwaarder worden;

van mening dat zij recht hebben op een vergelijkbare zorg en rechten zoals die voor de militairen zijn vastgelegd in de Veteranenwet;

verzoekt de regering om de Veteranenwet zodanig aan te passen dat politieagenten ook onder de werking van die wet vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-VI).

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dan het in de Grondwet opnemen van het recht op veiligheid. De Grondwet legt de grondrechten van burgers vast. Het is dan ook een belangrijke wet, de hoogste in dit land. De minister geeft aan dat het bestaan van de Staat de zorg voor veiligheid al impliceert, maar de minister gaat daarmee voorbij aan het feit dat het opnemen van bepaalde rechten in de Grondwet ook aangeeft hoe belangrijk we als samenleving die rechten vinden. Als je bedenkt dat het recht op privacy en zelfs het recht op culturele ontplooiing en vrijetijdsbesteding wel in de Grondwet staan, maar het recht op veiligheid niet, is de redenering van de minister op zijn minst halfslachtig. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al sinds de achttiende eeuw sprake is van een zorgplicht van de overheid voor wat betreft de veiligheid van haar burgers, maar dat die niet is vastgelegd in de Grondwet;

verzoekt de regering om het recht op veiligheid op te nemen in de Grondwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-VI).

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn gisteren afgesloten met twee mantra’s, die ik hier weer herhaal. Ten eerste. De PVV is van mening dat er structureel meer geld nodig is voor de politie. Als tweede. De PVV is van mening dat er een structureel ondermijningsfonds moet komen. Vandaar dat ik mijn aangehouden motie inzake een structureel ondermijningsfonds (24077, nr. 436), die is meeondertekend door de collega’s Bisschop, Krol, Van Nispen en Kuiken, ook in stemming wil laten brengen bij de stemmingen over de begroting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn adresseerde ik een acuut probleem, namelijk de kwestie van de Pakistaanse geestelijke die andermaal een fatwa tegen de heer Wilders heeft uitgesproken. Eén moment alstublieft; ik pak het er even bij. Die fatwa werd opgevolgd. Gelukkig is de dader, die van Pakistan naar Nederland was afgereisd om de keel van Geert Wilders door te snijden, om Geert Wilders te vermoorden, veroordeeld.

Voorzitter. Zojuist, vandaag, net, wordt op Twitter deze zelfde Pakistaanse geestelijke getagd. Een nieuwe terrorist schrijft op Twitter naar aanleiding van de tweede fatwa van die Pakistaanse geestelijke het volgende. Ik citeer de Engelstalige tweet, die ik daarna gelijk zal vertalen. Ahmed Hasan zegt: “My companions have reached netherlands, and are looking for your behead.” Niet zo mooi Engels, maar dat schrijft hij. “Save yourself as you can. Only this is the way to teach the lesson to such a dogs, as you. We love our Prophet MUHAMMAD (...), and can behead anyone for him.” Met andere woorden, Ahmed Hasan zegt: “Mijn vrienden en ik hebben Nederland bereikt. We zoeken jou en gaan jouw hoofd eraf hakken, Geert Wilders. Probeer je maar te redden zolang het kan. Dit is de enige manier om jou een les te leren, hond die je bent. Wij houden van onze profeet en willen iedereen voor onze profeet onthoofden.”

Voorzitter. Wij weten dus inmiddels dat dit soort gasten, dit soort terroristen, niet bluffen, maar dat ze de daad bij het woord voegen en dat ze ook echt naar Nederland komen en écht willen moorden. De veiligheid van de heer Wilders is dus acuut in het geding, nog meer dan anders. Het staat nu zelfs op Twitter. Wat gaat u daaraan doen? Want dit is een acute dreiging. Graag wederom uw reactie.

Voorzitter. Vandaag publiceerde De Telegraaf een artikel over Jonathan M. Dat artikel toont precies aan waarom helaas mijn stelling dat de gehele strafrechtketen, die ik in de eerste termijn als “niet-functionerend” beschreef, klopt. Dat artikel omschrijft het allemaal goed. Die Jonathan M. is veroordeeld voor het meermaals en met extreem veel geweld verkrachten van een jong meisje. Hij kreeg hiervoor slechts 157 dagen in de jeugddetentie. Hij had berecht kunnen worden, hij had heel lang in de gevangenis kunnen zitten. Dat is niet gebeurd. En daarna heeft hij dus wederom, in de afgelopen periode, meerdere meisjes en jongere vrouwen zeer ernstig verkracht. En dát is er dus mis met onze rechtsstaat. De knop moet echt om bij dit ministerie. De straffen moeten veel hoger. We moeten af van het geloof dat levensgevaarlijke zedendelinquenten of andere plegers van ernstig geweld eigenlijk ziek zijn en dus beter kunnen worden behandeld. De maatschappij moet maximaal beschermd worden. Dat kan alleen maar door dit soort levensgevaarlijke monsters heel lang, liefst levenslang, op te sluiten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de PVV al jaren waarschuwt voor het tbs-systeem;

constaterende dat nu ook onder anderen een vooraanstaand forensisch psychiater, die 30 jaar lang meer dan 2.000 tbs’ers onderzocht heeft, concludeert dat het tbs-systeem faalt en dat vele honderden tbs’ers niet thuishoren in de klinieken;

verzoekt de regering de tbs af te schaffen en gevangenissen te openen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-VI).

De heer Markuszower (PVV):

Daarnaast hebben we te maken met roedels, dat hebben we vandaag ook weer gezien. Roedels van zogenaamde “bontkraagjes”, groepen van jongeren die hier eigenlijk niet thuishoren, vaak dus jongeren met een migratieachtergrond. Altijd als groep — wat een lafheid! — wachten ze iemand op en hakken ze zo iemand helemaal kapot. Ze trappen op het hoofd en beuken en rossen door. Hun slachtoffers kiezen ze zorgvuldig uit, vaak Nederlandse kinderen dus, die hier wél thuishoren. Nederland is van ons, maar de straat is inmiddels van hen. Dit is gewelddadig racisme, waarbij autochtone jongeren in elkaar worden gemept door allochtoon tuig. Ik vraag me af: waar blijft de consternatie nu? Waar is de premier nu om zijn afschuw hierover uit te spreken? Waar is de publieke omroep nu?

Ik vraag de minister in zijn termijn op deze problematiek in te gaan. Ik vraag hem spoedig met sociale wetgeving en maatregelen te komen die ervoor zorgen dat op onze straten, parken, schoolpleinen, in onze openbare ruimte, de bewegingsruimte van deze groepen ernstig wordt ingeperkt. Stel avondklokken in, gebiedsverboden, contactverboden, bedenk iets anders! Pak ze op! Gooi ze voor hele lange tijd de bak in! En indien zij een dubbel paspoort hebben: smijt ze het land uit!

Dan mijn laatste motie, over een ander onderwerp waarover ik in eerste termijn sprak. Deze dien ik in samen met de heer Wilders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft besloten dat producten uit Judea en Samaria niet meer het etiket mogen voeren “made in Israël”;

overwegende dat dit besluit in alle EU-landen, zo ook in Nederland geldt;

overwegende dat de Joodse staat Israël, Judea en Samaria niet heeft bezet maar juist heeft bevrijd;

overwegende dat Judea en Samaria een integraal onderdeel van de Joodse staat Israël zijn en dat derhalve producten uit die gebieden wel degelijk “made in Israël” zijn;

verzoekt de regering deze uitspraak van het antisemitische Hof van Justitie van de Europese Unie naast zich neer te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-VI).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk, ook namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is blij te zien dat het CDA eindelijk tot inkeer is gekomen en net als de PVV van mening is dat we de mensen die hier helemaal niet thuishoren, gewoon op het vliegtuig moeten zetten terug naar het land van herkomst. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA zei vandaag, net als de PVV gisteren al zei, letterlijk in haar interruptie op haar eigen minister Grapperhaus: zet ze gewoon meteen terug op het vliegtuig.

Daarom dienen wij de volgende motie in. De PVV is benieuwd of het CDA alleen maar een grote mond heeft of ook de daad bij het woord durft te voegen en de volgende motie zal steunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat IS-terroristen door Turkije zonder problemen op het vliegtuig zijn gezet naar Nederland en hier door de marechaussee op Schiphol zijn opgehaald;

overwegende dat de regering aangeeft illegalen en overlastgevende asielzoekers, vanwege het ontbreken van “de juiste documenten” of een “gebrek aan medewerking” van de landen van herkomst, Nederland niet uit te kunnen zetten;

verzoekt de regering om à la Turkije overlastgevende asielzoekers, illegalen en andere vreemdelingen die we hier niet willen hebben, gewoon op het vliegtuig naar het land van herkomst te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-VI).

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tegen de mensen die nog luisteren en denken dat dat de inbreng was die ik aan de minister van Justitie heb verteld, zeg ik dat dat onjuist is. Ik heb gezegd dat dat ten aanzien van Turkije zo zou moeten zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Minder stevige woorden alweer.

Dan de nieuwe groepen uitvreters, die wekelijks uit Moldavië naar Nederland komen voor de uitkeringen en de gratis opvang. Ik weet niet of u gisteren Nieuwsuur heeft gekeken, maar van dat soort figuren gaat mijn bloed echt koken. Een stel smoezelige Moldaviërs die hier wel even komen profiteren van wat deze staatssecretaris ze allemaal biedt. Ongelooflijk! Terwijl onze eigen bevolking helemaal niets cadeau krijgt van deze regering. Daarom dan ook de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er wekelijks bussen vol met gelukszoekers uit Moldavië in Nederland asiel komen aanvragen;

overwegende dat Moldavië een veilig land is;

verzoekt de regering Moldavië toe te voegen aan de nationale lijst van veilige landen van herkomst;

verzoekt de regering tevens alle Moldaviërs die nu in de opvang/procedure zitten op tourbussen te zetten en linea recta terug te sturen naar Moldavië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-VI).

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De PVV is van mening dat het te gek voor woorden is dat asielzoekers die vaak bewust de boel frustreren door de overheid gecompenseerd worden voor de trage behandeling van hun asielaanvragen. Dit jaar kost ons dat al 5 miljoen en volgend jaar zelfs 17 miljoen euro. De PVV accepteert deze ongein niet. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst de komende jaren tientallen miljoenen euro’s aan dwangsommen aan asielzoekers gaat uitkeren ter compensatie van trage asielprocedures;

overwegende dat veel asielzoekers misbruik maken van deze regeling door zo weinig mogelijk bruikbare informatie aan te leveren en hun procedure zo lang mogelijk te rekken, zodat zij aanspraak kunnen maken op een zak Nederlands belastinggeld;

roept de regering op te stoppen met het compenseren van asielzoekers door geen dwangsommen meer uit te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-VI).

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Tot slot is de PVV het hartstikke zat dat criminele en overlast gevende asielzoekers door de regering en de coalitiepartijen de hand boven het hoofd wordt gehouden met allerlei smoesjes en dat zij gewoon in Nederland mogen blijven, terwijl al deze schoften juist opgepakt moeten worden, vastgezet, en het land moeten worden uitgezet. Daarom de volgende motie, speciaal ook voor de VVD.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering overlastgevende en criminele asielzoekers op te pakken en net zo lang vast te zetten tot ze het land kunnen worden uitgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-VI).

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf, ook namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u, voorzitter. Dat was me het debatje wel. Er was eigenlijk weinig oppositie nodig om de drie leden die hier namens het kabinet zitten aan Nederland te laten zien wat voor bende het hier is. Dat we in een overgangsfase zitten van democratie naar post-democratie, waarin we met onze Nederlandse, politieke en bestuurlijke nek in de strop van de internationale verdragen hangen. Onze staatssecretaris wordt geweigerd in Marokko en Erdogan zet gewoon jihadisten met hun kinderen op het vliegtuig naar Nederland. En wij zeggen: ja, maar we sturen ze niet terug, want daar is een laissez-passer voor nodig. Nou, nou, daar schrikken ze internationaal van! Poeh, Nederland staat zijn mannetje! Not!

Voorzitter, het is vreselijk. De status waarin dit land verkeert, is vreselijk. Als je dit toch twee dagen lang hebt aangehoord, en helemaal de beantwoording van de regering, dan denk je toch ... Stel je voor dat je dit tien jaar geleden voorspeld had: dan had iedereen je voor gek verklaard. De staat waarin we op dit moment juridisch en vooral qua veiligheid verkeren: we helpen dagelijks onze veiligheid om zeep. Niet wij als PVV, maar onze bestuurders, namelijk het kabinet en de coalitiepartijen. Het is een vliegwiel dat steeds harder gaat draaien en we krijgen nog meer jihadisten thuis. Vandaag zijn er weer een aantal Belgen ontsnapt uit Al-Hol, geloof ik. Die kunnen straks, na het uitzitten van een fopstrafje in België, ook weer onze grens over.

We hebben de strafbaarstelling voor verblijf in terroristisch gebied. Straks worden delen van Nederland terroristisch gebied. Dat vond de minister van Justitie en Veiligheid een aantal weken geleden een heel interessante gedachte van mij, maar de rest van de Kamer lachte mij uit toen ik het zei. Straks worden delen van Nederland terroristisch gebied en dan moeten we het verblijf aldaar maar eens strafbaar gaan stellen. Tot zover de invloed van de islam.

Voorzitter. Ik heb twee moties, concluderend na dit debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds jihadisten met een Nederlands paspoort naar Nederland kunnen komen en dat er reeds minimaal 500 jihadisten in Nederland aanwezig zijn;

overwegende dat jihadisten na hun eventuele straf weer in de samenleving

terechtkomen en daar een blijvend groot gevaar voor de veiligheid vormen;

overwegende dat ook criminelen met een dubbel paspoort een bedreiging vormen voor de veiligheid van velen;

verzoekt de regering jihadisten na het uitzitten van hun eventuele straf uit te zetten en te denaturaliseren, indien zij in het bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit;

verzoekt de regering tevens om criminelen met een dubbel paspoort te denaturaliseren en na het uitzitten van hun straf uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-VI).

De heer De Graaf (PVV):

De tweede en laatste motie van de PVV vandaag. Niet de tweede in totaal, maar wel de laatste voor ons. Het is een lange.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er kinderen en vrouwen, waaronder de moeder van de kinderen, vanuit het voormalige IS-kalifaat Ankara hebben bereikt;

constaterende dat de Turkse president Erdogan de Nederlandse regering in haar hemd heeft gezet door deze jihadvrouwen en -kinderen op het vliegtuig naar Nederland te zetten;

overwegende dat internationale verdragen de Nederlandse veiligheid niet horen te bedreigen;

overwegende dat dit nu wel gebeurt;

overwegende dat de Nederlandse veiligheid wordt bedreigd door de terugkeer van jihadisten en hun kinderen;

verzoekt de regering geen enkele jihadist, man of vrouw, alsmede hun eventuele kinderen, toe te laten op Nederlandse bodem en de internationale verdragen die dit verhinderen, op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-VI).

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. We hebben gesproken over de hardnekkige situatie in Nederland rond overlastgevende en criminele asielzoekers en uitgeprocedeerde asielzoekers die niet willen vertrekken. Wat de VVD betreft toont dit aan dat ons asielstelsel faalt. Wij moeten ervoor zorgen dat de afspraken die wij met elkaar maken om toch mensen te laten vertrekken voor wie het asielsysteem en de opvang in Nederland niet bedoeld is, ook zo gaan werken. Daarover, over de landelijke voorziening vreemdelingen, heb ik vragen gesteld. Ik wil daar een motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pilot landelijke voorziening vreemdelingen is bedoeld voor vreemdelingen zonder verblijfsrecht die kunnen worden opgevangen onder de voorwaarde dat zij meewerken aan terugkeer, tenzij blijkt dat zij toch in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning;

verzoekt de regering de Kamer tussentijds op de hoogte te houden van de voortgang van de pilot-lvv’s en het programma per gemeente, waarbij in ieder geval wordt ingegaan op het aantal gevonden bestendige oplossingen inclusief het aantal (geplande) vertrekken uit Nederland, het soort casussen en de ervaringen met de casusoverleggen;

verzoekt de regering tevens bij schending van de afspraken in de convenanten de partners hierop aan te spreken en hierover aan de Kamer te rapporteren en daarbij ook in beeld te brengen welke financiële consequenties daaraan eventueel verbonden kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-VI).

Mevrouw Becker (VVD):

We hebben het gehad over vertrek en over terugkeer. Ik ben blij dat de staatssecretaris de grenzen wil gaan opzoeken van het meer mogelijk maken van terugkeer. Maar ik heb ook gezegd dat wij uiteindelijk niet al onze energie moeten steken in het laten vertrekken van mensen die hier ten onrechte zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat die mensen hier überhaupt niet komen. Als Europa kunnen wij ons geen onbeperkte migratiestroom naar ons continent permitteren. De VVD heeft gezegd: op de verschillende ministeries moet iedereen hier en nergens anders mee bezig zijn. Er moeten migratieovereenkomsten komen waardoor wij de irreguliere migratie gaan stoppen. Ik dien daarover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet inzet op migratieovereenkomsten met derde landen voor zowel het terugdringen van irreguliere migratie als het terugnemen van uitgeprocedeerde onderdanen;

overwegende dat het kabinet aangeeft dat dit een complexe en integrale opgave is van verschillende ministeries;

verzoekt de regering de Kamer een smart overzicht te sturen van zowel ondernomen als geplande acties vanuit de ministeries van JenV, BHOS en BZ om de regeerakkoordafspraken uit te voeren rond de migratieovereenkomsten, alsmede van het aantal toepassingen van het principe van more for more en less for less,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Van Toorenburg en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-VI).

Mevrouw Becker (VVD):

Tot slot wil ik mijn dank zeggen aan minister Grapperhaus en minister Dekker voor hun reactie op de initiatiefnota die ik heb ingediend. Ik ben blij dat er nog een uitgebreidere reactie komt. Ik verwacht op korte termijn de brief over het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld, want het is van belang dat de politie echt actief kan optreden, nu wij zien dat inmiddels 8% van de moord- en doodslaggevallen in Nederland eergerelateerd geweld betreft.

Ik dank ook de staatssecretaris voor een aantal toezeggingen. Zij zal een brief sturen over de juridische belemmeringen bij het overgaan tot intrekking van de verblijfsvergunning als mensen crimineel gedrag hebben vertoond. Ook ben ik benieuwd naar haar brief waarin zij zal ingaan op de vraag of wij niet vaker mensen in detentie kunnen zetten als er zicht is op uitzetting en er een risico is op onttrekking aan toezicht, aan de hand van patronen. Ik vind het fijn dat daar een brief over komt. Met belangstelling wacht ik die brief af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, eveneens namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. De minister van Justitie en Veiligheid heeft het zeer teleurstellend genoemd dat Turkije twee IS-vrouwen op het vliegtuig naar Nederland heeft gezet, ondanks dat hij van alles heeft geprobeerd om zijn Turkse collega op andere gedachten te brengen. Dit betekent dat de situatie nu als volgt is: Marokko neemt de eigen onderdanen niet terug, Turkije vervoert ongedocumenteerde vreemdelingen en Nederland wordt mogelijk onveiliger. Graag hoor ik van de minister wat de concrete vervolgstappen zijn die wij wel kunnen nemen om ons land veilig te houden. Natuurlijk zijn wij een rechtsstaat, natuurlijk gaan wij geen voorbeeld nemen aan de wijze waarop Erdogan omgaat met internationale afspraken, maar wij moeten wel ons land beschermen. Graag hoor ik dus concrete vervolgstappen van de minister die verantwoordelijk is voor terrorismebestrijding. Want daar gaat het hier nu over.

Ik zou ook graag willen weten of het klopt dat, als het OM niet een zaak was begonnen tegen de vrouw die nu nog maar één nationaliteit heeft, namelijk de Marokkaanse, ze dan wel direct uitgezet had kunnen worden of dat dan in ieder geval de procedure gestart had kunnen worden in plaats van dat we nu moeten wachten tot haar berechting en wellicht haar detentie hier.

Voorzitter. Zelf denken wij natuurlijk ook na. Twee weken geleden hebben we hier een debat gehad over hoe we kunnen voorkomen dat jihadisten terugkeren. Daarbij heb ik aangegeven dat de gesprekken met Irak voor ons ontzettend belangrijk zijn en dat wij als VVD ook vinden dat, omdat de lokale berechting zo belangrijk is, we die gesprekken pragmatisch moeten voeren, en ook dat we het zouden moeten kunnen accepteren als Irakezen vasthouden aan hun eigen rechtssysteem. Zo belangrijk vinden wij lokale berechting. Ik heb daar ook andere punten gemaakt. In verband met de tijd lees ik die in de vorm van een motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitgangspunt van het kabinet is dat opsporing en vervolging van internationale misdrijven zo veel mogelijk moet plaatsvinden in het land waar de misdrijven zijn gepleegd;

overwegende dat Nederlanders zelf verantwoordelijk zijn voor hun gedrag in het buitenland en dat zij, als ze de wetten en regels in een ander land niet respecteren, kunnen verwachten dat dat consequenties heeft;

van mening dat onderkende Nederlandse uitreizigers niet terug naar Nederland moeten worden geëscorteerd of daartoe moeten worden gefaciliteerd, maar lokaal moeten worden berecht;

verzoekt de regering, indien vermeende uitreizigers met de Nederlandse nationaliteit zich melden op een Nederlandse diplomatieke post in het buitenland, de diplomatieke post contact op te laten nemen met de lokale autoriteiten, waar mogelijk de verdachten aan hen over te dragen en onze diplomatieke posten over dit besluit te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-VI).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid tot doel heeft de terugkeer van uitreizigers te voorkomen;

constaterende dat in deze wet is opgenomen dat het bezwaarlijk is om te wachten met intrekken van het Nederlanderschap totdat betrokkene is teruggekeerd en strafrechtelijk is vervolgd en veroordeeld, gezien de onmiddellijke bedreiging van de nationale veiligheid;

constaterende dat de intrekking van het Nederlanderschap tot doel heeft iemand uit te sluiten van het Nederlanderschap met alle rechten en verplichtingen;

overwegende dat met deze wet is bepaald dat het belang van het voorkomen van terugkeer ter bescherming van de nationale veiligheid moet prevaleren boven het belang van opsporing, vervolging, berechting en een vrijheidsstraf in Nederland;

overwegende dat de minister van Justitie en Veiligheid meermaals te kennen heeft gegeven, ondanks de wet, belemmeringen te ondervinden om van Nederlandse uitreizigers de nationaliteit in te trekken;

verzoekt de regering om met de grootst mogelijke spoed met een wetswijziging te komen die ondervonden knelpunten en belemmeringen om van onderkende Nederlandse uitreizigers het Nederlanderschap in te trekken, opheft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-VI).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat deed ik heel snel, omdat ik nog een paar andere punten heb waarover ik het ook nog graag wil hebben. Dat gaat over ondermijning. We hebben daar een uitgebreide reactie op gehad — dank daarvoor — maar er blijven een paar vragen openstaan. Ik denk echter niet dat het de laatste keer was dat we het over de aanpak van ondermijning hadden. Ik wil nog wel stilstaan bij de informatiedeling. De minister heeft daar antwoord op gegeven, maar ik ben er niet gerust op. Voor nu heb ik twee concrete moties die gaan over het mogelijk maken van meer informatiedeling. Laat ik hier alvast zeggen dat ik op dit onderwerp terugkom met eigen voorstellen van de VVD.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mkb via informatie-uitwisseling een belangrijke rol kan spelen in de strijd tegen georganiseerde criminaliteit en ondermijning;

overwegende dat er op dit moment wetgeving in de maak is die regelt dat er vaker gegevens mogen worden uitgewisseld;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre het mogelijk is om op dit moment proefprojecten uit te voeren met het uitwisselen van informatie door mkb’ers aan mkb’ers en door mkb’ers aan de overheid, zodat het mkb kan helpen in de strijd tegen georganiseerde en ondermijnende criminaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-VI).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mijn collega Aartsen heeft deze motie gisteren bij de begroting van EZK ingediend. De bewindspersonen hebben de motie ontraden en gezegd dat die thuishoort bij Justitie en Veiligheid. Ik hoop en ga ervan uit dat de motie positief wordt ontvangen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het delen van gegevens tussen relevante instanties kan bijdragen aan de aanpak van ondermijning;

constaterende dat notarissen mede een publiek belang dienen om toe te zien op de integriteit van het rechtsverkeer door verdachten te signaleren die kunnen duiden op fraude en witwassen;

constaterende dat zij aangeven niet over voldoende bevoegdheden te beschikken om deze rol optimaal in te vullen;

verzoekt de regering, na eigen onderzoek, de wenselijkheid in verband met de aanpak van ondermijnende criminaliteit en de noodzaak te bezien voor de volgende instrumenten:

• het kunnen zoeken op natuurlijke personen in het Handelsregister;

• de mogelijkheid om binnen het notariaat meer gegevens te delen, bijvoorbeeld door middel van een digitaal prikbord om een collega-notaris te waarschuwen voor een cliënt met kwade bedoelingen;

• verbeteren van de toegang tot meer gegevens van de Belastingdienst en het Kadaster;

en voor zover noodzakelijk voor de aanpak van ondermijning in deze instrumenten te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-VI).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Oké, dan gaan we nog een beetje verder. Ik heb alle fracties en de minister ook uitvoerig horen zeggen dat de aanpak van ondermijning een aanpak is van lange adem. Je moet het integraal aanpakken, een ambtelijk woord voor dat het verdienmodel op het hele vlak, van preventie tot repressie, onderuit moet halen. We mogen niet denken dat we er met één kabinetsperiode of met een paar jaar vanaf zijn. Dit is iets van lange adem. Ik heb ook alle fracties horen uitspreken dat zij hopen dat er bij de Voorjaarsnota structureel geld wordt vrijgemaakt. We weten dat deze minister daarvoor gaat staan. Ik wil dat graag ondersteunen met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondermijnende criminaliteit een grote bedreiging vormt voor de veiligheid van Nederlanders;

overwegende dat het kabinet bij Najaarsnota 110 miljoen incidenteel heeft geïnvesteerd in de aanpak van ondermijnende criminaliteit;

overwegende dat Nederland gebaat is bij een stabiele en toekomstbestendige financiering van de bestrijding van criminaliteit die kan meebewegen met de verwachte ontwikkeling;

verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling van 2021 de Kamer te informeren hoe het bestrijden van ondermijnende criminaliteit voor de langere termijn geborgd en versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-VI).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een heleboel punten, maar ik beperk mij tot één laatste punt, ook omdat ik bijna geen adem meer heb.

Er zijn verschillende vragen over gesteld en dit debat begon er ook mee: de verschrikkelijke beelden die we hebben gezien van wat er gebeurd is in Gorcum, waarbij een groep als dolle hyena’s los is gegaan op een slachtoffer. Ik wil de minister daar een paar vragen over stellen. Hij heeft er al het een en ander over gezegd, maar ik las zojuist online dat het slachtoffer geen aangifte kon doen en volgende week moet terugkomen. Ik wil graag weten of dit het geval is en of we daar niet meer in kunnen betekenen. Ik wil ook heel graag weten of het slachtoffer of meerdere slachtoffers ook hulp en ondersteuning krijgen.

Ik heb ook begrepen dat mensen bang zijn om aangifte te doen, wat ik mij heel goed kan voorstellen, omdat zij bang zijn die daders weer tegen te komen. Ik wil graag de geruststelling dat we daar aandacht en oog voor hebben en dat we er begrip voor hebben dat jonge slachtoffers het doodeng vinden om aangifte te doen, als ze weten dat ze die gasten wellicht de volgende dag tegen kunnen komen. Ik zou een concrete reactie willen op de vraag wat we daartegen kunnen doen.

We komen er ongetwijfeld nog over te spreken, maar ik zou ook willen dat de ministers contact opnemen met Gorcum, om te vragen of er enige ondersteuning nodig is. Het mag niet zo zijn dat hier een situatie ontstaat zoals in Beverwijk, waarover ik eerder vragen heb gesteld met collega Van Wijngaarden. We weten dat daar al maanden jeugdbendes de boel onveilig maken, mensen terroriseren, kinderen in elkaar slaan, voor de sport. Het is een sport en dat is doodeng. Daar hebben we aandacht voor gevraagd in Beverwijk. Ik wil niet dat het gebeurt dat we hier over een paar maanden weer aandacht moeten vragen voor Gorcum, dus graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Dit is zijn echt zeer terechte vragen van mevrouw Yeşilgöz. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden. Hoorde ik het nou goed dat zij verbaasd vroeg of het zo was dat het slachtoffer geen aangifte kon doen en later moest terugkomen? Dit is toch schering en inslag? Dit is aan de orde van de dag bij de staat van de politie. Ik zal dit keer achterwege laten wie dat heeft veroorzaakt. Dit is toch niet iets waarover we ons kunnen verbazen? Wat gaan we hier nu concreet aan doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp deze vraag heel erg goed. Ik begrijp tegelijkertijd ook dat de politie niet altijd paraat is om alle aangiften op te nemen. Maar dit is zo urgent. We hebben allemaal die beelden gezien. We zijn er fysiek ook echt misselijk van geweest en we dachten: dit kan je je toch niet voorstellen, als dit jou of je kind overkomt? Bij zulke ernstige zaken zou ik graag van de minister de geruststelling willen dat er direct aangifte opgenomen kan worden en als blijkt dat dat niet zo is, wat we daar samen aan kunnen doen. Met alle respect, dit is iets anders dan een fietsendiefstal, waarvan ik me kan voorstellen dat je daar een paar dagen op moet wachten. Al begrijp ik de insteek van de vraag, ik vind dit zo urgent dat ik graag een bevestiging van de minister wil dat die aangifte snel opgenomen kan worden, op een veilige manier, en dat de slachtoffers zich ook veilig wanen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge, namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De aanpak van ondermijning vraagt in de eerste plaats om structurele middelen. Daarover hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld met deze minister, maar ik wil dat graag nog een keer herhalen met de minister van Justitie en Veiligheid. Het vraagt om een structurele aanpak, maar het vraagt bovenal om samenwerking tussen diensten, jeugdhulpverlening en gemeenten. Het vraagt om informatie-uitwisseling. Daarom zijn we blij dat de minister positief heeft gereageerd op ons voorstel om een “nationaal coördinator tegengaan ondermijning” in het leven te roepen. Om de minister daarbij nog wat meer aan te moedigen, heb ik daarover ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de succesvolle aanpak van ondermijning goede samenwerking vergt van alle betrokkenen, zoals politie, justitie, reclassering, gemeenten en jeugdhulpverlening;

overwegende dat een “coördinator ondermijning” onder meer kan bijdragen aan beleidsvorming en -uitvoering, onderlinge verbindingen kan leggen en kan voorzien in dreigingsanalyses;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe een “coördinator ondermijning” kan worden ingesteld, bijvoorbeeld als een directoraat-generaal op het ministerie van Justitie en Veiligheid, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-VI).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben vandaag ook uitgebreid van gedachten gewisseld over de nood bij de politie. Het water staat hen aan de lippen. Er zijn enorme capaciteitsproblemen. Ook dat vraagt om structurele maatregelen, maar het vraagt ook om het maken van keuzes, nu. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politievakbonden de noodklok luiden omdat de werkdruk de spuigaten uitloopt en de politie naar eigen zeggen “de veiligheid van burgers niet meer kan garanderen”;

constaterende dat de politievakbonden verschillende voorstellen hebben gedaan om agenten te ontlasten, waaronder het niet-oppakken van meldingen van verwarde personen, verlaging van de administratiedruk en het inzetten van operationele experts voor politietaken;

spreekt uit dat met spoed scherpe keuzes gemaakt moeten worden ten aanzien van taken en prioriteiten van de politie;

verzoekt de regering om nog voor het kerstreces met een uitgebreide schriftelijke reactie te komen op de voorstellen van de politievakbonden en ook de bewindspersonen van VWS, zoals ggz en jeugdzorg, hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Kuiken, Van Nispen en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-VI).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kijk op de klok, dus de volgende motie lees ik direct maar even voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming geconfronteerd wordt met een verdubbeling van het aantal gevallen van dossiers van dierenverwaarlozing, terwijl het aantal inspecteurs gelijk is gebleven;

overwegende dat de verdubbeling voortkomt uit een — overeenkomstig afspraken — gewijzigde verdeling van meldingen door 144;

overwegende dat uitbreiding van subsidie — behorende bij de nieuwe afspraken — reeds eind 2018 is toegezegd;

verzoekt de regering om te bespoedigen dat de ministeries van Justitie en Veiligheid en LNV tot overeenstemming komen over de uitbreiding van de subsidie van de LID, en daar uiterlijk 15 december aanstaande over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Van Dam, Groothuizen en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35300-VI).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De volgende motie doe ik dan ook maar in één keer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanpak van seksueel geweld een flinke impuls krijgt door de extra investeringsmiddelen voor de zedenpolitie;

overwegende dat door deze investering het aantal zedenzaken dat bij de Centra Seksueel Geweld, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak terechtkomt zal toenemen en, om stagnering in de afdoening te voorkomen, versterking van de zedenaanpak noodzakelijk is;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe stagnering in de afdoening van zedenzaken kan worden voorkomen door te voorzien in voldoende capaciteit bij de Centra Seksueel Geweld, het OM en de rechtspraak, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35300-VI).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

En dan heb ik nog drie seconden over!

De voorzitter:

U sprak wel heel erg snel, meneer Van den Berge! Niemand heeft het verstaan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ze wordt rondgedeeld, voorzitter.

De voorzitter:

Ze wordt rondgedeeld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In het reglement staat volgens mij alleen dat ik haar moet voorlezen, en dat is net gelukt.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Dat heeft u heel snel gedaan. Ik kan dat niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik krijg volgens mij nog wat hulp om het te verduidelijken.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Mevrouw Helder gaat u helpen.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou, ik zou bijna zeggen: lees de motie nog een keer voor! Maar ... gaat het?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het gaat! Ik moest even haasten, maar het is gelukt. En u krijgt haar zo op schrift.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Het is goed zo.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dat doe ik mijn collega niet na, moet ik zeggen!

Dank aan de bewindslieden. Ik zal mij in mijn tweede termijn uiteraard vooral richten op de staatssecretaris.

Ik begin met de kwestie-Marokko. Dat was toch best wel een merkwaardig debat, moet ik zeggen. Wij hebben inmiddels schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken, want daar heeft de staatssecretaris ons naar doorverwezen. Dat zullen we dus doen.

Dan over de uitvoeringstoetsen.

Dan de uitvoeringstoets. Ik ben heel blij dat we de stukken hebben gekregen. Ik heb ze nog niet allemaal gelezen, dus we gaan er niet uitgebreid over spreken, maar ik zag wel dat de Raad voor de rechtspraak concludeert dat de doorlooptijden toenemen en dat de capaciteit bij de IND een punt van zorg is. Dat is een van de redenen waarom we de motie over de rechtsbijstand die de heer Jasper van Dijk straks gaat indienen, graag zullen ondersteunen.

Wat de IND ook extra gaat belasten, is de kwestie van de verblijfsvergunningen. Die zullen namelijk niet na vijf jaar, maar al na drie jaar worden getoetst. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris toegeeft dat haar voorgenomen wetswijziging om de duur van tijdelijke verblijfsvergunningen te verkorten van vijf naar drie jaar gepaard gaat met extra werkdruk voor de IND en dat hiervoor extra personeel geworven zal moeten worden;

overwegende dat onder de huidige regels een tijdelijke verblijfsvergunning ook al kan worden ingetrokken indien de veiligheidssituatie in het land van herkomst wijzigt en dat deze standaardtoets na drie jaar een vorm van onnodige bureaucratie is;

verzoekt de regering af te zien van het voornemen een wetsvoorstel in te dienen om de tijdelijke verblijfsvergunning te verkorten van vijf naar drie jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-VI).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In de laatste ruime minuut van mijn spreektijd mag ik iets bijzonders doen, want ik mag een motie indienen die medeondertekend is door mevrouw Becker van de VVD. Het komt op het terrein van asiel en migratie eerlijk gezegd niet zo heel vaak voor dat GroenLinks en de VVD samen een motie indienen. Ik kan u ook zeggen hoe dat zo gekomen is. Het gaat namelijk over de aanpak van mensensmokkel.

De voorzitter:

Denk aan uw tijd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Hoe je ook denkt over asiel en migratie, wij vinden allebei dat je alles uit de kast moet handelen om mensenmokkel tegen te gaan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanpak van mensensmokkel een essentiële pijler is van het Nederlands beleid op het gebied van asiel en migratie;

constaterende dat mensensmokkelaars er nog steeds in slagen om migranten onopgemerkt en op illegale wijze Nederland binnen te brengen of via Nederland naar elders te vervoeren;

verzoekt de regering te bezien hoe de uitvoeringspraktijk rond de bestrijding van mensensmokkel effectiever kan worden gemaakt, bijvoorbeeld door het strikter controleren van aankomsten bij aanmeldcentra, het opvoeren van controles van het Mobiel Toezicht Veiligheid of het controleren van koelwagens, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-VI).

De heer De Graaf (PVV):

Een korte opmerking. De heer Van Ojik heeft uitgebreid verklaard waarom hij samen met de VVD een motie indient, maar dat hoeft wat ons betreft niet, want heel de wereld weet ondertussen al dat het kabinet-Rutte, en dus ook de VVD, GroenLinksbeleid massaal uitvoert.

De voorzitter:

Maar dat vindt de heer Van Ojik een compliment, denk ik. Of niet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, u daagt mij uit. Of ik dit als een compliment beschouw, weet ik niet, maar het is een feit dat onze fracties elkaar vinden in de strijd tegen mensensmokkel. Ik zou toch denken dat de PVV daar alleen maar heel blij mee kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat een stel melige kattenkoppen hier in huis.

Voorzitter. Het was een mooi debat over een belangrijke begroting. Het is altijd interessant dat het weinig over geld gaat, behalve bij de politie en ondermijning, en meer over dingen die ons allemaal zeer na aan het hart gaan: slachtoffers, terrorisme, mensenhandel, allerlei thema’s. Het is altijd wel een mooi debat, vind ik, een allround debat over Justitie en Veiligheid.

Wij hebben onder meer gesproken over de letselschadeslachtoffers. Wij hebben een nota ingediend. De heer Van Nispen zal daar zo meteen op terugkomen, want wij willen daar echt beweging in zien. We willen dat slachtoffers meer recht wordt gedaan wanneer zij letsel hebben en wanneer verzekeraars mensen iedere keer weer in de kou laten staan.

We hebben ook gesproken over privacybescherming. Er is inderdaad een WODC-onderzoek geweest, maar wij maken ons toch wel zorgen over de privacy van slachtoffers, zeker in cold cases waarin zelfs journalisten meelopen, waardoor heel veel persoonlijke informatie over iemand zomaar ineens op straat kan komen te liggen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aan privacybescherming veel belang wordt gehecht;

constaterende dat op basis van het onderzoek van het WODC uit 2015 naar privacy en slachtoffers er beslist stappen zijn gezet om de privacy van slachtoffers in het strafproces beter te beschermen;

overwegende dat zich desondanks nog vragen voordoen met betrekking tot de privacybescherming van slachtoffers en nabestaanden in strafrechtelijke onderzoeken en in strafzaken;

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens bij uitstek de instantie is die toezicht houdt op de naleving van wettelijke regels voor bescherming van persoonsgegevens;

verzoekt de Autoriteit Persoonsgegevens onderzoek te doen en rapport uit te brengen over privacybescherming van slachtoffers en nabestaanden in strafrechtelijke onderzoeken en strafprocessen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is helemaal leuk wanneer de minister zou zeggen “briljant”, maar eigenlijk hoef ik zijn appreciatie strikt genomen niet, want het is een oproep aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik hoor de heer Verhoeven roepen: dat kan niet! Dat kan zeker.

De voorzitter:

Niet reageren op meneer Verhoeven!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In onze wet- en regelgeving staat namelijk dat de autoriteit op verzoek van de Kamer zich ergens over uit kan spreken. Dat heb ik nog even nagezocht. Ik weet toevallig ook al dat ze daartoe zeer bereid is.

We hebben over ondermijning gesproken. We zijn natuurlijk zeer ongeduldig — net zoals mijn collega van de VVD aangaf — als het gaat over de ruimte om zaken terug te geven aan de samenleving en over een goede toepassing van de informatiedeling. Dus we blijven heel ongeduldig, maar we zullen vervolgens ook wel heel kritisch volgen wat daarin gebeurt.

We hebben ons uitgesproken over drugs. We hebben een positief antwoord gekregen ten aanzien van de model-APV. Bedankt daarvoor! We zijn nog niet helemaal tevreden met de antwoorden over de verkoop aan minderjarigen. Nogmaals, het blijkt de praktijk te zijn dat degene die aan minderjarigen verkoopt, binnen no-time weer op straat staat. Ik wil van de minister horen dat hij toch in overleg gaat met het Openbaar Ministerie om dit actuele punt te bespreken. Wat is hier aan de hand? Het lijkt echt strijdig met wat wij hier als Kamer met elkaar hadden bedacht. Ik vraag hem om daarbij ook de straftoemetingsrichtlijnen aan de orde te stellen. Het is namelijk geen aparte strafverhoging, en het heeft ons ook verbaasd.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil het toch even gezegd hebben. Ik vind het uitstekend dat mevrouw Van Toorenburg het onderwerp aansnijdt, maar we hebben het hier over een onafhankelijke toezichthouder. Nou, dan is het een “spreekt uit”-motie. Daar wil ik ook nog wel soepel naar kijken. Ik vind het al lastig om een onafhankelijke toezichthouder via de politiek aan te spreken, maar dan denk ik ook nog: het CDA heeft nooit extra geld over voor deze toezichthouder, en dan wel allerlei extra taken vragen! Vindt mevrouw Van Toorenburg ook niet dat dat een beetje wringt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Deze vraag bevreemdt me een beetje. Ik wilde nog een grapje maken: dat we eindelijk D66 aan onze zijde vinden, want dit gaat over privacybescherming. En ineens krijg ik daar een kritische vraag over! Ik ben even flabbergasted, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):

De tijd van grapjes is voorbij. Dit is een serieus punt.

De voorzitter:

U maakt ruzie met mevrouw Yeşilgöz, u maakte ruzie met mevrouw Leijten.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, die is er niet.

De voorzitter:

Nee, die is er niet. En nu met mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik was bijna de vraag vergeten, maar gelukkig is het onderwerp te belangrijk om het echt te vergeten.

Voorzitter. Ik heb de wet- en regelgeving ten aanzien van de instelling van de Autoriteit Persoonsgegevens er natuurlijk even op nageslagen. Ik ben nagegaan of ik hier inderdaad niet meer vraag dan ik als Kamerlid zou mogen doen. En dat is niet zo. Wij kunnen als parlement de autoriteit vragen om zich ergens over te buigen. En dat is precies wat ik doe. En natuurlijk vond ik het een beetje brutaal om dat hier in de Kamer zomaar te roepen zonder dat ik — samen met Slachtofferhulp Nederland — met hen had gesproken over de vraag of ze daar ook een mogelijkheid toe zien. En zij zien dit als een belangrijke functie, want zij hebben ook kennisgenomen van convenanten die worden gesloten tussen het Openbaar Ministerie en politie zonder dat het ook over de slachtoffers gaat. En daarom is het zo belangrijk.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):

Ik waardeer deze voorzichtigheid in het proces richting de onafhankelijke toezichthouder. Ik zou het waarderen als het CDA dan ook in de toekomst kijkt naar de mogelijkheden om, waar nodig, extra geld voor de toezichthouder vrij te maken, omdat ze steeds meer taken op hun bordje krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is precies wat we doen: waar nodig zorgen wij dat er extra geld komt.

Ik kijk even verder. Ik heb nog gevraagd of het klopt dat je in de haven van Rotterdam bij een wegrijdende vrachtwagen niet ook achter het gordijntje mag kijken. Dat blijkt ook privacy te zijn. Dat kan ik me toch niet voorstellen.

Ik zou eigenlijk iets meer willen weten of die liaison officer. Mevrouw Kuiken en ik hebben daar gisteren even een kort debatje over gehad. Daar zit inderdaad wel iemand van de politie, maar niet iemand van het Openbaar Ministerie. Ik wil weten of dat niet een verrijking zou kunnen zijn, want dat is wat ze ook in Italië zo doen.

We hebben over asiel gesproken. Ik ben blij dat de staatssecretaris ons heeft toegezegd dat ze heel creatief gaat kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen echt terugkeren die terug moeten keren en dat ze geen middel onbenut laat in haar onderzoek. Daar hecht ik zeer aan. Bestuursrechtelijk, civielrechtelijk, strafrechtelijk: we gaan het horen en zijn zeer benieuwd.

Tot slot heb ik nog een Lampedusamotie. Deze Lampedusamotie komt voort uit een werkbezoek dat wij hebben mogen brengen afgelopen weekend in Italië. Wij hebben daar gezien dat er heel erg veel wrakstukken in het water en op de kades liggen. Mensen gaan daar echt onder gebukt en daar moet een oplossing voor komen. Dus wij hebben een Lampedusamotie met een Lampedusacoalitie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boten waarmee migranten de Middellandse Zee oversteken als wrak achterblijven in het water, op stranden en aan kades;

constaterende dat lokale gemeenschappen worstelen met de verwijdering ervan;

verzoekt de regering zich, in Europees verband, ervoor in te spannen dat, waar nodig, ondersteuning gaat worden geboden aan lokale gemeenschappen om achtergelaten en/of inbeslaggenomen wrakken op te ruimen en de kosten hiervan waar mogelijk te verhalen op mensensmokkelaars,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Groothuizen, Van Ojik, Jasper van Dijk en Krol.

Zij krijgt nr. 50 (35300-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan snapt u meteen waarom het zo’n geweldig werkbezoek was.

De voorzitter:

Ja, ik hoor het al. Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik had mij voorbereid op twee minuten spreektijd en daarom bij GroenLinks een cursus snellezen gevolgd, maar ik zie dat het zeven minuten zijn, dus dat is een enorme winst. Dat biedt mij ook de gelegenheid om niet alleen de bewindslieden te danken voor alle antwoorden die zij hebben gegeven. Wij weten allen dat er achter de schermen in dit gebouw een leger aan ambtenaren actief is geweest, ik heb begrepen tot vannacht twee uur of half drie. Ik wil hen in ieder geval ook van harte danken voor al hun inspanningen om ons ons werk te kunnen laten doen.

Ik heb een drietal moties, die in lijn zijn met mijn inbreng in eerste instantie. De eerste motie is wat ik maar de piep- en kraakmotie noem. Die betreft mijn wens om een wat langeretermijndoorkijk te hebben naar de strafrechtketen, om te zien of die wel, gelet op de ontwikkeling van taken, goed gefinancierd en geborgd wordt. Ik ben er in de tussentijd achter gekomen dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer een motie-Rosenmöller is aangenomen, ondersteund door een heel groot aantal partijen, die ook oproept om een onderzoek te doen naar de bekostiging en borging van de rechtsstaat. Ik denk dat ik niet graag het ministerie met twee onderzoeken wil opzadelen, maar in lijn met die motie-Rosenmöller heb ik deze motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onlangs in de Eerste Kamer de motie-Rosenmöller cum suis is aangenomen, de regering verzoekend onderzoek te verrichten naar de bekostiging van de rechtsstaat;

overwegende dat, in lijn met deze motie, de strafrechtketen gebaat is bij een stabiele en toekomstbestendige financiering die kan meebewegen in de verwachte ontwikkeling van de taken in de strafrechtketen in relatie tot maatschappelijke ontwikkelingen;

constaterende dat de welkome investeringen die thans gepleegd worden niet kunnen voorkomen dat het piept en kraakt in nagenoeg alle organisaties in de strafrechtketen;

verzoekt de regering, als eerste verkenning van het onderzoek zoals gevraagd met de motie-Rosenmöller, om voor de begrotingsbehandeling 2021 de Kamer op hoofdlijnen te informeren hoe het functioneren van de strafrechtketen tot en met 2025 geborgd en versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen, Van der Graaf en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-VI).

De heer Van Dam (CDA):

Dan heb ik een motie die, in ieder geval voor mij, een wat principieel-democratische lading heeft. Die gaat over het uitschrijven van het politiehoofdstuk in de begroting van Justitie en Veiligheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie (hoofdstuk 31) nagenoeg de helft van de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid (JenV) omvat, doch slechts met één regel daarin is opgenomen;

gelet op de adviezen van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State;

verzoekt de regering om het hoofdstuk politie in de begroting JenV 2021 uit te splitsen in aparte artikelen en de toelichting daarop aan te passen;

verzoekt de regering de Kamer uiterlijk april 2020 per brief te informeren op welke wijze zij dit in de begroting vorm gaat geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300-VI).

De heer Van Dam (CDA):

Tot slot een motie over de boa’s. We hebben het vandaag heel veel gehad over de enorme druk die er ligt op onze politie, en niet alleen op onze politie, maar ook op allerlei andere organisaties op justitieel terrein. Ik denk dat we ook moeten laten zien dat we meekijken naar en meedenken over hoe we taken die nu bij de politie liggen, op een andere manier kunnen onderbrengen. De poging die ik met deze motie doe, is in dat kader buitengewoon klein, maar als je niet ergens begint, dan kom je ook nergens. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de capaciteit van de politie in het gehele land zeer ernstig onder druk staat;

overwegende dat taken op het vlak van de verkeershandhaving qua plaats en aard grenzen aan het takenpakket van bijzonder opsporingsambtenaren (boa’s), die zich met leefbaarheid bezighouden;

verzoekt de regering in nauwe samenwerking met de gemeente Utrecht te bezien of middels een pilot geëxperimenteerd kan worden met het uitbreiden van taken van boa’s op het vlak van de verkeershandhaving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300-VI).

De heer Van Dam (CDA):

Deze motie ziet erop dat boa’s actief zijn in het domein van de leefbaarheid, dus die surveilleren op straat. Ze mogen stilstaande auto’s wel bekeuren, maar rondrijdende niet. Iemand die op een bromfiets door een voetgangersgebied rijdt, daar mogen ze ook niets mee. Ik vind dat het de moeite waard is om in een experiment te kijken of daar iets mee kan gebeuren.

Dank u wel. En ook u dank, voorzitter, voor uw leiding van deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

O wat aardig meneer Van Dam, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Vandaag was toch een beetje de dag waarop de politievakbonden met die hele indringende noodkreet kwamen, waarbij zij onder andere zeiden: “We moeten echt oppassen dat de mensen het vertrouwen in de politie niet gaan verliezen en daarmee ook in de overheid, want dat ligt echt op de loer”. De problemen zijn enorm. Ik verwijt de minister van Justitie en Veiligheid niet zozeer dat hij niet zijn best doet of dat hij niet de juiste intenties heeft, maar dat is eigenlijk toch niet goed genoeg op dit moment. Daar zijn de problemen te groot voor. Volgens mij moeten we eerlijk zijn over het feit dat de capaciteit minder wordt. We moeten niet steeds vertellen dat er extra geld bij komt, want dat kan zo zijn, maar aan het eind van deze periode zijn er toch minder agenten. We moeten eerlijk zijn over wat er kan en wat er niet kan, en we moeten doen wat nodig is, onder andere dus structureel extra geld beschikbaar stellen.

Mijn fractie heeft een aantal moties die daarover gaan medeondertekend en ik voeg daar nog één motie aan toe die gaat over aantallen politieaspiranten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op meer aspiranten voor de politie dan in eerste instantie beoogd;

constaterende dat er vele zorgen zijn bij politieacademies en onder agenten of deze aantallen wel gehaald gaan worden;

van mening dat niemand erbij gebaat is onrealistische verwachtingen te hebben van de toekomstige politiecapaciteit;

verzoekt de regering elk halfjaar te rapporteren aan de Kamer of de instroomcijfers voor politieaspiranten worden gehaald en of het aantal verwachte afgestudeerden aan de politieacademie wordt gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Misdaad mag niet lonen en crimineel gedrag faciliteren is ook crimineel. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat banken, verzekeraars, notarissen, makelaars, trustkantoren en belastingadviseurs zogenoemde poortwachters zijn van het financiële systeem en daarbij hun cliënten moeten screenen en ongebruikelijke transacties zouden moeten melden;

constaterende dat deze poortwachters er tot nu toe onvoldoende in slagen om te voldoen aan de verplichtingen van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft);

verzoekt de regering de Wwft streng te handhaven en vergunningen direct in te trekken van rechtspersonen en natuurlijke personen die zich willens en wetens en structureel niet aan de Wwft houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35300-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Dan letselschade. De motie is al ingeleid door mevrouw Van Toorenbrug, dus ik kan haar voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat te veel slachtoffers met letselschade ook slachtoffer worden van lange en moeizame juridische en financiële procedures door toedoen van verzekeraars en tussenpersonen;

overwegende dat de Gedragscode Behandeling Letselschade, de GBL, regels bevat waaraan verzekeraars zich zouden moeten houden, maar het niet naleven van die regels geen consequenties heeft;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de GBL wordt aangescherpt en afdwingbaar wordt, en dat er sanctiemogelijkheden komen voor verzekeraars en belangenbehartigers die zich niet aan de regels houden;

verzoekt de regering voorts om met een voorstel te komen om wettelijk non-hiërarchisch tuchtrecht in te voeren voor de verzekeringsbranche,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35300-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook een motie samen met mevrouw Van der Graaf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rechtspraak al enige tijd “maatschappelijk effectieve rechtspraak” nastreeft en er diverse pilots lopen, waarbij vrijwel steeds de elementen nabijheid, betaalbaarheid en oplossingsgerichtheid een belangrijke rol spelen;

constaterende dat uit onderzoeken blijkt dat maatschappelijk toegankelijke en laagdrempelige rechtspraak bijdraagt aan het in stand houden van de maatschappelijke vrede;

van mening dat het recht voor iedereen bereikbaar zou moeten zijn, in de buurt, betaalbaar, niet te ingewikkeld en gericht op het vinden van een passende oplossing voor het (soms dieper liggende) probleem, waarbij samenwerking tussen het juridische en sociale domein belangrijk is;

verzoekt de regering in overleg te treden met de rechtspraak, de advocatuur, hulpverleners en gemeenten over het in kaart brengen van scenario’s om bovengenoemde doelen in de komende jaren te bereiken, te onderzoeken wat daarvoor nodig is op het gebied van wetten en regels, beleidsmatig en budgettair, en hier over een jaar uitgebreid verslag van te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35300-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot de rechtsbijstand, want dat blijft mij heel erg dwarszitten. Ja, ik krijg ook berichten van sociaal advocaten die zeggen: wat goed, wat fijn, we hebben actie gevoerd en we hebben wat bereikt. En zo is het ook. Dus nogmaals de felicitaties daarvoor. Maar het ging bij deze minister niet van harte en dan druk ik mij heel erg voorzichtig uit. Sterker nog, ik heb zelfs het vermoeden dat de minister dit best wel een rotmaatregel vindt, omdat hij eigenlijk vindt dat dit helemaal niet nodig was. Dat heeft hij althans twee jaar lang met verve verdedigd. Het is natuurlijk ook zo dat er nog geen begin is gemaakt om tegemoet te komen aan het rapport van de commissie-Van der Meer. Dus het tarief stijgt nu — nogmaals, dat is goed — maar het doet nog geen recht aan de scheefgroei in de puntentoekenning. Daarover gaat deze motie. Ik zag de minister zo heftig nee schudden dat hij dadelijk gewoon vol enthousiasme deze motie oordeel Kamer gaat geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een redelijke vergoeding voor sociaal advocaten belangrijk is voor het waarborgen van rechtshulp en dat dit fundamenteel is in onze rechtsstaat;

constaterende dat in 2017 de commissie-Van der Meer concludeerde dat de vergoedingen voor het verlenen van rechtsbijstand door rechtsbijstandsverleners uit de pas lopen met de werkelijkheid en dat volgens het door de commissie geschetste scenario 1 jaarlijks 154 miljoen euro nodig is om deze situatie te herstellen;

overwegende dat de extra 36,5 miljoen voor de jaren 2020 en 2021 geen duurzame oplossing is voor de rechtsbijstandsverleners;

verzoekt de regering dit scenario 1 van de commissie-Van der Meer als uitgangspunt te omarmen en zo snel als redelijkerwijs mogelijk is toe te werken naar een redelijke vergoeding en juiste puntentoekenning van sociaal advocaten, te beginnen met het familierecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Krol, Wassenberg, Azarkan, Van den Berge en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 58 (35300-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Sorry dat ik zo snel ging. De tijd tikt hier weg en het ging mis. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Jullie hebben natuurlijk de hele middag en avond gedebatteerd, dus af en toe gaat het mis. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk — hij staat al klaar — namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We liggen nog redelijk op schema toch, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, hoor. Geen enkel probleem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De rechtsbijstand. Dank voor het toezenden van de uitvoeringstoets. Wat ik ik ervan heb kunnen lezen tot nu toe, is behoorlijk vernietigend: zeer kritisch over het plan om die rechtsbijstand af te schaffen. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit plan capaciteit gaat vrijmaken bij de IND, zoals beloofd is in het regeerakkoord. Ik heb het nog niet kunnen vinden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van bezuinigingen de wachttijden van asielaanvragen aanzienlijk zijn opgelopen met als gevolg dwangsommen van tientallen miljoenen euro’s;

van mening dat de IND alles op alles moet zetten om weer op schema te komen;

overwegende dat het beperken van de rechtsbijstand tot extra werk voor de IND gaat leiden;

verzoekt de regering de rechtsbijstand aan asielzoekers niet te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Ojik en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35300-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan heb ik een motie over de veiligelanders en de overlast.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Nederland bescherming moet bieden aan vluchtelingen, maar dat mensen die geen recht hebben op asiel moeten terugkeren;

overwegende dat een deel van de zogenaamde “veiligelanders” niet terugkeert en voor aanzienlijke overlast zorgt, waaronder geweld, intimidatie en diefstal;

constaterende dat het draagvlak voor asielopvang verloren gaat wanneer deze overlast niet wordt aangepakt;

verzoekt de regering haast te maken met een aparte en robuuste opvangvoorziening waarin overlastgevende asielzoekers kordaat worden opgevangen zodat de overlast tot een minimum wordt beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35300-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Tot slot Marokko en de mogelijke visummaatregelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige herkomstlanden onvoldoende meewerken aan het terugnemen van hun onderdanen;

overwegende dat de gewijzigde visumcode mogelijkheden biedt om maatregelen te treffen tegen landen die niet meewerken aan terugkeer;

verzoekt de regering met de nieuwe visumcode in Europees verband te pleiten voor maatregelen tegen hooggeplaatsten van herkomstlanden die onvoldoende meewerken aan terugkeer van hun onderdanen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Becker en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35300-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, tot slot. Ook ik heb, net als de heer Van Ojik, vragen ingediend over de vraag waarom onze gewaardeerde staatssecretaris nu toch niet welkom was in Marokko. Die vraag heb ik gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken, zoals ze ons ook vroeg te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindslieden voor het beantwoorden van de vele vragen, waaronder de antwoorden op de vragen die we vanochtend al in de mailbox hadden. Ook dank aan de minister van Justitie voor de toezegging in die schriftelijke beantwoording om te komen met een analyse over die proces- en vonnisafspraken waar ik mij wat zorgen over maak. Daar lijken we toch al mee bezig te zijn zonder dat daar een goede wettelijke basis komt. Mijn vraag aan de minister van Justitie is nog wel wanneer we die analyse van het kabinet precies kunnen verwachten. Ik hoor op dat punt nog graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de benoeming van gerechtsbestuurders en leden van de Raad voor de rechtspraak. Want ik kijk naar wat er gebeurt in Europa in een aantal landen, vooral in het midden en oosten van ons continent, en ik vind dat we naar aanleiding daarvan toch kritisch moeten kijken naar onze eigen Wet op de rechterlijke organisatie, om te zien of daar kwetsbaarheden in zitten die maken dat er over een aantal jaren, misschien met een ander kabinet, toch dingen zouden kunnen gebeuren bij rechters die wij niet zouden wensen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet op de rechterlijke organisatie (Wet RO) een aantal bepalingen kent die de minister bevoegdheden geven met betrekking tot de benoeming, herbenoeming, schorsing en/of het ontslag van leden van de Raad voor de rechtspraak en leden van het gerechtsbestuur;

constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming zijn rol in de benoemingsprocedure van leden van de Raad voor de rechtspraak wil beperken, maar niet volledig wil schrappen;

constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming in zijn brief van 17 september 2019 niets schrijft over de rechtspositie van gerechtsbestuurders;

overwegende dat mogelijke politieke invloed op de rechtspositie van leden van de Raad voor de rechtspraak en gerechtsbestuurders kwetsbaar kan zijn;

roept de regering op om de Raad van State advies te vragen over mogelijke kwetsbaarheden in de Wet RO met betrekking tot de benoeming, herbenoeming, schorsing en/of het ontslag van zowel leden van de Raad voor de rechtspraak als van benoeming van de gerechtsbestuurders en hierover voor het zomerreces van 2020 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35300-VI).

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Dan het thema asiel en migratie. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het piept en kraakt in de keten. Een van de aanbevelingen die de commissie-Van Zwol doet om dat probleem op te lossen, is om complexe zaken eruit te gaan lichten en intensiever te gaan volgen. Het gaat dus eigenlijk gewoon om casemanagement, eigenaarschap, waarbij je in een vroegtijdig stadium onderkent: hier is misschien wat meer aan de hand, en hoe kunnen we nou voorkomen dat het heel erg lang duurt, met alle nare gevolgen van dien, zowel voor de doorlooptijden als voor de mensen die het betreft? Helaas neemt de staatssecretaris de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol maar deels over. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Zwol vaststelt dat complexe zaken aanleiding geven tot meer dan gemiddelde uitschieters in de duur van de procedure;

overwegende dat een voortvarende aanpak van complexe zaken lange procedures en schrijnende situaties kan voorkomen;

overwegende dat de staatssecretaris de aanbeveling van de commissie-Van Zwol om intensiever casemanagement toe te passen slechts gedeeltelijk overneemt;

roept de regering op om:

• zo spoedig mogelijk als de werklast van de IND dat toelaat casemanagement in te voeren in alle complexe zaken;

• met inachtneming van ieders onafhankelijke positie in overleg te treden met partners van de asielketen, zoals de rechtspraak, om te bezien of en hoe het casemanagement in complexe zaken ook aldaar kan worden ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35300-VI).

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven, ook namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Gisternacht mocht ik ook meedoen met de begroting Economische Zaken.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik gevolgd.

De heer Verhoeven (D66):

Het was me het weekje wel. Rond twee uur waren we klaar en we hadden ruim 60 moties op de teller staan.

De voorzitter:

67.

De heer Verhoeven (D66):

67 moties, voorzitter. Zelf had ik er vier, alle natuurlijk zeer belangwekkend en doorslaggevend voor de toekomst van Nederland. Maar toch, het was ietsje te veel van het goede. Ik kreeg het zelfs aan de stok met de heer Futselaar van de SP, toch een gewaardeerde collega, die mij aansprak op de hoeveelheid moties. Ik was het niet met hem eens, maar ik dacht later wel: we hebben toch wel ongelofelijk veel moties ingediend. We praten daar zo vaak met elkaar over. We zeggen elke week dat het minder moet en elke keer dienen we weer zes, zeven of acht moties in.

De voorzitter:

Dus de heer Futselaar had een punt?

De heer Verhoeven (D66):

Nou, hij had een punt ... Hij is wel motiekampioen met zijn partij, die de meeste moties van allemaal indient. Als u dat zo vraagt, voorzitter, kan ik u dat zeggen. Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat ik zelf heb besloten om maar één motie in te dienen. Laten we met z’n allen proberen in ieder geval iets minder moties in te dienen. Eén motie moet gewoon kunnen.

Ik heb nog wel een paar opmerkingen. Eerst mijn complimenten voor de bijdrage van de minister van Justitie en Veiligheid over cybersecurity. Hij heeft daar wat over gezegd en ik heb er de vorige keer ook wat over gezegd. Tijdens het AO hebben we al heel veel dingen besproken, onder andere het onderzoek dat er komt naar de middelen die nodig zijn om de vitale infrastructuur in Nederland toereikend te beschermen. Daarom heb ik er nu niks over gezegd, maar het blijft een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Dank voor de inzet van het kabinet.

Dan het tweede punt, voorzitter. Gisteren werd ik aangesproken op mijn cappuccinomentaliteit. Dat sloeg natuurlijk nergens op, want ik neem liever een latte. Maar het ging natuurlijk om iets anders, het ging namelijk om de “enerzijds-anderzijds”-nuance die ik blijkbaar aan de dag leg. Ik dacht erover na, maar ik vond juist de nuance van de minister voor Rechtsbescherming deze keer zo prettig. Daar wil ik hem voor danken, want in de discussie waar ik het vandaag met name over gehad heb, namelijk privacy, veiligheid, vrijheid, democratie en rechtsstaat en het zoeken naar de juiste balans, is nog enige nuance nodig. Ik heb in de brief van het kabinet over gezichtsbescherming, in de bijdrage van de minister voor Rechtsbescherming en ook in de schriftelijke beantwoording op dit onderdeel teksten gezien waarvan ik dacht: misschien kunnen we nu eindelijk een keer een discussie voeren die wat meer over balans gaat en wat minder over polarisatie. Ik vind dat de winst van vandaag. Ik ben dus blij met de cappuccinomentaliteit van het kabinet.

Tot slot heb ik dus toch nog een motie. Over SyRI wilde ik ook nog een motie indienen. Overigens heeft het mijn fractie verheugd mijn één minuut extra spreektijd te geven, voorzitter. SyRI is een belangrijk probleem, maar er komt een rechtszaak. SyRI is dood, dat heeft de minister voor Rechtsbescherming geschreven. Hij schrijft namelijk dat er bijna geen aanvragen meer komen. Ik ga er nu dus geen motie over indienen, maar ik houd het wel in de gaten.

Ik heb wel een andere motie, over gezichtsherkenning, die ik samen met collega Van Dam indien. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezichtsherkenning een technologie is die zich snel ontwikkelt en steeds vaker wordt ingezet;

overwegende dat gezichtsherkenning een bijdrage kan leveren aan de opsporing van strafbare feiten, maar ook kan leiden tot fouten en ongewenste maatschappelijke effecten die ten koste gaan van burgerrechten als privacy en gelijke behandeling;

overwegende dat het juridisch kader rondom gezichtsherkenning verdeeld is over verschillende wettelijke bepalingen en niet sluitend, specifiek en eenduidig is;

verzoekt het kabinet het wettelijk kader op basis waarvan gezichtsherkenningstechnologie door verschillende uitvoerders kan worden toegepast integraal en actueel te maken, en de Kamer hierover te informeren, en daarbij te borgen dat bestaande en toekomstige live gezichtsherkenningsprogramma’s binnen dit kader worden toegepast;

verzoekt het kabinet tevens een inventarisatie te maken van huidige toepassingen van gezichtsherkenningstechnologie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35300-VI).

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag voor u.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Sowieso nodig ik de heer Verhoeven graag uit voor een kop koffie, maar ik wilde iets meer weten over deze motie. Hoor ik het goed dat de heer Verhoeven vraagt om de regels duidelijker te maken en te verscherpen en om te kijken hoe we een en ander bij elkaar brengen? In de media las ik dat D66 en CDA zeggen: “Tot hier en niet verder. Wij willen een stop. Wij willen gezichtsherkenning niet gebruiken zolang er geen duidelijke regelgeving is.” Volgens mij is die er wel. Maar ik las het zo dat D66 en CDA zeggen: nu geen camera’s met gezichtsherkenning. Klopt dat? Zo heb ik het namelijk in de media gelezen, en ik begrijp niet zo goed hoe ik de motie nu moet lezen.

De heer Verhoeven (D66):

De motie moet u als volgt lezen. Er is een nieuwe technologie, met een aantal verschillende dimensies. Er is allerlei wetgeving van ver voor die technologie die een deel van die technologie raakt. Als je dat bij elkaar optelt, zou je kunnen zeggen: er is een wettelijk kader. Daar zitten alleen een aantal gaatjes in. Er is sprake van fragmentatie en het is niet duidelijk, waardoor de toepassing niet duidelijk omcirkeld is. Dat moet eerst gebeuren. Alles wat buiten die cirkel valt, mag het niet doorgaan. We zorgen er zo dus voor dat er niet iets gaat gebeuren wat D66 en CDA niet willen. Dat is ook zoals ik het ... Ik vind overigens wat ik in de media zeg niet leidend. Het gaat erom wat ik hier in het parlement zeg, maar dat sluit altijd goed op elkaar aan in mijn geval.

De voorzitter:

Geldt dat alleen voor u of ook voor anderen?

De heer Verhoeven (D66):

Voor alle leden wat mij betreft.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben die camera’s met gezichtsherkenning juist kneiterhard nodig om te voorkomen dat jihadisten zomaar ons land weer binnen kunnen sluipen en dat voetbalvandalisten ermee weg kunnen komen. We hebben die technologie kneiterhard nodig. Ik vind het eigenlijk best wel ingewikkeld dat partijen als D66 en CDA nu zeggen: zet er maar weer even een stop op; we gaan de veiligheid in gevaar brengen. Dit vind ik heel erg spijtig. Ik denk dat ik met deze uitleg helaas niet voor deze motie kan stemmen, terwijl ik natuurlijk wel voor goede regelgeving ben om de mensen die het allemaal goed bedoelen te beschermen. Dat is wat we willen, maar ik wil niet dat de criminelen er ondertussen vandoor kunnen gaan. Die situatie bereik je op deze manier natuurlijk wel.

De heer Verhoeven (D66):

Ik laat de afweging graag aan de VVD-fractie. Zij zullen daarover vergaderen. Ik heb gisteren ook al heel duidelijk tegen mevrouw Yeşilgöz gezegd dat ik veiligheid ook belangrijk vind, maar niet ten koste van alles. Dat is niet zo als het ten koste van onschuldige burgers gaat, of als technologieën ten koste van onze vrijheid en onze rechtsstaat gaan. De afweging is per partij verschillend. D66 en CDA hebben gezegd: deze technologie moet voldoen aan alle wettelijke vereisten; tot daar en niet verder. Als de VVD wel verder wil gaan, met de oogkleppen op, dan moeten ze dat zelf weten. Ik hoop dat zij in ieder geval verstandig nadenken over die goede balans, want dat is voor mij het belangrijkste van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Na de dag van vandaag zal het geen verbazing wekken dat ik niet zozeer twijfel aan de intenties van deze minister, maar dat ik er wel aan twijfel of de minister snapt dat er nu heel snel radicale maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen de politie gewoon nog haar werk kan doen. Dat is nodig omdat de uitval zo groot is, omdat de noodhulp zo piept en kraakt, en omdat er gewoon geen wijkagenten meer zijn. Dat is de reden dat ik een aantal moties van collega’s heb ondertekend. En dat is ook de reden dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de politie gevraagd is om de komende vijf jaar 145 miljoen euro via een prijsbijstelling uit eigen middelen bij te dragen aan de begroting van Justitie en Veiligheid;

overwegende dat de politie de komende tijd zal moeten investeren ten behoeve van de eigen ambities;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de gevraagde financiële bijdrage van de politie niet ten koste mag gaan van de bekostiging van de directe politietaken of het aantal agenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35300-VI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Een punt waarop minister Grapperhaus en de Partij van de Arbeid volgens mij heel goed kunnen samenwerken is de preventie en de wijkaanpak. Om dat te ondersteunen heb ik de volgende motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat problemen met schooluitval, ondermijnende criminaliteit, werkloosheid en integratie zich in sommige wijken opstapelen;

overwegende dat in het Nationaal Programma Rotterdam Zuid (NPRZ) het Rijk, gemeente, corporaties, zorginstellingen, scholen, bedrijfsleven, politie en Openbaar Ministerie samenwerken;

van mening dat de wijk waarin je woont nooit bepalend mag zijn voor je vrijheid en je kansen in het leven;

verzoekt de regering een wijkgerichte aanpak op te stellen die als doel heeft de genoemde met ondermijning samenhangende problemen substantieel te verkleinen, waarbij kan worden gedacht aan:

• begeleiding en jeugdhulp;

• het vergroten van de pakkans;

• onderwijskwaliteit;

• investeringen in de publieke ruimte;

• het inzetten op maatregelen voor leefbaar wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35300-VI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ten slotte asiel. Ik ben blij dat wij doorgevraagd hebben over het impactrapport, dat de staatssecretaris in eerste instantie niet wilde geven. Het gaat om rapporten die al vanaf maart op haar bureau liggen en waar vrij vernietigende conclusies in staan, namelijk dat het een aanzienlijke impact op de IND gaat hebben, dat de doorlooptijden waarschijnlijk zullen oplopen en dat de IND moeite zal moeten doen om de neutraliteit te bewaren. Ook wordt er gezegd: als je het al doet, doe dan een pilot. Het kabinet is helemaal niet voornemens om dat te doen. De Raad voor de rechtspraak is net zo vernietigend. Kortom, ik snap wel waarom de staatssecretaris deze rapporten niet naar de Tweede Kamer wilde sturen. We gaan hier verder over praten, maar wat mij betreft is de conclusie helder. Het gaat de problemen bij de IND alleen maar extra vergroten en het gaat de procedures alleen maar doen toenemen. Het gevolg is dat wie weg moet, hier blijft en dat wie wel hier mag komen, niet fatsoenlijk en snel kan integreren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de extra spreektijd, die ik overneem van mijn collega Voordewind.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik was ongelofelijk blij met de uitgebreide schriftelijke beantwoording, dus ik sluit mij aan bij de complimenten van de collega’s en de woorden van waardering, ook voor de ambtenaren, die vannacht nog hun werk hebben verricht hiervoor.

Voorzitter. Ik lees eerst de moties voor die ik wil indienen. Dan weet ik zeker dat ik die heb ingediend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mediation in strafzaken bijdraagt aan herstel van verhoudingen en het terugdringen van recidive;

constaterende dat het budget voor mediation in strafzaken ontoereikend bleek in 2019 en de regering dit daarom heeft opgehoogd;

overwegende dat voor 2020 eenzelfde budget voor mediation in strafzaken is vrijgemaakt;

verzoekt de regering, indien het aantal mediations in 2020 hoger blijkt dan past binnen het beschikbare budget, zorg te dragen dat in deze stijgende behoefte aan mediations kan worden voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Nispen, Kuiken, Van Wijngaarden, Van den Berge, Van der Staaij en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 67 (35300-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beoordelen van de geloofwaardigheid van asielclaims op basis van persoonlijke seksuele identificatie of het aanhangen van een bepaalde religie complex is;

constaterende dat het WODC aanbeveelt om systematisch evaluatieonderzoek op te zetten naar de uitwerking van de nieuwe werkinstructies;

overwegende dat in alle aanmeldcentra lhbti- en bekeringscoördinatoren aanwezig zijn;

van mening dat het wenselijk is dat kennis over lhbti- en bekeringszaken bij alle IND-medewerkers terechtkomt om zo tot evenwichtige beoordelingen te komen en misbruik van deze asielgronden te voorkomen;

verzoekt de regering in de werkinstructie op te nemen dat IND-medewerkers in alle gevallen waarin op voorhand duidelijk is dat het om lhbti’ers of bekeerlingen gaat, de coördinatoren raadplegen;

verzoekt de regering verder om in de aangekondigde WODC-evaluatie van de nieuwe werkwijze een dossieranalyse te laten uitvoeren naar deze werkwijze en de rechterlijke oordelen daarover,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Voordewind en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35300-VI).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. De motie die ik eerder heb ingediend bij de begroting Koninkrijksrelaties over de aanpak van geweld tegen kinderen wil ik graag in stemming brengen, ook na de reactie van het kabinet op deze motie. Dus dat zal ik doen.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn veel aandacht gehad voor drugs en de problemen daarmee in onze samenleving. Ik omarm de toezegging van de minister van Justitie om het ingezetenencriterium te blijven benadrukken bij gemeenten om drugstoeristen te weren. Dat willen wij onderstrepen.

Voorzitter. De minister van Justitie wil graag het drugsgebruik op festivals stoppen en zegt zelfs: “We weten dat drugs strafbaar zijn en dat uit onderzoek blijkt dat het bezoek van festivals en clubs veelal gepaard gaat met het bezit en het gebruik van drugs: vier, vijf pillen gemiddeld. Als we zouden gaan handhaven, zouden we écht wat zien.” Maar we hebben in eerste termijn met z’n allen geconstateerd dat er krapte is in die capaciteit en dat is lastig. En daarom doe ik de oproep aan de regering om met de burgemeesters in overleg te gaan om tot betere ondersteuning te komen van gemeenten bij de bestrijding van harddrugs bij evenementen. Ik doe heel expliciet de oproep om daarbij met de burgemeesters de mogelijkheden te onderzoeken om de evenementenvergunning erbij in te zetten en strengere eisen te stellen om zo de Opiumwet te kunnen handhaven. Kan de minister van Justitie dat toezeggen? Met alleen het strafrechtelijk instrumentarium en de politiecapaciteit komen we er niet. We hebben de bestuurlijke aanpak hierbij hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb slechts één motie, wat vindt u daarvan? Ik heb trouwens ook maar één minuut.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de e-screener een door TNO, het Trimbos-instituut en lpsos ontwikkelde psychologische test is voor de aanvragers van een wapenvergunning en de bezitters van een vuurwapen;

constaterende dat de e-screener met Kamerbrede steun werd ingevoerd in het kader van de vernieuwde en strengere Wet wapens en munitie;

constaterende dat de Hoge Raad heeft geoordeeld dat de e-screener een strenge test is, maar dat dit gerechtvaardigd is, omdat zelfs bij geringe twijfel geen wapenvergunning zou mogen worden afgegeven;

constaterende dat de minister op 7 oktober in zijn brief aan de Kamer vierkant achter de e-screener stond, maar later de toepassing van de e-screener voor bestaande gevallen heeft opgeschort;

verzoekt de regering om de oorspronkelijke toepassing van de e-screener niet te wijzigen, zolang de nieuwe Wet wapens en munitie niet is geëvalueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35300-VI).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er miljarden euro’s omgaan in de Nederlandse drugsindustrie;

verzoekt de regering te onderzoeken of een afpakfonds kan worden ingesteld waarin afgepakt geld van drugscriminelen geoormerkt wordt gestort om de drugscriminaliteit tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35300-VI).

De heer Krol (50PLUS):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeente Amsterdam besloten heeft tot een landelijke voorziening vreemdelingen (lvv) in onder meer Buitenveldert;

overwegende dat bewoners van Buitenveldert geschokt zijn door een verkrachting door een asielzoeker van een oudere medebewoonster van Buitenveldert die daaraan overleed;

overwegende dat de bewoners vanwege bovengenoemd ernstig en zeer verontrustend incident bezwaren hebben tegen de lvv, maar dat zij met hun bezwaren geen gehoor vinden bij het lokale bestuur;

overwegende dat hier sprake is van een schrijnende situatie en dat het asielbeleid nooit bedoeld kan zijn om schrijnende situaties te creëren;

verzoekt de regering zich in te spannen de geplande lvv in Buitenveldert niet door te laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35300-VI).

De heer Krol (50PLUS):

En dan de laatste motie, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in tegenstelling tot het standpunt van de Nederlandse regering en in tegenstelling tot de wens van de meerderheid van de Nederlandse bevolking, mogelijk toch jihadisten met de Nederlandse nationaliteit terugkeren en hier berecht gaan worden;

overwegende dat indien deze jihadisten hier berecht gaan worden, begane misdrijven niet onbestraft mogen blijven omdat er mogelijk sprake is van oorlogsmisdrijven, misdaden tegen de mensheid en genocide;

overwegende dat het rondkrijgen van de bewijslast moeizaam verloopt omdat de misdrijven elders zijn gepleegd en de bewijzen vernietigd kunnen zijn, maar dat dit geen reden mag zijn om niet alles op alles te zetten om de bewijslast rond te krijgen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen, bijvoorbeeld door het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven en bijvoorbeeld door het reserveren van budget, de bewijslast rond te krijgen en getuigen gedurende het proces naar Nederland te halen en te laten getuigen, dan wel anderszins, zodat bij de berechting van jihadisten met de Nederlandse nationaliteit de onderste steen boven komt en het recht zegeviert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35300-VI).

De heer Krol (50PLUS):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop. Nee? De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De heer Bisschop vertrouwde mij vanavond toe om ook namens hem het woord te voeren. Dat brengt mij tot de indiening van een tweetal moties, waarvan er één meer op zijn terrein ligt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport Verantwoord virtueel van het Rathenau Instituut blijkt dat virtuele technologie zich zodanig ontwikkeld heeft dat deze technologie op korte termijn beschikbaar komt voor een breed publiek;

constaterende dat aan deze technologie ook diverse sociale en juridische risico’s kleven, waarbij toepassingen zoals moord of verkrachting in een virtuele omgeving zouden kunnen aanzetten tot grensoverschrijdend gedrag;

van mening dat het Rathenau Instituut aangeeft dat er urgente behoefte is aan de ontwikkeling van kaders om consumenten te beschermen en negatieve gevolgen in te kaderen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de verwachte doorbraak van virtuele technologie tot aanpassingen moet leiden van de bestaande reguleringskaders en wettelijke voorschriften, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35300-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de IND in 2020 en 2021 naar schatting respectievelijk 17 en 16 miljoen moet uitkeren aan asielzoekers omdat niet voldaan wordt aan wettelijke beslistermijnen;

van mening dat fluctuaties in de asielinstroom de werkzaamheden van de IND een bijzonder karakter geven in vergelijking met andere overheidsdiensten;

overwegende dat de Wet dwangsom tot oktober 2012 daarom niet gold voor de werkzaamheden van de IND;

overwegende dat voor zover bekend in geen enkele EU-lidstaat een dwangsomregeling voor asielzoekers bestaat;

verzoekt de regering om voor het voorjaarsreces 2020 in kaart te brengen hoe de huidige uitwerking van de Wet dwangsom voor de IND kan worden gerationaliseerd, en daarbij onder andere te kijken naar het verlagen van de bedragen van de dwangsommen, het terugdringen van stapeling van bedragen, het uitzonderen van alle beschikkingen van de IND van de Wet dwangsom en het voorkomen van misbruik van de dwangsomregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Becker, Van Toorenburg en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35300-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn laatste acht seconden zal ik onbenut laten.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik ken de SGP als een rechtsstatelijke partij. In de laatste motie wordt eigenlijk vastgesteld dat we wettelijke beslissingstermijnen hebben, dat de overheid zich daar niet aan houdt, dat er daarom sancties zijn die daadwerkelijk uitgevoerd worden en dat dit geld kost. Dan zegt de heer Van der Staaij: laten we maar eens onderzoeken of we die sancties nog wel moeten doen. Dit terwijl we vandaag en gisteren ook hebben vastgesteld dat de overheid het aan zichzelf te wijten heeft dat men zich niet houdt aan die beslistermijnen. Je zou ook kunnen zeggen dat we daar gewoon wat aan gaan doen en dat we die sancties in stand houden. Kan de heer Van der Staaij zijn motie toelichten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Allereerst betekent rechtsstatelijk niet dat je per se zo’n dwangsomregeling van toepassing moet verklaren. Ook in andere Europese landen zie je dat niet op die manier geregeld en dat zijn ook fatsoenlijke rechtsstaten. Twee. Het is waar dat de allereerste inzet erop gericht moet zijn om de termijnen gewoon te halen. Maar als er bijvoorbeeld enorme fluctuaties zijn, waar de IND als geen andere dienst mee te maken heeft, dan kunnen er ook wel eens situaties ontstaan waarvan je zegt: nu wordt het wel heel lastig om die termijnen te halen. Dan nog moet je alles doen wat je kan doen, maar het geeft wel een bijzonder karakter aan deze dienst. Dat is de reden dat we zeggen: houd het nog eens even goed tegen het licht.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van der Staaij zegt dat rechtsstatelijkheid niet inhoudt dat je er sancties op moet zetten. Dat klopt, denk ik. Maar dat geldt dan ook voor andere punten waarop we wél sancties hebben in de vorm van dwangsommen als men zich niet aan termijnen houdt. Gaat de heer Van der Staaij er ook voor pleiten dat we op andere gebieden dit soort dingen gaan doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het kan best zijn dat je zegt ... als je a zegt, moet je ook b zeggen. Geef maar een ander voorbeeld, waar er ook sprake is van enorme fluctuatie waar de dienst mee te maken heeft. Zou je daar niet hetzelfde moeten redeneren? Ik kan niet zo een-twee-drie zo’n dienst verzinnen. Maar we kunnen zeker het gesprek erover vervolgen. We moeten ons wel realiseren: als je echt het risico op elke vorm van overschrijding wilt minimaliseren, dan zou je misschien een enorm aantal IND-ambtenaren erbij moeten hebben. Daarbij komt D66 ook als eerste naar voren om te vragen of dat wel redelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil ze ook heel veel succes wensen, want ik geef het hun te doen om Nederland veiliger te maken, de rechtspraak toegankelijk te houden en ook de puinhopen bij de IND op te ruimen. Ik wens hun daarbij heel veel succes bij en hoop dat wij over een jaar kunnen constateren dat wij iets verder zijn gekomen dan wij nu zijn.

Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik niet een aantal moties zou indienen om de bewindslieden wat aan te sporen. Ik begin met een motie over de taser.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft besloten om de taser toe te voegen aan de uitrusting van de politie;

overwegende dat het gebruik van de taser gevaarlijk kan zijn, omdat gebruik gemaakt wordt van een elektrische bedrading die in het lichaam wordt geschoten, die schroeiwonden veroorzaakt en alleen verwijderd mag worden door een medisch deskundige;

overwegende dat de taser onvoldoende is getest, alleen op gezonde personen en in een gecontroleerde omgeving;

overwegende dat het testen van de taser in bepaalde regio’s onduidelijke resultaten heeft gegeven, waarbij niet duidelijk is of het geweld tegen politieagenten wel of niet is gedaald;

verzoekt de minister meer onderzoek naar de gezondheidsrisico’s van de taser te laten uitvoeren alvorens over te gaan tot het invoeren als onderdeel van de standaarduitrusting van politieagenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35300-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Kinderrechtenverdrag gisteren exact 30 jaar bestaat;

constaterende dat het Kinderrechtenverdrag unaniem aangenomen is door de Verenigde Naties en naast Nederland door 195 landen geratificeerd is;

overwegende dat het Kinderrechtenverdrag de burgerlijke, politieke, economische, sociale en culturele rechten van kinderen erkent;

overwegende dat het Kinderrechtenverdrag juridisch bindend is, ook voor Nederlandse kinderen in Syrische kampen;

overwegende dat “IS-kinderen” niet verantwoordelijk zijn voor de keuzes en daden van hun ouders;

overwegende dat deze Nederlandse kinderen jonger zijn dan 12 jaar en dat het in een aantal gevallen gaat om baby’s, peuters en kleuters;

spreekt uit dat Nederlandse kinderen in Syrische kampen vallen onder het Kinderrechtenverdrag en recht hebben op hulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35300-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid terecht een aanpak heeft om antisemitisme aan te pakken;

constaterende dat islamofobie een groeiend en steeds groter probleem vormt binnen onze samenleving en vele Nederlanders pijn doet;

verzoekt de regering in analogie met de aanpak antisemitisme te komen met een plan van aanpak om islamofobie in Nederland te kunnen bestrijden en de Kamer hier binnen zes maanden over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35300-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Zembla-uitzending van 7 november ging over “officieren van justitie in de fout”;

constaterende dat het College van procureurs-generaal naar aanleiding van de Zembla-uitzending heeft besloten om een OM-Reflectiekamer Kwaliteitsontwikkeling in te stellen;

overwegende dat dit een stap in de goede richting is, maar dat een dergelijke reflectiekamer alleen effectief zal kunnen zijn als deze onafhankelijk is en leidt tot substantiële gedragsveranderingen in het geval van incidentele en structurele misstanden;

verzoekt de minister de onafhankelijkheid van de reflectiekamer te waarborgen, een passend sanctie-instrumentarium in te stellen en de Kamer te informeren over de werking in de praktijk van de OM-Reflectiekamer Kwaliteitsontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35300-VI).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik ben er bijna.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gebleken is dat de Nederlandse politie disproportioneel gebruik maakt van stop- en zoekbevoegdheden op leden van minderheidsgroepen en er hierdoor sprake is van etnisch profileren bij de politie;

constaterende dat dit probleem zou worden aangepakt met het gebruik van de MEOS-app;

constaterende dat geweldsaanwendingen niet eenduidig geregistreerd worden door alle eenheden;

overwegende dat het verzamelen van data en het analyseren hiervan door middel van de MEOS-app bijna onmogelijk is;

overwegende dat er geen enkel meetinstrument actief is dat de omvang van etnisch profileren in kaart kan brengen;

overwegende dat de minister geen correct beleid kan vormen zonder de omvang van het probleem te kennen;

van mening dat het probleem van etnisch profileren niet aangepakt kan worden zonder een effectief meetinstrument;

verzoekt de regering om op basis van het adviesrapport van de ECRI van eerder dit jaar bindende regelgeving voor de redelijke verdenkingen in te voeren, zodat bevoegdheden voor controles, surveillance en onderzoek alleen op grond van objectieve criteria kunnen worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35300-VI).

De heer Azarkan (DENK):

Helemaal tot slot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president het gesprek voert met tal van belangenorganisaties, onder andere de gele hesjes, de boeren, de ondernemers en heel vaak de multinationals;

constaterende dat in de zwartepietendiscussie Kick Out Zwarte Piet (KOZP) de gevoelens van vele Nederlanders benoemt;

overwegende dat het van politiek en moreel leiderschap zou getuigen indien de minister-president het gesprek zou aangaan met Kick Out Zwarte Piet;

overwegende dat Kick Out Zwarte Piet graag het gesprek aangaat met de minister-president;

verzoekt de minister-president — op korte termijn — in gesprek te treden met Kick Out Zwarte Piet en de Kamer over de uitkomst van het gesprek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35300-VI).

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie wil tempo brengen in de asielprocedures en de opstapeling van kansloze dossiers een halt toeroepen, zonder afbreuk te doen aan iemands recht om te procederen en zonder het systeem op de schop te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat asielzoekers gedurende de hele asielprocedure recht hebben op kosteloze rechtsbijstand door een advocaat;

overwegende dat asielzoekers hierdoor worden gestimuleerd om ook bij evident kansloze aanvragen zo lang mogelijk door te procederen en om zo veel mogelijk herhaalde asielaanvragen in te dienen;

overwegende dat het voorgaande leidt tot lange wachttijden, stroperige procedures, overvolle asielzoekerscentra, overmatige overlast door asielzoekers, verkleinde kans op uitzetting en meer illegaliteit;

overwegende dat het voorstel van de regering om de rechtsbijstand te stoppen in de fase die voorafgaat aan de afwijzing van een asielaanvraag, hiervoor geen adequate oplossing biedt, omdat de genoemde problematiek zich juist voordoet in de fase na de afwijzing;

roept de regering op om de Raad voor Rechtsbijstand de opdracht te geven om geen honorarium meer te verstrekken aan advocaten inzake door hen, naar het oordeel van de raad, rechtens zinloos gevoerde asielprocedures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hiddema en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35300-VI).

De heer Hiddema (FvD):

Niks nieuws aan de hand. Ook in de strafpraktijk krijgen strafrechtadvocaten van de Raad voor Rechtsbijstand herhaaldelijk te horen dat gedeclareerde uren niet worden uitbetaald omdat, naar het oordeel van de Raad, het dossier niet complex genoeg is en de juridische zaak simpel valt af te handelen. Dat moet hier ook gebeuren. Dat tempert de ambitie om te gaan procederen, lijkt mij zo, en het kost niks.

Dan de tweede motie. Die gaat over de voorlopige hechtenis bij criminele asielzoekers. Zo lang ik hier sta, heb ik al gepleit om de keuzevrijheid van de criminele asielzoeker te stimuleren door hem, als hij crimineel is, in voorlopige hechtenis op te sluiten en dus niet massaal af te voeren in groepjes overlastgevers, maar hem aan te spreken op zijn individuele verantwoordelijkheid en individuele daden. Gewoon opsluiten in voorlopige hechtenis. Als hij dan de keuze moet maken om vrijwillig te vertrekken, vanuit zijn cel, dan gebeurt dat makkelijk en weigert het land van herkomst helemaal geen opname. Dat is bekend. Dat zegt ook Van Zwol.

Hoever reikt de ambitie van de staatssecretaris om die keuzevrijheid een beetje te stimuleren op de wijze die ik beoog? Dat is bar en boos. Al maanden geleden is er een motie door de heer Voordewind, die mijn idee wel kon omarmen, aan de staatssecretaris ter kennis gebracht. De staatssecretaris heeft toen gezegd: “Aha, dat kan. De voorlopige hechtenis kan, want dat staat in de wet.” Dus aan de motie van de heer Voordewind is al gevolg gegeven. Een dwaze redenering, want ze wilde eigenlijk zeggen: waar gaat die motie over? Goed, het zal nu wel duidelijk zijn waar die over ging. Het kan inderdaad.

Mevrouw Van Toorenburg is ook wakker geworden en die vraagt vanmiddag aan de staatssecretaris: zullen we niet eens strafrechtelijk optreden tegen die mensen? Wat zegt de staatssecretaris na aandringen? Dat ga ik onderzoeken, terwijl ze maanden geleden al heeft gezegd: “Meneer Voordewind, het staat in de wet. Waar zeurt u over? Natuurlijk kunnen we dat doen.” En nu gaat ze het onderzoeken. Maandenlang is er dus niks gedaan; tijd verknoeid, tuk op tijdverlies. Wat een ondeskundigheid.

Maar daar komt nog iets bij. We zijn vanavond getuige geweest van het ontluisterende, trieste verslag over de reis van deze arme staatssecretaris richting Marokko. Daarmee is duidelijk geworden dat iedere poging van deze staatssecretaris om Marokko te bewegen criminele asielzoekers terug te nemen, nu op voorhand krachteloos is te achten. Ze heeft in dit parlement toegegeven dat zij in Marokko niet een persoon wordt geacht van voldoende statuur om überhaupt mee te spreken. Ze heeft de Marokkaanse overheid ronduit hier neergezet als een instantie die haar heeft vernederd.

Zo’n affront jegens een land, en dan ook nog Marokko, dat bekendstaat om zijn Marokkaanse gastvrijheid. Dat is geen welkom, als zij daar te horen krijgen hoe zij denkt over de Marokkaanse gastvrijheid. Zo’n affront jegens dat land kan ook Buitenlandse Zaken niet meer gladstrijken. Daarmee heeft deze staatssecretaris zichzelf arbeidsongeschikt verklaard. Zij zal richting Marokko nooit meer een deuk in een pakkie boter kunnen slaan. Daarom het verzoek aan haar, een appel: stop ermee, in de vorm van de vraag: wilt u dat alstublieft doen?

Dan de motie, want die moet er dan toch maar weer komen. “Gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kamer op 23 april een motie heeft aangenomen, waarin het kabinet wordt verzocht om het Openbaar Ministerie aan te sporen meer gebruik te maken van de bestaande mogelijkheden tot voorarrest wanneer asielzoekers een misdrijf plegen.” Die motie was nota bene aangenomen door de Kamer en dan worden hier nog vragen gesteld of het strafrecht misschien kan worden toegepast! Waar hebben we het hier over?

De voorzitter:

Eerst de motie afmaken.

De heer Hiddema (FvD):

Ja, ik lees hem voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer op 23 april jongstleden een motie heeft aangenomen waarin het kabinet wordt verzocht om het Openbaar Ministerie aan te sporen meer gebruik te maken van de bestaande mogelijkheden tot voorarrest wanneer asielzoekers een misdrijf plegen;

constaterende dat de staatssecretaris per brief aan de Kamer heeft medegedeeld dat het gebruik van de mogelijkheden tot voorarrest een bestaand onderdeel vormt van de aanpak van criminele asielzoekers, en dat daarmee uitvoering is gegeven aan de motie;

overwegende dat uit de reactie van de staatssecretaris niet blijkt dat het Openbaar Ministerie is aangespoord om méér gebruik te maken van de genoemde mogelijkheden, en dat de motie derhalve nog geenszins is uitgevoerd;

roept de regering op de motie alsnog daadwerkelijk uit te voeren, door het Openbaar Ministerie aan te sporen meer gebruik te maken van de genoemde mogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35300-VI).

De heer Hiddema (FvD):

Hoe moet dat aansporen ook, als de staatssecretaris hierop bevraagd blijk geeft van haar ambitie dat zij niet eens weet of in Amsterdam de criminele asielzoeker geregistreerd mag worden?

De voorzitter:

U moest eerst de motie voorlezen.

De heer Hiddema (FvD):

Ja, die was nog niet klaar. Wilt u niet dat ik overga tot de orde van de dag? Dan moet u me even laten uitpraten.

De voorzitter:

Als u een motie afgeeft, wordt die gekopieerd en rondgedeeld en dan kunt u verder met uw betoog.

De heer Hiddema (FvD):

“Roept de regering op de motie alsnog daadwerkelijk uit te voeren, door het Openbaar Ministerie aan te sporen meer gebruik te maken van de genoemde mogelijkheden, en gaat over tot de orde van de dag.” Bij dezen.

De voorzitter:

U heeft nog een motie, toch?

De heer Hiddema (FvD):

Ja, een praktisch ingerichte motie, want daar maak ik me echt zorgen over. Daar moet echt wat aan gebeuren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 2014 al ruim 200 politiebureaus zijn gesloten en er nog ongeveer 100 bureaus op de planning staan om voor 2025 gesloten te worden;

overwegende dat de sluiting voornamelijk plaatsvindt in landelijke gebieden, waardoor de politie daar minder goed benaderbaar is, er derhalve minder aangiften worden gedaan, de aanrijtijden in die gebieden hoog zijn en de (georganiseerde) criminaliteit er toeneemt;

roept de regering op de verdere sluiting van politiebureaus in landelijke gebieden te staken en de mogelijkheden te onderzoeken om reeds gesloten politiebureaus daar te heropenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35300-VI).

De heer Hiddema (FvD):

Mag ik u ook danken voor de prettige begeleiding?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft zelfs bijna zes minuten over, maar die mag u volgende week opmaken. Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ik ga wat uit de tijd lopen, met uw goedvinden, want ik heb vijf moties. Ik begin met de allerlangste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nationale politie geconfronteerd wordt met grote capaciteitsproblemen die in belangrijke mate het gevolg zijn van de vergrijzing, waardoor zo’n 17.000 politieagenten de komende jaren met pensioen gaan;

overwegende dat momenteel iedere extra agent nodig is voor het veilig houden van de Nederlandse samenleving;

constaterende dat enerzijds oudere politieagenten gedwongen worden tot ver na hun 60ste door te werken, doordat de opbouw van onder andere een (extra) vroegpensioen ingeperkt is;

overwegende dat politiewerk dermate zwaar kan zijn dat zowel voor de gezondheid van de agenten, als voor de algemene veiligheid, een betere pensioenregeling van groot belang is;

constaterende dat anderzijds fitte oudere politieagenten gedwongen met pensioen gaan bij de aanvang van hun pensioengerechtigde leeftijd, omdat huidige regelgeving zich tegen de mogelijkheid voor een vrijwillig uitgesteld pensioen verzet;

overwegende dat met name de recherche geholpen zou zijn als politieagenten die willen, langer kunnen doorwerken en dit kan zorgen voor meer kennisoverdracht op nieuwe medewerkers;

constaterende dat de onmogelijkheid om vervroegd dan wel vrijwillig uitgesteld met pensioen te gaan niet helpt om de problemen binnen de politie het hoofd te bieden;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om binnen de nationale politie te zorgen voor:

• een betere pensioenregeling waardoor agenten weer vervroegd met pensioen kunnen als het zware werk daarom vraagt;

• een vrijwillig uitgesteld pensioen voor agenten die graag door willen en kunnen werken,

en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Krol en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (35300-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat doorverbindwebsites mensen misleiden en onnodig hoge informatienummertarieven laten betalen om telefonisch contact op te nemen met instanties of bedrijven die gratis of tegen beperkte belkosten telefonisch bereikbaar zijn, zoals het gratis nummer 0900-8844 van “geen spoed, wel politie”;

constaterende dat de nationale politie, maar ook andere instanties zoals de Belastingdienst, ConsuWijzer van ACM en de Consumentenbond al lange tijd waarschuwen voor deze doorverbindwebsites;

constaterende dat de minister in 2016 en 2017 gewezen heeft op de onwenselijkheid van deze doorverbindwebsites en het stellen van nadere regels om consumenten beter te beschermen aan de orde acht, als blijkt dat de huidige wet- en regelgeving ontoereikend is;

constaterende dat het de ACM tot op heden niet gelukt is om deze praktijken effectief te bestrijden met de instrumenten die zij tot haar beschikking heeft en daardoor desbetreffende doorverbindwebsites nog immer mensen geld aftroggelen;

verzoekt de regering passende maatregelen te nemen zodat misleidende doorverbindwebsites en bijbehorende telefoonnummers, die onnodig hoge informatienummertarieven rekenen voor het doorverbinden naar onder andere het gratis telefoonnummer van “geen spoed, wel politie”, effectief bestreden kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Kuiken en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (35300-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oudere politieagenten met lange werkervaring binnen de politie beschikken over waardevolle kennis, maar door hun leeftijd en conditie niet altijd meer kunnen meekomen in het operationele politiewerk;

constaterende dat momenteel iedere agent waardevol is voor het op sterkte brengen van de politiecapaciteit;

overwegende dat goed werkgeverschap belangrijk is voor het versterken van de politie;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de ervaring en waardevolle kennis van oudere politieagenten behouden kan blijven voor de ondersteuning van operationele agenten, bijvoorbeeld door het opzetten van bedrijfsbureaus binnen de nationale politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Kuiken, Krol, Azarkan, Van den Berge, Van der Graaf, Van der Staaij en Hiddema.

Zij krijgt nr. 86 (35300-VI).

Mevrouw Helder (PVV):

Ik constateer dat collega Van Kooten-Arissen twee moties indient met het verzoek om iets te onderzoeken. Dan vraag ik wel wie dat dan moet onderzoeken, want als dat weer bij de politie terechtkomt, dan gaat dat ook weer ten koste van iets. Dan is het dus een beetje een motie die zichzelf in de staart bijt, dus ik zou wel graag willen weten wie dat onderzoek dan zou moeten doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik verzoek het de minister en de regering, dus ja ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Het lijkt me wel goed om te onderzoeken of het daadwerkelijk houtsnijdt.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, tot slot.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou nee, dat vind ik eerlijk gezegd niet, want met zo’n onderzoek zetten we dadelijk mensen aan het werk die we misschien wel ergens anders kunnen gebruiken. Dan zou ik ertegen zijn, althans dat zou dan mijn stemadvies zijn. Ik vind dat de minister zelf ook wel wat moet weten. Het laten onderzoeken duurt weer een tijd, en die tijd hebben we niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik ben het er van harte mee eens dat het niet bij de politiecapaciteit weggenomen moet worden. Dat lijkt me logisch, dus ik vraag het aan de regering. En u bent natuurlijk vrij om het niet te steunen, maar liever wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie nu wordt ingezet om bij te dragen aan de veiligheid van commerciële projecten, zoals evenementen en professionele sport;

overwegende dat het onwenselijk is dat collectieve middelen worden gebruikt wanneer private beveiliging een optie is;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om organisatoren van grootschalige sportwedstrijden en evenementen te laten betalen voor politie-inzet, en de Kamer over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Krol, Azarkan, Van der Staaij en Hiddema.

Zij krijgt nr. 87 (35300-VI).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politieagenten vragen om minder leiding en meer collega’s;

constaterende dat de samenleving vraagt om meer blauw op straat;

overwegende dat het wenselijk is dat agenten zich zo veel mogelijk op straat bevinden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het aantal managementposities en beleidsmakers bij de politie verkleind kan worden, zodat de hierdoor vrijkomende middelen gebruikt kunnen worden voor agenten in uitvoerende posities,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Krol en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (35300-VI).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 63 moties ingediend. Ik begrijp dat de bewindslieden ongeveer twintig minuten nodig hebben.

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Hoe later op de avond, hoe schoner het volk, maar dat is achter het spreekgestoelte misschien niet altijd het geval.

Ik begin met de moties. Daarbij zal ik het, als het “oordeel Kamer” is, heel kort houden. Bij “ontraden” zal ik een heldere en deugende motivering geven. Daarna ga ik nog in op een aantal vragen, maar het lijkt me goed om eerst even de moties van een duidelijk oordeel te voorzien.

Ik begin met de motie-Helder op stuk nr. 26, over de Veteranenwet. Die ontraad ik. Er is met mijn ambtsvoorganger uitgebreid over dit onderwerp gesproken in de Kamer. De uitkomst daarvan was dat in het Besluit algemene rechtspositie politie een bijzondere zorgplicht wordt opgenomen die voor de politieambtenaren aanspraken en rechten regelt die vergelijkbaar zijn met die in de Veteranenwet. Ontraden dus.

De motie-Helder op stuk nr. 27 ontraad ik ook. Die gaat over het in de Grondwet opnemen van het recht op veiligheid. U heeft het in mijn inleiding al gehoord: veiligheid is nou juist het fundament van onze rechtsstaat als zodanig. De veiligheid staat niet ter discussie, want die is inherent aan de rechtsstaat. Zonder veiligheid heb je geen rechtsstaat en geen mogelijkheden om je grondrechten uit te oefenen. Het opnemen van een apart recht op veiligheid voegt daar niets aan toe.

Ik schakel even door naar de motie-De Graaf op stuk nr. 35, waarin de regering wordt verzocht om geen jihadist toe te laten op Nederlandse bodem en om internationale verdragen die dat verhinderen, op te zeggen. Ik ontraad die motie. Verdragsrechtelijk mag niemand het recht ontnomen worden het grondgebied waarvan hij een onderdaan is, te betreden. Overigens gaat ook onze eigen regelgeving van dat principe uit.

De motie op stuk nr. 38 is van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en gaat over vermeende uitreizigers met de Nederlandse nationaliteit die zich melden op een Nederlandse diplomatieke post in het buitenland. Welnu, ik kan die motie tot mijn genoegen ontraden, want die is eigenlijk ondersteuning van het bestaande beleid. Wat in de motie beschreven wordt, is nu namelijk al zo. Er wordt altijd eerst lokaal contact opgenomen, waarbij wordt gevraagd: gaat u deze persoon zelf vervolgen? Vervolgens vindt uitzetting naar Nederland et cetera plaats.

In de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Van Toorenburg op stuk nr. 39 wordt de regering gevraagd om te komen met een wetswijziging die ondervonden knelpunten en belemmeringen om van onderkende Nederlandse uitreizigers het Nederlanderschap in te trekken, opheft. Die motie moet ik ontraden, want er komt de komende maanden een wetsevaluatie van de intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid; dat is al aan de Kamer bericht. Die evaluatie wordt uitgevoerd via het WODC. Dat is allemaal zo in die wet geregeld. Dan zullen we precies weten wat er wel en niet goed gaat. Dat is een toezegging van mijn ambtsvoorganger, hoewel de naam toen nog omgekeerd was; die was namelijk minister van Veiligheid en Justitie. De horizonbepaling van de wet zal overigens van rechtswege verlopen op 1 maart 2022. Dan heeft de Kamer — dat zal dan een nieuwe Kamer zijn; daar ga ik ten minste wel van uit — alle kans om te kijken hoe zij met die evaluatie verder wil.

Dan kom ik bij de motie over gegevensuitwisseling in het mkb. Daar ben ik opgelucht over, als ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius kijk. Die geef ik namelijk oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 40, denk ik?

Minister Grapperhaus:

Ja, die is het. Excuus dat ik het nummer niet noemde.

De voorzitter:

Dat geeft niet.

Minister Grapperhaus:

Dan de motie op stuk nr. 42. Daarin wordt gevraagd om voor de begrotingsbehandeling van 2021 de Kamer te informeren over hoe het bestrijden van ondermijnende criminaliteit voor de langere termijn geborgd en versterkt kan worden. Deze motie laat ik oordeel Kamer, want dit zal uitvoerig aan de orde komen in de gedetailleerde voortgangsbrief breed offensief tegen ondermijnende criminaliteit.

Dan de motie op stuk nr. 43, over coördinatie en een coördinator voor het tegengaan van de ondermijning, waarbij met name ook het voorbeeld is genoemd van een directoraat-generaal op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik geef die motie oordeel Kamer. Dat is uiteraard inclusief de informatie aan uw Kamer, want dat stond ook in de motie.

De motie op stuk nr. 44 van de leden Van den Berge, Kuiken, Van Nispen en Wassenberg verzoekt de regering om nog vóór het kerstreces met een uitgebreide schriftelijke reactie te komen op de voorstellen van de politievakbonden en ook de bewindspersonen van VWS daarbij te betrekken. Die motie krijgt ook oordeel Kamer.

De motie-Van den Berge c.s. op stuk nr. 45 verzoekt de regering om te bespoedigen dat de ministeries van JenV en LNV tot overeenstemming komen over de uitbreiding van de subsidie van de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID). Ook die motie krijgt oordeel Kamer. U zult conform de motie medio december geïnformeerd worden.

De motie op stuk nr. 46 betreft een verzoek om een onderzoek hoe stagnering in de afdoening van zedenzaken kan worden voorkomen door te voorzien in voldoende capaciteit bij de Centra Seksueel Geweld, het OM en de rechtspraak. Die motie ontraad ik. We hebben nou net dat extra geld waarmee we ook echt aan de slag gaan. Ik heb vanavond ook gezegd dat ik met de politie aan de slag ga om die impuls te geven. En we gaan ook in het voorjaar kijken naar de keteneffecten. Het is prematuur om daar nu al onderzoek naar te gaan doen. U kunt zien dat de motie tot op zekere hoogte een soort ondersteuning van beleid is, want we gaan in ieder geval straks met die ketenpartners kijken. Maar ik ontraad de motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het Centrum Seksueel Geweld heeft toch wel een aantal bijzondere taken van de gemeenten gekregen en naar zich toe getrokken. Die centra doen buitengewoon belangrijk werk. Ik wil beide ministers vragen om een keer de gelegenheid te nemen om wat intensiever met ze door te spreken waar ze tegen aanlopen. Er zijn toch een aantal bijzondere dingen, ook wat onlinemisbruik betreft, waarbij zij een verantwoordelijkheid voor zichzelf zien. De politie vraagt hun ook om die verantwoordelijkheid te nemen. Ik wil dus eigenlijk vragen of deze beide bewindspersonen hier eens een keertje specifiek over in gesprek zouden willen gaan.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, via u bied ik mevrouw Van Toorenburg maar ook de Centra Seksueel Geweld mijn verontschuldigingen aan. Ik had dat inderdaad nog even helder moeten zeggen. Mijn collega zal dat gesprek volgende week al met die centra hebben. Daar kan hij eventueel zelf ook nog wat over zeggen. Ik zeg die gezamenlijkheid toe. Die hebben we vorig jaar — uiteraard ik in het kielzog van de collega — ook al een keer toegepast.

Dat was de motie op stuk nr. 46 van de heer Van den Berge die door mij ontraden wordt.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil zeggen dat ik de motie dan aanhoud. Dan hoop ik inderdaad wel geïnformeerd te worden over de uitkomst van die gesprekken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van den Berge stel ik voor zijn motie (35300-VI, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:

Dan de motie die ik zelf het kopje “piep en kraak” heb gegeven. Dat was de motie van de heer Van Dam over het mogelijk ...

De voorzitter:

Welk nummer heeft de motie? Ik hoor de heer Verhoeven al iets roepen. Die weet precies om welke motie het gaat.

Minister Grapperhaus:

Dat is de motie op stuk nr. 51. Dat is de “piep en kraak”-motie, want dat wordt heel duidelijk aangegeven in de derde overweging. Die motie krijgt oordeel Kamer. Dat volgde al uit wat we in het debat hebben gewisseld.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Dam over het uitspitsen van het hoofdstuk politie in de begroting in aparte artikelen.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 52.

Minister Grapperhaus:

Pardon, dat is inderdaad de motie op stuk nr. 52. Die ontraad ik. Ik heb uw Kamer vorige week een brief gezonden naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State. De Raad van State constateert dat splitsing niet nodig is. De Raad van State zegt: het leidt niet tot meer informatie, wel tot meer schotten. En het werkt voor de bedrijfsvoering van de politie averechts, omdat het de korpschef in zijn flexibiliteit belemmert. Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat ik ondertussen aan een meer informatieve politiebegroting werk. Daar zijn we al in de begroting 2020 mee begonnen: een inhoudelijk verdiept artikel 31 van de JenV-begroting. Dit komt bij de ontwerpbegroting 2021. Kortom, ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik respecteer het oordeel van de minister. Ik vind alleen wel dat hij het advies van de Raad van State in mijn beleving nogal eenzijdig aanhaalt. Er staat namelijk veel meer in dat advies van de Raad van State. Dat zeg ik misschien niet zozeer tegen de minister, als wel tegen de collega’s, die daar nog hun voordeel mee kunnen doen.

Minister Grapperhaus:

Ik ben over het algemeen niet een eenzijdig aanhalend persoon. Dat heb ik nu ook niet zozeer gedaan. Ik heb mij toch echt naar de meest wezenlijke kernoverwegingen van de heer Van Dam gericht, maar ik begrijp dat hij mijn oordeel aanvaardt.

Dan kom ik op de motie-Van Dam op stuk nr. 53, over de pilot in het kader van het uitbreiden van taken van boa’s. Die motie geef ik oordeel Kamer. Het lijkt mij goed om die pilot te gaan doen.

De motie-Van Nispen/Van Raak op stuk nr. 54 over het halfjaarlijks rapporteren over de instroomcijfers en dergelijke: oordeel Kamer. Ik ben graag daartoe bereid.

Dan is er nog een motie van de heer Van Nispen, op stuk nr. 55, die hij samen met mevrouw Yeşilöz-Zegerius heeft ingediend. Die motie gaat over de strenge handhaving Wwft. Als ik onder de motie kan verstaan dat de Wwft-toezichthouders op financiële instellingen het beschikbare handhavingsinstrumentarium, waaronder intrekking van vergunningen, effectief en juist toepassen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie-Kuiken/Van Nispen op stuk nr. 65 — dan ben ik echt even een stukje verder in het leven — verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de gevraagde financiële bijdrage van de politie niet ten koste gaat van de bekostiging van de directe politietaken. Die motie moet ik ontraden. De prijsbijstelling kan door de politie worden ingezet. De politie levert, net als de andere organisaties van JenV, een bijdrage aan het oplossen van de algemene JenV-problematiek, maar dat gebeurt door de hulpofficieren van justitie later aan te stellen. Het gaat dus zeker niet ten koste van de huidige capaciteit en de huidige taken. Ik ontraad dus de motie.

Dan de motie-Kuiken op stuk nr. 66, die ik maar even de motie op het terrein van het voorkomen noem. Laat ik één ding daarbij vooropstellen. De wijkaanpak waar wij naartoe willen, is niet zozeer een wijkaanpak zoals wij die hadden. Als ik het zo mag uitleggen dat het gaat om een veilige buurt zonder wietlabs, waar kinderen veilig kunnen opgroeien, hoort dat inderdaad bij die aanpak zoals we die hebben, en dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie-Wassenberg op stuk nr. 69 gaat over de e-screener. Die motie ontraad ik. De toepassing van de e-screener is niet gewijzigd. De invoering wordt meer gefaseerd gedaan. Ik heb al gezegd dat ik met een brief over dit onderwerp kom, tijdig voor het AO van ik dacht 18 december. Vergeeft u mij als ik een dag ernaast zit.

De voorzitter:

19 december.

Minister Grapperhaus:

Dan hoop ik dat u mij vergeeft, want ik zat er één dag naast.

De voorzitter:

Natuurlijk vergeef ik het u.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik op de motie-Krol/Yeşilgöz-Zegerius op stuk nr. 70, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken of een afpakfonds kan worden ingesteld waarin afgepakt geld van drugscriminelen geoormerkt wordt gestort om drugscriminaliteit tegen te gaan. Dat is tegen het in het regeerakkoord afgesproken principe van het generaal maken van de afpakopbrengst zoals daarin vastgesteld. Ik ben een voorstander van die afspraak uit het regeerakkoord om de redenen die ik uitvoerig in mijn eerste termijn heb genoemd. Een. De perverse prikkels moet je hiermee voorkomen. Twee. Je moet ook de fluctuaties in je eigen begroting voorkomen.

Dan hebben we nog de motie van de heer Krol op stuk nr. 72. Die gaat over het geven van een aanwijzing aan het OM op het punt van het rondkrijgen van de bewijslast en dat soort dingen meer in het kader van jihadistenvervolging. Dat is dus de motie op stuk nr. 72.

De voorzitter:

Nr. 72, ja. Het lijkt wel een bingoavond, met al die nummers.

Minister Grapperhaus:

Nou, dat is ook best een leuk idee voor de volgende keer.

Voorzitter. Ik ontraad de motie-Krol op stuk nr. 72. Het kabinet hecht grote waarde aan het berechten van ISIS-strijders — ik kijk naar het lid Krol — maar het OM bepaalt zelf de wijze waarop vervolging wordt ingericht. Ik heb altijd gezegd: daar zitten echt uitstekende mensen op. Een gespecialiseerde officier van justitie, die daar de kar juridisch technisch trekt. Daar moet deze minister niet met een aanwijzing in gaan treden, dus dat is ontraden.

Voorzitter. Dan de motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen op stuk nr. 75.

De voorzitter:

Welk nummer heeft u net ontraden?

Minister Grapperhaus:

Ontraden heb ik de motie-Krol op stuk nr. 72. Dit keer heb ik het nummer genoemd! Het was uw bingonummer.

De voorzitter:

Ja, ja, ik heb niet opgelet.

Minister Grapperhaus:

De motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen op stuk nr. 75 wil onderzoek naar de gezondheidsrisico’s van het stroomstootwapen. Nee, ontraden. Dat is echt zeer uitvoerig getest en er is ook weleens vanuit uw Kamer en vanuit het korps ongeduld getoond over het feit dat we zo veel van dit soort onderzoeken deden. Dus de motie op stuk nr. 75 is ontraden.

De motie-Azarkan op stuk nr. 76 spreekt uit dat kinderen in Syrische kampen vallen onder het kinderrechtenverdrag. Ik moet die motie ontraden. De regering heeft altijd het standpunt onderbouwd dat dit een situatie is die buiten de rechtsmacht van Nederland valt en de rechter heeft dat onlangs nog bevestigd.

De voorzitter:

Ja, maar het dictum van de motie is “spreekt uit”, dus de regering wordt nergens ...

Minister Grapperhaus:

Nee, maar ik dacht het is toch goed om haar te ontraden. Dat is altijd verstandig.

De voorzitter:

Ach. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik wil de minister tegemoetkomen. In mijn motie op stuk nr. 72 schreef ik: verzoekt de regering zorg te dragen, bijvoorbeeld door het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven. Ik begrijp dat daar het probleem zit. Ik wil die tussenzin best weghalen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, via u zeg ik tegen de heer Krol: het is en blijft, ook als u die tussenzin weghaalt, ingrijpen in de rechtstaat en dat moeten we echt niet willen met elkaar. Dus de motie op stuk nr. 72 blijf ik ontraden.

Voorzitter. De motie-Azarkan op stuk nr. 77. Die motie verzoekt om een plan van aanpak inzake islamfobie. Die motie ontraad ik. Ik kan niet vaak genoeg in allerlei gezelschappen herhalen dat de regering voorstander is van een generieke benadering van discriminatie. Dat is één. En het antisemitismeplan is heel duidelijk een plan gericht op de specifieke problematiek die heel concreet dáár speelt. Daar houden we het ook bij.

Voorzitter. Dan is er de motie op stuk nr. 78 van de heer Azarkan, over de reflectiekamer. Die ontraad ik ook. Die reflectiekamer kwaliteitsontwikkeling is heel goed opgezet. Daar zitten twee oud-rechters in, twee wetenschappers, twee advocaten, twee politiefunctionarissen en een officier van justitie of advocaat-generaal. Dat kan oplopen tot een stuk of vier. Het voorzitterschap is in handen gelegd van een oud-rechter en ik moet u echt zeggen: ik juich dat toe. Ik vind het echt heel goed van het Openbaar Ministerie dat men op die manier naar zichzelf laat kijken. Ik vind het een evenwichtige samenstelling en dan moeten we dat ook echt zo laten. Daar moet ik mij ook niet mee gaan bemoeien.

Voorzitter. Dan nog de motie-Azarkan op stuk nr. 79 om op basis van het adviesrapport van de ECRI van eerder dit jaar bindende regelgeving in te voeren. Die motie ontraad ik. De heer Azarkan en ik hebben hetzelfde doel. Wij willen etnisch profileren tegengaan, uitbannen. Daar gebeurt van alles op, maar we moeten niet de bevoegdheden die de politie heeft in wetgeving, want daar gaat het over in deze motie, gaan inperken met het geven van bindende regels van redelijke verdenking en dat soort dingen. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 80 is eigenlijk het verzoek dat de minister-president in gesprek treedt met Kick Out Zwarte Piet. De minister-president heeft daar een uitvoerige uitleg over gegeven in het vragenuur. Ik ontraad die motie, want uiteindelijk moet het kabinet zelf altijd kunnen bepalen — het is een eigen beleid — met wie het op enig moment in gesprek gaat om welke reden.

Dan is er de sluiting van politiebureaus in landelijke gebieden, de motie op stuk nr. 83 van de heer Hiddema. Die motie ontraad ik. Daar heb ik al heel vaak met uw Kamer over gesproken. Ik zie de heer Hiddema niet. Het gaat hier niet zozeer om bureaus. Het gaat om de dienstverlening van de politie en ik heb al een aantal keren eerder uitvoerig uitgelegd wat er in die dienstverlening hetzelfde is gebleven en wat er is gewijzigd in deze dynamische wereld. Kortom: ontraden.

Dan was er nog een aantal moties van mevrouw Van Kooten-Arissen. Allereerst de motie op stuk nr. 84, met betrekking tot een betere pensioenregeling, voor vervroegd pensioen en het mensen door laten werken die dat willen en kunnen. Die motie ontraad ik, want voor een belangrijk deel is dat al bestaand beleid. Ik kijk bijvoorbeeld naar het feit dat er al afspraken waren gemaakt met de bonden respectievelijk nog steeds gemaakt worden over mogelijkheden voor vervroegd pensioen in bepaalde gevallen en ook over agenten die graag doorwillen en dat kunnen. Daar heeft het kabinet na aandringen van mijn kant — dat heb ik in mijn eerste termijn omstandig uitgelegd — zelfs extra geld voor beschikbaar gesteld in 2018. Dus: ontraden.

Dan is er nog een motie over de misleidende nummers, de motie op stuk nr. 85. Dat is een motie op het terrein van de minister van EZK, dus ik wil mevrouw Arissen voorstellen dat zij de motie overdraagt aan de minister van EZK. Dan kan die daar ter sprake komen in een AO of een debat. Anders moet ik haar nu ontraden.

Dan is er de motie op stuk nr. 86, over het onderzoeken hoe de ervaring en waardevolle kennis van oudere politieagenten behouden kan blijven. Die motie moet ik ontraden, waar het gaat om dat opzetten van bedrijfsbureaus en dergelijke. Voor het overige zou ik de motie ook al ontraden, omdat we die ervaring en waardevolle kennis van oudere politieagenten al inzetten. Ik had vandaag nog wat overwegingen willen wijden aan de onlangs na 48 dienstjaren gepensioneerde wijkagent Bennie Visschedijk uit Enschede, een echt indrukwekkende wijkagent, zo iemand waar Nederland groot door is geworden. Daar ben ik niet aan toegekomen omdat we nog wat andere onderwerpen hadden vandaag, maar toch. Dus deze motie is ontraden.

Ik heb nog twee moties, voorzitter. Zal ik die nog even afmaken?

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 87 van mevrouw Van Kooten die gaat over het onderzoeken van de mogelijkheid om grootschalige sportwedstrijden en evenementen te laten betalen voor politie-inzet. Ontraden. Politie-inzet is niet te koop. Dat is een kerntaak van de Staat. Over waar politie wordt ingezet — we hebben het er vandaag al over gehad dat dat juist zo goed is in ons stelsel — is de minister niet de baas. Juist de lokale gezagen hebben het banier om dat te bepalen.

Dan had mevrouw Arissen nog een laatste motie, de motie op stuk nr. 88, over dat we moeten gaan onderzoeken hoe het aantal managementposities en beleidsmakers bij de politie verkleind kan gaan worden. Die motie ontraad ik. Bij de laatste reorganisatie zijn er 4.000 leidinggevende functies minder overgebleven. Bij werkbezoeken in het land spreek ik met de leiders van basisteams die mij juist zeggen dat ze vinden dat ze soms nogal grote hoeveelheden mensen onder zich hebben. Dus: ontraden.

Voorzitter. Ik moet alleen nog ingaan op de vragen. Dat kan ik heel snel, maar ik zie mensen bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil het even hebben over de motie op stuk nr. 86. Die is door heel veel collega’s ondertekend, maar mijn naam staat daar niet onder. Ik praat dus wel een beetje voor mijn beurt, maar ik vind het een heel sympathieke motie. Ik zou de indieners willen meegeven: wellicht kan die link naar die bedrijfsbureaus eruit. En misschien zegt de minister dan: maar dit is zo sympathiek, dit doen we al. Misschien kan hij de motie dan overnemen of toch oordeel Kamer geven. En nogmaals, er staan namen van heel veel collega’s onder, maar ik vind de motie heel sympathiek. Dus als er iets gedaan kan worden waardoor de motie oordeel Kamer kan krijgen en we het ook kunnen omarmen, dan zou ik dat eigenlijk wel heel mooi vinden.

Minister Grapperhaus:

Ja maar ik omarm het eerste deel van de motie zodanig dat zij ondersteuning van beleid is. En dan heb ik heel streng van de voorzitter gehoord ...

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Dan is het: ontraden.

Minister Grapperhaus:

... dat het dan een “positieve ontrading” is.

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat heet ontraden. Daar kan ik niks aan doen. Dat is de terminologie; het spijt me. Maar het is wel positief. Dan zeg ik dus: ik vind het een goed idee, maar ik ben er al mee bezig.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een korte vraag over de motie op stuk nr. 85, die gaat over de bereikbaarheid van de politie. De minister zegt misschien terecht, maar ook wel een beetje formalistisch: dat ligt op het terrein van mijn collega van EZK, dus dan moet je het maar met die minister opnemen. Als de minister hier nu niet iets kan zeggen over de bereikbaarheid van de politie en de misleiding bij het bellen van die telefoonnummers — wat ik op zich gek vind — dan hoop ik wel dat de minister kan zeggen dat hij zijn collega-minister gaat vragen om ons daarover nog een brief te sturen voor de stemmingen.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen kwam wel vaker met een dergelijke suggestie. En die neem ik ook hierbij weer graag over.

De voorzitter:

Dus die brief krijgen wij voor de stemmingen, voor dinsdag?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg toe dat ik vraag of de minister van EZK hier voor de stemmingen een brief over kan sturen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Veel dank voor de hulp van de collega’s. Ik kom nog even op de motie op stuk nr. 86, en het voorbeeld van het opzetten van de bedrijfsbureaus. Ik zal hierover even overleggen met de medeondertekenaars, maar ik wil er graag op terugkomen en wil graag bekijken of ik dat voorbeeld eruit kan halen.

De voorzitter:

Goed. Wat is dan het oordeel?

Minister Grapperhaus:

Ik ben er positief over, maar het is dan nog steeds, volgens de regels van uw Kamer: ontraden. Dat eerste stuk is namelijk al staand beleid. Daar wil ik wel even open en transparant over zijn. Dat laatste woord mag ik nu weer gebruiken, want de heer Hiddema zit niet in de zaal.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Het is een suggestie van de politievakbonden zelf. Dus als het staand beleid is en geheel onnodig zouden ze, neem ik aan, dit ook niet voorstellen.

De voorzitter:

Oké.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik moet nog ingaan op wat vragen. Daar zal ik snel doorheengaan. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius vroeg wat de concrete vervolgstappen zijn om te voorkomen dat jihadisten terugkeren. Om ze te onderkennen wordt nationaal en internationaal samengewerkt en informatie gedeeld. Daar kan ik heel uitvoerig op ingaan, met al die organen binnen de Europese samenwerking. Tegen álle onderkende uitreizigers is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd. Zoals mevrouw Yeşilgöz natuurlijk heel goed weet, hebben wij de PNR-wet. Dat staat voor “Passenger Name Record”. Die wet regelt dat passagiersgegevens onder voorwaarden kunnen worden gebruikt voor het detecteren van de reisbewegingen van die terugkeerders. En we hebben dat dus ook inmiddels helemaal geoperationaliseerd. In mijn brief van 1 oktober 2019 ben ik ook ingegaan op hoe we verder met die technologie aan de gang gaan. En laat in ieder geval duidelijk zijn dat elke onderkende terugkeerder die terugkeert, ook wordt aangehouden. En als er een gevaar voor de nationale veiligheid is, kan de nationaliteit worden teruggekeerd voordat diegene inderdaad in het Schengengebied is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb de vraag aan de minister of hij nog kan oordelen over mijn motie op stuk nr. 14 (35300-XV), die ik afgelopen maandag heb ingediend. Hij mag dat eventueel op een later moment doen, maar het kan ook nu. De minister heeft er ook schriftelijk op gereageerd. In die motie vraag ik om in gesprek te gaan met de KNVB, te bezien hoe de strafrechtelijke vervolging van racisme in het stadion verbeterd kan worden, en om te kijken naar speciale camera’s en microfoons dienaangaande. De minister van Sociale Zaken zei daarover: kunt u dat niet met de minister van Justitie opnemen?

Minister Grapperhaus:

Dat is een motie die ik aan het oordeel van de Kamer laat.

Voorzitter. Ik heb nog één motie van mevrouw Helder. Dat is een motie die al eerder door haar is ingediend. Ze heeft er zelf aan gerefereerd. Die motie ontraad ik. Daarin wordt eigenlijk al gezegd dat er structureel geld ... Ik ga dit verder iedereen besparen. Ik verwijs naar mijn toelichting waarom dat nu niet kan. Maar mevrouw Helder kan de motie natuurlijk aanhouden tot het voorjaar.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, dat ga ik echt niet doen. Dat heb ik ook overlegd met de mede-indieners. Ik heb de motie in het debat in september aangehouden omdat de minister letterlijk zei “een broedende kip moet je niet storen”. Dat hebben wij dus in overleg niet gedaan. Vol verwachting klopte ons hart, niet tot 5 december maar wel tot Prinsjesdag. Maar er kwam helemaal niks. Dan moet je de motie een keer in stemming brengen.

Minister Grapperhaus:

Een broedende kip met een kloppend hart. In het voorjaar komt de paashaas weer. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik er echt mee aan de slag ga, maar dat het nu te vroeg is. Nu moet ik de motie dus echt ontraden.

Voorzitter, ik had nog een paar vragen.

De voorzitter:

U krijgt die taart vanavond toch niet, dus ...

Minister Grapperhaus:

Ik wil wel in overweging geven, en dat is een rechtsstatelijke opmerking, dat ik mijn verhaal al had gehouden toen u deze prijsvraag bekendmaakte. Terwijl we hier bezig zijn, zegt u ook ineens dat er een bingo komt. Ook daar was ik niet op voorbereid. Ik heb geen bingokaart en dat is toch wel lastig. Ik ben een fervent bingo-aanhanger, maar weer wordt mij iets door de neus geboord, naast de taart.

Voorzitter, de proces- en vonnisafspraken, waar de heer Groothuizen naar vroeg. Het Openbaar Ministerie gaat met een voorstel komen. Daar werkt men aan. Ik zal het OM, zo zeg ik bij dezen toe, aangeven dat ik het wel prettig zou vinden als dat plan er uiterlijk in de eerste maand van het volgende kalenderjaar is. Dan zal ik er ook gezwind bij uw Kamer op terugkomen. Ik doe dat volgend jaar, omdat we op 18 december, dacht ik, nog een debat hebben over Fokkens. Ik denk dat het goed is dat we dat eerst voeren.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Ik zeg haar toe dat ik in gesprek ga met de burgemeesters, zoals zij heeft gevraagd. Ik vind het erg goed dat zij het punt van die strenge eisen voor de evenementenvergunning op de agenda zet.

De heer Markuszower vroeg naar de acute dreiging voor de heer Wilders. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei — ik wil dit nog eens hardop herhalen — vind ik dat echt iets wat de grootste aandacht moet hebben. Dan gaat het zowel om de beveiliging van de heer Wilders — dat spreekt voor zich — als om de vraag hoe we hier verdere stappen kunnen nemen richting de autoriteiten van het land waar deze meneer zich lijkt te bevinden of in ieder geval zijn oorsprong heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz, een korte vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een mooie toezegging aan de ChristenUnie. Is de minister bereid om bij die gesprekken met de burgemeesters ook de organisatoren van die festivals te betrekken? Ik weet dat zij zich over het algemeen heel graag verantwoordelijk opstellen en graag willen meepraten om er het beste van te kunnen maken.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg even heel duidelijk dat ik hier in eerste instantie met de burgemeesters over ga spreken. Ik vind het zeker een overweging om later ook met anderen, met stakeholders, zoals we dat tegenwoordig met een lelijk anglicisme noemen, in gesprek te gaan. Maar ik vind het punt dat mevrouw Van der Graaf heeft aangegeven, namelijk die burgemeesters, in eerste instantie het belangrijkst. Zij zijn net als wij bestuurders, overheid, met een verantwoordelijkheid. Ik vind het wel iets om in gedachten te houden voor de volgende ronde.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz had nog een vraag over Gorinchem. Ik moet wel zeggen dat collega Dekker en ik elkaar diep in de ogen hebben gekeken; dat doen we wel vaker. We hebben vastgesteld dat geen van ons tweeën zich over deze zaak heeft uitgelaten. Maar ik pak het maar even op. Ik zeg dan in ieder geval dat we dat soort geweld verafschuwen. Dat geldt voor ons beiden natuurlijk. Ik begrijp dat de politie daar zeer kordaat mee aan de slag is gegaan. Zij heeft inmiddels de identiteit van een groot aantal verdachten. Er zijn vijf aangiftes gedaan. Die zijn in behandeling. De recherche is bezig om alle beelden te analyseren. Voor het overige ga ik daar natuurlijk nu verder niets over zeggen. U weet waarom. Dat moet ik niet doen als minister van Justitie en Veiligheid. Ook de heer Markuszower had daar nog iets over gezegd — dat kan ook in de eerste termijn zijn geweest — maar ik ben er dus duidelijk over geweest dat er aangiftes zijn gedaan en enzovoort meer.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg had een punt van kritiek over de drugsverkoop aan minderjarigen. Het spijt mij. Daar ben ik inderdaad te weinig op ingegaan. Dat is juist. Het is een belangrijk punt. Ik ga het maar even heel kort zeggen. Ik neem dat over. Ik ben bereid om met het Openbaar Ministerie in gesprek gegaan om nou eens echt zeggen: mensen, hoe gaat dat; hoe zijn we hiermee bezig? We hebben hier eerder over gesproken. Mevrouw Van Toorenburg heeft toen ook haar begrijpelijke en wat mij als minister betreft terechte ergernis erover uitgesproken dat het er op sommige plaatsen op lijkt dat die richtlijn ergens achter het behang geplakt is. Ik geef dat commitment dus af. Ik ga daar een goed en kritisch gesprek over aan.

De heer Markuszower (PVV):

Ik waardeer op zich de snelheid die de minister nu betracht gezien het late tijdstip, maar in mijn tweede termijn heb ik de minister toch gevraagd om uitgebreid, veel uitgebreider dan hij net deed, in te gaan op de problematiek waarover we vandaag weer in de kranten en op internet hebben kunnen lezen. Die berichten gaan erover dat vaak allochtone groepen jagen op vaak autochtone jongeren of ouderen — er is sprake van een soort racistische aanvallen — en dat de straten van Nederland niet meer van ons zijn, maar van mensen die hier eigenlijk helemaal niet thuishoren. Ik heb aan de minister gevraagd wat hij hieraan gaat doen. Kan hij maatregelen aankondigen? Kan hij misschien kijken of er sprake is van een dubbele nationaliteit, zodat deze groepen het land uit gesmeten kunnen worden? Ik vraag de minister om wat meer reflectie op de problematiek die we ook vandaag weer hebben gezien, en om dit niet zo vluchtig af te doen.

Minister Grapperhaus:

Ik ben misschien niet concreet ingegaan op de punten die de heer Markuszower daarvoor heeft aangedragen, maar ik dacht toch dat we, zowel de staatssecretaris als ik, hier in de eerste termijn toch vrij uitvoerig over gesproken hebben. Ik wil dat nog wel een keer herhalen, maar dat lijkt me toch ook niet de bedoeling.

De heer Markuszower (PVV):

Het is in ieder geval aan mij dan redelijk snel voorbijgegaan. Ik zou een wat diepere analyse van de minister op dit punt toch waarderen. Ik bedoel dan niet alleen een verwijzing naar wat de premier hierover heeft gezegd tijdens een kort vragenuurtje, maar wat reflectie van de minister op wat hier aan de hand is in Nederland en wat hij hieraan kan gaan doen. Dit is wel het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid, en dit raakt nu echt de veiligheid van de straten van Nederland. Ik zou dus zeggen: minister, we hebben nog de hele nacht wat mij betreft; ik hoor graag van u.

Minister Grapperhaus:

Het spijt mij zeer, maar ik ben toch echt even kwijt op welk punt de heer Markuszower die diepe analyse heeft gemist, voor zover dat al mogelijk is tijdens een begrotingsdebat, want we moeten hier niet een promotieonderzoek gaan doen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik kan u wel helpen. Op dit moment zijn veel Nederlanders bang. Ze zijn bang om morgen naar school te lopen. Ze zijn bang om na school in het park te lopen. Als ze wat ouder zijn, zijn ze misschien bang om in hun portiek te worden overvallen. Het gaat vaak om autochtone Nederlanders die het slachtoffer zijn van wat ik “roedels” noemde. Het gaat om roedels van vaak, niet altijd, allochtone jongeren die dus in groepsverband Nederlanders attaqueren, molesteren, kapotrammen, op hun gezicht trappen en op hen inbeuken. En dan hebben we hier een minister die aan mij, aan een simpel Kamerlid, moet vragen wat hij hieraan moet doen.

U moet misschien gebiedsverboden opleggen of introduceren. U moet misschien zorgen voor contactverboden, zodat die roedels niet meer contact met elkaar kunnen hebben. U moet misschien onderzoeken of u hen het land kunt uitsmijten. U moet onderzoeken of u ze kunt oppakken met een speciale oppakpolitie en ze heel lang in de gevangenis kunt gooien. Ík ben toch niet de minister? Ik wil graag van ú horen wat ú gaat doen om de straten van Nederland veilig te houden en om te zorgen dat onschuldige Nederlanders die morgen in het openbaar vervoer vrij willen rondreizen of die in parken willen rondlopen of die boodschapjes willen doen of die gewoon vrij en veilig in dit land willen rondlopen, daarbij niet geattaqueerd worden door roedels van allochtone jongeren die hier de boel onveilig maken en dit land kapotmaken. Daar moet u iets aan gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, is dit niet het onderwerp waar vandaag bij de regeling over gesproken is? Volgens mij werd toen ook om een reactie gevraagd.

Minister Grapperhaus:

Ik weet het niet? Is er in de regeling een debat aangevraagd? Maar als er in de regeling een debat over is toegezegd ...

De voorzitter:

Nee, daar was een discussie over.

De heer Markuszower (PVV):

Maar ik wil er graag nú wat over horen. Hier staat de minister ...

Minister Grapperhaus:

Maar dit is mij niet bekend.

De voorzitter:

Er is over gesproken om dit onderwerp bij de begroting te betrekken.

Minister Grapperhaus:

Kijk, er zijn grenzen hoor. Niet in Nederland, maar ...

De heer Markuszower (PVV):

Toch één ding. Dit is de kern. Dit is de kern van wat u moet doen. Dit is nou de échte ondermijning van Nederland. Dit is óók ondermijning van Nederland. U heeft vandaag een inleiding van tien minuten gehouden over de ondermijning, de drugsondermijning, allemaal ondermijning. Dít is ook ondermijning. Roedels van allochtone jongeren ondermijnen de veiligheid van Nederland, maar de minister wil er tijdens de begroting gewoon niet over spreken!

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga nu toch even iets terugzeggen tegen uw Kamer. Ik ben er niet van op de hoogte dat vanmiddag in de regeling is afgesproken om dit er in dit debat uitvoerig bij te trekken. Als dat wel zo is, dan moet ik me er misschien even op beraden hoe ik dat precies ga doen, want ...

De heer Markuszower (PVV):

Een punt van orde, voorzitter. Een punt van orde.

Minister Grapperhaus:

... ik heb me er niet op voorbereid.

De heer Markuszower (PVV):

Dat hoeft ook niet ... Nou, niet op voorbereid? U bent toch al twee jaar minister? Dit speelt toch al langer dan vandaag?

De voorzitter:

Nee, een punt van orde.

De heer Markuszower (PVV):

Maar even een punt van orde. In de regeling is een debat aangevraagd, maar ik heb nú een debat. En ik heb mijn eigen tweede termijn. Daarin heb ik er aandacht aan besteed. Ik wil nú een antwoord. De minister hoeft zich hier niet op voor te bereiden, mag ik hopen? Want de minister is toch een intelligent man? Hij is toch benoemd om de veiligheid van Nederland te regelen? Dus ik wil het gewoon nú van de minister horen. Hij hoeft toch geen voorbereidingstijd? Anders schorsen we even. Dan praat ik u bij. En dan zegt u wat u gaat doen. Zo moeilijk is het toch allemaal niet?

Minister Grapperhaus:

Laat ik heel duidelijk zijn. Dit is in ieder geval een probleem dat, voor zover het de openbare orde en de veiligheid betreft, een kwestie is voor de ...

Ik dacht dat ik stoorde.

De voorzitter:

Nee hoor.

Minister Grapperhaus:

Voor zover het de openbare orde en de veiligheid betreft, is dat een kwestie van de politie, van de beslissingen die ook weer — daar krijgen we het — door de lokale driehoek worden genomen als het gaat om de inzet. We hebben een aantal keren heel duidelijk gezien dat de politie daarin gewoon haar taken oppakt, ongeacht om wat voor groep het gaat als het een groepsgeweldsdelict is, of ongeacht de achtergrond van individuen. Dat betekent dat de vervolging of, in ieder geval in eerste instantie, de opsporing door de politie state of the art wordt gedaan. Dat is één. Als het gaat om de problematiek die betrekking heeft op de vraag in hoeverre je maatregelen moet treffen tegen mensen die hier bijvoorbeeld nog niet een verblijfsvergunning hebben, ga ik daar niets over zeggen. Dat begrijpt u. Dat is niet mijn onderdeel. In die zin hou ik me daarbuiten. Maar goed, de diensten in Nederland pakken dat gewoon op naar behoren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het inderdaad een beetje ongemakkelijk is omdat we vanmiddag hebben gezegd dat we daar wel aandacht aan zouden willen besteden. Ik wil toch de minister op dit punt één vraag stellen. Op verschillende plekken in Nederland hebben we School & Veiligheid. Daar zijn politiefunctionarissen specifiek aan scholen verbonden om te kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat het veilig is op school. Heel duidelijk waren deze vreselijke situaties, waar de heer Markuszower terecht aandacht voor vraagt, gelinkt aan een school. Een school heeft zelf tegen de ouders en leerlingen gezegd: wees voorzichtig bij het naar school gaan; wandel niet via een park. Het is toch nogal wat als kinderen van hun ouders moeten horen dat zij niet meer alleen naar school kunnen. Ik zou aan de minister willen vragen of hij komende tijd specifiek aandacht kan besteden aan de vraag of School & Veiligheid hierbij aangehaakt is en dat meenemen in een brief zodat we het daar later over kunnen hebben.

Minister Grapperhaus:

Dat sluit natuurlijk heel goed aan op wat ik eerder zei naar aanleiding van de motie van mevrouw Kuiken. Dat is inderdaad in een aantal gevallen zo. Ik heb bij een werkbezoek aan een van de steden in het zuiden van het land ook echt gemerkt dat er inderdaad dergelijke waarschuwingen voor scholen zijn. Ik vind de manier waarop mevrouw Van Toorenburg daar aandacht voor vraagt zeker nog tot mijn domein horen. Op het moment dat we het gaan hebben over groepen die vanuit asielzoekerscentra komen en van daaruit dingen doen, dan ...

De voorzitter:

Nee, daar ging het niet over.

Nee, meneer Markuszower, ik ga even naar mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat ik de emoties een beetje snap. In ieder geval voel ik het zelf heel erg. Als je de beelden ziet van wat er is gebeurd in Gorinchem, raak je die niet heel snel kwijt. Laat zitten dat je daar slachtoffer van bent of dat dat je kind is. Ik vraag de minister om heel snel te komen met die brief waar vanmiddag bij de regeling ook om is gevraagd. Dit zijn geen mensen van asielzoekerscentra of dergelijke. Wat we in Beverwijk en Gorinchem zien, zijn jongeren die in die wijk wonen — ik was vorige week in Beverwijk — en gewoon in groepjes andere kinderen opwachten om ze als een soort sport volledig in elkaar te slaan, toe te takelen en als hyena’s aan te vallen. Dit zien we vervolgens in de media en dat is natuurlijk verschrikkelijk.

Ik ben naar Beverwijk geweest en heb daar met slachtoffers gesproken. Ik denk dat het goed is dat we vanuit de Kamer laten zien dat we hier mee bezig zijn, ons zorgen maken en dat de ministers contact hebben met de burgemeesters en de driehoek in de lokale gemeenten. Maar wat is er nog meer nodig? Wat kan er nog meer gebeuren? De burgemeester in Beverwijk zegt bijvoorbeeld “minister, help mij”. Wij hebben daar vragen over gesteld. Ik wil niet bij elk verschrikkelijk incident in de Kamer staan en vragen of de minister contact wil opnemen. Ik wil daadkracht uitstralen en daar invulling aan geven. Ik wil niet een brief over drie maanden, ik wil niet een beschrijving van wat de driehoek allemaal kan doen, nee, ik wil laten zien dat we hier ook als Kamer bovenop zitten.

Minister Grapperhaus:

Die brief zal zeker komen, maar ik heb net over dat incident waar mevrouw Yeşilgöz over spreekt, vrij uitvoerig gezegd hoe daar direct bovenop is gezeten. Dat wil ik toch nog weleens benadrukken. De politie is daar meteen mee aan de slag gegaan. Inmiddels is de identiteit van een groot aantal verdachten vastgesteld. Kortom, lik op stuk in de opsporing en daar gaat het uiteindelijk om. Daar gaat het ook om bij die incidenten of gebeurtenissen die niet direct de krant halen. Ik heb gezegd dat onze politie daar heel goed in zit.

Voorzitter. Ik had nog de kwestie van mevrouw Van Toorenburg over politieliaisons en OM-liaisons. Die laatste zijn er in Italië, in Madrid en in de Verenigde Staten. We zijn nu aan het kijken of we dat verder naar andere landen kunnen uitrollen. Ik ben het wel met haar eens dat dat een uitstekend middel is bij het bestrijden van internationale criminaliteit.

De heer Azarkan vroeg naar de investeringen in de politie. De operationele formatie is eind van het jaar voor 99% bezet, hoewel dat per eenheid wel wat kan afwijken. We weten dat er 1.100 extra agenten worden aangesteld. De aantallen zijn verdeeld en dat is in de sterkteverdelingsbrief uitvoerig aan uw Kamer uiteengezet. Daar wil ik naar verwijzen.

Ik heb alles gehad. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb geen vragen, maar wel moties en een amendement. Eén motie is niet ingediend tijdens dit debat, maar wordt volgens mij alsnog in stemming gebracht. Ik geloof dat mevrouw Van der Graaf er een advies op wilde hebben. De motie gaat over het verbieden van jeugdmishandeling op de BES-eilanden. Ik kan het oordeel erover aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 28 ontraad ik.

Dat doe ik ook bij de motie op stuk nr. 29.

De motie op stuk nr. 41 gaat over de notarissen. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Over de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Van Toorenburg hoef ik volgens mij niet te adviseren, omdat die niet aan mij is gericht. Ik kan ook moeilijk inschatten of dit opgepakt kan worden. Het is aan de Kamer om ermee om te gaan op de manier die haar belieft.

Dan de motie op stuk nr. 56, over letselschade. Ik vond dat we daar best een goed debat over hadden. Dan kijk ik in de richting van de heer Van Nispen. Ik zou hier op zich mee aan de slag willen, maar ik vind wel dat we dat onderzoek echt even moeten afwachten. Volgens mij is die tijd te overzien. Het is een paar maanden. Misschien mag ik u vragen om de motie aan te houden. Ik geef een reactie op het onderzoek, zodra het er ligt. Dan kunnen we verder kijken.

De heer Van Nispen (SP):

De minister mag mij sowieso vragen om die motie aan te houden. Ik denk ook dat ik het in dit geval ga doen, als de minister ook zegt dat hij niet alleen op het onderzoek terugkomt, maar ook op de inhoudelijke voorstellen die wij gedaan hebben.

Minister Dekker:

Dat lijkt me een hele faire deal.

De voorzitter:

En dan is de motie op stuk nr. 56 aangehouden? Dank u wel.

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (35300-VI, nr. 56) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:

De motie op stuk nr. 57 gaat over een thema waar we allemaal heel enthousiast van worden, namelijk buurtrechtspraak en rechtspraak dichterbij in wijken waar het gebeurt. Toch ontraad ik deze motie, want ik vind dat het wel heel erg een doelredenering wordt, een doel op zichzelf. Terwijl we toch allemaal zeggen dat die rechtspraak dichtbij huis juist bedoeld is om problemen duurzaam op te lossen. Ik vind dat je dat in een breder verband moet bekijken, niet alleen maar met een rechter in de buurt. Wellicht zijn er ook andere vormen die je daarbij zou kunnen aanspreken. Je hoeft niet per se alles bij een rechter af te doen. Ik geloof dat de heer Van Dam weleens heeft gezegd dat we moeten uitkijken dat de rechter niet een soort sociaal werker wordt. Ik vind het belangrijk dat deze proeven lopen, maar ik vind het ook belangrijk dat we kijken of ze uitwerken. Voordat we met scenario’s aan de slag gaan waarbij we de hele boel gaan uitrollen, zou ik dat graag eerst willen afwachten. Ontraden.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Uitrollen staat er dus nadrukkelijk niet in. Er staat wel: scenario’s onderzoeken. Ik denk dat dit iets is. Omdat het in het regeerakkoord staat en omdat de rechtspraak er enthousiast mee aan de gang is, zou ik het jammer vinden als we straks na deze regeerperiode moeten concluderen dat er eigenlijk geen tempo is gemaakt. Juist met het in kaart brengen van scenario’s hoop ik een beetje vaart erin te houden met die projecten die we bijna allemaal willen.

Minister Dekker:

Ik draai het juist om. Ik wil er graag tempo inzetten door de energie te steken in de dingen die we nu kunnen doen en die nu helpen. Dat is de energie die de rechtbank moet steken in het oprichten van een aantal van deze dingen. Neem bijvoorbeeld Eindhoven, waar men bezig is met een community court. Er spelen ideeën in Amsterdam, er komt binnenkort een Huis van het Recht in Limburg. Ga zo maar door. Volgens mij moeten wij al onze energie gaan steken in de behandeling van de Experimentenwet die inmiddels voorligt in de Tweede Kamer. Als we dat doen, houden we tempo erin.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat de minister hele goede punten aanhaalt. Hij krijgt de volle steun van de ChristenUnie om die stappen nu te zetten. Ook de Kamer moet snel aan de slag om de Experimentenwet verder te brengen. Ik probeer ook nog even met de heer Van Nispen te kijken of we toch nog een iets positievere reactie van de minister kunnen krijgen. Het doel is eigenlijk om te kijken hoe we op termijn die nabijheidsrechter een plek kunnen geven in Nederland. Daar is positief op geadviseerd, ook door de onderzoekers van het WODC. Kan de minister aangeven waar hij wel mee uit de voeten zou kunnen?

Minister Dekker:

Op verschillende plekken in het land ontstaan dit soort initiatieven. Ik zou er heel erg voor zijn om die te ondersteunen. Daar moet de energie in gaan zitten. Daarbij hebben wij ook steeds gezegd dat het proeven moeten zijn die lang genoeg duren om iets te kunnen zeggen over het effect ervan en dat die vervolgens ook goed geëvalueerd moeten worden. Dan kan het zijn dat wij zeggen: dit levert heel veel op, hier willen wij mee doorgaan, dat willen wij verder uitrollen. Het kan ook zijn dat wij zeggen: wij hebben er wat van geleerd, maar wij gaan er niet mee door omdat het niet succesvol is geweest. Of wij zeggen dat wij er elementen uit pakken die wij vervolgens gaan omzetten in de reguliere rechtspraak. Daar ben ik heel erg voor. Wat daarbij gaat helpen, is de Experimentenwet die nu voorligt. Die moet hier nog behandeld worden. Laten wij bekijken, zou ik zeggen — dat is ook een beetje een uitnodiging aan de Kamer — of wij daar wat tempo op kunnen zetten, want dat geeft een enorme boost aan weer nieuwe proeven binnen de verschillende rechtbanken.

In de motie op stuk nr. 57 wordt gevraagd scenario’s te maken, te onderzoeken wat daarvoor nodig is op het gebied van wetten en regels — wij hebben daarvoor die Experimentenwet nodig — te bekijken wat er beleidsmatig en budgettair nodig is en daar uitgebreid verslag over te doen. Ik krijg daarbij erg het gevoel van een hoop papierwerk en een hoop toekomstmuziek, terwijl wij naar mijn mening op dit moment gewoon concrete stappen moeten zetten. Om die reden ben ik wat terughoudend en zeg ik: laten wij dit nu niet doen, maar laten wij de dingen doen die wij echt in de steigers hebben staan.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, u gaat toch niet door op dezelfde motie? Volgens mij is daar nu voldoende over gezegd. Dan is het uiteindelijk aan de Kamer om daar voor of tegen te stemmen. Ik begrijp wel, meneer Van Nispen, dat u graag wil dat de heer Van Dam iets zegt. Vooruit.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil alleen zeggen dat mij inmiddels bekend is dat er in het land ongeveer 40 pilots lopen. Dus ik vraag mij af of het niet zo te doen is dat, in plaats van het in kaart brengen van die scenario’s, over die 40 pilots binnen een jaar gerapporteerd wordt. Ik denk dat dan de indieners van de motie al een heel eind in de buurt komen. Dat zou mijn suggestie zijn.

Minister Dekker:

Dat kan wel. Dat zijn pilots die breder zijn dan alleen maar de buurtrechter. Dat zouden wij kunnen doen. Dan zeg ik u dat toe.

De motie op stuk nr. 58 — die motie viel te verwachten, zeg ik tegen de heer Van Nispen — gaat over de rechtsbijstand. Gevraagd wordt om verder te gaan met scenario 1 van de commissie-Van der Meer. Wij zijn het met elkaar eens dat wij toe moeten werken naar betere en meer redelijke vergoedingen voor advocaten, en wat mij betreft ook naar betere rechtshulp voor de mensen die in de knel zitten. Ik heb er heel bewust niet voor gekozen om dat te doen via het model 1 van de commissie-Van der Meer. Als men dat zou willen doen, dan kan dat, maar dan zou men geen motie, maar een amendement moeten indienen, waarin wordt voorgesteld om er 150 miljoen bij te doen. Dat is er ook, maar dan voegt deze motie niet zo veel toe. Men begrijpt dat ik deze motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. nr. 62, ingediend door de heer Groothuizen. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Maar als wij een advies vragen aan de Raad van State — ik kijk nu even naar de heer Groothuizen — dan betekent dat wel dat het wetvoorstel, dat ik heb toegezegd in het voorjaar, wellicht wat later komt. Anders gaan die twee elkaar kruisen en dan heeft het niet zo vreselijk veel zin. Ik zie de heer Groothuizen knikken dat hij dit niet erg vindt. Nogmaals: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 64, ingediend door de leden Verhoeven en Van Dam. In deze motie — daarover ontstond zo-even al een debatje — wordt gevraagd om te kijken naar de wetgeving inzake de gezichtsherkenningstechnologie en ervoor te zorgen dat die integraal en actueel is. Dat is een continu proces, zeker bij een zich zo snel ontwikkelende technologie. Er is in mijn ogen nu afdoende en goede wetgeving, maar of dat over één of twee jaar nog steeds het geval is, zullen wij steeds goed moeten bekijken. En natuurlijk moet alles wat wij doen passen binnen die wet- en regelgeving. Zo zie ik deze motie. Op die manier kan ik er prima mee uit de voeten en kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 67: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 73 van de heer Van der Staaij vind ik eigenlijk een hele leuke motie. Als oud-voorzitter van het Rathenau kan ik best verklappen dat we destijds wilden weten of de adviezen van het Rathenau enig effect hadden in de Tweede Kamer en in de debatten die daar plaatsvinden. Een van de manieren om daar achter te komen, was door een analyse van de debatten en door te kijken hoe vaak het Rathenau Instituut werd genoemd. Ik noem het Rathenau nu ook weer een aantal keren. Dat tikt allemaal aan voor als dat onderzoek weer wordt gedaan. Ik denk dat zo’n motie dubbele woordwaarde heeft. Als die motie wordt aangenomen, telt dat eigenlijk extra zwaar. Ik heb door het rapport kunnen bladeren en eigenlijk wordt er gevraagd wat de effecten zijn van de nieuwe technologische ontwikkelingen naar de toekomst toe. Hier wordt gevraagd om na te gaan wat dat zou kunnen betekenen voor wetgeving. Ik kan daar prima mee uit de voeten en laat daarom het oordeel aan de Kamer.

Dan is er nog een nieuw ingediend amendement, het amendement op stuk nr. 25. Dat gaat over forensisch onderzoek naar aanleiding van een discussie die we eerder hebben gehad over de herziening van strafzaken. Ik heb al aangegeven dat ik dit überhaupt qua construct ingewikkeld vind. Daarom ontraad ik de motie, nog los van het feit dat ook de dekking op een plek terechtkomt waar geen vrije ruimte is. Dat zou dan ten koste gaan van andere dingen bij Justitie.

Voorzitter. Dat waren mijn punten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Ik zal reageren op de moties en ik zal nog twee vragen beantwoorden uit de eerste termijn. Maar voordat ik dat doe, wil ik het volgende opmerken. Naar aanleiding van het gewisselde in de eerste termijn is ten onrechte het beeld ontstaan dat Marokko mij geweigerd heeft. Dat is niet zo. Ik zet daarom graag nog een keer goed de gang van zaken uiteen. Ik hecht eraan om dat te doen en om de indruk weg te nemen dat ik geweigerd ben.

Ik wil graag op bezoek naar Marokko om te spreken over terugkeer. De relatie met Marokko is complex en veelzijdig. Daarom trekken we als kabinet gezamenlijk op. De inschatting was dat ik bij een bezoek niet de juiste mensen te spreken zou krijgen; dat heb ik via Buitenlandse Zaken vernomen. Daarom is ingezet op een traject om wél tot zo’n bezoek te gaan komen en daar werk ik naartoe. Als blijkt dat dat gaat lukken, dan wordt er een officieel verzoek door Nederland gedaan. Samen met Buitenlandse Zaken worden daartoe diplomatieke stappen gezet. Als ik morgen te horen krijg dat het zin heeft om te gaan, dan zit ik overmorgen, bij wijze van spreken, in het vliegtuig. Want ik deel met uw Kamer de noodzaak om naar Marokko te gaan, net als naar een aantal andere belangrijke migratielanden. Daar heb ik over gesproken. Ik heb u ook al verteld dat ik volgende week met de minister-president naar Nigeria ga.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag me af wat dit nu precies verschilt van de eerdere uitleg. De staatssecretaris zegt nu dat de inschatting was dat zij niet met de juiste personen kon spreken. Dat was toch ook wat ze aanvankelijk zei?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begreep dat er bij sommigen een misverstand over was ontstaan en daarom wilde ik dat rechtzetten, maar er was dus geen misverstand over bij de heer Jasper van Dijk. Prima.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waar wij zo verbaasd over waren, was dat u met uw Marokkaanse collega’s wilde gaan spreken, maar dat dat niet lukte. Nu zegt u dat opnieuw. Wij zijn nog steeds verbaasd dat u in feite niet de gelegenheid hebt gekregen om met uw Marokkaanse collega te spreken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wilde de indruk die ontstaan zou kunnen zijn, namelijk dat ik geweigerd ben in Marokko, rechtzetten. Dat heb ik rechtgezet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik geloof inderdaad ook niet dat er aan de kant van de Kamer sprake is van een misverstand. De staatssecretaris wil al een tijd naar Marokko om deze zo dringende kwestie te bespreken, maar ze is daar tot nu toe niet welkom. Dat is toch nog steeds de situatie? Het zijn niet alleen de letterlijke woorden van de staatssecretaris zelf in haar eerste termijn, maar het is toch ook de feitelijke situatie? Tot nu toe is er kennelijk nog geen collega in Marokko die de staatssecretaris heeft willen ontvangen. Dat is toch de situatie?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wil het precies zo zeggen zoals ik het zojuist gezegd heb. De inschatting was dat ik bij een bezoek niet de juiste mensen te spreken zou krijgen. Dat heb ik via Buitenlandse Zaken vernomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik neem aan dat die inschatting gebaseerd is op een concreet signaal van Marokkaanse zijde, dat zegt: nou, als die mevrouw Broekers-Knol hier komt, hebben we geen tijd voor haar. Die inschatting is ergens op gebaseerd, neem ik aan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik heb gezegd hoe het gelopen is. Het leek mij nuttig om dat nog een keer uit te leggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb al gezegd in mijn tweede termijn dat we inmiddels vragen hebben gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. We zullen hem vragen waar die inschatting op gebaseerd is. Feiten zijn is dat de staatssecretaris al een tijd naar Marokko wil, dat de Kamer aandringt op zo’n bezoek, maar dat dat bezoek tot nu toe niet heeft kunnen plaatsvinden. Dat zijn de feiten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Becker heeft in eerste termijn een vraag gesteld waar ik in tweede termijn op terug zou komen, namelijk dat er geluiden zijn dat de politie niet de verblijfsstatus checkt van vreemdelingen die wegens misdrijf worden aangehouden. De vraag van mevrouw Becker was: klopt dat?

De strafrechtketen en de migratieketen hebben een protocol afgesloten ten aanzien van vreemdelingen in de strafrechtketen, het zogeheten VRIS-protocol. Het doel van het protocol is vreemdelingenrechtelijke gevolgen te verbinden aan door politie en justitie geconstateerde strafbare feiten, bijvoorbeeld intrekking van de verblijfsvergunning en uitzetting. Dit protocol staat op de website van DT&V. In dat protocol staat dat de AVIM, in de volksmond de Vreemdelingenpolitie, handelingen verricht om dat doel te realiseren, bijvoorbeeld het identificeren van de vreemdeling met behulp van een vreemdelingennummer. Het ministerie is in gesprek met de uitvoeringspartners, waaronder de politie, over eventuele verbeterpunten.

Dan was er nog een vraag van de heer Voordewind over de procedurerichtlijn en de verplichte rechtsbijstand. De heer Voordewind vroeg mij naar de verplichte rechtsbijstand ingevolge de EU-procedurerichtlijn. De bepaling waar de heer Voordewind naar lijkt te verwijzen, is artikel 19 van de procedurerichtlijn. Die gaat echter niet over rechtsbijstand maar over informatievoorziening. Die informatievoorziening is ook prima door de IND of andere partijen te bieden en dat wordt ook gedaan. De bepalingen over kosteloze rechtsbijstand zijn neergelegd in artikel 20 van de procedurerichtlijn. Daarin staat niet de verplichte rechtsbijstand die de heer Voordewind in eerste termijn noemde. Ik meen daarom dat de procedurerichtlijn hier geen obstakel vormt. Aangezien de meeste andere EU-lidstaten geen rechtsbijstand in de eerste fase van het asielproces hebben, zou het ook vreemd geweest zijn wanneer deze verplichting wel uit de procedurerichtlijn zou volgen.

Dan de moties. De motie van het lid Emiel van Dijk op stuk nr. 30. De luchtvaartmaatschappij moet mensen die niet worden toegelaten weer mee terugnemen, dat is de consequentie als wij mensen op het vliegtuig zouden zetten. Dan moet de vliegtuigmaatschappij de mensen weer mee terugnemen, dus dat is niet zo zinvol. Zoals ik heb uitgelegd, was er een bijzondere situatie met een Marokkaanse dame uit Ankara, namelijk dat zij in Nederland wordt vervolgd. Dus ik ontraad de motie.

De motie van de heer Emiel van Dijk op stuk nr. 31 moet ik ook ontraden. Moldavië is beoordeeld in de zesde tranche van beoordelingen. U heeft de brief daarover ontvangen op 20 november 2017. Er is een onderzoek aan de gang of Moldavië misschien toch kan worden aangemerkt als veilig land van herkomst, maar op dit moment is dat niet het geval. In ieder geval is de motie dus ontijdig, dus ik ontraad de motie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dan heb ik wel de volgende vraag aan de staatssecretaris. Wat gaat ze nu doen om te voorkomen dat er nog meer busladingen van die oplichters hiernaartoe komen en in de procedure gaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De KMar is bezig om zo veel mogelijk bussen en auto’s aan te houden, om te kijken of er toevallig mensensmokkel aan de gang is. Dat is in ieder geval aan de gang. En voor het overige is de situatie inderdaad zo dat als mensen zich melden in Ter Apel en “asiel!” roepen, de IND daar dan op moet acteren. Maar ik kan u wel zeggen dat wij zo veel mogelijk degenen die aankomen, aansporen om snel terug te keren. Er komt een sobere opvang, zodat er bedden vrij blijven voor kansrijke asielzoekers. En het is ook heel positief dat de Moldavische overheid snel zorgt voor papieren, zodat de mensen kunnen terugkeren. En indien nodig worden ze in bewaring gesteld.

De voorzitter:

De heer Emiel van Dijk, tot slot.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is toch een enorm probleem? Als die mensen niet direct terug kunnen en het woordje “asiel!” roepen in wat voor vorm dan ook, gaan ze allemaal de procedure in. Dat is het toch het hele probleem waarmee we hier te maken hebben? 70% is veiligelander en heeft hier niks te zoeken. Ze gaan allemaal de procedure in, op kosten van de belastingbetaler, en ze gaan straks allemaal procederen om weer dwangsommen los te peuteren van de Nederlandse belastingbetaler. Het kan toch niet dat u hierbij blijft staan kijken en dat u zegt dat u er eigenlijk niet zo heel veel mee kunt? U krijgt zelfs kritiek van de eigen coalitiegenoten dat u niet voortvarend te werk gaat en zaken laat liggen. Dan is dit toch juist het punt waarop u kunt zeggen: “Ik laat zien wat ik in m’n mars heb. Ik pak die lui aan. Ik zet ze inderdaad gewoon direct uit, en het maakt me niet uit wat Moldavië daarvan vindt. Ze gaan linea recta terug met de bus waarmee ze zijn gekomen, of ze nou wel of niet ‘asiel!’ hebben geroepen. Weg!”?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Een van de maatregelen die we nemen, is in ieder geval ook dat de IND een speciaal team heeft samengesteld dat zorgt voor een korte, stevige procedure, met het effect dat mensen zo snel mogelijk terug kunnen gaan. Nogmaals, dankzij de samenwerking met de Moldavische autoriteiten zijn er mogelijkheden daarvoor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom bij de motie van de heer Emiel van Dijk op stuk nr. 32. Die roept de regering op om te stoppen met het compenseren van asielzoekers, door geen dwangsommen meer uit te keren. Die moet ik ontraden, want dwangsommen worden door de rechter opgelegd. Ik voer rechterlijke uitspraken uit. Daarnaast zet ik in op versnelling van de IND-procedures, om dwangsommen te voorkomen.

Dan de motie op stuk nr. 33 van de heer Emiel van Dijk. Die moet ik helaas ook ontraden. Criminelen waaraan een gevangenisstraf wordt opgelegd, gaan in detentie. Als uitzetting mogelijk is en er reden is om aan te nemen dat de betrokkene zich aan het toezicht zal onttrekken, volgt er vreemdelingendetentie. Meer mogelijkheden voor vrijheidsontneming zijn er niet.

Dan de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 34. Die vraagt om criminelen met een dubbel paspoort te denaturaliseren en na het uitzitten van hun straf uit te zetten. Die moet ik ontraden. Als iemand is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf en een dubbele nationaliteit heeft, is intrekking van het Nederlanderschap mogelijk. Dat geldt niet na een veroordeling wegens willekeurig welk strafbaar feit dan ook. Dat is disproportioneel. Daar geeft ook de Rijkswet op het Nederlanderschap geen mogelijkheden voor.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zou dan toch wel de mening van de staatssecretaris over het volgende willen weten. Een Marokkaanse man van boven de 50 is hier al 50 jaar. Hij heeft drie inbraken gepleegd, twee verkrachtingen en een poging tot moord. Daar is hij voor veroordeeld. En nu zegt de rechter: ja, maar het belang van deze man en de Nederlandse Staat is niet in balans als ik hem laat uitzetten. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Kan ze misschien, na haar mening te geven over deze zaak, meteen regelen dat die man gewoon ons land uitgaat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist gezegd dat ik gebonden ben aan de uitspraak van de rechter. Daar treed ik ook niet in. De rechter is de onafhankelijke derde macht bij ons in Nederland. Als die een uitspraak heeft gedaan, dan staat die uitspraak. Het is niet aan mij om daarin te stappen en te zeggen dat die meneer alsnog uitgezet moet worden, want dat betreft artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dat kan alleen bij veroordeling voor een terroristisch misdrijf.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 36 van mevrouw Becker en mevrouw Van Toorenburg.

De heer De Graaf (PVV):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

De heer De Graaf, tot slot.

De heer De Graaf (PVV):

De man is geen Nederlander. Hij heeft al heel lang een verblijfsvergunning. Trek die dan in, zou ik zeggen. Dat kan de staatssecretaris toch regelen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom weer uit bij wat ik al gezegd heb: er is een oordeel geveld door de rechter.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 36 van mevrouw Becker en mevrouw Van Toorenburg, waarin de regering wordt verzocht bij schending van de afspraken in de convenanten de partners hierop aan te spreken en hierover aan de Kamer te rapporten en daarbij ... Nou, ik zal het niet allemaal herhalen. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. In de toegezegde briefing zult u nader worden geïnformeerd over de lvv’s. Overigens heb ik vertrouwen in de samenwerking met de gemeentes in de lvv-constructies.

Dan de motie op stuk nr. 37 van de leden Becker, Van Toorenburg en Groothuizen, over de migratieovereenkomsten. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer, met de kanttekening dat dit processen zijn die soms vragen om stille diplomatie. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd over dit onderwerp.

Dan de motie op stuk nr. 47 van de heer Van Ojik om af te zien van de verkorting van de tijdelijke verblijfsvergunning. Bij dit onderwerp kiest het kabinet ervoor om in het kader van harmonisatie zo veel mogelijk aan te sluiten bij wat Europees gangbaar is. Het gaat over een verkorting van vijf jaar naar drie jaar. De IND wordt niet op korte termijn geconfronteerd met extra werkdruk, want de wet kan op z’n vroegst in 2021 in werking gaan en dan starten we met de driejaarstermijn. De eerste herbeoordeling zal dus plaatsvinden in 2024. Deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 48 van de heer Van Ojik en mevrouw Becker, over het intensiveren van de controles op mensensmokkel. In het kader van het vreemdelingentoezicht en Mobiel Toezicht Veiligheid worden door de nationale politie en de KMar controles uitgevoerd bij asielzoekerscentra en landsgrenzen om mensensmokkel tegen te gaan. Dit gebeurt bijvoorbeeld ook rondom het aanmeldcentrum in Ter Apel. In de afgelopen periode hebben verschillende aanhoudingen op verdenking van mensensmokkel plaatsgevonden. Ik zei dat zojuist ook al ten aanzien van de Moldaviërs. Wij gaan kijken waar zaken effectiever kunnen, want dat kan nooit kwaad. Als ik het zo mag lezen dat het binnen de bestaande capacitaire en financiële kaders is, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 50 van de leden Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Groothuizen, Van Ojik, Jasper van Dijk en Krol. Die gaat over de scheepswrakken in de lokale gemeenschappen. Deze motie moet ik ontraden, want mij is niet bekend dat Italië een verzoek om ondersteuning heeft gedaan. Daarom kan ik deze motie niet overnemen. Bovendien is het in de eerste plaats aan Italië zelf om de benodigde maatregelen te treffen tegen deze problematiek. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat ik dit in Europees verband aan de orde zal stellen en zal vragen of er inderdaad behoefte is aan hulp. De eerste gelegenheid daarvoor is 2 december, bij de JBZ-Raad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij kan de staatssecretaris de motie dan gewoon aan het oordeel van de Kamer laten, want dat is wat wij vragen. Wij vragen aan de staatssecretaris of zij zich ervoor wil inspannen dat er, indien nodig, ondersteuning wordt geboden. Want het is natuurlijk geen misselijk clubje dat naar Lampedusa is vertrokken en daar, met de ambassadeur, heeft gehoord dat het een probleem is. We hebben de ellende aanschouwd en we dachten: kan daar nou niet een oplossing voor komen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk. Het tussenzinnetje “in Europees verband” had ik niet goed gezien, maar er staat inderdaad “in Europees verband” en dan klopt het. Ik laat de motie dus aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 59 van de leden Jasper van Dijk, Van Ojik en Kuiken over de rechtsbijstand. In mijn eerste termijn heb ik uitgelegd waarom ik vasthoud aan het beperken van de rechtsbijstand. Ik ben van oordeel dat er geen reden is voor een nationale kop boven op de Europese regels. Dit treedt trouwens ook niet voor 2021 in werking, als het wordt aangenomen, en het belast niet per definitie beslismedewerkers. Dat heb ik ook gezegd. Ik houd rekening met de mogelijkheden bij de IND. Ik heb ook toegezegd dat ik zeker zal letten op de zorgvuldigheid. Mijn oordeel is dus: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 60 van de heer Jasper van Dijk en mevrouw Kuiken. Deze motie gaat over de robuuste opvang. De motie spreekt over aparte opvang van overlastgevers. In belangrijke mate kennen we met de ebtl een dergelijke regeling. Ik ben op dit moment aan het kijken hoe we de ervaringen met de ebtl kunnen voortzetten. Daar wil ik het niet bij laten. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven, zet ik daarnaast breder in op sobere opvang van alle veiligelanders in spoor 2. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 61 van de heer Jasper van Dijk, mevrouw Becker en mevrouw Van Toorenburg, over de visumcode. Een dergelijk optreden is een mogelijkheid wanneer de gewijzigde visumcode in februari 2020 in werking treedt. Ik denk dat we dat vervolgens dan per geval moeten bekijken. Het is niet in algemene zin per se effectief voor ieder land, maar wel voor het onderdeel van de potentiële gereedschapskist om terugkeer te bevorderen. En dat is goed. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63 van de heer Groothuizen en Mevrouw Van Toorenburg gaat over casemanagement in complexe zaken. Laat ik zeggen dat ik me goed kan vinden in de gedachte achter de motie. Zoals ik ook al in mijn reactie op het rapport van Van Zwol heb geschreven, zie ik duidelijk de voordelen daarvan. Wel heb ik aangegeven dat vanwege de grote achterstanden van de IND dit een lastig moment is om dat casemanagement in complexe zaken breed in te voeren. We kennen op dit moment al een vorm van casemanagement in zaken van criminele asielzoekers. Daarnaast gaan we starten met casemanagement in zaken waarin een terugnameakkoord is afgegeven door een diplomatieke vertegenwoordiging. Dat betekent niet dat ik het daarbij wil laten. Ervaringen met deze werkwijze moeten uiteindelijk verder uitgebouwd worden tot breder casemanagement. Ik wil niet wachten tot de achterstanden bij de IND weg zijn. Wat mij betreft, bouwen we dat al eerder op. Als ik op die wijze tegemoet kom aan hetgeen de motie vraagt, dan laat ik het oordeel over de motie aan uw Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van der Graaf, de heer Voordewind en de heer Groothuizen over ruggenspraak in asielzaken, lhbti en bekering. Ik lees in de motie dat gevraagd wordt om in de betreffende gevallen ruggenspraak te hebben met een speciaal voor lhbti- en bekeringszaken aangewezen coördinator. Ook kan ik mij best iets voorstellen bij het voorgestelde dossieronderzoek. Ik ben bereid dit met het WODC op te nemen. Ik laat daarom deze motie aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 71 van de heer Krol, over de landelijke voorziening vreemdelingen in Buitenveldert. Ik heb daarover een brief ontvangen van de mensen die daar wonen. Helaas moet ik de motie ontraden. Het is een lokale aangelegenheid, en die maakt geen onderdeel uit van het samenwerkingsconvenant.

Dan de motie op stuk nr. 74 van de heer Van der Staaij, mevrouw Becker, mevrouw Van Toorenburg en de heer Krol, over de dwangsomregeling voor asielzoekers. Ik wil nogmaals herhalen dat de primaire oplossing voor dit vraagstuk het bekorten van de doorlooptijden is. Daarop is mijn inzet nu gericht. En het aanpassen van de wet op dit punt is niet mijn prioriteit. Dat gezegd hebbend, vraagt de motie mij om zaken in kaart te brengen. En dat is natuurlijk altijd mogelijk. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Het oordeel is aan de Kamer, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb daar toch een vraag over. Toen de staatssecretaris nog niet zo lang staatssecretaris was, zei ze — en dat vond ik op zich een hele goede insteek — mensen moeten zich aan de regels houden en wij moeten ons ook aan de regels houden. Als je dan dit oordeel geeft, dan klinkt dat toch een beetje als: wij moeten ons aan de regels houden, maar als die regels dan een beetje gaan knellen, gaan we toch wel onderzoeken of wij ons daar wel heel comfortabel bij voelen. Dat kan ik dan niet helemaal rijmen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb duidelijk gezegd dat mijn inzet gericht is op de primaire oplossing van dit vraagstuk, namelijk het bekorten van de doorlooptijden. Daar is mijn inzet op gericht. De motie vraagt om zaken in kaart te brengen. En in kaart brengen kan nooit fout zijn. Dat is altijd mogelijk en is ook altijd een goed idee. En dat is wat de motie vraagt. Daar ben ik toe bereid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Dwangsommen zijn iets wat uw Kamer met een initiatiefwet tot stand heeft gebracht. Die geldt. Ook de overheid moet zich daaraan houden. Maar dat heb ik u gezegd: dat is primair mijn inzet.

De heer Groothuizen (D66):

Dan begrijp ik dat de staatssecretaris zegt: ik ga het wel in kaart brengen, maar de kans dat ik ooit met een voorstel naar de Kamer kom, is niet zo groot, want regels zijn regels.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Ik heb ook gezegd: ik wil het uitzoeken. Dat is wat de motie mij vraagt. Als de Kamer dit vraagt, wil ik dat graag doen. Dan is het aan de heer Groothuizen zelf om te bedenken wat hij er vervolgens mee doet.

Dan kom ik op de motie Hiddema/Bisschop op stuk nr. 81, over het matigen van rechtsbijstand voor asielzoekers. Wat gevraagd wordt, is strijdig met hetgeen is neergelegd in de Procedurerichtlijn. Zoals ik juist heb uiteengezet in reactie op de vraag daarover van de heer Voordewind, is kosteloze rechtsbijstand aan de voorkant van de asielprocedure geen Europese verplichting. Kosteloze rechtsbijstand aan de achterkant van de procedure is dat wel. Ik ontraad de motie.

Dan de motie-Hiddema op stuk nr. 82 over het toepassen van voorlopige hechtenis bij criminele asielzoekers. Die motie moet ik ontraden. In de schriftelijke beantwoording op de vraag van de heer Hiddema in eerste termijn is aangegeven — zoals ook al eerder is aangegeven tijdens het AO van 7 november jongstleden — dat de motie is besproken met het Openbaar Ministerie. In dat gesprek is aandacht hiervoor gevraagd. Dat lijkt mij voldoende aansporing. Ik ontraad dus de motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mijn collega Voordewind over de EU-Procedurerichtlijn. Ik heb begrepen dat het voornemen is om van de Procedurerichtlijn, waarbij Nederland dus de vrijheid heeft om maatregelen wel of niet in te voeren in de Nederlandse wetgeving, een procedureverordening te maken. Wij zijn verplicht om die wel over te nemen. Ik heb begrepen dat daarin juist wordt geregeld dat kosteloze rechtsbijstand en vertegenwoordiging tijdens zowel de administratieve procedure als de beroepsprocedure verplicht gesteld zal worden in alle lidstaten. Ik zou graag een brief willen vragen van het kabinet, om de maatregel die nu is genomen om de rechtsbijstand voor asielzoekers te beperken, in het licht te plaatsen van de voorgenomen procedureverordening die momenteel in aantocht is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ken de voorgenomen verordening niet, waar mevrouw Van der Graaf kennelijk kennis van heeft. Ik zal ernaar gaan kijken en eventueel zien wat daaruit voortvloeit. Maar ik kan daar op dit moment geen toezegging over doen.

De voorzitter:

Misschien kunt u schriftelijk reageren naar de heer Voordewind, die via mevrouw Van der Graaf deze vraag stelt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan procedureel kijken wat het is en wat de stand van zaken is, ook met die verordening. Als het een verordening wordt, heeft die rechtstreekse werking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd om een schriftelijke reactie, een brief, aan de Kamer hierover. Dus heel graag: daar zien we naar uit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Na enig aandringen was de staatssecretaris zo vriendelijk om die twee uitvoeringstoetsen in de pauze naar de Kamer te sturen. Dat is heel fijn. Ik heb gezegd: we hebben nog niet alles gelezen. Maar ik zag wel snel de conclusie van de Raad voor de rechtspraak, namelijk dat de doorlooptijden toenemen en dat de capaciteit bij de IND een punt van zorg is. Misschien kan de staatssecretaris nog heel kort op die conclusie van de Raad voor de Rechtspraak reageren en aangeven hoe dat haar ertoe brengt om toch die voorhangprocedure voor een AMvB te starten. Je zou zeggen: die conclusie zegt eigenlijk “doe dat nou maar niet”.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het klopt inderdaad: de beide impactanalyses zijn gezonden aan de Kamer. In de motie van de Eerste Kamer indertijd, van mevrouw Strik, werd de regering verzocht om voorafgaand aan de inwerkingtreding van de AMvB een ex-ante-uitvoeringstoets uit te voeren, bij zowel de IND als de rechterlijke macht. Die analyses worden verwerkt in de toelichting op het ontwerpbesluit van de AMvB. Dat ontwerpbesluit staat nog niet klaar. Vervolgens wordt die AMvB in consultatie en in voorhang gebracht. Ik heb dit gepland in het eerste kwartaal van 2020. Ik stel voor, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, om een inhoudelijker debat te voeren over zowel het ontwerpbesluit als over de analyses wanneer ik ook het ontwerpbesluit aan uw Kamer heb gezonden in het kader van de voorhangprocedure. De ontwerp-AMvB is ook nog in voorbereiding.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan misschien heel kort, ook gezien het tijdstip, de conclusie. We hebben hier vandaag uren gesproken over het feit dat de wachttijden toenemen en de druk op de IND ook. En nu zegt de staatssecretaris: ik heb een uitvoeringstoets laten doen, daar blijkt uit dat de druk op de IND door wat ik van plan ben, nog verder toeneemt, maar ik ga het toch doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik heb niet gezegd dat de druk op de IND nog verder toeneemt in eerste termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat heeft de Raad voor de rechtspraak gezegd.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, maar goed, voorzitter, ik heb zojuist gezegd — en dat heb ik ook in eerste termijn gezegd — een inhoudelijker debat over zowel het ontwerpbesluit als over de analyses voeren we wanneer ik ook dat ontwerpbesluit aan uw Kamer heb gezonden. Dan hebben we dat debat hier.

De voorzitter:

Goed.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Maar het is nog in voorbereiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik dank de Kamerleden. Ik dank ook de ambtenaren, die de afgelopen dagen hard hebben gewerkt om al onze vragen te beantwoorden. Ik wil natuurlijk ook de Stenografische Dienst bedanken, de griffiers, de bodes, de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd.

Over de ingediende moties gaan we volgende week stemmen. Nadat ik de vergadering heb gesloten, zal ik bekendmaken wie vanavond de taart mee mag nemen.