Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 juni 1999 over culturele diversiteit.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Gisteren vond een algemeen overleg plaats met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over culturele diversiteit. De discussie daarover is nog niet afgerond. Na het reces komt zij weer terug, omdat wij dan de uitgangspuntennotitie voor het cultuurbeleid behandelen. Voor wat betreft één punt is er naar het oordeel van in ieder geval vier fracties aanleiding voor een Kameruitspraak. Deze fracties hechten eraan dit signaal in de vorm van een motie af te geven. Dit geeft ook de bewindspersoon meer duidelijkheid voor de nadere uitwerking van zijn plannen. Die uitspraak betreft de 3%-maatregel voor nieuwe doelgroepen en culturele diversiteit. Het belangrijkste bezwaar tegen deze maatregel is dat het doel goed is, maar de maatregel niet, omdat hij een negatieve impuls geeft in plaats van een positieve stimulans. Zo is het gisteren ook min of meer door alle woordvoerders – op die van de PvdA na – geformuleerd. De staatssecretaris kondigt al veel maatregelen aan die een positieve stimulans kunnen zijn. Dit geldt met name voor het bedrag van 75 mln. dat kan worden uitgetrokken voor nieuwe publieksgroepen. Daaraan moet niet nog eens deze negatieve maatregel worden toegevoegd. Bovendien draagt deze maatregel te veel het gevaar in zich van bemoeierigheid en bureaucratisering als het erom gaat hoe het percentage moet worden bepaald en gecontroleerd. Daarom dien ik mede namens de heer Dittrich, mevrouw Visser-van Doorn en de heer Van Bommel de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in zijn beleidsnotities "Ruim baan voor diversiteit" en "Cultuur als confrontatie" de contouren heeft geschetst van een 3%-regeling, waarbij instellingen op hun budget gekort kunnen worden;

spreekt als haar mening uit dat de voorgestelde 3%-regeling als negatieve impuls ongewenst is;

verzoekt de regering daarmee rekening te houden en de Kamer op korte termijn schriftelijk nadere voorstellen terzake te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Dittrich, Visser-van Doorn en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (26565).

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Voorzitter! Het debat over de in de motie genoemde notities kon gisteren helaas niet worden afgerond. De staatssecretaris heeft daarin echter de opmerking gemaakt dat hij staat voor de 3%-regeling. Dat maakt het voor mijn fractie noodzakelijk onze mening door middel van deze motie te markeren. Mijn fractie vindt meer diversiteit en ander publieksbereik van belang, maar deze 3%-maatregel is niet hét instrument om dat te bereiken. Bovendien vinden wij dat de staatssecretaris daarmee te veel van bovenaf dirigeert en voorbijgaat aan de eigen verantwoordelijkheid van de sector.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris heeft een regeling voorgesteld waarmee hij – blijkens zijn beleidsnotities en ook interviews – de mogelijkheid creëert dat instellingen die niet aan de politieke uitgangspunten voldoen, een korting van 3% kan worden opgelegd. Die voorstellen hebben veel aandacht gekregen in de samenleving. De staatssecretaris is in het overleg gisteren ingegaan op de 3%-regeling. Hij heeft gezegd dat hij daarvoor staat en heeft aangeboden in een brief aan de Kamer zijn argumenten nog eens op een rijtje te zetten en aan te vullen, omdat het overleg van gisteren niet is afgerond. Ik vond dat jammer, maar ik had de indruk dat dit ook kwam doordat wij als Kamerleden elkaar uitbundig interrumpeerden. Die interrupties gingen van de spreektijd van de staatssecretaris af en wel met meer dan 3%. Ik geloof dat de staatssecretaris over die 3%-korting ook nog al ontevreden was.

Collega Nicolaï heeft een motie ingediend, mede namens onze fractie. Daar sta ik achter. Het gaat om een signaal aan de staatssecretaris. Als hij met nadere voorstellen en een brief aan de Kamer komt, dient hij rekening te houden met het gevoelen van de meerderheid in die Kamer. Ik constateer dat zo ongeveer het gehele spectrum onder deze motie staat. Dit biedt meer duidelijkheid. Bij de uitwerking van zijn ideeën kan de staatssecretaris rekening houden met de inhoud van deze motie: het is ongewenst om zo'n negatieve impuls in de beleidsvoorstellen op te nemen.

Mevrouw Belinfante (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de PvdA heeft eigenlijk geen behoefte aan deze bijeenkomst omdat het overleg niet is afgerond. Het debat werd gisteren door tijdgebrek afgebroken, nadat de staatssecretaris al een brief over de 3%-norm had toegezegd. Hij heeft ook toegezegd dat in die brief op de gemaakte opmerkingen zal worden ingegaan. Bovendien is in de procedurevergadering afgesproken dat voor september of oktober een vervolgdebat wordt geagendeerd over de gehele uitgangspuntennotitie, waarvan de 3%-norm maar een onderdeel is. Naar ons oordeel is de nu ingediende motie overbodig, en dus niet aan de orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Het is al gezegd: gisteren is het overleg niet afgerond, mede als gevolg van de lange betogen die de woordvoerders hebben gehouden en de vele interrupties. Tegen de tijd dat de staatssecretaris aan het woord kwam, begon de tijd te dringen. Voordat hij op de helft van zijn eerste termijn was, moest het overleg worden afgebroken. Hij heeft mij nog niet kunnen overtuigen van de noodzaak van zijn beleid. Sterker nog: daartoe heeft hij nog niet voldoende gelegenheid gehad. Om het maar eens in minder goed parlementair jargon te zeggen: wij steunen deze motie niet want wij vinden dat daarmee een piketpaaltje wordt geslagen voordat de grasmat er ligt. Dat getuigt niet van goede democratische omgangsvormen.

De heer Dittrich (D66):

Klopt het dat u zelf op 19 juni in Vrij Nederland heeft geschreven: kunstenaars en kunstproducenten hiervoor straffen door hun subsidie te onthouden of kortingen op te leggen, daar is geen allochtoon of jongere mee geholpen? Vindt u niet dat u hiermee al vóór het debat een piketpaal heeft geslagen? Vindt u niet dat u de woorden die u in Vrij Nederland schreef, hier zou moeten herhalen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat mij betreft is er een groot verschil tussen het standpunt dat je hier inneemt en het standpunt dat je in allereerste instantie inneemt, nog vóór er een debat is geweest. Ik ga er namelijk van uit dat een parlementair debat de mogelijkheid biedt om overtuigd te raken van het tegendeel van die allereerste visie. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat u dit als parlementaire norm aanvaardt. Inderdaad heb ik in eerste instantie een zeer stevig oordeel geveld over de nota van de staatssecretaris die overigens nog helemaal niet aan de orde is geweest. Ik behoud mij het recht voor – dat lijkt mij een goed democratisch gebruik – om van gedachten te veranderen als de staatssecretaris met goede argumenten is gekomen. Wat is nu het geval? De staatssecretaris heeft helemaal niet kunnen uitpraten in zijn eerste termijn. Welnu, dan is er naar mijn mening geen sprake van een goede democratische omgangsvorm wanneer het parlement zijn ongenoegen over het voorgenomen beleid met een motie zichtbaar maakt. Dat vind ik gewoon niet netjes.

De heer Dittrich (D66):

Maar de staatssecretaris heeft gisteren zelf tijdens het overleg gezegd dat hij staat voor de 3%-regeling. Hij heeft uitgelegd wat de essentie van die regeling is. Daar kan toch makkelijk in dit voortgezet algemeen overleg een richting aan worden gegeven door middel van een motie?

De voorzitter:

Voor de zoveelste keer wijs ik erop dat dit geen "voortgezet algemeen overleg" is. Daarover kunnen bij sommige Kamerleden ernstige misverstanden rijzen. Wij bespreken nu een verslag van een algemeen overleg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in tweede termijn mijn bezwaren niet kunnen horen, noch heb ik hem ervan kunnen overtuigen dat hij misschien iets anders had moeten doen. Wellicht was hij mij in tweede termijn tegemoetgekomen. Wij weten het niet. Ik heb er geen zin in om, op welke manier dan ook, een staatssecretaris die niet heeft kunnen uitspreken, zo de pas af te snijden. Het zou iets anders geweest zijn als wij een besluit hadden moeten nemen over maatregelen die deze zomer in werking zouden treden. Maar wat is er aan de hand? Wij gaan het hele najaar debatteren over een nota die gisteren onvoldoende aan de orde is gekomen. En ik heb het hele najaar de tijd om moties in te dienen, als ik dat wil. Wie weet welke kant het nog uitgaat.

Inhoudelijk wil ik er nog het volgende over zeggen. Het standpunt van GroenLinks is ambivalent. Wij zijn het niet eens met de korting, maar wij delen de politieke ambities en doelstellingen die erachter schuilgaan. Ik behoud mij het recht op onderhandelingsruimte voor – totdat ik werkelijk met de staatssecretaris in debat ben getreden – over de wijze waarop de norm in de praktijk toegepast kan worden. Misschien wordt het een stimuleringsmaatregel, misschien wordt het een negatieve maatregel of misschien wordt het ingeruild voor andere maatregelen. Ik weet het niet, maar ik ga niet, voordat de staatssecretaris het woord heeft gevoerd, hem de pas afsnijden. Nogmaals, ik vind dat niet netjes.

De heer Dittrich (D66):

Inderdaad wekt het bij mij de indruk dat u hier heel ambivalent tegenover staat: in de media iets zeggen, en als erover in de Kamer gedebatteerd wordt, wilt u daar verder niet op ingaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet niet of er iets vies is aan ambivalentie. Ik denk dat het heel goed is, ook voor de Kamer, om zo nu en dan eens te zeggen dat een voorstel voors en tegens heeft. En dat heb ik hierbij gedaan.

Ik rond af. Wij steunen de motie niet, dat mag genoegzaam duidelijk zijn geworden. Wij vinden de motie prematuur. Wij willen verder in staat worden gesteld om een debat te voeren. Verder steunen wij de motie niet omdat zij overbodig is. Daarin steunen wij namelijk wel de VVD die ooit heeft gezegd dat je zuinig met moties moet omgaan als je wilt dat ze hun waarde en kracht in het parlementaire debat behouden. En dit is een verkeerde vorm van inflatie.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik constateer met enige vreugde dat er in de samenleving een belangrijk en levendig debat wordt gevoerd over culturele diversiteit, sterker nog, ook over cultuurbeleid. Ook constateer ik dat de eerste termijn over culturele diversiteit levendig was. Mij rest, zoals door velen is gememoreerd, een wat onbevredigend gevoel dat ik mijn eerste termijn niet heb kunnen afmaken. Ik had recht willen doen aan de vele verschillende opvattingen en constructieve bijdragen van de verschillende Kamerleden. Er is ook geen tweede termijn gehouden.

In zekere zin kun je stellen dat op het moment waarop in de samenleving een levendig debat over culturele diversiteit wordt gevoerd, in de Tweede Kamer het debat in de kiem wordt gesmoord. Ik herhaal mijn toezegging – die ook terug te vinden is in de strekking van de motie – dat ik een brief zal sturen over een nadere beschouwing en onderbouwing van de 3%-norm. Ik zal rekening houden met wat door veel partijen is ingebracht om zeer goed naar het aanmoedigende karakter van zo'n norm te kijken. Die behoeft namelijk geen straf te zijn.

De 3%-norm gaat niet alleen over culturele diversiteit. Het is een veel bredere norm die ook gaat over cultuureducatie die zeer belangrijk is. De andere vraagstukken en de afweging daarvan komen integraal aan de orde wanneer wij de nota Cultuur als confrontatie behandelen in september. Dit geldt ook voor de nota Cultureel ondernemerschap die sowieso een nadere uitwerking geeft aan de 3%-norm. Ik zal hierbij goed naar de Kamer luisteren, want zo'n debat wordt natuurlijk niet voor niets gevoerd.

Gelet op mijn toezegging, heb ik de motie niet nodig. Je kunt zeggen dat ze een steun in de rug is, maar voor mij is ze overbodig. Ook de overwegingen zijn voorbarig. Om die redenen raad ik de motie af. Ik hoop dat wij na de vakantie zeer uitvoerig, integraal en zorgvuldig de strekking van deze motie, die in een brief aan de orde zal komen, kunnen afwegen en daar de tijd voor nemen, samen met de andere thema's die aangereikt worden in de nota Cultuur als confrontatie.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij de motie afraadt, maar in parlementaire termen zegt hij dus dat hij aanvaarding van de motie ontraadt?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Je leert iets nieuws elke dag. Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas