Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over administratieve lasten.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De administratieve lasten kosten het Nederlandse bedrijfsleven 16,5 mld. per jaar. Zo heeft de commissie-Slechte geconstateerd, die ingesteld is door de minister van Economische Zaken. Wij hebben vanmiddag een aantal zeer belangrijke aanbevelingen van deze commissie behandeld. De commissie heeft met name onorthodoxe plannen gepresenteerd. Het is uitermate lastig om die administratieve lasten terug te dringen. Het onderwerp verdient dan ook alle aandacht van het kabinet en van het parlement. Hier geldt het credo "meten is weten". Het is dan ook zeer noodzakelijk dat alle departementen verantwoording afleggen over de administratieve lasten, zowel in de begroting als op de derde woensdag in mei als de jaarverslagen aan de orde komen, de nieuwe plannen van de Kamer.

Voorzitter! Tegen deze achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de administratieve lasten geschat worden op ongeveer 16 mld.;

overwegende, dat de terugdringing van deze lasten noodzakelijk en urgent is;

constaterende, dat de commissie administratieve lasten belangrijke aanbevelingen heeft gedaan;

verzoekt de regering een meer structurele verankering van de beheersing van de administratieve lasten te realiseren door:

• - onorthodoxe maatregelen in het bijzonder met inzet van ICT te treffen;

• - een administratievelastennorm te ontwikkelen;

• - een (kwantificeerbaar) actieprogramma per departement op te stellen, waarover jaarlijks in de desbetreffende begrotingen en jaarverslagen (derde woensdag in mei) wordt gerapporteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Hindriks, Van Walsem, Wijn en Rabbae.

Zij krijgt nr. 132 (24036).

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! In de afgelopen vijf jaar zijn, zoals mevrouw Voûte zojuist al zei, de administratieve lasten die gepaard gaan met de uitvoering van wetten en regelgeving gegroeid tot 16,5 mld. per jaar. Dat heeft nadelen voor de bedrijfsvoering van ondernemingen, voor de concurrentiepositie van Nederland en voor de houding van burgers die regels aan hun laars gaan lappen. De minister gaf in het overleg aan dat zij de administratieve lasten graag wil aanpakken. Zij begon met te zeggen dat zij de aanbeveling zal beoordelen, dat zij nader onderzoek gaat doen. Maar tijdens het overleg kreeg de minister meer en meer vuur en dat juichen wij zeer toe. Zij zei later ook dat zij de aanbevelingen van de commissie zoveel mogelijk wil volgen. Hiervoor zei de minister draagvlak te willen creëren binnen het kabinet. Ook is draagvlak nodig binnen de diverse fracties, want bij dit probleem wast geen enkele partij haar handen in onschuld.

Voorzitter! Voorkomen is beter dan genezen. Administratieve lasten moet je aanpakken bij de bron. Daarom is het noodzakelijk om al tijdens het wetgevingsproces het gevolg voor de administratievelastendruk te toetsen. Hiervoor is een structurele verankering nodig, want de werkelijkheid is weerbarstig. Dat hebben de afgelopen vijf jaar ons geleerd. Om de minister en onszelf hierin te ondersteunen en te zorgen dat alle intenties niet bij lippendienst blijven, dien ik mede namens de collega's Van Walsem, Voûte-Droste en Hindriks de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de administratievelastendruk zoveel mogelijk moet worden verminderd;

voorts overwegende, dat deze de laatste jaren wederom is toegenomen;

constaterende, dat de commissie-Slechte met het oog daarop – in navolging van initiatieven in het buitenland – pleit voor het institutionaliseren van een toets van voorgenomen wetgeving op administratieve lasten;

van oordeel, dat een dergelijke toets het wetgevingsproces niet onnodig mag vertragen;

verzoekt de regering concrete voorstellen te doen met betrekking tot de wijze waarop deze toetsing wordt georganiseerd, die voldoet aan de criteria: gezag, zo onafhankelijk mogelijk, expertise, mobiliserend vermogen en representativiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijn, Van Walsem, Voûte-Droste en Hindriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (24036).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het orgaan waar de heer Wijn met een aantal collega's voor pleit, moet zoveel mogelijk onafhankelijk zijn, terwijl de minister in het overleg heeft gezegd dat zij voor een onafhankelijk oordeel is over deze zaak. De positionering van zo'n orgaan is vers twee, maar de toetsing moet onafhankelijk zijn. Wat de heer Wijn bepleit, is in feite minder dat wat de minister zelf heeft toegezegd in het overleg.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Om te beginnen heb ik niet voor een orgaan gepleit, maar heb ik gevraagd hoe die toets georganiseerd kan worden. Dat is een essentieel verschil. Als die voorstellen er straks liggen, gaan we daar verder over praten. Tijdens het AO bleek heel duidelijk dat het CDA waarschijnlijk hogere eisen zal stellen aan de mate van onafhankelijkheid dan sommige andere partijen. Ik vind het echter belangrijk dat de Kamer nu naar ik hoop met een vrij breed gedragen motie gaat vastleggen dat we zo'n toets gaan institutionaliseren. Als je het zo bekijkt, vind ik dat we met zijn allen een heel mooi doel bereikt hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn tweede vraag. Wat is zoveel mogelijk onafhankelijk?

De heer Wijn (CDA):

Dat komt straks aan de orde in de voorstellen van de minister. We horen dan hoe zij tegenover onafhankelijk staat. Zo onafhankelijk mogelijk is in diverse gradaties mogelijk. We horen daar graag haar afwegingen bij. Ik ga daar dan ook graag met u over in discussie. Nogmaals, het CDA zal daarin waarschijnlijk een grotere vorm van onafhankelijkheid bepleiten dan andere partijen. U kent mijn inzet. Voor de rest wacht ik de voorstellen van de minister af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent zelf de indiener van de motie. U moet dus weten wat u bepleit.

De heer Wijn (CDA):

Ik bepleit dat wij voorstellen krijgen over de wijze waarop we die toetsing gaan organiseren. Ik wil dat zo'n toets geïnstitutionaliseerd wordt in het wetgevingsproces. Dat wordt vandaag, als de motie straks wordt aangenomen, in ieder geval bereikt. Over de concrete vormgeving daarvan komen we dan nog nader te spreken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik had ook wel graag aan het vorige debat willen deelnemen. Dat was interessant genoeg. Als al die kindertjes straks echt goed met computers kunnen omgaan, krijgen wij daarna werknemers, ambtenaren en anderen die dat ook goed kunnen. We kunnen dan een heleboel dingen nog veel beter doen dan op dit moment. Maar goed, daar hebben we het nu niet over.

Voorzitter! Er zijn twee moties ingediend. Ik zal deze even langslopen. We hebben vanmiddag in het algemeen overleg goed met elkaar gesproken. Ik heb daar ook gezegd dat ik het rapport van de commissie administratieve lasten heel belangrijk vind. Ik heb de commissie-Slechte niet voor niets ingesteld. Als er iets moois uitkomt, zou het raar zijn als ik dat niet belangrijk zou vinden. Ik vind dat het terugdringen van de administratieve lasten een topprioriteit hoort te zijn. We moeten echter wel in de gaten houden dat niet alle administratieve lasten overbodig zijn. Heel veel administratieve lasten zullen altijd nodig zijn, maar ze moeten wel beperkt blijven tot datgene wat strikt noodzakelijk is om geregeld te krijgen wat er in een land geregeld behoort te worden. Ik zie daarom de motie die mevrouw Voûte mede namens een groot aantal anderen heeft ingediend als een duidelijke ondersteuning voor een structurele aanpak en een verankering daarvan. Ik ben het er ook mee eens dat onorthodoxe maatregelen daarbij nodig zijn. Er is nog niets, dus het moet iets zijn wat een nieuwe impuls kan geven.

Als het gaat om de invoering van een administratievelastennorm, zal ik zoeken naar een werkbare vorm, zodat wij er ook werkelijk iets aan hebben. Mij lijkt de rapportage op de derde dinsdag in mei uitstekend. Dat is immers precies het moment waarop wij naar de "output" kijken. Ik zeg er meteen bij dat ik het niet alleen kan. Ik heb daarbij alle collega's in het kabinet nodig. Deze motie, zeker met zo'n brede steun, kan daar niet anders dan bij helpen.

Ik ben overigens ook heel blij met het initiatief van de vaste commissie voor Economische Zaken om te kijken wat de Kamer op dit terrein kan doen. Als wij het gezamenlijk aanpakken, is de kans van slagen immers het grootst. Ik kom in oktober terug naar de Kamer met een kabinetsreactie.

De andere motie is een motie in geschreven vorm. Ik vind dat uitermate boeiend. Wij hebben een discussie over meer doen met ICT en daarbij krijg ik eindelijk eens een handgeschreven motie onder ogen! In de motie staat dat de administratievelastendruk de laatste jaren wederom is toegenomen. Wij moeten dat ietwat relativeren. Ik ben namelijk buitengewoon gelukkig met een flink deel van de toename. Ik doel dan op het feit dat wij ontzettend veel meer economische bedrijvigheid hebben gekregen. Er zijn dus ook meer mensen aan de slag. Meer ondernemers en meer mensen aan de slag betekent per saldo meer administratieve lasten. Ik ben het echter ook eens met degenen die zeggen dat er een hoop af kan. Dat moet het doel zijn. Daarnaast hoop ik dat de groei in werkgelegenheid ook doorgaat. Wij moeten dus af en toe abstraheren van deze groei. Wij moeten daarmee rekening houden.

Ik kan goed leven met het concrete voorstel in de motie. Aan het einde van de rit zal de Kamer moeten beoordelen of het op een voldoende manier is gebeurd. Ik hoop overigens dat wij elkaar dan ook vinden op dit punt en niet geheel tegenover elkaar komen te staan. Dat zou buitengewoon jammer zijn.

Het belangrijkste is dat het zodanig wordt georganiseerd dat het twee doelen dient. Men moet er binnen de ministeries mee gaan werken. Men moet daar ook met het veranderingsproces aan de slag. Het moet tevens adequaat worden georganiseerd, zodat er sprake is van een sterke aanjaagfunctie. Daarvoor is onafhankelijkheid nodig. Daar ligt een spanningsveld. Dat valt niet te ontkennen. Daarover zijn verschillende opvattingen mogelijk, van geïntegreerd tot afzonderlijk. Het zal zich daartussen bewegen. Dat wordt overigens goed beschreven in het rapport. Wij moeten daar nog een keer een robbertje over vechten. Het eerste gevecht wat ik daarover zal aangaan, is binnen het kabinet. Daarna kom ik terug bij de Kamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dit dat de minister vasthoudt aan de uitspraak van een onafhankelijk oordeel, los van de positionering?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Ik heb een eerdere versie van de motie gezien. Die vond ik wat minder gelukkig. Nu wordt mij gevraagd voorstellen te doen over de wijze waarop de toetsing kan worden georganiseerd. Die moet voldoen aan de volgende criteria: gezag, zo onafhankelijk mogelijk, expertise, mobiliserend vermogen en representativiteit. Dat zegt mij dat het gaat om het onafhankelijke oordeel. Het moet zodanig georganiseerd worden dat daarvoor voldoende garantie is.

De heer Hindriks (PvdA):

Kan de minister toelichten wat zij vanmiddag heeft toegezegd over de wijze waarop zij gaat onderzoeken hoe, wat dit betreft, tot de beste organisatie te komen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gezegd dat het wat mij betreft nooit zo mag zijn dat de mensen die het hele proces doen, ook de toetsing doen. Dat is het belangrijkste punt. Daarbij hoort natuurlijk het punt van voldoende gezag. Men wil dat degenen die het werk moeten vervolgen, ernaar luisteren. Anders heeft het geen nut.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.