Handeling 2009-2010, pag. 3799-3803

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 december 2009 over kansspelen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in. De eerste is een motie van mijzelf en van mevrouw Gerkens van de SP-fractie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedane toezeggingen aan de ondernemers in de automatenhandelbranche tot op heden niet zijn nagekomen;

verzoekt de regering, de aan de sector gedane toezeggingen met betrekking tot compenserende maatregelen van de kansspelbelasting op speelautomaten zo spoedig mogelijk te effectueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(24557).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bedrijfsvoering van Holland Casino niet kan worden geoptimaliseerd in de huidige juridische structuur;

overwegende dat de handhaving van een restrictief kansspelbeleid, zowel wat betreft het tegengaan van witwassen als het tegengaan van gokverslaving op termijn is gebaat met een overheid die via een vergunningssysteem zorg draagt voor de uitvoering van het kansspelbeleid;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van privatisering van Holland Casino op termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(24557).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering al lange tijd een nieuwe wet op de Kansspelen in het vooruitzicht heeft gesteld maar dat het wetsvoorstel er nog steeds niet is;

overwegende dat over de mogelijkheden en gewenste keuzes rond het komen tot een level playing field voor loterijen, een modelverdeelsysteem, het werken met (staats)monopolies, het al dan niet werken met staatsdeelnemingen, transparante vergunningsprocedures en het komen tot maatschappelijk verantwoord ondernemen nog steeds geen helderheid bestaat;

verzoekt de regering, voor 1 april 2010 de samenhangende, gerichte keuzes in het kansspelbeleid aan de Kamer voor te leggen met bijbehorend inzicht in de baten en lasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Teeven, Anker en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(24557).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het organiseren van interactiviteit met de kijker of lezer via het organiseren van spelletjes geld kost;

overwegende dat communicatiekosten vanwege het organiseren van interactiviteit iets anders is dan de inleg voor een promotioneel kansspel;

overwegende dat de regering voornemens is, de in rekening te brengen communicatiekosten van maximaal € 0,60 te reduceren tot € 0,00;

verzoekt de regering, duidelijk te maken wat wel en niet tot communicatiekosten mag worden gerekend en toe te staan dat daadwerkelijk gemaakte communicatiekosten tot een maximum van € 0,60 in rekening mogen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Teeven en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(24557).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid het aanbod van kansspelen heeft gereguleerd om gokverslaving en illegale praktijken tegen te gaan;

van mening dat Holland Casino door het moeten vinden van een evenwicht tussen het maken van winst enerzijds en het voeren van een restrictief kansspelbeleid anderzijds het risico loopt tegenstrijdige belangen te moeten dienen;

van mening dat de normen voor een restrictief kansspelbeleid ten aanzien van Holland Casino onduidelijk zijn;

van mening dat ingrijpen bij misstanden in een individueel casino moeilijk is, aangezien er geen vergunningen voor afzonderlijke vestigingen van Holland Casino worden verstrekt;

constaterende dat de regering een onderzoek laat uitvoeren naar wat Holland Casino binnen het huidige wettelijke kader mag aanbieden;

verzoekt de regering, in ieder geval de volgende vragen bij het onderzoek te betrekken:

• - in hoeverre kan er spanning bestaan tussen een winstgevende en marktgerichte organisatie enerzijds en een organisatie die een restrictief gokbeleid moet voeren anderzijds;

• - hoe kan Holland Casino met behoud van een restrictief kansspelbeleid een aantrekkelijke aanbieder blijven, zonder dat de Staat aandeelhouder wordt van een entertainmentindustrie;

• - welke normen gelden voor onder andere het aantal toezichthoudende personeelsleden op de speelvloer en het aantal casino's per regio en welke norm geldt voor reclame-uitingen;

• - heeft de Staat voldoende instrumenten tot zijn beschikking om een restrictief gokbeleid effectief af te kunnen dwingen;

• - kan het afgeven van een vergunning per vestiging van Holland Casino bijdragen aan een dergelijk beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110(24557).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Holland Casino zijn bedrijfsvoering verlegt van het verzorgen van een gereglementeerd legaal kansspelaanbod naar grootschalig entertainment, waardoor de nadruk op het voorkomen van witwassen, fraude en gokverslaving als uitdrukkelijk doel van de bedrijfsvoering op de achtergrond dreigt te geraken;

overwegende dat er breed gedeelde zorgen bestaan of Holland Casino zich voldoende inspant om gokverslaving, witwaspraktijken en fraude te voorkomen;

overwegende dat artikel 12 juncto 27L van de Wet op de Kansspelen voorziet in de mogelijkheid dat de Algemene Rekenkamer het financiële beheer van Holland Casino kan onderzoeken;

verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer te vragen om een onderzoek in te stellen naar het financiële beheer van Holland Casino en zich te buigen over de vraag of Holland Casino zich als overheidsmonopolist op kansspelen voldoende inspant om ongewenste neveneffecten van de door hem aangeboden kansspelen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111(24557).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Holland Casino zowel pokertoernooien als cashgames worden aangeboden;

overwegende dat cashgames een sterk "short odd"-karakter hebben, waarbij telkens geld moet worden ingelegd alvorens te kunnen spelen;

overwegende dat daarmee de risico's van verslaving en grote verliezen groter zijn dan bij reguliere pokertoernooien;Anker

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze de risico's op verslaving bij cashgames verkleind kunnen worden en daarbij in ieder geval de mogelijkheden van aanpassing van de inleg en het stellen van limieten te betrekken en de Kamer over de uitkomsten daarvan in het voorjaar van 2010 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Anker, Joldersma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112(24557).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet overweegt, een pilot te starten waarin poker buiten de bestaande vestigingen van Holland Casino, lokaal in kleinschalige gelegenheden wordt aangeboden;

overwegende dat Nederland een restrictief kansspelbeleid voert en daarom kiest voor een beperkt aantal hoogdrempelige locaties voor kansspelen;

van mening dat een experiment met laagdrempelige lokale kansspeelgelegenheden zich niet verhoudt met een restrictief kansspelbeleid en het beperken van de risico's op kansspelverslaving;

verzoekt de regering, af te zien van de pilot om poker kleinschalig en lokaal aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Anker en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(24557).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kansspelbeleid gediend is met duidelijke doelstellingen;

van mening dat de voor het kansspelbeleid voorgestane "zekere terughoudendheid" van vergunninghouders ten aanzien van reclame en het "zich bewust moeten zijn van de maatschappelijke positie die zij innemen" niet toetsbaar zijn en daarmee geen goed handvat bieden voor het tegengaan van kansspelverslaving;

verzoekt de regering, ten aanzien van het kansspelbeleid te komen met toetsbare doelstellingen ten aanzien van het terugdringen van reclame en tevens ten aanzien van de effectiviteit van zelfregulering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Joldersma en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114(24557).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Reclamecode voor Kansspelen stelt dat reclame tot 19.00 uur niet is toegestaan;

van mening dat hiermee onvoldoende wordt tegemoetgekomen aan de gedachte dat jongeren zo min mogelijk in aanraking moeten komen met reclame gericht op deelname aan kansspelen;

constaterende dat de Mediawet voor alcoholreclame een grens hanteert van 21.00 uur;

verzoekt de regering, de grens voor reclame voor kansspelen ook te stellen op ten minste 21.00 uur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115(24557).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg van 8 december over de kansspelen zijn tien moties ingediend, een Golden Ten, zogezegd. Ik zal daarop graag reageren.

De motie op stuk nr. 106 van de heer Teeven en mevrouw Gerkens gaat over compenserende maatregelen van de kansspelbelasting op speelautomaten. In het overleg heb ik mede namens de staatssecretaris van Financiën uitgelegd hoe het komt dat er op dit punt inderdaad vertraging is, maar ook hoe ver hij gevorderd is met het uitvoeren van deze motie. Hij is van plan om die zo spoedig mogelijk te effectueren. Nu aarzel ik even of ik deze motie een steun in de rug moet noemen of overbodig. Hoe dan ook, de staatssecretaris is daarmee bezig.

De motie op stuk nr. 107 van de heer Teeven betreft een onderzoek naar de mogelijkheden van privatisering van Holland Casino op termijn. Ik denk dat ik die motie moet ontraden. Het lijkt alsof alles onderzoeken nooit kwaad kan, even afgezien van de onderzoekskosten die op een gegeven ogenblik ook bij mijn ministerie oplopen terwijl er niet meer geld beschikbaar is, maar dit wekt toch te veel de indruk dat dit een goede weg zou zijn bij de huidige stand van zaken van het kansspelbeleid. Er zijn andere moties ingediend over de beoordeling van het kansspelbeleid, mede in het licht van het binnenkort te verwachten arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie in een vermoedelijk richtinggevende zaak. Ik heb toegezegd om de Kamer naar aanleiding van dit arrest te informeren en een aantal beoordelingen te zullen geven over de verdere ontwikkelingen op dit terrein. Nu dat zo is, zou het verrichten van dit onderzoek de indruk wekken dat wij privatisering van Holland Casino, dat een monopolie heeft op bepaalde typen kansspelen, als begaanbare weg zien. Zoals ik in het algemeen overleg heb toegelicht, zie ik daarin juist risico's, ook Europeesrechtelijke risico's. Ik zie daartoe ook geen aanleiding, mede in het licht van wat ik overigens heb toegezegd over de positie van Holland Casino. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie op stuk nr. 108 van mevrouw Joldersma en de heren Teeven, Anker en Van der Staaij wordt verzocht om voor 1 april de gerichte keuzes in het kansspelbeleid aan de Kamer voor te leggen met bijbehorend inzicht in de baten en lasten. Deze motie ligt in het verlengde van wat ik aan de Kamer heb toegezegd. Ik heb gezegd dat wij wat betreft de Wet op de kansspelen tot een gefaseerde wetswijziging overgaan, waarbij vooropgaat de totstandbrenging van de kansspelautoriteit. Ik hoop dat de behandeling van het wetsvoorstel zo voorspoedig verloopt dat dit onderdeel ook spoedig gerealiseerd is. Dan blijft over de vraag hoe wij verder moeten. Ik heb al toegezegd, en zo-even nog bevestigd, dat er een brief komt naar aanleiding van het arrest en de consequenties die wij daaraan verbinden voor de verdere ontwikkeling van de kansspelen. Ik denk dat dit min of meer beantwoordt aan het dictum van de motie en sta tegenover deze motie dus hetzelfde als tegenover de eerste motie waarover ik sprak. Met een bepaalde duiding, en een caveat bij baten en lasten, zou ik de motie als ondersteuning van mijn voornemens kunnen zien, maar als noodzakelijk zie ik dit nu ook weer niet, hoezeer ik ook voor elke ondersteuning dankbaar ben.

De motie op stuk nr. 109 van mevrouw Joldersma en de heren Teeven en Anker betreft de communicatiekosten. In deze motie wordt gevraagd om tot een verduidelijking te komen wat het betekent dat er niet een soort inleg onder het mom van communicatiekosten mag worden gevraagd. Ik heb in het AO uiteengezet dat er verschillende soorten situaties zijn. Het kan zijn dat de gelegenheid tot bellen er voor de kijkers enkel en alleen is om te stemmen en om aan te geven wie zij de mooist zingende zangeres vinden voor de vertolking van de rol van Mary Poppins. Dan is het prima en geldt er geen beperking op basis van de Wet op de kansspelen. Het kan zijn dat er wel een prijs is verbonden aan bellen voor een of ander doel. Als het kansspel promotioneel is, moet de aanbieder van het promotionele kansspel de kosten ook voor eigen rekening nemen. Ik realiseer me dat er een vraag kan ontstaan als een tv-programma afziet van 0900-nummers, anderzijds 0800-nummers te veel van het goede vindt en er daarom voor kiest dat kijkers zelf bellen met 035 plus abonneenummer. Dan is er misschien een equivalent aan een bepaald soort 0900-nummer. Dat punt zal ik graag bekijken. Dit zo zijnde, zal ik er graag een verdere toelichting op geven.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 110 van mevrouw Bouwmeester. Zij vraagt in deze motie om een uitgebreid onderzoek naar Holland Casino. Dit verzoek raakt ook het onderwerp van de motie op stuk nr. 111 van mevrouw Azough, waarin wordt gevraagd om een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ik heb aan die moties in het licht van mijn toezeggingen geen behoefte. Het lijkt mij het helderst om ze te ontraden.

Ik heb gezegd dat ik de Kamer zou informeren over de speelruimte die Holland Casino heeft, op basis van het advies van de landsadvocaat. Ik heb de Kamer ook in het vooruitzicht gesteld dat in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel over de kansspelautoriteit zal worden ingegaan op een aantal andere aspecten die hierbij aan de orde komen. Ik zie geen reden om nu tot vergunningen per vestiging over te gaan. Mocht de Kamer dit nodig vinden, dan komt dit uiteraard bij het tweede wetsvoorstel aan de orde. Juist om ervoor te zorgen dat we nog een beetje kunnen blijven voldoen aan de wens van mevrouw Joldersma om niet meer te lang te hoeven wachten op het tweede wetsvoorstel, lijkt het mij beter dat ik nu niet vraag aan dezelfde medewerkers, die dit allemaal zouden moeten doen, om vooruitlopend op het wetsvoorstel weer met een uitgebreide beleidsnota te komen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nrs. 110 en 111.

In de motie op stuk nr. 112 verzoeken de heer Anker, mevrouw Joldersma en de heer Van der Staaij, te onderzoeken op welke wijze de risico's op verslaving bij cashgames verkleind kunnen worden. Het antwoord op de vraag over het verkleinen van de risico's rondom de kansspelen zal te vinden zijn in de taakstelling van de kansspelautoriteit. Daarom acht ik deze motie overbodig.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister behandelde zojuist twee moties in één adem door. Dat is niet helemaal terecht. Mijn verzoek is heel wat anders. Ik vraag aan de Algemene Rekenkamer onderzoek te doen, met name naar het financieel beheer. Ik zou graag een aparte toelichting willen op deze vraag, in plaats van dat de minister deze vraag naar de marge schuift. Ik wijs op het bosje bloemen dat ik de minister heb gegeven.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben benieuwd of de laatste opmerking doordringt tot de Handelingen. Met des temeer vreugde zal ik de vraag van mevrouw Azough beantwoorden.

In het algemeen overleg ben ik al ingegaan op de vraag of er reden is om de Rekenkamer hiervoor apart in te schakelen. Het is inderdaad goed om dit uitdrukkelijk aan de orde te stellen nu de motie hier ligt. Ik heb in het algemeen overleg toezeggingen gedaan om de Kamer te informeren over de kosten, over kwesties als de beloningen, de sponsoring, de marketing, de promotie, de reis- en representatiekostenvergoedingen en dergelijke. Die gegevens kan ik in samenspel mijn collega van Financiën, die een beheersverantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de staatsdeelnemingen aan de Kamer leveren. Uiteraard geldt daarna de gewone rol van de Rekenkamer. Voor een specifiek verzoek om dit door de Rekenkamer te laten onderzoeken, zie ik geen aanleiding. Ik wil de motivering voor het ontraden graag nader toelichten, maar zal tot dezelfde conclusie komen.

De voorzitter:

Wilt u interrumperen omdat u elkaar niet begrijpt, mevrouw Azough?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Nee voorzitter, mijn motie gaat over de bedrijfsvoering van Holland Casino en over het feit dat wit geld zwart wordt gemaakt, bij wijze van spreken. Daar wil ik graag een nadere toelichting op.

Minister Hirsch Ballin:

Deze vraag is gebaseerd op iets dat misschien aan de orde kan komen als ik de Kamer deze informatie heb gegeven. Misschien kan ik mevrouw Azough een ander voorstel doen. Wacht de informatie af die ik in samenwerking met mijn collega van Financiën zal geven. Als er dan nog onbeantwoorde vragen zijn over de boekhouding van Holland Casino, lijkt mij dat het goede moment om te bekijken of door een externe autoriteit nader onderzoek moet worden gedaan. Ik wil niet de vriendelijke woorden herhalen die mevrouw Azough sprak voorafgaand aan haar vraag, maar ik hoorde haar net zeggen dat zij van plan was haar motie ...

Mevrouw Azough (GroenLinks):

... misschien ...

Minister Hirsch Ballin:

... misschien aan te houden.

De voorzitter:

U helpt ons zo graag!

Mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De minister is een beetje onduidelijk geweest in zijn beantwoording. Hij zegt: de vragen die in de motie worden gesteld, neem ik al mee, dus wacht dat af. Tegelijkertijd zegt hij: ik ontraad de motie, omdat ik de vragen niet nodig vind. Als de minister kan toezeggen dat hij de vragen meeneemt, inclusief de vraag over de vergunning, kan ik de motie aanhouden.

Minister Hirsch Ballin:

Het volgende is misschien het beste en het meest geruststellend voor u. Proef van de deze pudding en van wat ik u heb toegezegd. Als er daarna nog onbeantwoorde vragen zijn, sta ik daarvoor open.

De voorzitter:

De minister vervolgt de beantwoording. We verliezen een beetje het kerstregimekarakter uit het oog en dat zult u allen mij aan het eind van de dag niet dankbaar voor zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De heer Van der Staaij verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 114 om voor het kansspelbeleid te komen met toetsbare doelstellingen voor het terugdringen van reclame en voor de effectiviteit van zelfregulering. Ik heb het Nederlands Kansspel Platform gevraagd om de gedrags- en reclamecode aan te passen. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik zal mede bezien of het mogelijk is om toetsbare doelstellingen in dit verband een plaats te geven. In overleg met collega Plasterk, die cultuur in zijn portefeuille heeft, zal ik het tijdstip van reclame-uitingen voor kansspelen bezien, zoals gevraagd in de motie op stuk nr. 115. Ik zal de Kamer over beide onderdelen berichten. Ik wil de indieners daarom in overweging geven om beide moties aan te houden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik mis nog een oordeel over de motie op stuk nr. 113.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Anker heeft helemaal gelijk. Ik had de Golden Ten nog niet vol gemaakt. De motie van de heren Anker en Van der Staaij ontbrak. Daarin wordt gevraagd om af te zien van de pilot om poker kleinschalig en lokaal aan te bieden. Ik ontraad aanneming van de motie. Wij weten hoeveel er gepokerd wordt langs andere dan de wettelijke toegestane kanalen. We willen dat terugdringen. We weten ook dat een van de verklaringen het gevoel is van het ontbreken van een kleinschalig, lokaal gespreid aanbod. Daarin willen we voorzien met de pilot. Of de pilot slaagt, moet worden bezien aan de hand van de evaluatie. Dat is eigen aan pilots. We moeten dus niet de pilot stoppen voordat die begonnen is.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister heeft gevraagd om beide moties aan te houden. Ik geef hem voor de helft de zin en houd de motie op stuk nr. 115 aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (24557, nr. 115) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn reactie op de moties. Misschien zien we de minister vandaag nog terug. We stemmen vanavond over de ingediende moties.