Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 juni 1999 over ICT in het onderwijs.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! ICT in het onderwijs is een groot project van de Tweede Kamer. De gedachtevorming hierover is het afgelopen jaar na het afsluiten van het regeerakkoord in volle gang geweest. Als de Kamer zich op hoofdlijnen achter de nota Onderwijs on-line schaart, is het nodig om te laten zien hoe de Kamer verder wil met de reguliere gang van zaken van dit groot project. Gisteren heeft de PvdA-fractie uitgesproken dat ICT in het onderwijs wat ons betreft bedoeld is voor verbetering van de kwaliteit en de vernieuwing van het onderwijs. Daarbij heb ik zeven criteria genoemd:

• 1. het adaptiever worden van het onderwijs;

• 2. het leren leren;

• 3. de bijdrage aan zorgverbreding, achterstandsbestrijding en tegengaan van schooluitval;

• 4. de bijdrage aan de didactische vernieuwing in het voortgezet onderwijs;

• 5. de bijdrage aan de professionalisering van het didactisch proces;

• 6. een bijdrage aan de voorbereiding op de arbeidsmarkt;

• 7. een bijdrage aan de versterking van de lerarenopleiding.

Deze onderwerpen zullen worden vastgelegd in de voortgangsrapportages die wij zullen krijgen in het kader van het groot project. Omdat wij die doelstelling helder willen vastleggen, leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het doel van het groot project ICT in het onderwijs is het tot stand brengen van een verbetering van de kwaliteit van het onderwijs;

Barthoverwegende, dat scholen zelf het beste kunnen bepalen hoe ICT kan bijdragen aan die kwaliteit van het onderwijs;

overwegende, dat de administratieve last van scholen zo beperkt mogelijk dient te zijn;

overwegende, dat het belangrijk is dat de extra middelen die aan scholen voor ICT worden toegekend ook daadwerkelijk aan verbetering van de kwaliteit en de vernieuwing van het onderwijs door inzet van ICT moeten worden besteed;

verzoekt de regering de scholen bij toekenning van deze extra middelen duidelijk aan te geven voor welk doel deze middelen bestemd zijn, de Kamer door monitoring en inspectietoezicht te informeren over de besteding van deze middelen, en de Kamer regelmatig te rapporteren over kwaliteitsverbetering en vernieuwing door middel van ICT in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Cherribi, Lambrechts, Rabbae, Van Bommel, Van der Vlies en Wijn.

Zij krijgt nr. 33 (25733).

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben gisteren in het algemeen overleg uitvoerig gedebatteerd over Kennisnet. Wij hebben waardering voor de toezeggingen en de inzet van de minister. Hij heeft gemerkt dat wij een heel eind met hem kunnen meegaan. Kennisnet is de goedkoopste, snelste en makkelijkste manier om alle scholen op het Internet aan te sluiten. Wij hechten echter ook aan de mogelijkheid scholen wat meer lucht te geven bij de keus voor de diensten van Kennisnet. Daarom hebben wij de moties van mevrouw Lambrechts medeondertekend. De minister zal gaan praten met Enertel. Wat ons betreft kan hij daarmee aan de slag. Wij wachten de resultaten af.

Wij hebben de minister gisteren ook gevraagd te overleggen met de gemeenten over ondersteuning bij de aanschaf van een pc thuis voor kinderen uit een gezin met een laag inkomen. De uiteindelijke toezegging dat hij dit zal doen, heeft de minister door omstandigheden gisteren na afloop van het debat in het ledenrestaurant gedaan. Omdat wij hechten aan een openbare afsluiting van dit debat in deze zaal en om het proces helemaal netjes af te ronden, dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het stimuleren van computergebruik voor alle kinderen van groot belang is;

overwegende, dat voor kinderen in een gezin met een laag inkomen een computer thuis veelal financieel onbereikbaar is;

overwegende, dat in het kader van armoedebestrijding gemeenten de mogelijkheid kunnen creëren middels een studiefonds of via de bijzondere bijstand de computer thuis voor die kinderen bereikbaar te maken;

overwegende, dat particulieren gebruikte computers kunnen aanschaffen via de school;

verzoekt de regering met de gemeenten te gaan overleggen op welke wijze kansenversterking door middel van een pc thuis voor alle kinderen te realiseren valt, en voorlichting te verstrekken over de mogelijkheid van aanschaf van een gebruikte pc voor particulieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Wijn, Rabbae, Van Bommel en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 34 (25733).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Eerst iets over de laatstgenoemde motie-Barth c.s. Wij vinden het goed om samen met de partijen van deze leden te zoeken naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat kinderen uit gezinnen uit lagere-inkomensgroepen geen digibeten worden.

Gisteren gingen wij met een aantal kritiekpunten het algemeen overleg over ICT in het onderwijs in. Ik blijf benadrukken dat wij het virtuele, het redactionele gedeelte van Kennisnet ondersteunen, mits de minister concreet en onder zijn duidelijke regie zorgt voor content en contentontwikkelingen. Wellicht kan hiervoor meer geld worden vrijgemaakt.

Er lag één scenario toen wij het AO ingingen, waarbij alle scholen verplicht aan het fysieke deel van Kennisnet zouden worden aangesloten. De hiermee gepaard gaande kosten van ƒ 45 werden niet aan de scholen ter beschikking gesteld. Het betekende gedwongen winkelnering, waardoor scholen aan Kennisnet moesten, ook al waren de docenten er niet klaar voor, ook al hadden scholen computers die niets hebben aan de breedbandige functionaliteit van Kennisnet, ook al hadden zij geïnvesteerd in andere Internettoegangen. Het fysieke transportdeel van Kennisnet kende voor sommige scholen te veel functionaliteit en was dus te duur.

Tijdens het debat deed de minister een belangrijke toezegging. Hij gaat met de leverancier een gefaseerde uitrol van Kennisnet bespreken, waarbij scholen op basis van vrijwilligheid gebruik kunnen maken van de aansluiting. Doen zij dat niet, dan krijgen zij een nog uit te onderhandelen gedeelte van die ƒ 45 terug. Dit komt niet volledig tegemoet aan ons bezwaar tegen verplichte aansluiting, want onze inzet was dat scholen de volledige ƒ 45 zelf ter beschikking zouden krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

Je hebt enerzijds de aansluiting, het fysieke gedeelte, en anderzijds het feitelijke gebruik. De fysieke aansluiting kost het grotere deel van die ƒ 45 en het gebruik het kleinere gedeelte. Wat er vervolgens nog uitonderhandeld kan worden, is dus de vraag. Dan is mijn vraag aan de CDA-fractie: u wilt eigenlijk van die gedwongen winkelnering af, maar betekent dit niet dat u eigenlijk ook af wilt van die gedwongen aansluiting?

De voorzitter:

Maar ook op dit punt gaan we het debat niet heropenen, mijnheer Van Bommel.

De heer Wijn (CDA):

Mijnheer Van Bommel, u kreeg van mij net een heel openhartig verhaal. Ik heb u dus gezegd wat onze inzet was in het debat; die heeft u zojuist goed geschetst. Vervolgens kijk je in het debat welke concessies er komen van de minister. Ik maak er geen geheim van dat dit niet helemaal is wat wij wilden. Dat heb ik net gezegd, toen u mij onderbrak. Maar ik vind het desalniettemin belangrijk om toch door te gaan met die ontwikkeling van ICT. Ik zal zo nog even doorgaan met wat ik denk nog meer bereikt te hebben door deze concessies.

Het komt dus niet volledig tegemoet – daarmee herneem ik mijn zin – aan ons bezwaar tegen verplichte aansluiting, want onze inzet was dat scholen de volledige ƒ 45 zelf ter beschikking zouden krijgen. Maar het biedt scholen die dat willen, nu wel de tijd en ook enige financiële middelen om zich beter voor te bereiden op het feitelijke gebruik van Kennisnet, om te wachten tot reeds gedane investeringen zijn afgeschreven of om via een eigen fysieke infrastructuur op het open Kennisnet te gaan. Dat is de behaalde winst.

Door de onderhandelingen zou er een bedrag vrij kunnen komen, waarmee er misschien mogelijkheden komen voor de voorhoedescholen – wat wij ook wilden – of voor contentontwikkeling. Dat komt in september.

Het voorstel van de minister komt dus behoorlijk aan onze kritiekpunten tegemoet. Met deze inzet kan minister Hermans wat ons betreft gaan onderhandelen. In september nemen wij dan, afhankelijk van het resultaat van die onderhandelingen, de definitieve gunningsbeslissing voor het driejarige contract. Wij hebben in het algemeen overleg aangegeven dan ook graag nader te horen over de prestatiegaranties die de leverancier van Kennisnet biedt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! We hebben gisteren vijf uur overlegd over ICT en Kennisnet en het was een zinvol overleg, waarin we allen, denk ik, onze standpunten helder op tafel hebben gelegd en waarin ook duidelijk is geworden waar nog precies de ruimte zat om elkaar tegemoet te komen. D66 was kritisch en we zijn dat nog; dat verheel ik niet. We hebben gezegd: Kennisnet nee, tenzij het vraaggestuurd tot stand kan komen. We hebben voorts gezegd: geef de middelen zoveel mogelijk aan de scholen en laat de scholen zelf uitmaken of zij Kennisnet interessant genoeg vinden en wanneer zij daarop aan willen sluiten. Als Kennisnet werkelijk de moeite waard is, moeten scholen te overtuigen zijn daarop aan te haken.

De minister heeft daarop een kleine opening gegeven en ik wil niet verhelen dat mijn intentie met deze motie is om die opening zover mogelijk op te rekken. Immers, wij zijn van mening dat Kennisnet alleen zin heeft en ook wat D66 betreft alleen kan, als de scholen en de keuzen van de scholen zoveel mogelijk gerespecteerd worden en als ook de druk om de prijs-kwaliteitverhouding goed te doen zijn, optimaal is. Value for money, heb ik gezegd. Die druk moet ook groot blijven. Daarom is het belangrijk dat er zeggenschap en middelen voor de scholen komen. Ik heb daarom de volgende motie, die breed door de andere collega's wordt ondersteund.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ICT de komende jaren een steeds prominentere plek in het onderwijs zal gaan innemen;

overwegende, dat er veel van scholen gevraagd wordt en het daarom belangrijk is dat scholen een zo groot mogelijke zeggenschap krijgen over de inzet van de middelen;

overwegende, dat een onderscheid gemaakt kan worden tussen de technische aansluiting van Kennisnet en het gebruik van de diensten van Kennisnet;

ervan uitgaande dat alle scholen (PO, VO, BVE en landbouwonderwijs) een technische aansluiting op Kennisnet zullen krijgen;

dringt er bij de regering op aan:

• - de financiële middelen, die bedoeld zijn voor het gebruik van de diensten van Kennisnet, aan de scholen zelf te doen toekomen;

• - de scholen de keuze te laten of en wanneer zij van de diensten van Kennisnet gebruik maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Cherribi, Barth, Wijn, Rabbae en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 35 (25733).

De heer Cherribi (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Tijdens het overleg gisteren met de minister van Onderwijs is volgens de VVD-fractie grote vooruitgang geboekt. Kennisnet is een belangrijk onderdeel van ICT-beleid. We staan aan het begin van een langdurig proces van inspanningen door het onderwijs en de overheid met betrekking tot het uitvoeren van de plannen. Alle scholen worden aangesloten op Kennisnet. Daar zijn wij het mee eens. Wel pleit de VVD-fractie ervoor dat scholen de ruimte krijgen hun eigen tempo te bepalen en zelf te besluiten wanneer over te gaan tot het gebruik van Kennisnet. Kennisnet zal ouders, leerlingen, docenten en onderwijsmarkt stap voor stap in de richting van meer ICT op scholen brengen.

Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister dat besturen, organisaties, uitgeverijen en particuliere organisaties met een educatief aanbod zoveel mogelijk betrokken worden bij de meubilering van Kennisnet. Ik vraag de minister ook om al zijn creativiteit te gebruiken om tot een zo ruim mogelijk aanbod van educatieve software in het Nederlands te komen. De VVD vindt het belangrijk dat de middelen die de minister beschikbaar stelt voor ICT ook daadwerkelijk hieraan besteed worden. De minister wordt dan ook gevraagd om door middel van monitoring en inspectie hierop toe te zien en de uitkomsten aan de Kamer mee te delen. Ik heb moties medeondertekend die deze aanvullingen op de plannen van de minister bevatten.

Mevrouw de voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de VVD ervan overtuigd is dat Kennisnet het Nederlandse onderwijs op de digitale wereldkaart zet. We mogen de slag van ICT niet missen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De SP-fractie is het eens met iedereen die zegt dat de toepassing van informatie- en communicatietechnologie in het onderwijs van groot belang is voor alle leerlingen. Het is zelfs noodzakelijk in onze optiek omdat over vijf, tien misschien vijftien jaar niemand in dit land meer buiten de computer en de toepassing daarvan kan. Zelfs gewone zaken die wij vandaag nog via papier, mondeling of via de telefoon met elkaar wisselen, zullen dan per computer gaan. In die zin is het onontkoombaar geworden en moeten we onze jongeren daarop voorbereiden, voor de maatschappij van morgen. Daarvoor hebben we een plan nodig – dat plan ligt hier – dat ervoor zorgt dat dit straks allemaal goed georganiseerd kan worden. In de scholen betekent dat aanwezigheid van computers. Dat betekent de aanwezigheid van kennis, deskundigheid bij docenten en het betekent de aanwezigheid van software. Het betekent in vele gevallen ook de aanwezigheid van een netwerk. Dat kan Kennisnet zijn, een regionaal netwerk, een netwerk binnen de stad of van scholen die dat samen met elkaar organiseren. Maar wel in die volgorde. Zonder computers heb je niets aan Kennisnet en zonder kennis bij docenten zit je ook met een probleem. Zonder software en uiteindelijk ook een netwerk kun je waarschijnlijk ook heel weinig doen. Maar, nogmaals, in die volgorde.

Dan zitten we op dit moment met een probleem, want de eerste vereiste, de computers in de scholen zijn er in volstrekt onvoldoende mate en bovendien in zeer gevarieerde mate. De ene school, de voorhoedeschool, zit goed. Die heeft er heel veel. Maar in de volgscholen ontbreekt het nog aan die computers. Om dat verschil kleiner te maken, moeten we op dat eerste deel – de computers – maximaal inzetten. Wat dat betreft stelt het ons teleur dat er van de beschikbare incidentele middelen zo ontzettend veel geld naar dat Kennisnet toe moet. Kennisnet kan iets fantastisch worden, maar het kost ontzettend veel geld. Om die reden willen wij voorstellen om nu eerst in te zetten op een instroom van hardware in de school en mogelijk later op de ontwikkeling van Kennisnet. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er een fors bedrag beschikbaar komt voor de toepassing van informatie- en communicatietechnologie (ICT) in het onderwijs;

constaterende, dat tweederde deel van de incidenteel beschikbare middelen zal worden besteed aan de ontwikkeling van Kennisnet;

van mening, dat voldoende beschikbaarheid van computers een noodzakelijke voorwaarde is om Kennisnet met succes in te voeren;

besluit de invoering van Kennisnet voorlopig met 12 maanden uit te stellen om eerst extra te investeren in de ruimere beschikbaarheid van computers in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25733).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat bedoelt de heer Van Bommel eigenlijk precies met de motie? Als de motie wordt aangenomen, kunnen scholen dan ook computers kopen in plaats van zich aan te sluiten bij Kennisnet? Of moet de minister met meer geld komen waarvoor hardware kan worden aangeschaft?

De heer Van Bommel (SP):

Er is duidelijk een verschuiving van middelen. Ik wil streven naar een verkleining van de afstand tussen de voorhoedescholen en de volgscholen, puur op het punt van de beschikbaarheid, dus de fysieke aanwezigheid, van computers. Dát is mijn doelstelling met deze motie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik wil precisie van uw kant. Ik wil weten wat er precies bedoeld wordt. Bedoelt u dat er extra geld moet komen om scholen te voorzien van computers? Of bedoelt u dat het beschikbare geld één jaar moet worden aangewend voor alleen maar computers?

De heer Van Bommel (SP):

Inderdaad, mijn motie leidt tot een herziening van het voorstel van de minister: incidenteel, eerst een groter gedeelte beschikbaar stellen. Daarom heb ik ook geen bedrag genoemd. Ik wil de minister de ruimte laten om te komen tot een ook volgens hem redelijke verandering op korte termijn van de incidenteel beschikbare middelen. Het gaat dus niet om méér incidenteel geld, maar om een andere besteding van het incidenteel beschikbare geld.

Voorzitter! Omdat ik behalve optimist vooral realist ben, dien ik nog een motie in, die misschien wat dichter ligt bij de wensen van de collega's. Onze doelstelling is dezelfde: beschikbaarheid van informatie- en communicatietechnologie in het onderwijs. Omdat ik dat strikt relateer aan de fysieke beschikbaarheid van de computers, dien ik de volgende motie in waarin wordt gevraagd het proces beter te volgen. De minister hecht er immers ook waarde aan om de invoering van ICT in het onderwijs goed en nauwlettend te volgen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er een fors bedrag beschikbaar komt voor de toepassing van informatie- en communicatietechnologie (ICT) in het onderwijs;

overwegende, dat de invoering van ICT via een voortgangsrapportage nauwgezet gevolgd gaat worden;

overwegende, dat er grote verschillen bestaan tussen scholen onderling wat betreft de aanwezigheid van computers;

van mening, dat voldoende beschikbaarheid van computers noodzakelijk is voor een succesvolle invoering van ICT in het onderwijs;

verzoekt de regering in de voortgangsrapportage over de invoering van ICT in het onderwijs expliciet te vermelden hoe de verhouding tussen het aantal beschikbare computers en het aantal leerlingen zich ontwikkelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Van BommelZij krijgt nr.37 (25733).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! In de nota Onderwijs on-line staat uitgebreid, op minstens tien pagina's, hoe het hele proces kan worden gevolgd. Er ligt vervolgens ook nog een motie van de coalitie om het proces goed te volgen. En nu komt de heer Van Bommel óók weer met een motie om het proces goed te volgen. Is dat niet een beetje veel van het goede?

De heer Van Bommel (SP):

Nee, mevrouw Lambrechts. Het is misschien veel van het goede, maar het is niet te veel van het goede. Wij willen het allemaal goed volgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Alle goede dingen in drieën, zo zou ik dat willen noemen.

De heer Van Bommel (SP):

Akkoord. Het gaat mij om het volgende. Ik heb gisteren met de minister een debat gevoerd over de vraag hoe dit proces moet worden gevolgd. Ik heb het accent gelegd op de fysieke aanwezigheid van computers. Wat mij betreft worden die computers gewoon geteld. Je moet weten wat de verhouding is tussen het aantal leerlingen en het aantal computers. Ik wil de ontwikkeling op dat punt weten. Het debat eindigde met de mededeling van de minister dat de computertijd wél in de monitor komt. In de voortgangsrapportage zal staan wat de computertijd per leerling is. Ik heb daarover contact gehad met mensen uit het onderwijs. Zij hebben aangegeven dat het inderdaad gaat om de beschikbare computertijd per leerling. Ik vind de computertijd per leerling ook van groot belang. Zij wezen mij er evenwel op dat in een monitor het niet moet gaan om het omrekenen van de theoretisch beschikbare computertijd. Dan bekijk je hoeveel computers en hoeveel leerlingen er zijn, hoe het weekrooster eruitziet, etc. De praktisch beschikbare computertijd zit daar ver onder. Dat verschilt per school, want het heeft bijvoorbeeld te maken met de vraag in welke afdeling die computers staan, hoeveel uren er per week beschikbaar zijn en hoe groot de klassen zijn. Met andere woorden, je zult moeten kijken naar de aantallen computers en die moeten relateren aan de aantallen leerlingen. Anders kun je het proces niet meer volgen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Wij hebben gisteren een heel goed debat gehad, dat ik niet wil overdoen. Ik zal direct reageren op de moties.

In de motie op stuk nr. 33 van mevrouw Barth wordt de regering verzocht bij toekenning van extra middelen duidelijk aan te geven voor welk doel deze middelen bestemd zijn en de Kamer door monitoring en inspectietoezicht te informeren over de besteding van die middelen. Zoals ik er nu tegenaan kijk, kan ik mij voorstellen dat via een ministeriële regeling in de lumpsum een bedrag wordt aangegeven dat specifiek voor ICT is bestemd en dat vervolgens via monitoring en via de inspectie wordt bekeken wat het uiteindelijke resultaat is. Als dat de bedoeling is, beschouw ik deze motie als een ondersteuning van het beleid en lijkt het mij een goede zaak.

In haar motie op stuk nr. 34 vraagt mevrouw Barth mij om te overleggen met de gemeenten. Ik ben zeker niet te beroerd om met de gemeenten te overleggen. Ik vind dat ook een goede zaak, maar ik wijs erop dat ik geen extra geld heb. Wanneer in het kader van de bijzondere bijstand dergelijke discussies gaan spelen en de gemeenten mij daarover benaderen, dan zal ik de gemeenten erop wijzen dat men deze mogelijkheid heeft, maar dat ik geen geld heb voor de dekking van eventuele extra uitgaven.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij vragen u alleen om met de gemeenten te overleggen. Als u daarop stuit, rapporteert u ons dan terug. Dan bespreken wij het hier verder.

Minister Hermans:

Ik zal in het overleg met de gemeenten aangeven dat de bijzondere bijstand een mogelijkheid biedt, maar ik zal ook zeggen dat ik geen extra financiële ruimte heb. Ongetwijfeld zullen wij er met elkaar over spreken in het kader van de discussies over de voortgang van de ICT-projecten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de minister sowieso rapporteert, onafhankelijk van de vraag welk afwijkend gedrag de gemeenten laten zien?

Minister Hermans:

In het kader van de voortgangsrapportage ben ik bereid de Kamer volop te informeren over de gang van zaken van het totale project.

Ik constateer dat in de motie op stuk nr. 35 van mevrouw Lambrechts een heel belangrijke overweging staat, die naar mijn mening de richting van het debat van gisteren goed aangeeft en díé duidelijkheid geeft die naar mijn mening ook voor het veld van groot belang is: ervan uitgaande dat alle scholen (primair onderwijs, voortgezet onderwijs, beroeps- en volwasseneneducatie en landbouwonderwijs) een technische aansluiting op Kennisnet zullen krijgen. Dat is naar mijn mening een heel belangrijke constatering. Wij hebben gisteren uiteindelijk een opening geconstateerd in de onderhandelingen met Enertel in verband met gedifferentieerde mogelijkheden voor scholen om naar eigen inzicht gebruik te maken van de diensten van Kennisnet. Ook deze motie lijkt mij een goede zaak en zij wordt door mij beschouwd als een ondersteuning van het beleid.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie van de heer Van Bommel, waarin wordt voorgesteld de invoering van Kennisnet voorlopig met 12 maanden uit te stellen. Gisteren hebben wij uitgebreid gediscussieerd over de betekenis van Kennisnet en van informatie- en communicatietechnologie (ICT). Communicatie zal zeker in het onderwijs een essentieel onderdeel zijn, waar het gaat om integratie van ICT in het onderwijs. Communicatie is van levensbelang voor het doorgaan van de totaal nieuwe onderwijslijnen op dat gebied in de komende jaren. Juist door de "uitrol" van Kennisnet in technische zin over heel Nederland, kan iedereen werkzaam in het onderwijs in Nederland aangesloten zijn op de moderne technologie. De heer Van Bommel heeft gisteren in het debat gezegd dat 20% van de jongeren in dit land niet de beschikking heeft over een computer, en gevraagd waaraan wat gedaan zou moeten worden. Ik vind het dan vreemd dat, waar zo'n geweldige push wordt gegeven aan ICT in het onderwijs via Kennisnet, hij voorstelt om dat proces 12 maanden uit te stellen. Dat betekent dat al de scholen die de mogelijkheid hebben, een andere aansluiting gaan zoeken, zodat wij een geweldige diaspora over het Internet krijgen. Wij willen nu juist proberen één groot schoolplein te krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

Vorige week stond er een citaat in de krant van iemand van de VVO, die zei: als Kennisnet wordt ingevoerd, zitten de leerlingen straks in de rij voor de computer. Maar ze kunnen beter in de rij aan de computer zitten. Met andere woorden: invoering van Kennisnet betekent dat er zoveel middelen naartoe gaan, dat er fysiek minder computers naar de scholen kunnen. U zegt dat alle leerlingen aan de computer moeten. Maar u kunt toch niet ontkennen dat door de introductie van Kennisnet er fysiek minder computers de school in kunnen? Wij kunnen het geld immers maar één keer uitgeven.

Minister Hermans:

Om een herhaling van zetten te voorkomen, wil ik nog één extra argument noemen. De "uitrol" van Kennisnet zal sowieso al erg veel tijd in beslag gaan nemen. Gedacht wordt aan twee à tweeënhalf jaar. Er staat niet in uw motie dat u Kennisnet na die 12 maanden wel wilt gaan invoeren.

De heer Van Bommel (SP):

In de motie staat "voorlopig met 12 maanden uit te stellen".

Minister Hermans:

Daarmee wordt een geweldige achterstand opgelopen, terwijl wij dat nu juist willen voorkomen. Zoals ik gisteren in het debat ook al heb aangegeven, gaat het niet om het aantal computers, maar om het gebruik ervan. De manier waarop dat wordt georganiseerd, zal van groot belang zijn voor de vraag of ICT wordt geïntegreerd in het onderwijs.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 37. Dit zou bijna in tegenspraak zijn met de reden voor de heer Van Bommel om niet akkoord te gaan met Kennisnet. Hij vraagt immers wat, gelet op het grote aantal verouderde computers die toch niet op het Kennisnet passen, daarvan de zin is. Ik zou dus al bij de rapportage moeten aangeven om welk type computer het gaat. "Beschikbare computers" is een uitermate algemeen criterium. Nogmaals, het gaat mij niet om het aantal computers, maar om de beschikbaarheid ervan. Het gaat om de vraag hoe zij worden gebruikt, en hoeveel tijd ermee wordt gewerkt.

Voorzitter! Over educatieve software in het Nederlands kan ik aangeven dat in het kader van de Taalunie wordt geprobeerd websites te vertalen in het Nederlands. Daartoe zijn al veel pogingen gedaan, die tot nu toe niet zijn gelukt. Ik wijs erop dat computertaal een zeer internationale taal is. Maar ik ben de laatste om te zeggen dat wij niet moeten proberen dat in het Nederlands te doen. ICT betekent dat leerlingen worldwide moeten kunnen surfen via Kennisnet en Internet.

De voorzitter:

En worldwide bereikbaar moeten zijn, zoals de aanwezigheid van een mobiele telefoon hier aangeeft!

Minister Hermans:

Over de hele wereld!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven