Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 39, pagina 3808-3826

Aan de orde is het spoeddebat over de Noord/Zuidlijn.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor het rapport van de enquêtecommissie-Limmen, waarin snoeiharde conclusies worden getrokken over de beheersing van het project Noord/Zuidlijn door het college van Amsterdam. Terecht gaat het rapport over de inhoud en niet over de poppetjes. Het moet worden besproken in de raad van Amsterdam; dat lijkt mij duidelijk en terecht. Gezien het feit dat het Rijk 1,1 mld. bijdraagt waarvan op 1 januari van dit jaar al 538 mln. is overgemaakt en er dus nog ongeveer de helft resteert – misschien kan de staatssecretaris de huidige stand van zaken melden – moeten wij hier bezien of dit rapport ook gevolgen heeft voor de besteding van de rijksgelden.

De CDA-fractie is vooral geschrokken van conclusie nr. 24 uit het rapport. Daarin staat: "Archivering en informatiemanagement van het project Noord/Zuidlijn krijgen anno 2009 nog steeds onvoldoende aandacht. Een dergelijk gebrek aan institutioneel geheugen draagt voor de gemeente de risico's in zich van onvoldoende overzicht, onvoldoende lerend vermogen, een te grote afhankelijkheid van derden, en daarmee het risico van onvoldoende greep op het project." "Anno 2009" staat er in het rapport. Dus na de adviezen van de commissie-Veerman luidt de conclusie nog steeds dat de zaken niet op orde zijn. Dit roept de vraag op aan de staatssecretaris of zij kan borgen dat elke euro die zij aan het college van Amsterdam overmaakt uit het restant van die 1,1 mld., op de juiste manier wordt besteed en ook verantwoord kan worden. Dit klemt des temeer, nu de enquêtecommissie ook nog constateert dat er sprake is van een gebrekkige ontsluiting van de gemeentelijke managementinformatie, en dat zelfs de commissie tijdens haar werkzaamheden volgens pagina 383 te maken heeft gehad met "een onwenselijke inmenging van het college in de wijze waarop de enquêtecommissie haar werkzaamheden wilde inrichten en getuigen en informanten wil kunnen benaderen en bevragen". Kortom: garandeert de staatssecretaris dat het college van Amsterdam inzake de Noord/Zuidlijn haar werk doet conform de rijkssubsidievoorwaarden? Heeft de staatssecretaris zelf inmiddels een oordeel geveld over de informatievoorziening van Amsterdam aan haar?

Tot slot. De burgers van Amsterdam zijn de klos; zij moeten de rekening betalen voor een falend gemeentebestuur. Wij hebben er hier echter ook op toe te zien dat de resterende middelen die door het Rijk worden overgemaakt aan het project, conform de afspraken die zijn gemaakt worden besteed. De CDA-fractie hecht eraan hier te herhalen: afspraak is afspraak. Worden de burgers van Amsterdam niet geweldig tekortgedaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Koopmans gebruikt hier grote woorden en termen als "falend gemeentebestuur". Maar ik zou graag met de heer Koopmans willen teruggaan naar het mooie jaar 2002, toen er een nieuw gemeentebestuur aantrad dat is blijven zitten tot 2006. Het bestond uit PvdA, VVD en – het zal de heer Koopmans niet verrassen – CDA. Dat college heeft toen de derde aanbesteding goedgekeurd. GroenLinks Amsterdam heeft daar toen tegengestemd, wegens de financieel wankele onderbouwing. Ook in het huidige rapport staat dat het besluit nooit had mogen worden genomen en dat de raad nooit had mogen instemmen. Ik ben dus een beetje op zoek naar wat zelfreflectie van de heer Koopmans. Vindt hij niet dat ook hij een speciale verantwoordelijkheid heeft, omdat het CDA hiermee indertijd heeft ingestemd, tegen beter weten in?

De heer Koopmans (CDA):

Dat debat over de handelwijze van alle fracties in de gemeenteraad van Amsterdam hoort plaats te vinden in de gemeenteraad van Amsterdam. Daar moet het oordeel geveld worden.

In deze Kamer kunnen we het met elkaar beter hebben over de in het voorjaar van 2002 aangenomen motie-Giskes, waarin de Kamer hebt uitgesproken: geen cent erbij. Dat is mijn samenvatting. Deze motie is medeondertekend door de heer Duijvendak, oud-collega van mevrouw Van Gent. Het is veel interessanter te constateren dat de fractie van GroenLinks – overigens zei de meerderheid van de Tweede Kamer dat – destijds snoeihard zei dat er geen euro bij zou komen. We zijn zes jaar verder; we zijn een enquêterapport rijker en de burgers van Amsterdam hebben een hoop problemen gehad; nu neemt de fractie van GroenLinks het standpunt in dat er best 0,5 mld. bij kan.

De voorzitter:

We moeten echt proberen beknopt te blijven aan het einde van het jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, en we moeten ook antwoord geven op de gestelde vragen. De heer Koopmans probeert nu wat extra tijd te sprokkelen. Dat doet hij slim, mijn complimenten daarvoor. Mijn vraag blijft echter recht overeind. De heer Koopmans heeft het hier over een falend gemeentebestuur, maar hij weigert in te gaan op de periode 2002-2006, die cruciaal was. Dat was het moment van verantwoordelijkheid van PvdA, VVD en CDA, want toen is door de gemeenteraad van Amsterdam het besluit genomen. Er is hopeloos slecht aanbesteed en Amsterdam heeft een hopeloos slechte deal met het Rijk gesloten. De heer Koopmans zit nu mooi te jijbakken, maar is hij bereid tot zelfreflectie? Kan hij daar iets over zeggen? Daar hoor ik hem niet over, want dat is volgens hem een zaak van de gemeenteraad van Amsterdam. Hij durft echter wel grote woorden in de mond te nemen. Mijn vraag is, mijnheer Koopmans ...

De voorzitter:

Nee, nee, via de voorzitter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, mijn vraag aan de heer Koopmans is of ook het CDA destijds niet een grote fout heeft gemaakt door dit contract, dat toen is voorgelegd aan de gemeenteraad van Amsterdam en dat zelfs onder zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid viel, te accepteren.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik ben daar niet bestuurlijk verantwoordelijk voor. Dit debat hoort plaats te vinden in de gemeenteraad van Amsterdam en nergens anders. En dat u ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent.

De heer Koopmans (CDA):

... dat u, mevrouw Van Gent, op deze wijze probeert de verantwoordelijkheid van het college van burgemeester en wethouders van Amsterdam te maken tot de verantwoordelijkheid van het CDA, mag, maar dat debat hoort plaats te vinden in Amsterdam, in de gemeenteraad. Daar kan gedebatteerd worden over de vraag wie waar wanneer wat gedaan heeft. Daar hoort het debat plaats te vinden, niet hier.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel alleen maar een vraag aan de heer Koopmans over de periode 2002-2006. GroenLinks heeft toen gezegd dat dit project financieel zo wankel was, dat het op die manier geen doorgang kon vinden. Het toenmalige gemeentebestuur van Amsterdam, waarvan het CDA deel uitmaakte, heeft daarmee ingestemd. Het was een hopeloos slecht aanbesteed project. Nu laat de heer Koopmans iedereen gewoon op de blaren zitten. Waar blijven de verantwoordelijkheid en de zelfreflectie van de heer Koopmans en het CDA? Ik vind die totaal, maar dan ook totaal ontbreken.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Van Gent past een oude truc toe. In het enquêterapport heeft de enquêtecommissie van de gemeente Amsterdam tal van oordelen, conclusies en aanbevelingen opgenomen. Iedereen die in het gemeentebestuur van Amsterdam ten tijde van de voorbereiding, besluitvorming en aanleg van de Noord/Zuidlijn een rol heeft gespeeld, mag zich dat rapport aantrekken. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor de CDA-fractie in Amsterdam en ook voor al die bestuurders van GroenLinks, de PvdA en de VVD die daarin de afgelopen jaren een rol hebben gespeeld.

De heer Roemer (SP):

Terecht. Daarom heeft de SP-fractie in de gemeenteraad van Amsterdam van het begin af aan gezegd dat dit project niet uitgevoerd moest worden. Dat was niet alleen om "nee" te zeggen en de bevolking en de bestuurders te waarschuwen. Wij hebben immers ook alternatieven op tafel gelegd. De SP in Amsterdam kan dus heel goed in de spiegel kijken. Ik denk dat wij dat ook heel goed in Amsterdam kunnen uitleggen.

De heer Koopmans zegt dat het debat eerst in Amsterdam moet plaatsvinden. Dat hebben wij bij de regeling van werkzaamheden ook voorgesteld. Waarom heeft hij dan een spoeddebat aangevraagd?

De heer Koopmans (CDA):

Dat is heel simpel. Dat is omdat het Rijk een contract heeft gesloten met Amsterdam. Op grond van dat contract moeten er nog steeds euro's overgemaakt worden naar Amsterdam. Het is, lijkt mij, van groot belang dat wij, als volksvertegenwoordigers hier in Den Haag, het werk van de regering controleren. De regering is dus ingevolge dat contract in staat om geld over te maken. Wij lezen een conclusie over gebrekkige informatievoorziening et cetera. Dat is de reden om met deze staatssecretaris te praten. Als zij geld overmaakt, wil ik haar vragen of zij kan borgen dat dit conform de subsidievoorwaarden is en dat dit op een ordentelijke manier gebeurt, die hier verantwoord kan worden. Ik ben benieuwd hoe ze dat gaat doen.

De heer Roemer (SP):

Het was een open deur. Het had volgens mij ook via een schriftelijke vraag gekund. Mijns inziens is het antwoord van de staatssecretaris: ja, natuurlijk. Dan zijn wij klaar. Als de heer Koopmans blijkbaar naar aanleiding van dit rapport zo twijfelt aan het gemeentebestuur van Amsterdam, zou ik graag willen weten wat het oordeel van de CDA-fractie is – bij monde van de heer Koopmans – over het functioneren van de enige bestuurder die er van begin af aan bij betrokken is geweest, namelijk de burgemeester. Het rapport oordeelt vernietigend over de burgemeester. Ik stel die vraag omdat de zorgplicht van een burgemeester geregeld is in de Gemeentewet. Daarover gaat de minister van BZK.

De voorzitter:

Dank u, geen inleidingen alstublieft.

De heer Roemer (SP):

In die context vraag ik de heer Koopmans naar zijn oordeel over het functioneren van de burgemeester.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb de verhoren van de enquêtecommissie gevolgd. Ik heb de burgemeester van Amsterdam daarin horen zeggen dat wij allen amateurs zijn bij dit soort projecten. Dat heb ik gehoord. Ik zou tegen de gemeenteraad van Amsterdam willen zeggen: oordeel zelf aan de hand van dat enquêterapport over alle bestuurders, inclusief de burgemeester, die betrokken zijn bij dit project.

De heer Roemer (SP):

Vindt de heer Koopmans samen met mij dat het een burgemeester onwaardig is, als hij in zijn hoedanigheid als burgemeester met de bijbehorende zorgplicht een project mag begeleiden en vervolgens, nu blijkt dat het project straks 3 mld. zal gaan kosten, concludeert dat wij allemaal maar amateurs zijn?

De heer Koopmans (CDA):

Het oordeel daarover is aan de gemeenteraad van Amsterdam. Deze heeft al of niet vertrouwen in de burgemeester.

De heer Roemer (SP):

Ik vroeg niet om vertrouwen. Ik vroeg of het een burgemeester onwaardig is, als hij bij zo'n groot project zegt dat wij allemaal amateurs zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Je zou inderdaad bijna niet kunnen bedenken dat een burgemeester die tekst uitspreekt. Het oordeel is echter toch aan de gemeenteraad van Amsterdam en aan niemand anders.

De heer Pechtold (D66):

Ook ik heb mij enigszins verbaasd over het tijdstip van dit debat. Ik merkte dat sommige fracties al met de portemonnee klaarstaan om er nog 0,5 mld. bij te doen, terwijl Amsterdam de wonden nog aan het likken is. Dat lijkt mij niet verstandig. Het lijkt mij echter ook niet verstandig om nu meteen de schaduw naar voren te werpen en te zeggen dat er niets anders meer kan. Dit project is niet alleen lokaal. Het is regionaal en het is zelfs eventueel van nationaal belang. Ik vraag de heer Koopmans, omdat hij zelf zegt dat het oordeel nu aan de Amsterdamse gemeenteraad is, of wij niet moeten wachten met definitieve afspraken over de participatie van het Rijk totdat men in Amsterdam schoon schip heeft gemaakt.

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie zegt daarover dat wij de afspraken hebben gemaakt op het moment waarop het contract gesloten is. Dat is herbevestigd door de motie-Giskes. Wij vinden dat Amsterdam die afspraken moet nakomen. Wij zeggen ook dat er daarna geen cent meer bij moet. Dat zeggen wij ook omdat het Rijk op tal van momenten contracten sluit met regio's. We hebben het meegemaakt, bijvoorbeeld bij Leiderdorp. De gemeente Leiderdorp moest toen bijbetalen. Toen hebben wij als Kamer besloten om de regering te vragen om die afspraak open te breken. Waarom hebben wij dat toen gedaan? Omdat daar sprake was van falen door het Rijk. Wij hadden niet geleverd wat wij hadden afgesproken. In dit geval is daar geen sprake van. Dat staat ook niet in het rapport van de enquêtecommissie. Naar mijn mening, en die van mijn fractie, is er dan ook geen reden om daarover nu anders te oordelen. Wij hebben met Amsterdam afspraken gemaakt en daar houden wij ons aan.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal niet zeggen – zeker omdat de motie-Giskes de naam draagt van iemand van D66 – dat dat niet de eindconclusie kan zijn. U stuurde echter aanvankelijk op een spoeddebat en ik vraag mij af wat nu het signaal van de CDA-fractie aan Amsterdam is. De stofwolken zijn daar bovengronds en ondergronds nog niet neergedaald. U focust vandaag zelf op de lokale democratie. Is het de bedoeling van de CDA-fractie dat de conclusie van dit debat is: er gaat geen cent meer bij, wat er ook gebeurt, al heeft de andere partner zijn handtekening ergens onder gezet terwijl hij volstrekt niet bij zinnen was? Is dat het doel van het debat of is een uitkomst mogelijk die als aanmoediging voor Amsterdam gezien kan worden?

De heer Koopmans (CDA):

Wij willen horen van de staatssecretaris dat met eventueel geld dat nog naar Amsterdam gestuurd wordt, ordentelijk wordt omgegaan. De staatssecretaris moet daarvoor staan. Het rapport lezende, betreft dat een ingewikkelde vraag. Ik vind die echter van groot belang gelet op het belang waar wij voor staan, namelijk dat van de Nederlandse belastingbetaler. Het was bovendien gemakkelijk om dit debat te voeren voorafgaand aan de motie-Vendrik/Van Gent, waarin de regering gevraagd wordt om nog 0,5 mld. extra mogelijkerwijs te reserveren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil die motie nog wel eens oplezen, want de heer Koopmans beweert al dagenlang dat de GroenLinksfractie om 500 mln. heeft gevraagd, terwijl dat niet in de motie staat. In de motie wordt de regering verzocht om met de gemeente Amsterdam in overleg te treden conform het rapport-Veerman. Ik wilde dit echt zeggen, want ik ben er een beetje klaar mee dat de heer Koopmans dit steeds zegt. Wij mogen niet liegen in de Tweede Kamer.

De heer Koopmans (CDA):

Hoewel het geen vraag is, wil ik hier wel een opmerking over maken.

De voorzitter:

Nee, dat sta ik niet toe. Echt niet.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Van Gent spreekt mij rechtstreeks aan. Het kan niet anders dan dat ik daarop een reactie geef.

De voorzitter:

Zij doet een mededeling.

De heer Koopmans (CDA):

Dat mag zij doen; dat is haar opmerking over de motie. Ik stel voor dat zij de motie voorleest. Dat lijkt mij heel goed.

De heer Pechtold (D66):

Speel ik hierin nog een rol?

De voorzitter:

Het wordt mij te ingewikkeld.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vind het voor de rest goed nieuws dat mevrouw Van Gent een terugtrekkende beweging maakt en niet meer bereid is om 0,5 mld. daar naartoe te brengen. Dat is ook meegenomen.

De voorzitter:

Wij gaan dit niet doen. Mevrouw Van Gent heeft straks haar eigen termijn, waarin zij van alles kan zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik pak nu maar twee dingen in een keer. Ik ben heel blij dat de GroenLinksfractie niet zegt: 0,5 mld. erbij. Ik hoor tegelijkertijd ruimte bij de heer Koopmans om de staatssecretaris op te dragen, ervoor te zorgen dat het contract goed wordt uitgevoerd. Er is vandaag, in dit debat, geen noodzaak om te zeggen dat Amsterdam op zijn kop kan gaan staan. Dat is een kleine winst. Ik ben het ermee eens dat het contract goed moet worden uitgevoerd.

De heer Koopmans (CDA):

U kunt de CDA-fractie drie keer op haar kop zetten, maar er komt wat de CDA-fractie betreft geen euro bij want mijn fractie vindt: afspraak is afspraak. Daarvoor is overigens nog een reden: er is geen geld. Fracties die ooit geld willen geven, daag ik uit om aan te geven waar zij dat vandaan willen halen. Vanwege de afspraak en het feit dat er geen geld voor is, zegt de CDA-fractie nu en straks: nee.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De gemeenteraad van Amsterdam gaat inderdaad over de vraag of burgemeester Cohen moet vertrekken. Wij vinden natuurlijk dat hij per direct kan vertrekken, maar goed, wij laten dat over aan de gemeenteraad. Mijn vraag betreft de enquêtecommissie, die bestaat uit raadsleden. In het rapport van de enquêtecommissie staat dat de verantwoordelijken niet worden benoemd. Mijn fractie vindt dat nogal cru, met name tegenover de belastingbetalers die 3,1 mld. bij elkaar hebben gesprokkeld voor een project dat op alle mogelijke manieren is mislukt. Steunt de CDA-fractie een voorstel om de staatssecretaris te vragen om de verantwoordelijken wel te benoemen?

De heer Koopmans (CDA):

Nee, dat lijkt mij geen goed idee. Dat steunen wij ook niet. Dat debat moet plaatsvinden in de gemeenteraad van Amsterdam.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar zoals wij ook hebben kunnen zien in het rapport van de enquêtecommissie heeft men dat niet gedaan. Men zit er te dicht op, want het zijn raadsleden en zij zitten heel dicht op de burgemeester of op de topambtenaren. Een van die topambtenaren gaat als topadviseur naar Rijkswaterstaat om daar hoofd advies ondergronds bouwen te worden. Het is te gek voor woorden, maar het is waar. De vogel is gevlogen. De volgende vliegt misschien ook weg. Eigenlijk zit die gemeenteraad er te dicht op. Zou het dan niet zo moeten zijn dat het Rijk dat naar boven brengt?

De heer Koopmans (CDA):

Nee, dat lijkt mij geen goed idee. Dat moet de gemeenteraad van Amsterdam doen. Die moet met de enquêtecommissie aan de slag. Daarna moet de gemeenteraad van Amsterdam, als die zijn conclusies over het rapport getrokken, met het college van Amsterdam de conclusies delen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Hij moest er komen, de Noord/Zuidlijn in Amsterdam. Niet vanuit een daadwerkelijke noodzaak, gebaseerd op onderzoek en feiten, maar vanuit idealisme. Daar moest alles voor wijken. Van goed bestuur tot rentabiliteit, van haalbaarheid tot uitvoerbaarheid. Onze wereldberoemde, eeuwenoude hoofdstad Amsterdam is o zo mooi, maar tegelijkertijd fragiel en kwetsbaar, omdat zij is gebouwd op blubber en bosjes hout.

Alles liep, fietste, tramde en reed er vrolijk door elkaar heen, zonder al te veel problemen, totdat op een gegeven moment – op zijn plat Amsterdams gezegd – een paar bijgoochems bedachten dat er een metrolijn dwars onder de historische stad door geboord moest worden. Niet eerst even oefenen richting Noord of IJburg, nee, ráng, onder de historische stad door. Eeuwen later zorgde deze metrolijn voor een nieuw gebed zonder end. Een die de bevolking allang niet meer zag zitten. Twee derde van de Amsterdammers die meededen, stemde namelijk in 1997 in een referendum al tegen de komst van de Noord/Zuidlijn.

Van meet af aan is het Rijk het project ingeloodst. Een regionaal nut werd verzonnen en het Rijk betaalde daarom in beginsel een goede 800 mln. voor het project mee, acht keer meer dan de gemeente Amsterdam zelf. Het uiteindelijke derde tracé door de Pijp heeft het project onuitvoerbaar gecompliceerd en onbetaalbaar gemaakt. Het zou onterecht zijn om de boel verder af te bouwen.

De commissie-Limmen trok 50 snoeiharde conclusies. De rentabiliteit werd te rooskleurig voorgesteld, een kosten-batenanalyse ontbrak, het projectbureau beschikte over onvoldoende expertise, de uitkomst van een toets werd genegeerd, de risicoreserveringen waren ruim onvoldoende. En de commissie-Limmen deed 22 aanbevelingen. Laat eerst een kosten-batenanalyse maken door een onafhankelijke partij. Dat is volkomen logisch. Maak eerst een doorlichting van de haalbaarheid. Ook dat is volkomen logisch. En 22 aanbevelingen lang gaat dat zo door.

Maar wat niet volkomen logisch is, is de laatste aanbeveling. Natuurlijk moet er een debat komen over de risico's van het boren om incidenten te voorkomen, maar volgens ons zou dat gewoon moeten leiden tot het afblazen van het gaan boren onder onze historische hoofdstad. De brief van de staatssecretaris waarin zij schrijft dat het rapport van de commissie goede aanknopingspunten geeft voor de voltooiing van de Noord/Zuidlijn begrijp ik daarom niet. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat de eerste verantwoordelijkheid bij de gemeente Amsterdam ligt, maar een staatssecretaris die zo acteert, kan zichzelf niet vrijpleiten. Want het is die gemeente Amsterdam die straks zegt: ja, maar de staatssecretaris gaf toch ook duidelijk in haar brief aan dat zij vindt dat die voltooiing er moet komen.

Maar er kan nog wat gebeuren. Wij kunnen stoppen. De gemeente Amsterdam kan besluiten te stoppen. De grootste ellende is namelijk nog te voorkomen. De megaboor die de tunnel moet gaan graven, ligt nu klaar om zijn finale verwoesting over een paar weken, in maart, te beginnen. Wij kunnen nog terug. Stop het project voordat langs het gehele traject de huizen en de historische panden als pudding in elkaar zakken, ook die welke nieuw "onderheid" zullen worden. Dat gebeurde namelijk ook op de Vijzelgracht. Doe iets anders met die bouwschachten voor de stations die er al liggen. Maak er parkeergarages van, desnoods één parkeergarage. Of maak een museum ter herinnering aan het debacle Noord/Zuidlijn. Alsjeblieft Amsterdam, stop ermee! Nu kan het. Red onze hoofdstad!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. "Alleen het resultaat telt." Dat was de titel van het collegeakkoord van het CDA, de VVD en de PvdA van 2002 tot 2006. Dat college zat in Amsterdam ten tijde van het definitieve besluit om de Noord/Zuidlijn aan te leggen dat in 2002 werd genomen. Tja, de spijkerharde conclusies van de enquêtecommissie onderschrijven dat motto op pijnlijke wijze. Kennelijk hadden het toenmalige college en de meerderheid van de gemeenteraad de onwrikbare wil om een mooi openbaarvervoersproject door te zetten, ongeacht de risico's die dat met zich meebrengt. Dat is uitgelopen op een financieel debacle. Dat is inmiddels in volle omvang duidelijk. De enquêtecommissie is glashelder: het besluit mocht nooit genomen worden en de gemeenteraad had daarmee indertijd niet mogen instemmen. Het zal je als partij maar gezegd worden, terwijl je in 2002 in de Amsterdamse gemeenteraad instemde met de aanleg van die lijn. Het zal je maar gezegd worden als partijgenoot, vertegenwoordigd in deze Tweede Kamer. Ik zou me de ogen uit de kop schamen over zo veel bestuurlijke incompetentie. Maar het is heel, heel moeilijk om aan zelfreflectie te doen. De heer Koopmans viel zojuist anderen keihard aan. Zijn haren gaan altijd overeind staan als het over Amsterdam gaat. Als je als partij onderdeel hebt uitgemaakt van zo'n college en je dus onderdeel bent van het probleem dat is ontstaan, moet je dat maar durven.

Het CDA, de VVD, de PvdA en D66 stemden voor en hebben dus veel uit te leggen. Hun partijgenoten wilden zo graag een metro dat het denken kennelijk ophield en er onverantwoorde risico's werden genomen door een project te verdedigen dat even wenselijk als onbetaalbaar was. De GroenLinksfractie in Amsterdam had indertijd ook maar wat graag met deze mooie openbaarvervoersverbinding ingestemd, maar zij vond dat gezien de gammele financiële onderbouwing en de gekozen wurgconstructie met het Rijk onverantwoord. Zij stemde dus tegen, maar Amsterdammers noch bezoekers van de stad hebben er iets aan dat GroenLinks van de enquêtecommissie gelijk krijgt. Zij moeten immers op de blaren zitten.

Hoe nu verder? In maart van dit jaar gaf de staatssecretaris in antwoord op een vraag van mijn collega Vendrik aan dat de Noord/Zuidlijn natuurlijk een project van nationaal belang is. En zo is dat, want zelfs deze Groningse mag graag in de hoofdstad vertoeven. Ik maak me er sterk voor dat dit nagenoeg voor ons allen geldt, behalve voor de heer Koopmans misschien. De staatssecretaris zou rustig wachten op het rapport van CDA-prominent, de heer Veerman. Die trok in juni verstandige conclusies. Hij stelde namelijk dat de lijn ondanks alle tegenslag beter kan worden afgebouwd en dat het verstandig zou zijn om een extra risicoreservering te doen van 500 mln. Verder leek het hem logisch dat Amsterdam en het Rijk om de tafel gaan om de financiële problemen op te lossen. Dat lijkt mijn fractie ook verstandig. Wij zijn niet debet aan de ellende die is ontstaan. Wij stemden als één van de weinigen tegen, maar wij sluiten onze ogen niet voor de janboel die is ontstaan. Jaar in, jaar uit werden de grote jongens van "Nederland distributieland" op hun wenken bediend toen er weer eens verdergaande kostenoverschrijdingen waren bij prestigeobjecten, zoals de Betuwelijn en de hsl. Nu het echter om een voorziening voor "gewone" mensen gaat, ligt dat kennelijk anders. In dat licht bezien, lijkt het ons heel reëel dat de staatssecretaris om de tafel gaat met Amsterdam om te voorkomen dat de inwoners van die stad jarenlang moeten bloeden voor de incompetentie van hun bestuurders van destijds.

De heer Roemer (SP):

Voor de geschiedschrijving zeg ik dat mevrouw Van Gent refereert aan 2002. Zij zegt dat de GroenLinksfractie toen tegen heeft gestemd. In mijn beleving kwam wethouder Köhler van GroenLinks in 1999 echter met de opmerking: we hebben een cadeautje uit Den Haag. En hij zwaaide met zijn papieren. GroenLinks ging vol gas. In 2009 zegt dezelfde GroenLinksfractie: vol gas doorgaan! Boren met die handel! Doet zij niet aan selectief shoppen en pimpt zij een besluit uit 2002 niet een beetje op, terwijl zij zelf volop aan die blamage heeft meegewerkt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Roemer mij dit vraagt. Het is inderdaad zo dat de Frank Köhler, wethouder van GroenLinks, indertijd verantwoordelijk was voor de eerste, en naar ik meen zelfs ook voor de tweede aanbestedingsronde. Er zijn drie aanbestedingsrondes geweest. De heer Köhler heeft indertijd als wethouder niet meer de kans gekregen om zijn conclusies te trekken over de haalbaarheid en de uitkomsten van de aanbestedingsrondes. Bij de derde aanbestedingsronde kwam het erop aan. Toen heeft onze raadsfractie in Amsterdam gezegd: wij hebben de kans om dit nu in zijn totaliteit te beoordelen, en ons oordeel is: niet doen. Dat lijkt mij een heel verstandig oordeel. Uiteraard vind ik dat er goed gesproken moet worden over alle personen die hierbij betrokken zijn geweest en verantwoordelijk zijn. Ik ben erg blij dat de fractie van GroenLinks in Amsterdam uiteindelijk heeft gezegd: met deze wankele onderbouwing en deze slechte deal met het Rijk gaan wij er niet mee akkoord. De SP-fractie heeft toen trouwens ook tegengestemd, zij het om andere redenen. Die fractie was überhaupt tegen de aanleg van de lijn. Dat gold niet voor de fractie van GroenLinks.

De heer Roemer (SP):

Ik ben inderdaad trots op onze mensen in Amsterdam die vanaf het begin, in 1999, hebben gezien dat dit een onverantwoord en risicovol project is. Ik doel echter op de manier waarop mevrouw Van Gent nu afgeeft op anderen, terwijl GroenLinks medeverantwoordelijk is voor dit project. Bovendien heeft zij nu, in 2009, niet de durf om te zeggen: wij gaan naar alternatieven kijken en wij gaan niet door met wat in de komende jaren tot een blamage zal leiden. Dit project gaat immers nog veel meer geld kosten en zal nog veel meer risico's opleveren. Dat zo zijnde, had het afgeven een tandje minder gekund.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Van het huidige college hebt uiteindelijk één wethouder, de heer Herrema, zijn verantwoordelijkheid genomen. Hij is teruggetreden. Bovendien werd het huidige college toen het aantrad met de Noord/Zuidlijn geconfronteerd en met de hopeloos slechte aanbesteding die indertijd heeft plaatsgevonden. De leden van het huidige college kunnen dat echter nog veel beter beoordelen dan ik, want ik zit niet in de gemeenteraad van Amsterdam. Deze mensen staan nu met de poten in de modder. Zij moeten bezien hoe dit probleem kan worden opgelost. Zij hebben daarvoor de verantwoordelijkheid genomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, probeert u wat beknopter te antwoorden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb zelden meegemaakt dat iemand mij verwijt dat ik een splintertje in mijn oog heb, terwijl ik in haar oog, zoals nu bij mevrouw Van Gent, een balk zie die zo groot is dat ze er de tunnel niet mee inkomt als zij er niet in gaat zagen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is eruit, mijnheer Koopmans!

De heer Koopmans (CDA):

Wat betekent de motie die mevrouw Van Gent heeft ingediend nu eigenlijk concreet? Wat betekent het als zij zegt dat het niet de bedoeling is dat de bewoners van Amsterdam extra moeten bloeden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wellicht geeft de voorzitter mij nu wel de gelegenheid om een deel van de motie toch nog even op te lezen om alle misverstanden uit de weg te ruimen. Wij hebben namelijk het volgende in die motie verwoord.

De voorzitter:

U leest alleen het dictum voor, mevrouw Van Gent.

De heer Koopmans (CDA):

Daartegen maak ik bezwaar, voorzitter. De motie begint namelijk heel interessant. Ik hoop dat mevrouw Van Gent ook het regeltje mag voorlezen waarin sprake is van 500 mln.

De voorzitter:

Wij gaan hier geen bestaande teksten voorlezen. In dit huis geldt de regel dat wij geen debatten opnieuw voeren. Iedereen kent die motie toch? Als mevrouw Van Gent het dictum voorleest, weten wij waarover het gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch wil ik uitleg geven over één zin extra. In de motie heb ik precies weergegeven wat CDA-prominent de heer Veerman in zijn rapport heeft gesteld. Begin dit jaar hebben wij hierover ook al gediscussieerd. De heer Veerman stelde voor om de lijn af te bouwen. Bovendien stelde hij voor dat de gemeente Amsterdam opnieuw met het Rijk om de tafel gaat zitten over een extra bijdrage van het Rijk aan de Noord/Zuidlijn. Dat staat exact in het dictum van mijn motie. De heer Koopmans probeert nu al dagenlang te spinnen dat wij 500 mln. zouden gaan betalen. Dat is niet het geval. Ik vind het heel treurig dat de spin van de heer Koopmans zelfs door de heer Pechtold wordt nagepapegaaid. Dat is voor mij een enorme teleurstelling. Het is namelijk gewoon niet waar. In mijn motie staat namelijk precies waar de commissie-Veerman om vraagt. Ik dacht dat ik een CDA-motie had geformuleerd. Het is ook nooit goed of het deugt niet, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Volgens mevrouw Van Gent betekent de motie niet dat er 500 mln. extra naar de Noord/Zuidlijn moet. Wat betekent het dan wel wat in de motie is geformuleerd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het betekent dat alle partijen die betrokken zijn bij het debacle, hun verantwoordelijkheid nemen. U weet net zo goed als ik dat derde ronde van de aanbesteding – daar heeft GroenLinks in Amsterdam tegen heeft gestemd, zo zeg ik nog maar een keer – hopeloos was. Die was financieel krakkemikkig en die was op het gebied van techniek krakkemikkig. Daarom hebben wij tegengestemd. Uw partij was niet zo verstandig. Dat is jammer. Wij moeten nu bekijken in welke situatie wij zitten. Het Rijk heeft toen die lumpsumfinanciering met Amsterdam afgesproken en daarna is nooit meer zo'n grootschalig project op die manier afgesloten. Als het om de Betuwelijn of de hsl gaat, trekt u ook de portemonnee. Ik vraag nu niet om meteen de portemonnee te trekken. Conform de wens van de heer Veerman, die ik graag omarm, wat u trouwens ook zou moeten doen, vraag ik om wel in gesprek te gaan om te bezien hoe wij dit project tot een goed einde kunnen brengen. U zou uw verantwoordelijkheid daarin ook moeten nemen.

De heer Pechtold (D66):

U sprak mij aan. Nu val ik in voor de heer Van der Ham en zit ik niet goed in het dossier, maar ik heb naar NOVA gekeken en daar zag ik u en de heer Koopmans in een tunnelbuis staan. Daar was het verhaal dat GroenLinks geld naar Amsterdam wil hebben. Ik heb u dat niet horen tegenspreken. Vandaar de verwarring. Nu lees ik nog eens op haar advies die motie. Daarin staat inderdaad dat de commissie-Veerman adviseert een extra risicoreservering van 500 mln. op te nemen. Vervolgens verzoekt GroenLinks om dit vanuit het Rijk te ondersteunen. Gaat het om geld of zegt u: weet je wat, wij hebben daar zeven wethouders en een burgemeester, wij sturen acht schoppen daarnaar toe?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat u niet de hele voorgeschiedenis kent, aangezien u invalt. Al in maart van dit jaar is die discussie echter al gevoerd, ook met de staatssecretaris. Toen zei zij rustig het rapport van de commissie-Veerman af te wachten. Inmiddels is dat rapport er. Daar staan twee conclusies in: 1. afmaken, 2. kijken hoe alle partijen daarin hun verantwoordelijkheid kunnen nemen om het project tot een goed einde te brengen. Dat vraag ik ook aan de staatssecretaris. U weet ook dat in 2002 in Amsterdam – D66 was daar ook voor, zo heb ik begrepen – een heel slecht besluit is genomen. Misschien weet u het ook wel niet, maar dan wil ik het u zo nog wel even vertellen.

De heer Pechtold (D66):

Dat jijbakken in de nationale gemeenteraad doet u maar in uw eigen tijd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben niet begonnen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ook niet. Ik heb tot nu toe alleen maar vragen gesteld. Mijn vraag wat GroenLinks nou precies bedoelt, is nog steeds geëigend. Ze mogen zich in Amsterdam dan zelf amateurs noemen, maar in uw motie (32123-A, nr. 53) staat: "verzoekt de regering met voorstellen te komen hoe de gemeente Amsterdam te ondersteunen in het volbrengen van de adviezen ..." Nu hebben ze daar net dat rapport gehad. Ik zei net tegen de heer Koopmans dat het stof net aan het neerdalen is. Zullen wij niet eerst eens afwachten wat ze daar in de gemeenteraad bespreken, wachten wat voor een verzoek zij aan ons doen en bezien wat wij vervolgens kunnen doen? Waarom in een spoeddebatje erop vooruitlopen en zeggen: ga ze maar helpen? Dan is het of geld of schoppen sturen. Dat lijkt mij allemaal zo voorbarig. Ik zeg niet dat ik uiteindelijk niet die kant op zou willen, maar waarom gaan wij dat nu al doen? Stel dat die motie wordt afgestemd, dan is er dadelijk nooit meer geld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp het wel; u was er maandag niet bij in de tweede termijn van het overleg over het MIRT, maar deze motie is in de tweede termijn van het MIRT ingediend, ook naar aanleiding van een discussie die in het voorjaar al is gevoerd met de staatssecretaris over deze kwestie. Als u mij adviseert om haar aan te houden, dan wil ik daarover nadenken. Zo soepel ben ik dan ook wel weer, want u zegt tussen neus en lippen dat u ook niets uitsluit. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat wij ernstig rekening moeten houden met de commissie-Veerman. Daar is de GroenLinksfractie het mee eens. Een oordeel daarvan is dat er eens een goed gesprek plaatsvindt tussen het Rijk en de gemeente Amsterdam omdat het indertijd hopeloos slecht is aanbesteed.

De heer Pechtold (D66):

Dat steun ik helemaal. Laten wij ons vandaag niet door de CDA-fractie in een spoeddebatje tot dit soort moties laten dwingen. Daar staat een Groninger, hier een Wageninger. Wij komen graag in Amsterdam en rijden er graag in de toekomst in de Noord/Zuidlijn, maar wij gaan ons nu niet laten opjagen om te beslissen om al dan niet geld te geven. Wij wachten Amsterdam even rustig af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid: deze motie is maandag al ingediend voordat het spoeddebat überhaupt was aangevraagd. De heer Koopmans heeft gewoon lekker lopen spinnen. Dat is voor een deel gelukt. Ik hoop echter mede door uw vraag dat die kou uit de lucht is. Wat de heer Koopmans daarover heeft gezegd, is namelijk volstrekte onzin.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Amsterdam schudt op zijn grondvesten terwijl de boor nog niet eens draait. Een deel van Amsterdam dreigt te verzakken en ondertussen komt de gemeenteraad tot de conclusie dat het project als sinds de start stuurloos is geweest. In 1991 werd de koers uitgestippeld en daarna leidde de Amsterdamse tunnelvisie tot een verdubbeling van de kosten en een vertraging van maar liefst acht jaar. Maar alle tegenvallers hebben er niet toe geleid dat er nog eens nuchter naar de lijn gekeken gaat worden. Zelfs de verwachting dat er minder mensen gebruik van zullen maken, leidt niet tot nieuwe inzichten bij de meeste politici in Amsterdam. Een stadsbestuur dat weigert verder na te denken verdient ook wat de SP betreft geen extra rijksgeld. Er hoeft echter ook geen extra rijksgeld te komen, geen extra belastinggeld, omdat er een goed alternatief ligt voor de Noord/Zuidlijn. Zo kwam de hoofdstedelijke SP eerder met een deels bovengrondse variant van deze lijn. Deze is veel goedkoper, sneller aan te leggen en veel meer passend bij dit project. Het zou verstandig zijn als dergelijke alternatieven nu eerst serieus bekeken zouden worden. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Eerder gaf de staatssecretaris aan dat de rijksbijdrage blijft staan, ook als Amsterdam voor een meer passende variant kiest. Dit kan voor Amsterdam dus de mogelijkheid zijn om alsnog dit project binnen het budget te realiseren. Wat de SP betreft, blijft die afspraak staan.

Partijen vragen nu om Amsterdam te helpen. Dat kan en dat moeten wij ook doen. Help de politici in Amsterdam om hun tunnelvisie los te laten. Help Amsterdam door een kosten-batenanalyse te maken, waarbij de goedkopere en snellere alternatieven ook serieus bekeken worden. Help Amsterdam door van deze stad in de toekomst een echte stad voor het openbaar vervoer te maken. Trek ringlijn 50 door naar het Centraal Station. Trek de metrolijn op termijn door richting Zaandam, Purmerend en wellicht Schiphol. Ga daarover in gesprek met Amsterdam. Natuurlijk kunnen wij Amsterdam en andere grote steden helpen door alsnog de door ons ingediende motie over een rijksprojectendienst uit te voeren. Immers, als een ding duidelijk is geworden uit de Amsterdamse raadsenquête, dan is het wel dat het een stuurloos project is. Er was onvoldoende expertise in huis, waardoor risico's niet goed werden ingeschat, risicoreserveringen onvoldoende waren, het project niet was te verzekeren en het project de kwaliteit en de uitvoeringservaring miste. Zelfs de archivering was onvoldoende. De bouwers hadden Amsterdam aan het lijntje. En de Amsterdammers betalen nu de rekening. Een rijksprojectendienst kan deze stad enorm helpen. Ik zou het op prijs stellen als de regering dat nu ook ziet.

Tot slot nog enkele woorden over de Amsterdamse burgemeester. Burgemeester Cohen krijgt er flink van langs van de Amsterdamse raadsenquête. De burgemeester van de grootste stad weet niet wat zijn zorgplicht inhoudt, oftewel hij bewaakt de voortgang en degelijkheid van de besluitvorming onvoldoende. Dat is een vernietigend oordeel over de burgemeester. Een oordeel over de zorgplicht van een burgemeester is echter een zaak van de minister van BZK. De burgemeester is immers benoemd. Mijn slotvraag aan het kabinet is dan ook: hoe oordeelt de regering over het optreden, het functioneren van burgemeester Cohen bij dit project en heeft hij naar het oordeel van de regering zijn zorgplicht goed ingevuld? Graag een helder antwoord van het kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP vindt dat Den Haag geen geld dient te stoppen in de Noord/Zuidlijn te Amsterdam. Dat was de eerste zin uit het persbericht dat mijn voorganger Van den Berg in 1998 uitgaf. Het was een vooruitziende blik. Wij hadden veel belastinggeld bespaard als deze raad was opgevolgd. Zijn ferme tegenstand tegen rijksfinanciering van deze lijn zat vooral in de volgende punten, die in ieder geval niets aan actualiteit hebben ingeboekt. Het eerste bezwaar was een naar verwachting geringe reductie van de automobiliteit. Het tweede bezwaar was de kannibalisatie van het bestaande fijnmazige tram- en busnet. Het derde bezwaar was de grote risico's ten aanzien van het aanleggen van een dergelijke metrotunnel in een stad die veel historisch erfgoed en monumenten met zwakke funderingen kent. Het vierde bezwaar was een geringe verbetering van de ruimtelijke economische structuur, ook al probeerde men met listig cijferen bijna elke bureaustoel aan te merken als gevolg van de metrolijn. Het vijfde bezwaar was de grote risico's van kostenoverschrijdingen.

Deze bezwaren zoog mijn fractie niet uit haar duim. Talloze rapporten, bijna net zo veel als rond de Betuweroute, waarschuwden voor dit avontuur. Helaas, het snoeiharde oordeel dat de voorzitter Limmen van de enquêtecommissie recent velde over het Amsterdamse optreden, geldt ook de verantwoordelijke ministers en Kamermeerderheid. Ik citeer: De politieke wens om de lijn aan te leggen is steeds bepalend geweest.

Het gezond verstand werd opzij geschoven ten koste van de belastingbetaler. Steeds duidelijker komt het beeld naar voren van een amateuristisch, megalomaan prestigeproject. Pikant detail uit een van de cruciale debatten hierover was wel de opmerking van de minister, in juli 1998, dat Amsterdam eventuele meevallers echt zelf zou mogen houden. Dat zou voor Amsterdam het voordeel van de afgesproken lumpsumfinanciering zijn. Dat is met terugwerkende kracht de uitsmijter van het jaar.

De Kamer heeft inmiddels belangrijke lessen getrokken uit de omgang met grote projecten. In die zin is de terugblik betrekkelijk van waarde, want ik denk dat de Kamer al veel werk heeft gericht, ook in kritische reflectie, op het vlak van de besluitvorming over grote infrastructurele trajecten. Voor mij is de vraag relevant, nu wij spreken over een rijksbijdrage die naar ik begrepen heb nog niet geheel is overgemaakt, in hoeverre daar ook de voorwaarde aan verbonden is dat de administratie en dergelijke zaken tiptop in orde moeten zijn. Wat zijn de juridische garanties en voorwaarden in dit opzicht?

Daarnaast wil ik vooral stipuleren dat er in de toekomst wat ons betreft geen enkele extra eurocent vanuit het Rijk naar dit project mag vloeien. Wij hebben er altijd op gehamerd – dat is ook door een Kamermeerderheid gezegd – dat de risico's van meerkosten bij de gemeente Amsterdam zouden moeten berusten. Er heeft nota bene nog een aparte risicoafkoop plaatsgevonden. Gelukkig zijn de verantwoordelijke ministers over deze zaak vele malen klip-en-klaar geweest. Er is gekozen voor een lumpsumfinanciering en er zou geen cent meer bijkomen van het Rijk. Daar zullen wij de staatssecretaris graag aan houden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik ben benieuwd hoe men op dit moment in de Republiek Amsterdam aankijkt tegen de nationale gemeenteraad in Den Haag. Mijn fractie sprak afgelopen maandag nog per motie uit dat lightrail verder moet worden uitgebreid. Voor de D66-fractie is de Amsterdamse Noord/Zuidlijn een belangrijke pion in de visie op openbaar vervoer. Wij zien die lijn op termijn doorgetrokken worden naar Schiphol, Haarlem, Uithoorn, Zaandam en misschien nog wel verder. Wij vinden echter niet dat dit tegen elke prijs en door het Rijk moet gebeuren. Er zijn grote problemen met de aanleg van de Noord/Zuidlijn. De kosten zijn opgelopen van 1,4 mld. naar 3,1 mld. en de einddatum is verschoven van 2011 naar 2017. Deze week concludeerde de enquêtecommissie dat Amsterdam in 2002 een slecht onderbouwd besluit nam. De gemeente Amsterdam keek door een te roze bril. Zij dacht de verantwoordelijkheid alleen te kunnen dragen. Zij nam genoegen met ontransparante cijfers en risico's. Welke conclusie trekt de staatssecretaris uit dit rapport?

De commissie legt een sterke nadruk op de rol van burgemeester Cohen. In de Gemeentewet wordt gesproken over een zorgplicht die de burgemeester heeft voor de totstandkoming en uitvoering van beleid. Wat houdt dit precies in? Misschien moet deze vraag doorgeschoven worden naar de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Een feit is dat burgemeester Cohen voor zichzelf een bescheiden rol zag. Een feit is dat hij zichzelf een amateur noemende. Hoe kan een burgemeester voor zichzelf een bescheiden rol zien als het gaat om een project van 1,5 mld.? De GroenLinksfractie noemde de burgemeester vandaag al incompetent. Zover zou ik niet willen gaan.

Het initiatief ligt wat mij betreft ook in Amsterdam. Amsterdam heeft dit initiatief zelf genomen, maar de stad en de raad hadden niet de kennis in huis om het project goed te beoordelen. Daarom had de raad deze kennis moeten inwinnen. Daarbij hebben bestuurders onvoldoende geluisterd naar tegenargumenten en waarschuwingen. Onze Amsterdamse fractie heeft al aangegeven dat pas goedkeuring aan een volgend project wordt gegeven na een heldere analyse, bijvoorbeeld na een doorlichting door internationaal erkende deskundigen over de exacte financiële en technische situatie. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Ik vind dat het Rijk een pas op de plaats moet maken. Dit is een Amsterdamse aangelegenheid. Amsterdam moet zelf bekijken hoe het project kan worden afgemaakt en zelf als eerste op zoek gaan naar financiering. De Tweede Kamer is niet de plaats en dit is niet het moment om te spreken over zakgeld uit dit huis.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik ben benieuwd wat de D66-fractie straks gaat doen als mevrouw Van Gent de motie toch in stemming brengt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik ben het donkerbruine vermoeden dat mevrouw Van Gent dat niet zal gaan doen. Dat lijkt me ook niet verstandig, omdat ik zojuist als een-na-laatste zin heb uitgesproken dat ik vind dat Amsterdam aan zet is. Ik vind het voorbarig om nu in een motie te zeggen: ga Amsterdam maar te hulp. Ik sprak zojuist over de Republiek Amsterdam. We hebben te maken met een eigenwijze stad, die vaak meent het allemaal beter te doen. Enige zelfstandigheid waardeer ik. Laten zij de komende weken en maanden het zelfonderzoek maar voortzetten. Laten zij een besluit nemen over hoe ze verder willen. En laten zij formuleren hoe zij de provincie, het Rijk of anderen erbij betrokken willen zien.

De heer Koopmans (CDA):

Als de motie toch in stemming wordt gebracht, wat zal de D66-fractie dan stemmen?

De heer Pechtold (D66):

Ik zal dan met mijn fractie overleggen. Dat zal een Europees overleg worden, aangezien de woordvoerder in Kopenhagen zit. Ik heb zojuist gezegd dat de motie naar mijn gevoel voorbarig is. Daarom heb ik een dringend verzoek gedaan, en bijna een halve toezegging gekregen van mevrouw Van Gent, om dat nu niet te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Bedankt voor het verslag van de heer Pechtold. Ik wil heel graag weten wat de D66-fractie ervan vindt dat alle risico's die de afgelopen jaren aan het licht zijn gekomen, niet zijn ondervangen in een techniek. Dat betekent dat op korte termijn, in maart van dit jaar, onder onze cultuurhistorische hoofdstad een tunnel geboord gaat worden waarvan we met zekerheid kunnen zeggen dat cultuurhistorische gebouwen zullen verzakken en wellicht zelfs instorten, want op de Vijzelgracht was er ook nieuw onderheid.

De heer Pechtold (D66):

In maart van dit jaar staat er ook een nieuwe D66-fractie in Amsterdam klaar om mee te denken en mee te besluiten over de vraagstukken van Amsterdam, in tegenstelling tot de PVV-fractie, die samen met het CDA vlak voor kerst een spoeddebat wil houden om weer even nationale gemeenteraad te spelen. Zo zit de wereld niet in elkaar. Ik heb zojuist aangegeven dat Amsterdam nu het voortouw heeft. Ik vind dit debat voorbarig. Ik vind het voorbarig om conclusies te trekken, om de portemonnee te trekken en om wat dan ook op dit moment af te gelasten.

Mevrouw Agema (PVV):

Van meet af aan was er sprake van een bovengemeentelijk karakter. Van meet af aan kon het Rijk mee dokken; acht keer zoveel als de gemeenteraad zelf. Er is dus wel degelijk een nationale component. De flappen gingen lekker richting de Noord/Zuidlijn. Mijn vraag is: wat vindt de landelijke D66-fractie ervan dat in maart onder onze cultuurhistorische hoofdstad Amsterdam geboord gaat worden, waarvan we met zekerheid kunnen zeggen dat die belangrijke, eeuwenoude gebouwen zullen gaan verzakken en wellicht instorten?

De heer Pechtold (D66):

Het lijkt erop dat mevrouw Agema mij op mijn gevoelens als kunsthistoricus probeert aan te spreken. Ik moet zeggen dat haar taalgebruik dermate beeldend is dat ik het allemaal al bijna in elkaar zie zakken. Ik neem aan dat de komende weken en maanden in Amsterdam goed nagedacht zal worden over de procedure die al in gang is. Ik vind het ook heel goed dat de heer Koopmans er zojuist nog eens op heeft gewezen dat de staatssecretaris in de contractverplichtingen die het Rijk nu al heeft, de mogelijkheid heeft om goed te kijken naar de uitvoering die gaande is. Dat hoor ik dadelijk graag bevestigd door de staatssecretaris, maar ik meen dat zij dan bevestigt wat ik al weet en daar heb ik dit hele debat eigenlijk niet voor nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil het niet over de kunstgeschiedenis hebben, maar wel over de parlementaire geschiedenis. Er is al een aantal keren gerefereerd aan de beroemde motie-Giskes, die ook in het enquête­rapport terugkomt. Hoe kijkt de heer Pechtold op die motie terug? Is hij met ons van menig dat dit een heel verstandige motie was, die ook nog actuele betekenis heeft?

De heer Pechtold (D66):

Zeker. Mevrouw Giskes, die nu burgemeester is te Texel, heeft deze motie duidelijk met de hand op de knip geformuleerd. Het is ook heel goed om als partners afspraken te maken, zeker als het overheden onderling zijn. Ik heb vandaag ook niet met de portemonnee gewapperd. Zelfs degene van wie dat misschien even het idee was, heeft vandaag gezegd dat dit niet het geval is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is waar dat de heer Pechtold niet met de portemonnee heeft gewapperd, maar hij heeft wel gezegd dat eerst nog het debat daarover moet worden gevoerd. Dat suggereert toch dat de aanvullende eventuele rijksinzet afhankelijk zou zijn van de uitkomst van het debat in Amsterdam. Ik begreep dat niet zo. We volgen toch nog steeds de heldere lijn uit de motie-Giskes?

De heer Pechtold (D66):

Er is zojuist duidelijk door anderen – ook mevrouw Agema heeft mij daar nog eens in gesteund – gezegd dat het een project met een bovenlokaal belang is. De heer Van der Staaij denkt toch niet dat ik alles zomaar uitsluit voor de toekomst? Ik wil eerst eens rustig afwachten welke conclusies men in Amsterdam trekt wanneer het stof is neergedaald. Vervolgens wil ik zien hoe men de hand in eigen boezem steekt en hoe men zelf denkt met het project door te gaan. Wat mij betreft, kan dan bekeken worden hoe het Rijk kan bijdragen. Ik vond het treffend geformuleerd in de motie van mevrouw Van Gent. Er is ook de commissie-Veerman geweest en dat is toch een respectabele CDA'er die adviezen hebt uitgebracht, die wij ook niet zomaar in de wind kunnen slaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft mij gevraagd een korte opmerking te mogen maken om iets te verduidelijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoor de heer Pechtold net zeggen dat GroenLinks gezegd zou hebben dat burgemeester Cohen incompetent is. Ik heb dat even gecheckt. Wij hebben dat niet gezegd, in de Tweede Kamer niet en in Amsterdam ook niet.

De heer Pechtold (D66):

U sprak zojuist over incompetente bestuurders de afgelopen jaren. Dat zei u letterlijk. Nu, er zit er een al de hele tijd en dat is de burgemeester.

De voorzitter:

We gaan er niet verder over in debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maak echt bezwaar tegen deze samenvatting van de heer Pechtold.

De voorzitter:

Waarvan akte!

De heer Pechtold (D66):

We zullen de Handelingen erop naslaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft haar opmerking gemaakt!

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het is wel een heel Haags debat, dit tweede spoeddebat dit jaar over de Noord/Zuidlijn. Ik kan in feite herhalen wat ik in het vorige spoeddebat op 11 maart dit jaar heb gezegd. De situatie was toen duidelijk en is nu ook duidelijk. Er zijn twee opdrachtgevers voor het project, de gemeente Amsterdam en de stadsregio. Het Rijk heeft 1,1 mld. subsidie toegezegd, een vaste bijdrage inclusief afkoop van risico's en onvoorzien. De stadsregio heeft ook een bijdrage gegeven en de verantwoordelijkheid voor de uitvoering aan de gemeente Amsterdam overgedragen, inclusief de risico's. Het is dus een project van de gemeente Amsterdam. Amsterdam is verantwoordelijk en aan zet. Ze hebben een externe commissie gehad – de commissie-Veerman – die het project beoordeeld heeft. Amsterdam heeft vervolgens het besluit genomen om af te bouwen. Nu is het rapport verschenen van de enquêtecommissie Noord/Zuidlijn. De besluitvorming in Amsterdam en het functioneren van de wethouders, de burgemeester en de gemeenteraad, de uitvoering van het project met dezelfde en andere actoren worden mede op basis van het rapport van de enquêtecommissie beoordeeld door de huidige gemeenteraad van Amsterdam. Zo hoort het wat ons betreft ook.

In de Tweede Kamer – het is al vaker genoemd – is in juli 2002 de motie-Giskes c.s. aangenomen, waarvan het dictum luidt "draagt het kabinet op ook in de praktijk af te zien van aanvullende directe of indirecte financiering van de Noord/Zuidlijn, inclusief de vastlegging van reeds gemaakte afspraken". De motie werd medeondertekend door de SP, de VVD, het CDA en GroenLinks. Alle fracties, met uitzondering van de PvdA, hebben toen voorgestemd. Ons standpunt van toen is ook ons standpunt van nu. Als achtergrond citeer ik het verslag van het algemeen overleg op 28 september 1999, ruim tien jaar geleden: De heer Hofstra complimenteerde de minister – minister Netelenbos – met de afspraken over het beperken van de risico's voor het Rijk. Hij vond het heel moedig van Amsterdam om de risico's van het project op zich te nemen. Iedereen wist toen wat er gebeurde en waarvoor werd getekend. Spoeddebatten veranderen die feiten niet.

Ik had in feite een vraag aan de staatssecretaris, namelijk of zij het standpunt vasthoudt dat zij eerder heeft ingenomen, dat zij niet van plan was om de portemonnee te trekken. Wij hebben kort voor het debat een brief van de staatssecretaris gekregen, waarin het antwoord op mijn vraag staat. Dat is gewoon ja en daar zijn wij tevreden mee.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wil allereerst zeggen dat de PvdA-fractie dit debat nu op dit tijdstip het liefst niet zou voeren. Amsterdam is zelf aan zet. De raad in Amsterdam heeft een enquête gehouden over zijn eigen functioneren, en niet over rijksbeleid. Laten wij de raad alsjeblieft zelf eerst de gelegenheid geven om het rapport te bespreken en conclusies te trekken. Eerst een brief van de staatssecretaris vragen zou bovendien ook heel wat netter zijn geweest. Den Haag is niet aan zet.

Volgens de aanvragers van het spoeddebat moet het vandaag over geld gaan. Maar er ligt geen verzoek van Amsterdam tot financiële ondersteuning. Ons wordt en is niets gevraagd. Dus waarom dit debat? Ik stel die vraag vooral richting mevrouw Agema.

Ook de vraag of naar aanleiding van deze enquête de bouw al of niet moet doorgaan, is niet aan de orde. Toen de commissie-Veerman met haar rapport kwam, is er ook door niemand in de Tweede Kamer een debat aangevraagd. Op basis van het rapport van de commissie-Veerman is door Amsterdam besloten om door te gaan met de aanleg van de Noord/Zuidlijn. Aanbevelingen uit dat rapport zijn uitgevoerd. Het is aan Amsterdam om met het enquêteonderzoek in de hand te controleren of de geconstateerde fouten uit het verleden zijn hersteld, of de projectorganisatie en de administratie nu wel op orde zijn en of met vertrouwen de volgende fase van het project Noord/Zuidlijn kan worden ingegaan. Ik hoop en verwacht dat Amsterdam de uitgestoken hand van de staatssecretaris aanneemt om daarbij gebruik te maken van de expertise van Rijkswaterstaat.

Wij hebben het bij de Noord/Zuidlijn over een lokaal project dat – in onze ogen – van nationaal belang is. Na veel vijven en zessen is in het verleden door de Kamer besloten om het risico van het project in één keer af te kopen. Achteraf, zo kunnen wij ook lezen in het rapport van de commissie-Limmen, was dat wellicht toch niet zo'n verstandige beslissing. Daarmee is 1,1 mld. van het Rijk voor dit project toegezegd. En de overschrijdingen zijn inmiddels immens. Amsterdam zal dus flink moeten gaan bezuinigen.

Veerman heeft gezegd dat er nog vele risicovolle momenten zullen ontstaan bij de afbouw van de tunnel en dat het verstandig zou zijn om geld daarvoor opzij te zetten. Het enige wat de Partij van de Arbeid over de ontstane situatie heeft gezegd en wil zeggen, is dat als er bij een lokaal project van nationaal belang grote problemen optreden, het Rijk niet de andere kant op moet kijken. Wij zijn één Nederland en problemen lossen we samen op.

Eerder al heeft de Partij van de Arbeid gezegd dat ook de Kamer lering moet trekken uit het verhaal van de Noord/Zuidlijn. Moeten wij risico's op de manier afkopen zoals wij hier hebben gedaan? Kunnen wij risico's wel bij de kleinste partij neerleggen? Er is een commissie-Duivesteijn geweest, de Tijdelijke commissie infrastructuurprojecten. Zij heeft achtenswaardige conclusies getrokken voor volgende grote en complexe nationale infraprojecten. Moeten wij niet eens kijken of de eisen die Duivesteijn en consorten aan grote projecten stelt ook van toepassing zouden moeten worden verklaard op lokale projecten van nationaal belang? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

De PvdA-fractie wenst de Amsterdamse gemeenteraad succes, sterkte en wijsheid toe bij het bestuderen en het behandelen van het rapport van de commissie-Limmen in januari.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb enige tijd geleden kennis mogen maken met onze lijsttrekker in Amsterdam voor de gemeenteraadsverkiezingen, Hugo Scherff. Hij zit daar nog niet in de gemeenteraad, maar ik geloof dat ik vandaag een beetje kan gaan vertellen hoe het daar ongeveer zal zijn, want wij zijn toch echt met een heel erg Amsterdams debat bezig.

Het is ook wel heel erg raar. Ik heb hier het rapport. Dat heb ik gekregen van de raadsgriffie van de gemeente Amsterdam. De gemeenteraad van Amsterdam zal daarover op zijn vroegst op 6 januari spreken. Ik vind dat heel verstandig, want deze 500 pagina's lenen zich er uitstekend voor om goed te worden doorgeploegd met daarbij een koud oliebolletje. Toch voeren wij daarover hier vandaag om een of andere reden een debat. Het zou de Tweede Kamer veel beter passen om de lokale democratie eerst haar werk te laten doen. Desalniettemin staan wij hier en de staatssecretaris heeft ons een korte, maar absoluut krachtige brief gestuurd. Ik vind het goed dat zij nadrukkelijk zal bekijken of de aanbevelingen van de commissie-Veerman worden geïmplementeerd. Het is goed dat zij erop let dat de rijksgelden goed worden besteed zoals is afgesproken. Daarover hadden wij natuurlijk allemaal onze zorgen. Deze zullen wij de komende tijd ook nog wel even houden, dus het is goed dat zij op dat punt de vinger aan de pols houdt. Ik ben wel benieuwd hoe zij dat zal doen.

Nogmaals, ik lever een vrij korte bijdrage. Het is een raar debat. Wij spreken nu over wel of geen bijdrage aan Amsterdam terwijl Amsterdam zelf nog helemaal niets heeft gevraagd. Er is geen enkele reden om daarop nu al in te gaan. Ik krijg graag een bevestiging van de staatssecretaris dat dit inderdaad niet aan de orde is. Het moge duidelijk zijn dat de eerste verantwoordelijkheid voor de financiële problemen in dit project bij de gemeente Amsterdam ligt. Wij moeten die verantwoordelijkheid hier op dit moment niet overnemen en daarmee de lokale democratie verstoren.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Wij zijn hier vandaag bij elkaar omdat wij ons allemaal zorgen maken over de Noord/Zuidlijn. De Kamer heeft daarover zorgen en die deel ik. Tegelijkertijd is het te vroeg om nu al in te gaan op het enquêterapport van de gemeenteraad van Amsterdam. Wij moeten eerst burgemeester en wethouders en de raad van Amsterdam zelf de gelegenheid geven om dat te bespreken, voordat ik daarover een oordeel geef. Ik wil de gemeenteraad alle ruimte geven om tot een conclusie te komen. Ik ga vandaag dus ook niet in op dat rapport. Ik ga wel in op de manier waarop ik met het rapport van de commissie-Veerman omga. Dit rapport gaat uiteindelijk over de toekomst van de Noord/Zuidlijn. Op basis van het rapport van de commissie-Veerman heeft het college van B en W besloten om de Noord/Zuidlijn af te bouwen en de aanbevelingen van de commissie-Veerman over te nemen. De bouw van de Noord/Zuidlijn is inmiddels hervat.

Ik onderschrijf de aanbevelingen van de commissie-Veerman. Ik vind ze van een zodanig belang dat ik van plan ben om, zoals ik schreef in mijn brief, mijn eigen organisatie de opdracht te geven om te bekijken hoe de gemeente Amsterdam die aanbevelingen implementeert. De heer Van der Staaij vroeg wat wij moeten doen als er ook uit het enquêterapport weer zaken komen waarop wij moeten letten. Mochten dergelijke zaken uit het enquêterapport komen, dan geef ik die aan mijn organisatie mee om daarop te letten.

Daarmee ben ik aangekomen bij, zoals ik het zie, de centrale vraag van de bijdrage van de heer Koopmans: hoe wordt door de staatssecretaris en het kabinet gewaarborgd dat het geld dat wij uitgeven aan de Noord/Zuidlijn goed en volgens contract wordt besteed? Welnu, een en ander gebeurt volgens contract en volgens de subsidiebeschikking. Daar bovenop ga ik ervoor zorgen dat het ook gebeurt met inachtneming van de aanbevelingen van de commissie-Veerman. Mochten er uit de enquête nog zaken komen waarnaar gekeken moet worden, dan zullen die worden meegenomen. Dat komt extra bovenop de subsidiebeschikking. Ik vind dat van belang, omdat ik zoals gezegd met de Kamer zorgen heb over de wijze waarop in het verleden het proces rond de Noor/Zuidlijn is gelopen. Ik wil er zeker van zijn dat het geld dat het Rijk nog aan de Noord/Zuidlijn zou betalen, wordt besteed aan een project dat goed en verantwoord wordt vormgegeven.

De heer Koopmans (CDA):

Het is goed nieuws dat de staatssecretaris haar eigen organisatie laat bezien hoe de gemeente Amsterdam omgaat met de conclusies van de commissie-Veerman en ook kijkt naar de mogelijke gevolgen die de gemeenteraad verbindt aan de conclusies met betrekking tot de Noord/Zuidlijn. Dat is prima en ik steun dat. Ik heb er echter nog wel een vraag over. Wij hebben in het enquêterapport echter ook kunnen lezen dat het gemeentebestuur van Amsterdam op het gebied van de informatievoorziening naar de eigen enquêtecommissie toe nogal wat steken heeft laten vallen. Zou de staatssecretaris ook andere instrumenten kunnen inzetten als haar organisatie wordt geconfronteerd met lacunes op het gebied van de informatievoorziening of als men het gevoel krijgt dat men niet alles te zien krijgt? Ik denk dan aan de Algemene Rekenkamer, die wettelijk gezien meer bevoegdheden heeft.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik wil u dat best toezeggen en dan formuleer ik het een beetje te zwak. Ik vind het van groot belang dat wij zorgen dat bij het vervolg van het project Noord/Zuidlijn het rijksgeld goed wordt besteed. Daarom zeg ik dat mijn eigen organisatie dat moet onderzoeken en moet zorgen dat er duidelijkheid over komt. Mocht ik te horen krijgen dat men er niet doorheen komt of dat men niet zeker is dat het geld inderdaad op een goede manier wordt besteed, omdat men de informatie niet krijgt, zijn er zeker andere maatregelen aan de orde, zoals de Algemene Rekenkamer. Nu is dat echter nog niet het geval.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat zij de zorgen deelt met mij en de rest van de Kamer over de Noord/Zuidlijn. Zij onderschrijft de aanbevelingen van de commissie-Veerman. De commissie-Veerman heeft twee belangrijke aanbevelingen: ten eerste het project afmaken en ten tweede het gesprek aangaan tussen gemeente en Rijk over de aanpak en elkaars verantwoordelijkheden. Wij hebben vandaag een brief ontvangen van de staatssecretaris. Mijn vraag is of zij dat gesprek aangaat conform het advies van de commissie-Veerman.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Zoals ik in mijn brief heb meegedeeld, heb ik het advies van de commissie-Veerman ook bekeken. Ik zie daarin geen aanknopingspunt om te komen met een financieel bod. Ik heb dat ook aan de gemeente Amsterdam laten weten. Ik zie nu geen aanleiding om te zeggen dat het Rijk er extra geld in gaat stoppen. Bovendien – en het is belangrijk om dat te weten – heeft de gemeente Amsterdam mij daar ook niet om gevraagd. Wat wij wel doen, is expertise aanbieden van Rijkswaterstaat om te zorgen dat, waar wij behulpzaam kunnen zijn, het project beter vorm krijgt. Daarbij is het onderzoek van mijn organisatie ook behulpzaam, waarbij immers wordt gekeken of de aanbevelingen van de commissie-Veerman goed worden geïmplementeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een groot infrastructuurproject. Wij hebben bijvoorbeeld ook de Betuwelijn en de hsl gehad. Vindt de staatssecretaris het een goede zaak dat in 2002 het besluit in Amsterdam is genomen zoals het is genomen? Ziet zij de lumpsumconstructie die indertijd tussen Rijk en gemeente is afgesproken, als een kwestie van "eens maar nooit weer"? Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik vind dat mevrouw Van Gent wel heel veel van mij vraagt. Zij vraagt mij nu even een oordeel te geven over een doorwrocht besluit, waarover veel is gesproken, niet alleen door het kabinet maar ook door de Kamer. Er is gezamenlijk besloten om de zaak zo aan te pakken. Sinds dat besluit is er natuurlijk heel veel gebeurd. Er is een rapport gekomen van de commissie-Veerman, maar ook in het rapport van de enquêtecommissie is te lezen dat er het nodige niet goed is gegaan. Over de vraag in hoeverre dat voorzienbaar was en in hoeverre daarmee toen al rekening had moeten worden gehouden, laat ik mij liever niet uit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Indertijd werd voor het eerst gekozen voor een dergelijke constructie tussen Rijk en gemeente. Dat was voor het eerst en voor het laatst en dat was niet voor niets. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dergelijke constructies totaal ongeschikt zijn voor dit soort grootschalige projecten?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ook in latere tijden wordt gebruik gemaakt van de lumpsumconstructie. Wat in Amsterdam is gebeurd, is daarna nooit meer gebeurd, omdat het een project was waarvan werd ingeschat dat er grote risico's zouden zijn. Het Rijk heeft daar, bovenop het normale risicopercentage van 10, nog eens 10% risico uitgekeerd, juist omdat werd ingeschat dat het project grote risico's zou hebben. Desondanks zijn er in de uitvoering behoorlijk wat dingen gebeurd. Ik trek echter niet de conclusie dat het nu in alle gevallen dat een overheid een groot project doet, zou gaan zoals het in Amsterdam is gegaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat het risicobedrag betreft, ging het geloof ik om een extra bedrag van 180 mln. gulden om de derde aanbestedingsronde erdoor te kunnen krijgen. Daar hebben ook alle deskundigen van gezegd dat het onbestaanbaar is dat het op die manier is afgesproken bij een dermate grootschalig project. Het ging geloof ik om een risicogedrag van iets van 5%. Ik wil de staatssecretaris daar toch nog eens indringend op wijzen. Dat is namelijk onderdeel – wij waren er toen tegen – van de ontstane problemen. Ik wil daar toch graag een visie op horen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik denk dat er in het verleden met Amsterdam, met instemming van de Kamer, heel heldere afspraken zijn gemaakt waar iedereen mee instemde. Om daar op dit moment met terugwerkende kracht een oordeel over te hebben, is niet aan mij. Ik denk wel dat we nu met elkaar goed moeten kijken hoe we de toekomst van de Noord/Zuidlijn op een goede manier vormgeven. Dan is wat mij betreft als eerste aan de orde dat we ervoor zorgen dat zaken die fout zijn gegaan in Amsterdam, in elk geval wat de organisatie en de informatievoorziening betreft en al die dingen die in het rapport-Veerman zijn genoemd en die nu ook weer uit deze enquête blijken te komen, dusdanig worden aangepast dat de rest van het rijksgeld op een goede manier besteed wordt, en wel zodanig dat Amsterdam de rest van dit project goed kan vormgeven. Daarbij bied ik de expertise van Rijkswaterstaat aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris blijft van mening, mag ik aannemen, dat het hier gaat om een project van nationaal belang?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het is een project van nationaal belang en dat is de reden dat de regering in het verleden heeft besloten om er 1,1 mld. aan te geven.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. We hebben het nu over de financiering, maar die constructie is nu voor Amsterdam vervelend, omdat het project uit de hand is gelopen. We hebben in Nederland wel een probleem met grote projecten. We hebben dat gezien bij de hsl, bij de Betuweroute, we zien het nu bij de Noord/Zuidlijn in Amsterdam en we zagen het zelfs al bij twee tunneltjes in Limburg. Er is een suggestie gedaan door collega Roemer. Daar heeft hij ook een vraag over gesteld aan de staatssecretaris en die is nog niet beantwoord. Daar herinner ik maar even aan. De heer Roemer had het over een rijksprojectenbureau. Zou de staatssecretaris niet eens met collega's binnen de regering willen nadenken over de vraag of we niet met een rijksprojectenbureau zouden moeten komen, een club waar de deskundigheid, ook over pps, van de ingenieurs van Rijkswaterstaat bijeenkomt? Dat bureau zou dan niet alleen voor het Rijk het werk kunnen doen, maar ook voor gemeenten of provincies met een groot project – dat is de suggestie van de SP – die dan moeten betalen voor de inhuur. Ik vind het zo'n gekke gedachte nog niet. Is de staatssecretaris bereid, daarnaar te kijken en ons over enkele maanden een notitie te doen toekomen of dat mogelijk is en wat de consequenties zouden zijn? De VVD-fractie denkt echt dat wij het probleem van de grote projecten structureel moeten oplossen en dat wij er in ieder geval voor moeten zorgen dat er een deskundige club is van de overheid die daarover kan adviseren en die kijkt hoe je bijvoorbeeld aanbesteedt. Aanbesteden betekent namelijk niet dat je geen extra deskundigheid meer nodig hebt, integendeel.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Allereerst vroeg de heer Aptroot mij of ik aan het eind van mijn beantwoording was gekomen. Ik was aan het eind van mijn antwoord aan mevrouw Van Gent gekomen. Ik heb hier nog wel een stapeltje vragen liggen, waaronder ook de vraag van de heer Roemer. Hij heeft dat inderdaad een paar dagen geleden ook bij de behandeling van het MIRT genoemd. Toen is de minister daarop ingegaan. Het zou u niet verbazen dat ik het volstrekt en volkomen eens was met de beantwoording van de minister. De gedachte om te zorgen voor meer expertise en om expertise te bundelen, is een gedachte die ook de regering heeft. Ik denk dat daar ook behoefte aan is, alleen is de regering er beducht voor om er weer een bureaucratische instelling van te maken. Vandaar dat de rijksprojectenacademie is gestart. Dat is waar alle projectleiders bij elkaar komen en waar men van elkaar en van elkaars expertise kan leren, zodat fouten die op de ene plek gemaakt zijn, op de andere plek niet herhaald worden. De suggestie van de heer Aptroot en de heer Roemer onderkennen wij. Wij onderkennen dat het van belang is om expertise te bundelen. De manier waarop de heer Roemer zich dat voorstelt, heeft volgens ons bureaucratische bezwaren. Wij denken dat de rijksprojectenacademie een goede manier is om te komen tot bundeling van kennis en expertise.

De heer Aptroot (VVD):

Zo'n academie kan misschien een bijdrage leveren, maar ik kan mij vinden in de gedachte van de heer Roemer – ik heb die gedachte ook – om een club in te stellen. Dat hoeft geen nieuw ministerie te zijn of een heel nieuwe organisatie. Dat kan een club zijn die bijvoorbeeld onder Rijkswaterstaat hangt. Zo'n club zou kunnen bestaan uit juridische deskundigheid, techneuten van hoog niveau en misschien mensen die uit het bedrijfsleven komen en weten wat de voetangels en klemmen zijn van aanbesteden, waar je niet in moet tuinen en hoe je dat moet regelen. Wij zouden de club die onder Financiën hangt die zich bezighoudt met publiek-private samenwerking erbij kunnen voegen. Is de regering bereid om deze suggestie, los van de vraag waar een dergelijke club onder moet hangen, uit te werken en om over een paar maanden, bijvoorbeeld in februari of maart, aan de Kamer te melden wat de mogelijkheden zijn, zodat wij daar apart over kunnen praten los van een specifiek probleemgeval? Die probleemgevallen krijgen wij anders in de toekomst zeker weer.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik wil heel graag de heer Aptroot en ook de heer Roemer toezeggen dat er nog eens schriftelijk wordt gereageerd op deze vraag. In die reactie zal zullen de mogelijkheden en de bedoeling van de rijksprojectenacademie in beeld worden gebracht. De regering zal uitleggen op welke wijze zij denkt dat zij aan de geschetste problemen tegemoet kan komen. Er zal ook nog eens worden ingegaan op de suggestie die de heer Roemer in het overleg over het MIRT heeft gedaan.

De heer Aptroot (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging. Als die reactie er is, zullen wij bezien of wij daar helemaal happy mee zijn of dat wij nog eens echt goed daarover willen spreken met de regering. Dit is immers belangrijk.

De heer Roemer (SP):

Ik heb afgelopen maandag vanaf het begin gepoogd om er samen op een eenvoudige manier uit te komen. Ik heb al aangekondigd dat ik mijn motie zal aanhouden, dus dat ik die vanavond niet in stemming zal brengen. Ik wil geen bureaucratische rompslomp. Ik wil inderdaad – de heer Aptroot heeft dat heel goed verwoord – dat de deskundigheid terugkomt en dat er een club zit die niet alleen de rijksoverheid, maar ook lokale of provinciale overheden met expertise kan ondersteunen bij grote projecten. Daar was de motie voor bedoeld, maar tot drie keer toe wilde de regering niet geloven dat dit mijn intentie is. Ik weet niet wat de reden daarvan is. Wellicht valt zij over een woord in mijn motie. Laat duidelijk zijn dat dit de intentie is. Om die reden zal ik de motie aanhouden. Ik hoop dat wij er samen uitkomen. Die brief zie ik graag komen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb ook de indruk dat wij wat betreft het voorstel van de SP voor een rijksprojectenbureau heel veel praten over de vorm. Het gaat er echter om dat de Kamer zich er zorgen over maakt of wij bij Rijkswaterstaat of bij de overheid voldoende expertise houden. Wij geven de markt een grotere plaats met nieuwe contracten. Dat is op zich prima, maar dan moeten wij zelf de kennis hebben om te kunnen blijven controleren. Als de staatssecretaris daar in haar brief aandacht aan zou willen besteden, zou dat ons zeer welkom zijn. De vraag is hoe wij de expertise bij Rijkswaterstaat op peil houden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Zeker. Daar zal ik ook op ingaan. Misschien vindt mevrouw Roefs het dan ook goed dat ik in die brief inga op haar suggestie, want die hangt daar natuurlijk mee samen. Ik doel op de suggestie dat als voorwaarde voor rijksfinanciering naar de TCI wordt gekeken, dat wordt gekeken of het project TCI-proof is. Ik meen dat zij dat noemde in haar bijdrage. Het lijkt mij dat dit een samenhangend pakket is en dat wij dat hierin moeten meenemen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik verzoek de staatssecretaris om ook in te gaan op haar algemene visie op het afkopen van risico's. Zij is in antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent vooral ingegaan op de situatie rond de Noord/Zuidlijn. Ik zou graag een visie daarop voor de toekomst van de staatssecretaris willen zien.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat wil ik wel toezeggen, met de aantekening dat dit een visie van het kabinet wordt. Die zal ik de Kamer zeker geven. Dan is er nog een aantal vragen gesteld. Ik heb er een beetje een wirwar van blaadjes van gemaakt.

Ik meen dat ik de vragen van de heer Koopmans heb beantwoord.

De heer Roemer stelde een vraag over de rijksprojecten. Verder vroeg hij hoe ik aankijk tegen de zorgplicht van de burgemeester. Ik meen dat de heer Pechtold die vraag ook heeft gesteld. Dat is echt een zaak die op het terrein ligt van de minister van BZK. Ik zal die vraag dan ook aan haar doorgeleiden met het verzoek om daarop te reageren.

De heer Roemer (SP):

Daar heb ik begrip voor. Als ik het antwoord op die vraag vandaag wilde hebben, dan hadden we de minister moeten uitnodigen. Ik vraag de staatssecretaris wel, de minister te verzoeken om die vraag te beantwoorden voordat de gemeenteraad van Amsterdam daarover spreekt. De enquêtecommissie heeft daarover immers een harde uitspraak gedaan.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

U begrijpt dat ik dat niet namens de minister kan toezeggen, maar ik zal ook dit verzoek van de SP-fractie aan haar doorgeven.

De heer Pechtold (D66):

Wat mij betreft gaat het dan om het nader duiden van het begrip "zorgplicht". Het gaat dan ook om zorgplicht voor projecten waar het Rijk bij betrokken is. Op welke manier heeft het Rijk dan een relatie met de burgemeester? Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ja, ik begrijp het.

De heer Pechtold (D66):

De burgemeester heeft dan een rol. Kennelijk heeft hij een zorgplicht. Hoe ziet het Rijk dan de zorgplicht van de burgemeester? Is hij bij die grote projecten een schakel waarmee wij zaken kunnen doen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat lijkt mij uitstekend. Ik zal dit pakket aan de minister van BZK voorleggen met het verzoek om daarop zo snel mogelijk te reageren.

In mijn inleiding heb ik de vraag van de heer Van der Staaij beantwoord.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris zei een aantal keren dat zij geen conclusies kan trekken en dat zij het overlaat aan de gemeente Amsterdam. Zij trekt in haar brief echter wel een heel duidelijke conclusie. In eerste termijn heb ik dat ook gezegd. In haar brief staat dat het rapport van de commissie goede aanknopingspunten biedt voor de voltooiing van de Noord/Zuidlijn. Voorzitter, dat lijkt mij een nogal overtrokken conclusie van de staatssecretaris. Het is volgens mij niet mogelijk om die te trekken. Ik vraag de staatssecretaris of zij überhaupt acht heeft geslagen op de veertig conclusies waaruit blijkt dat jaar in, jaar uit alles fout ging wat fout kon gaan. Op basis waarvan denkt zij dat de Noord/Zuidlijn goed kan worden gemanaged en voltooid?

Dit project is complex. Onder de historische binnenstad, bij de Weteringschans, draait de lijn als het ware af. Die draait vervolgens de Ferdinand Bolstraat op. Daar is het te smal. De lijnen komen daar boven elkaar te liggen. Er is nu een schacht van veertig meter diep waar mensen werken bij min 5 bar onder twee zandlagen, waar de grond omhoog komt. Het is een dusdanig complex project dat het nauwelijks uitvoerbaar is. Straks begint die boor te boren en dan boort die een rits van zuid naar noord onder een historische stad. Bij de Vijzelgracht, ook waar nieuw "onderheid" was, ging het niet goed. Hoe komt de staatssecretaris erbij dat er aanknopingspunten zijn om de Noord/Zuidlijn te voltooien? Zou zij niet als beschermvrouwe van de historische binnenstad moeten pleiten voor het stoppen met de aanleg?

De voorzitter:

Staatssecretaris, mevrouw Agema sprak tegen u in plaats van tegen mij. Dat u dat ook maar goed weet.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het is goed om te horen dat ook de voorzitter maar een mens is en dat zij soms een kleine vergissing maakt.

De voorzitter:

Ik ben ook een Amsterdammer, dus ik speel hier vandaag allerlei rollen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Mevrouw Agema doelt op de zinsnede in mijn brief dat het rapport van de commissie-Veerman goede aanknopingspunten biedt om de Noord/Zuidlijn te voltooien. Ja, de gemeente Amsterdam heeft ervoor gekozen om door te gaan met de Noord/Zuidlijn. Dat staat ook in het rapport van de commissie-Veerman, maar de gemeente Amsterdam heeft die beslissing genomen. Ik vind dat er in het rapport van de commissie-Veerman goede aanbevelingen staan. Zij geven mij het vertrouwen dat er goede aanknopingspunten zijn om de Noord/Zuidlijn te voltooien als de aanbevelingen uit het rapport van de commissie worden opgevolgd. Daarom laat ik mijn eigen organisatie bezien of de gemeente Amsterdam inderdaad die aanbevelingen opvolgt.

Mevrouw Agema maakte ook een aantal opmerkingen over wat in het enquêterapport staat. Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat ik echt eerst de reactie van de burgemeester en wethouders op dat rapport wil horen voordat ik daarover spreek. Ik wil ook de bespreking ervan in de gemeenteraad afwachten. Ik heb echter al toegezegd dat als daaruit zaken naar voren komen die moeten worden opgelost en waarvan ik vind dat ernaar moet worden gekeken, ik mijn organisatie ook de opdracht zal geven om die mee te nemen.

Verder vraagt mevrouw Agema zich af hoe men ooit heeft kunnen beslissen om een lijn aan te leggen onder zo'n mooie stad. Zij vraagt zich af of daarmee niet enorme risico's zijn genomen. Daarmee spreekt zij echt over besluiten die in het begin van deze eeuw zijn genomen. Toen heeft men gedacht dat het met de moderne techniek mogelijk moest zijn om deze lijn aan te leggen. Daarover doe ik op dit moment geen uitspraken.

Mevrouw Agema (PVV):

Als de staatssecretaris zoiets schrijft in haar brief, moet zij zich kunnen voorstellen dat de gemeente Amsterdam zich gesteund voelt door de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat in een besluit om door te gaan op deze heilloze weg. Natuurlijk kan de staatssecretaris nu zeggen: over de techniek is al heel lang geleden besloten. De vragen daarover bepalen echter nu juist dat dit debat een spoedkarakter heeft. Het boren begint pas in maart. In die maand wordt de historische binnenstad van Amsterdam opengeritst. Het signaal van de staatssecretaris zou moeten zijn: er zijn voldoende aanknopingspunten om te stoppen. De beste techniek heeft namelijk aangetoond dat ook nieuw onderheide panden aan de Vijzelgracht zijn verzakt. Wij kunnen het risico niet nemen dat panden van een onschatbare cultuurhistorische waarde straks verzakken en wellicht zelfs instorten.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben het met mevrouw Agema eens dat je voortdurend moet bezien of besluiten die genomen zijn, inderdaad uitvoerbaar zijn. Een van de zaken die de commissie-Veerman heeft geconcludeerd, is dat het project technisch mogelijk is. Dat, samen met de goede aanbevelingen van de commissie, leidt ertoe dat ik het besluit van de gemeente Amsterdam respecteer. Ik geef dus niet het signaal vanuit het kabinet om met de Noord/Zuidlijn te stoppen. Ik ben er echter van overtuigd dat het signaal van de PVV-fractie hierover wel helder is overgekomen.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Tijdens het spoeddebat over dit onderwerp dat in maart werd gehouden, vroeg ik de staatssecretaris hoe zij naar het gesprek zou gaan met het college van B en W. Ging zij naar dat gesprek met een open beurs? Zij antwoordde: hoe dat gesprek zal verlopen, hangt erg af van de zaken waarmee de commissie-Veerman komt. Nu schrijft de staatssecretaris dat zij in het advies van de commissie-Veerman geen aanleiding ziet om extra geld beschikbaar te stellen voor de afbouw van de Noord/Zuidlijn. Hetzelfde antwoord geeft zij tijdens dit debat. Dat is winst. De verstandige motie-Giskes blijft in stand. De motie van mevrouw Van Gent is door haarzelf afgezwakt. Het is blijkbaar niet de bedoeling van GroenLinks dat er 0,5 mld. naar de Noord/Zuidlijn gaat. Ook dat is winst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik maak tegen wat de heer Koopmans nu zegt echt ernstige bezwaren. Het is door hem gespind om dit zo naar buiten te brengen. De omschrijving die hij nu geeft, is absoluut niet waar.

De voorzitter:

Dat punt hebt u gemaakt, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Koopmans doet het nu weer, voorzitter. Hij is geen lerend persoon in dezen. Dat betreur ik.

De voorzitter:

U moet geen psychologische waardeoordelen geven. Of dat zo is, weten wij niet van elkaar. De heer Koopmans probeert alleen te spreken over wat hij vindt, niet over wat hij meent dat anderen vinden.

De heer Koopmans (CDA):

Ja voorzitter, maar het is toch echt aan mijzelf om conclusies te trekken ...

De voorzitter:

... wat u vindt.

De heer Koopmans (CDA):

... over wat ik vind. Ik heb mevrouw Van Gent heel duidelijk gehoord. Zij zei namelijk dat het niet de bedoeling is ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent heeft nu haar punt duidelijk gemaakt. Dat moet u accepteren. Nu moet u verdergaan met uw betoog.

De heer Koopmans (CDA):

De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat zij haar organisatie opdracht heeft gegeven om te bekijken hoe de bevindingen van de commissie-Veerman door de gemeente Amsterdam worden opgevolgd. Dat is winst. De staatssecretaris heeft datzelfde ook gezegd over de mogelijke conclusies die de gemeenteraad gaat trekken naar aanleiding van het enquêterapport. Ook dat is winst. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij mogelijkerwijs, als dat nodig is, ook de Algemene Rekenkamer in stelling brengt. Dat is niet alleen winst, maar ook een waarschuwing aan het gemeentebestuur van Amsterdam.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de enquêtecommissie-Limmen constateert dat alles rondom het megaproject voor de Noord/Zuidlijn in Amsterdam fout ging: een te rooskleurig beeld met betrekking tot de rendabiliteit, het ontbreken van een kosten-batenanalyse, onvoldoende beschikbare expertise, negeren van de markttoets, onvoldoende risicoreserveringen, beïnvloeding van de gemeenteraad door de portefeuillehouder enzovoorts;

constaterende dat de enquêtecommissie voor de Noord/Zuidlijn geen onderzoek gedaan heeft naar wie verantwoordelijk is voor de rampzalige voortgang van het project Noord/Zuidlijn;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat dit wel gebeurt en hierin ook de burgemeester van Amsterdam te betrekken in het kader van rechtvaardigheid en gerechtigheid in de richting van de Nederlandse burgers voor wie dit project inmiddels 3,1 mld. aan belastinggeld heeft gekost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(32123 A).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil nog een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pas in maart begonnen gaat worden met het boren van het tracé onder de historische binnenstad van Amsterdam;

constaterende dat vanaf dat moment grote risico's ontstaan met betrekking tot verzakkingen dan wel het instorten van historische huizen en panden;

constaterende dat bij verzakkingen op de Vijzelgracht ook panden verzakten die door de gemeente nieuw waren onderheid en dat nieuw onderheien dus geen enkele garantie biedt;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat er gestopt wordt met het project Noord/Zuidlijn en dat er niet gestart gaat worden met het boren onder de historische binnenstad van Amsterdam en dat er een andere bestemming wordt gezocht voor de bouwputten van de metrostations,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(32123 A).

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Koopmans van de CDA-fractie noemde het winst, maar mijn fractie noemt het vooral verlies. Verlies, omdat er niet is ingezien, nu er weer een onderzoeksrapport ligt, dat de Noord/Zuidlijn er niet moet komen. Verlies, omdat zelfs de staatssecretaris meegaat en mee babbelt alsof er goede aanknopingspunten zouden zijn om wel door te gaan. Die zijn er niet. Vanaf maart begint de boor te boren. Vanaf maart ritst de eeuwenoude binnenstad van Amsterdam open.

De heer Roemer (SP):

Ik snap dat de PVV nu eigenlijk zegt: stoppen met alles. Hebt u ook een idee wat wij vervolgens moeten doen? De Amsterdamse SP-fractie heeft een heel uitgebreid alternatief neergelegd, doorgerekend en al, zodat wij daar niet tot in lengte van jaren met bouwputten blijven zitten. Dat kan toch ook uw bedoeling niet zijn? Kent u ons rapport en, zo ja, wat vindt u daarvan?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ken uw rapport niet. Ik wil het graag een andere keert lezen. Ik ben al jaren geïnteresseerd in het project Noord/Zuidlijn. Ik zal het dus met veel plezier lezen. U vraagt wat er dan moet gebeuren. Voor het grootste deel is de gemeente Amsterdam aan zet, maar ook het Rijk heeft voor een groot deel invloed. In de tussenliggende periode is heel veel geld betaald. Het Rijk heeft dus ook wat in de melk te brokkelen, maar over de bestemming gaat vooral de gemeenteraad zelf. Het is verstandig om in ieder geval niet te beginnen met boren en om voor de bouwputten van de metrostations een andere bestemming te zoeken, bijvoorbeeld parkeergarages of overstort van regenwaterafvoer, die niet meer in de grachten mag, of wellicht een derde oplossing, zoals een museum over het mislukte project Noord/Zuidlijn, dat ik ook al in mijn bijdrage heb genoemd. Geef er maar een bestemming aan, maar onze opvatting is om te stoppen met dit debacle.

De voorzitter:

De heer Roemer tot slot.

De heer Roemer (SP):

Wij zijn het er wel over eens dat die boorput een beerput is. Ik hoop dat ik u meekrijg in het zoeken naar alternatieven, dus ga vooral het alternatief doorlezen. Als u drie keer achter elkaar zegt dat het nu eigenlijk aan de gemeenteraad van Amsterdam is, dan snap ik niet dat u nu met een motie komt om tegen Amsterdam te gaan zeggen wat men nu moet gaan doen. Dat deugt denk ik niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij kunnen natuurlijk bewerkstelligen dat er wat anders gaat gebeuren dan nu het geval is. Ik neem aan dat onze staatssecretaris toch nog wat gezag en macht heeft. In het rapport staat dat het regelmatig burgemeester Cohen was die werd opgeroepen vanwege zijn gezag, waardoor een heleboel zaken toch in gang werden gezet op cruciale momenten. Dat ging daardoor ook eigenlijk mis. Ik neem aan dat wij een staatssecretaris hebben die net zo veel gezag heeft als de burgemeester van Amsterdam en dat zij dat zal aanwenden om te zorgen dat de gemeenteraad tot inkeer komt en zich realiseert dat niet moet worden doorgegaan met dit project.

De heer Pechtold (D66):

De Partij voor de Vrijheid spreekt hier in twee termijnen de rampspoed over Amsterdam uit. In maart gaat het immers gebeuren! In maart gaat de kiezer naar de stembus in Amsterdam!

Mevrouw Agema (PVV):

O!

De heer Pechtold (D66):

Waar moet de Amsterdammer op stemmen om deze rampspoed te voorkomen?

De heer Roemer (SP):

SP!

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk in ieder geval niet op D66. D66 stond in 1997, toen er een referendum was dat door die partij was uitgeschreven, namelijk te juichen dat dat referendum nietig verklaard kon worden omdat er te weinig opkomst was. De meerderheid, 80.000 mensen, 66%, was tegen de Noord/Zuidlijn. D66 heeft dat in de wind geslagen. Ik zou de Amsterdammers dus niet adviseren om op D66 te stemmen, maar om een andere partij uit te kiezen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is de jijbak.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Maar nu speelt de PVV hier "nationale gemeenteraadje". De PVV gaat stevig tekeer. Wat gaan wij eraan doen? Waarom levert de PVV niets? U zegt dat het aan Amsterdam, aan de raad van Amsterdam is. Wat is uw oplossing? U huilt mee, u becommentarieert, u zegt dat het fout zit, maar u hebt geen oplossingen! 3 maart, geen mogelijkheid. Dat is toch een beetje raar? Wat doet u hier eigenlijk?

Mevrouw Agema (PVV):

Het is niet raar. Het is natuurlijk jammer dat wij deze keer niet meedoen. D66 doet echter ook in de helft van de gemeenteraden niet mee, dus laten wij hier nu niet gaan jijbakken. D66 doet niet overal mee en kan niet overal meedoen.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Agema kent haar huiswerk niet. Meer dan 80% van Nederland kan op D66 stemmen.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar niet in alle gemeenten!

De heer Pechtold (D66):

Dat is meer dan op de SGP, meer dan op de ChristenUnie, meer dan op GroenLinks ...

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):

De PVV zou heel graag meedoen. Heel graag hadden wij daar een fantastische verkiezingszege geboekt. Maar onze partij groeit. En groeien, dat moet je rustig en verstandig doen en niet te snel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Net als mevrouw Agema is de SGP ook kritisch over de Noord/Zuidlijn. Daarom hebben wij ons in het verleden met de SP en RPF gekeerd tegen het verlenen van de rijksbijdrage. Maar dat kunnen wij niet meer terugdraaien.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die contracten zijn getekend. Waarin ziet de PVV-fractie nu nog de rechtsgrond om tegen Amsterdam te zeggen dat men dit moet laten en niet moet doen?

Mevrouw Agema (PVV):

Waar ik wel een probleem zie, is dat wij weer een nieuw soort plafond hebben. Dat ligt op 3,1 mld. Ik heb ook in mijn interruptie bij het antwoord van de staatssecretaris enigszins de complexiteit over willen brengen van het moment dat het tracé afhaakt bij de Weteringschans, waarna de tunnels boven elkaar op 40 meter diepte onder de Ferdinand Bolstraat doorgaan. Het is een extreme mate van complexiteit waar bijna niet uit te komen valt. Ik denk dat de 3,1 mld. die als plafond wordt gezien, niet het plafond zal zijn. Natuurlijk zijn wij het ermee eens dat er een plafond moet zijn en dat er geen geld van het Rijk bij moet. Maar vervolgens heb je dan wel te maken met de gemeenteraad, die alles op zijn schouders krijgt. Het is nu al een bedrag dat bijna niet meer te dragen is. Ik zou niet willen dat de inwoners van Amsterdam op droog brood moeten gaan leven. Het lijkt mij dus beter dat er gestopt wordt met het project. Ik neem aan dat er op juridische vlak gesproken moet gaan worden over de contracten. Je kunt als overheid gaan onderhandelen over welk deel je wel en welk deel je niet betaalt, omdat je niet alles afneemt. Maar tegelijkertijd zal er heel veel verlies op geleden worden. Het was mijn fractie niet die tot al die besluitvorming is gekomen waardoor Amsterdam in deze enorm grote problemen is gekomen. Er had natuurlijk nooit, nooit, nooit aan begonnen mogen worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Agema kan zeggen dat er nooit aan begonnen had mogen worden. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. De realiteit is echter dat er wel aan is begonnen en dat er nu ook een rapport ligt voor Amsterdam hoe er verder moet worden gegaan. Dan gaan wij toch verder ook niet over de vraag wat er wel of niet in de Ferdinand Bolstraat gebeurt?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, maar daarmee heb ik willen aangeven dat de complexiteit van het project enorm is. Naar mijn inschatting blijft het niet bij het plafond dat nu op 3,1 mld. wordt gesteld; wij zullen daar ver doorheen schieten. Er zal opnieuw naar oplossingen gezocht moeten worden. Mijn fractie is van mening dat die niet van het Rijk moeten komen, maar dat de gemeente daarover moet gaan. De gemeenteraad van Amsterdam heeft echter maar een begroting van 5,4 mld., waar heel veel andere dingen van gedaan moeten worden. De gemeente komt er uiteindelijk ook niet uit. Op dit moment stoppen en voorkomen dat de kosten nog verder op zullen lopen, lijkt mij een betere optie dan doorgaan. Zoals wij al zeiden: daar gaat de gemeente over, laat zij dat maar uitzoeken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Mevrouw Agema gebruikt een heleboel woorden en een heleboel energie, maar het leidt tot niets. Zij gaat er niet over, zij heeft dat contract niet afgesloten, dus met alles wat zij zegt kan ze helemaal niets. Zij gaat er niet over.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dat waren al die tijd die PvdA'ers in de raad van Amsterdam: Gerson, hoe heet die andere wethouder ook al weer, Herrema, die net weg is, en burgemeester Cohen. Zij gingen erover. Allemaal PvdA'ers. Maar wij gaan hier wel over de vraag of er extra geld bij komt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

De heer Herrema heeft hieruit wel de consequentie getrokken. Mevrouw Agema gebruikt heel grote woorden, maar verder doet zij helemaal niets: zij doet niet mee aan de gemeenteraadsverkiezingen, maar gebruikt hier wel heel grote woorden. Dat kan dus helemaal niet. Volgens mij past deze manier van debatteren en positie kiezen helemaal niet bij de manier waarop wij in Nederland alles geregeld hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Over het algemeen worden grote projecten in ons land heel erg slecht geregeld. Dat concluderen wij vandaag ook weer. Ik heb een heel interessant artikeltje op mijn bureau liggen: spoorlijn wordt steevast te rendabel voorgesteld. Het gaat over een Deens onderzoek naar 258 projecten over de hele wereld. Steeds zie je dit geloof, dit politieke idealisme: dat zo'n project er moet komen. Ik probeer te voorkomen dat deze ramp zich voltrekt. Ik hoop dat mevrouw Roefs dat overbrengt aan haar collega's in de gemeenteraadsfractie van Amsterdam. Iedere keer weer is het dit politieke idealisme waardoor niet op tijd gestopt wordt met niet-rendabele en niet-uitvoerbare projecten.

De voorzitter:

Laten wij proberen een beetje aan de tijd te denken. Denk aan de collega's.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zal het heel kort houden. Voor mij is het een feit dat wij er niet over gaan. Ik heb dus geen mening over wat Amsterdam moet doen.

Mevrouw Agema zegt dat doorgaan met het project extra geld gaat kosten. Beseft zij wel dat Amsterdam de meer dan 500 mln. die al door het Rijk is overgemaakt, moet terugbetalen als de stad het project stopzet? Beseft zij dat Amsterdam dan een schadepost heeft van waarschijnlijk 1,5 mld. en dat de stad er dan niets aan overhoudt? Het zou verstandig zijn om niet zo stoer te zeggen dat het alleen zus moet en niet zo maar om Amsterdam zelf de afweging te laten maken wat het verstandigst is. Met het voorstel van mevrouw Agema is Amsterdam ook 1,5 mld. kwijt, maar krijgt het er niets voor terug.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik neem aan dat wat de heer Aptroot zegt, niet helemaal klopt. Ik ga ervan uit dat dit geld in een lumpsumfinanciering wordt ondergebracht, dan wel dat het gelabeld is. Ik neem ook aan dat de contracten worden ontbonden als je het project stopzet; dan zul je een deel wel nog moeten betalen en dan zul je een deel niet hoeven betalen. Daar zullen plussen en minnen uitkomen. Mijn inschatting is wel dat stoppen goedkoper is dan doorgaan en afmaken. Dat staat nog los van het verlies aan historische panden, want die kun je niet zomaar even afkopen, betalen en weer rechtop zetten. Dat gebeurt niet.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Agema begint verkeerd. Zij zegt dat zij aanneemt dat wat de heer Aptroot zegt, niet klopt. Neem van mij aan – ik heb in de commissie gezeten die dit heeft onderzocht – dat wat ik zeg, wel klopt. Het Rijk heeft de lumpsumafspraak gemaakt, maar dat betekent wel dat het project moet worden opgeleverd. Als er is betaald, maar de stekker uit het project wordt getrokken, dan moet de gemeente het Rijk gewoon terugbetalen. De aannemers betalen niet terug, dus dan is er ook een grote schadepost. Ik hoop dat mevrouw Agema voortaan wat zorgvuldiger beide alternatieven schetst: het dilemma waar Amsterdam voor staat.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij kunnen elkaar alles verwijten, maar het is wel de VVD die hier niet duidelijk "stop" zegt. Als het budget straks enorm wordt overschreden, moet de VVD uiteindelijk ook naar zichzelf kijken. Het moet mogelijk zijn om de contracten te ontbinden als je stopt met het project. In de bouwpraktijk, waar ik vandaan kom, zullen de bedragen dan niet helemaal, maar gedeeltelijk worden afbetaald.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Een paar dingen zijn mij daarin opgevallen. In maart heeft zij gezegd dat zij het rapport-Veerman wilde afwachten. Vandaag kunnen wij vaststellen dat zij het Veermanrapport omarmt, aangezien zij de aanbevelingen van de commissie onderschrijft. De staatssecretaris deelt eveneens de grote zorgen van de Kamer. Medeleven is natuurlijk altijd mooi en prachtig. Zeker nu de kerst nadert, vinden wij dat allemaal geweldig. Wij weten echter ook dat medeleven niet altijd helemaal gratis kan zijn. Als zij zegt de aanbevelingen van de commissie-Veerman te onderschrijven, moet ik vaststellen dat zij enigszins selectief aan het winkelen is. Er staan immers twee heldere conclusies in het rapport-Veerman. De eerste is dat moet worden doorgegaan met de Noord/Zuidlijn en de tweede is dat het Rijk en Amsterdam nog eens goed samen moeten bezien hoe het project tot een goed einde kan worden gebracht. Ik ben dus wat teleurgesteld in het antwoord van de staatssecretaris, want wij hebben hier te maken met een lokaal project van nationaal belang. Het laatste heeft de staatssecretaris overigens nog eens onderschreven.

Het laatste woord hierover is zeker nog niet gesproken, niet in Amsterdam en niet in Den Haag. De GroenLinksfractie is van mening dat wij ons allemaal moeten inzetten om het project tot een goed einde te brengen. Wij moeten niet wegkijken, zoals mevrouw Roefs het zo mooi zegt, maar verantwoordelijkheid nemen. Wij zijn daartoe bereid, zowel in Amsterdam als in Den Haag.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ik wil nog enkele opmerkingen maken. Ik heb geen moties, dus dat scheelt weer.

Een van mijn punten had ik niet in de vorm van een duidelijke vraag gegoten, vandaar wellicht dat er geen antwoord op gekomen is. Graag krijg ik bevestigd dat als Amsterdam uiteindelijk kiest voor een alternatief, het afgesproken bedrag blijft staan. Dat is door de minister – maar het kan ook de staatssecretaris zijn geweest – ooit toegezegd en ik ga ervan uit dat die toezegging nog steeds staat. Stel dat de gemeente Amsterdam, om iets goedkoper uit te zijn, doorgaat met een alternatief, bijvoorbeeld het alternatief dat door de SP-fractie in de Amsterdamse gemeenteraad is ontwikkeld en ook goed onderzocht en doorgerekend is, dan mag zij niet in de problemen komen met de afspraken die met het Rijk zijn gemaakt. Graag ontvang ik op dit punt een reactie.

Het stelt mij heel tevreden dat er nu toch een vrij breed draagvlak komt voor een projectbureau in de een of andere vorm. Laten wij nu niet stoeien over de naam of de vorm. De bedoeling van de SP-fractie is dat er in dit projectbureau expertise vanuit het Rijk verzameld wordt. Rijksprojecten, maar ook lokale of regionale projecten kunnen vervolgens van dit projectbureau de ondersteuning krijgen die nodig is bij grote projecten. Het is hartstikke mooi dat dit projectbureau er nu komt.

De staatssecretaris heeft een van mijn vragen terecht doorgeschoven naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heb daar alle begrip voor, maar laat die minister nu niet komen met het antwoord dat zij op Amsterdam wacht. De zorgplicht is immers wel degelijk een taak die bij de burgemeester hoort. Een burgemeester is benoemd, dus de minister van BZK moet daarnaar kijken. Bij de burgemeester berust de zorgplicht voor de kwaliteit van de besluitvorming in het college en de raad. De enquêtecommissie was heel helder in haar conclusie dat de burgemeester achterover heeft geleund. Hij noemde zichzelf zelfs amateuristisch. Wij moeten ons afvragen of een dergelijke burgemeester in Amsterdam op de juiste plek zit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik trek twee conclusies. De SGP-fractie steunt het standpunt van de staatssecretaris dat zij in het rapport van de commissie-Veerman geen aanleiding ziet voor extra financiering. Ik zeg erbij dat dit wat ons betreft evenmin in het rapport van de enquêtecommissie zit. De roze bril uit het verleden is geen reden om in de toekomst de rijksportemonnee nog eens te trekken.

Dan het tweede punt. Goed dat de expertise bij grote projecten wordt versterkt aan de kant van de overheid. De heer Roemer heeft hiervoor al eerder aandacht gevraagd en kreeg daarvoor vandaag bredere bijval. Ik wil dat van harte ondersteunen. Dit komt ook sterk naar voren uit de analyse van de Noord/Zuidlijn.

Tot slot. Wij kijken vandaag vooral naar de rijksbetrokkenheid, want wij gaan inderdaad niet over het Amsterdamse debat. Daar ligt nu de vraag hoe hiermee verder te gaan, ook naar aanleiding van het rapport van de commissie-Veerman en dergelijke. We kunnen hooguit terugblikken op onze eigen rol. Ik heb al gezegd dat ik alleen maar blij ben dat wij al in 1998 de motie-Van Bommel hebben ondersteund, waarin werd gevraagd om nog eens goed te bekijken of die Noord/Zuidlijn wel zo'n verstandig idee was en om dat te heroverwegen. Mevrouw Agema zegt nu, na verloop van tijd, dat dit geen goed plan was. Tegen haar zeg ik dat wij helaas de steun van het lid Wilders misten, toen het in de Kamer aankwam op de uitspraak om de besluitvorming over de Noord/Zuidlijn niet zo te doen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij waren al tevreden met de brief van de staatssecretaris die wij vandaag ontvingen. Wij zijn bijzonder tevreden over het feit dat de regering gaat nadenken over de suggestie van het projectbureau. Voor ons is in ieder geval wel duidelijk dat wij nu niet over dit project gaan. Het is aan Amsterdam, maar Nederland heeft wel een probleem met de grote projecten. Het is goed om met elkaar te bekijken of we expertise bijeen kunnen brengen bij de overheid en misschien voor een deel zelfs weer opbouwen. Juist als je projecten aanbesteedt, moet je toch voldoende verstand van zaken hebben om te weten hoe je dat moet doen. Dank voor de toezegging van de staatssecretaris. Wij zijn tevreden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Om te beginnen zal ik ingaan op de moties die mevrouw Agema heeft ingediend. De eerste motie heeft als dictum: verzoekt de regering te bewerkstelligen dat dit wel gebeurt, en dan gaat het over onderzoek doen wie verantwoordelijk is voor de rampzalige voortgang van het project Noord/Zuidlijn, en hierin ook de burgemeester van Amsterdam te betrekken in het kader van rechtvaardigheid en gerechtigheid in de richting van de Nederlandse burgers voor wie dit project inmiddels 3,1 mld. aan belastinggeld heeft gekost.

Het is echt aan de gemeenteraad van Amsterdam om conclusies te trekken over wie wel of niet schuldig is en welke gevolgen dat zou moeten hebben. Er is in deze Kamer door anderen wel gesproken over het begrip "zorgplicht van de burgemeester". Ik heb toegezegd dat ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal laten weten dat de Kamer daarover graag een spoedig antwoord wil. Ik zal de opmerking in tweede termijn daar ook nog eens bij doen.

Mevrouw Agema heeft ook een tweede motie ingediend: verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat er gestopt wordt met het project Noord/Zuidlijn, dat er niet gestart wordt met boren en dat er wordt gezocht naar een andere bestemming voor de bouwputten. Ook dit is echt aan de gemeenteraad om te besluiten. De gemeenteraad heeft besloten om de Noord/Zuidlijn af te maken. De commissie-Veerman geeft aan dat dit project weliswaar technische risico's kent, maar dat beheersing van die risico's ook goed mogelijk is. Ik heb daarom ook geen enkele reden om pogingen in het werk te stellen of druk uit te oefenen op Amsterdam om een ander besluit te nemen, dus ik ontraad beide moties.

Er is nog een enkele vraag gesteld. De heer Roemer wil graag een bevestiging dat er geen problemen komen met de afspraken met het Rijk, als er een alternatief komt. Bij de lumpsum zijn daar wel heldere afspraken over gemaakt en daar wordt dit type oplossing wel voorgesteld. Daar zitten wel haken en ogen aan, maar aan de andere kant moet het gesprek wel worden aangegaan, mocht de gemeenteraad van Amsterdam kiezen voor een totaal andere oplossing. Dan komt er geen ongefundeerd "njet" van de regering.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in tweede termijn. Stemming over de moties zal plaatsvinden bij de eindstemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Beek