Handeling 2009-2010, pag. 3830-3834

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 december 2009 over de Q-koorts.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom en ik geef het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik dien namens de SP-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat boeren schade ondervinden door de uitbraak van de Q-koorts en het verplicht ruimen van geiten;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om boeren die schade hebben ondervonden door de uitbraak van de Q-koorts, tegemoet te komen en aan deze tegemoetkoming voorwaarden te koppelen om de veehouderij voor mens en dier te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341(28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Omdat de minister over twee dagen een beslissing neemt en de Kamer daarover dan niet meer kan meepraten, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deskundigen aangeven dat het doden van niet-drachtige, besmette geiten geen toegevoegde waarde heeft voor de volksgezondheid;

constaterende dat bokken en rammen ook in deze categorie vallen en dus geen direct gevaar vormen voor de volksgezondheid;

constaterende dat er een fokverbod is afgekondigd waardoor het gevaar dat deze bokken en rammen nog gezonde geiten en schapen zullen besmetten niet aan de orde is;

constaterende dat het kabinet toch overweegt, de bokken en rammen te ruimen;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot het ruimen van bokken en rammen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342(28286).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het uitgangspunt "maximale volksgezondheid en minimaal aantal te doden dieren" op gespannen voet staat met de voorgestelde maatregel om alle drachtige dieren op besmette bedrijven te ruimen;

overwegende dat tot voor kort de mogelijkheid van individueel testen uitgangspunt was voor het beperkt ruimen;

overwegende dat binnen besmette bedrijven diergroepen aanwezig zijn die slechts een beperkt risico vormen voor de volksgezondheid zodat er tijd is voor een herhaalde individuele test;

overwegende dat door herhaald individueel testen besmette dieren geïdentificeerd en geruimd kunnen worden waarmee een levenslang fokverbod voor alle overblijvende dieren op besmette bedrijven niet langer nodig is;

verzoekt de regering, deskundigen aanvullend advies te vragen op welke bedrijven en voor welke diergroepen binnen de besmette bedrijven herhaald individueel testen toegepast kan worden met beperkt risico voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering met klem, indien herhaald individueel testen mogelijk is, dit als maatregel in te zetten met als doel zo veel mogelijk gezonde dieren te sparen en alleen besmette dieren te ruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer, Waalkens, Snijder-Hazelhoff en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343(28286).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, voor gevaccineerde, niet met de Q-koortsbacterie besmette melkgeiten- en melkschapenbedrijven tot 1 juli 2010 een fokverbod in te stellen;

constaterende dat deze maatregel afwijkt van strategie 3 en niet door het RIVM is geadviseerd;

overwegende dat deze maatregel nadelige gevolgen heeft voor de continuïteit van gezonde melkgeiten- en melkschapenbedrijven;

overwegende dat er door de vaccinatie en het gehele maatregelenpakket ter bestrijding van de Q-koorts nauwelijks risico's voor de volksgezondheid zijn als deze maatregel wordt ingetrokken;

verzoekt de regering, het tijdelijke fokverbod voor gevaccineerde, niet besmette melkgeiten- en melkschapenbedrijven in te trekken, onder voorbehoud dat een tijdelijk fokverbod alsnog ingevoerd kan worden als op grond van deskundigenadvies blijkt dat het ontbreken van een fokverbod voor deze bedrijven reële risico's voor de volksgezondheid oplevert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344(28286).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vanwege een tekort aan vaccins melkgeiten- en melkschapenbedrijven zijn die nog niet zijn gevaccineerd;

overwegende dat gezonde dieren met vaccinatie beschermd kunnen worden tegen de Q-koortsbacterie en daarmee ook tegen ruiming;

verzoekt de regering, prioriteit te geven aan het vaccineren van dieren op niet-besmette melkgeiten- en melkschapenbedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het plan van aanpak ruimte laat voor het vervoer van gevaccineerde en niet-besmette dieren;

overwegende dat de immuniteit van de gevaccineerde dieren nog onvoldoende kan zijn;

verzoekt de regering, een algeheel aanvoerverbod naar geitenbedrijven in te stellen, tot zolang er een landsdekkende en effectieve vaccinatie is, waarmee de immuniteit van geiten gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff, Waalkens en Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346(28286).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog geen landsdekkende vaccinatie tegen Q-koorts is;

constaterende dat er in de provincie Brabant een tijdelijke bouwstop is afgekondigd voor geitenbedrijven;

overwegende dat er op dit moment op tal van plaatsen in Nederland vergunningaanvragen liggen voor het oprichten en vestigen van nieuwe geitenbedrijven;

verzoekt de regering, over te gaan op een landelijke, tijdelijke stop van het vergunnen van nieuwe geitenbedrijven, in ieder geval voor de periode van een halfjaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens, Cramer, Snijder-Hazelhoff, Van Gerven en Dibi.

Zij krijgt nr. 347(28286).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bekendmaking van de besmette bedrijven bijdraagt aan het voorkomen van uitbreiding en besmetting door onwetenden die de gebieden en bedrijven betreden;

verzoekt de regering, in de toekomst bedrijven en gebieden, wanneer duidelijk is dat zij besmet zijn met op de mens overdraagbare dierziekten, direct te openbaren, zowel via digitale wegen als fysiek door middel van een bord op het erf, dan wel bebording van het gebied, omdat burgers, in het kader van de volksgezondheid, de afweging moeten kunnen maken om besmette gebieden en bedrijven niet te betreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348(28286).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

Voorzitter. Wij hebben de volgende verdeling gemaakt: ik zal reageren op de eerste zes ingediende moties en minister Klink op de laatste twee. Ik zal daar onmiddellijk mee beginnen.

In de eerste motie, de motie-Van Gerven op stuk nr. 341, wordt voorgesteld om voorwaarden te koppelen aan de tegemoetkoming voor bedrijven. Dat lijkt mij niet gepast, dus ik denk niet dat wij dat moeten doen. Wij streven naar een verduurzaming van de hele sector. Daar zijn wij volop mee bezig. Om nu de tegemoetkoming te koppelen en daarmee selectief te zijn wat betreft bedrijven door te zeggen dat alleen aan bepaalde bedrijven eisen worden gesteld, lijkt mij niet gepast. Het lijkt mij ook juridisch niet houdbaar. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie.

In de motie-Ouwehand/Thieme op stuk nr. 342 wordt de regering verzocht om niet over te gaan tot het ruimen van bokken en rammen. Ik heb vanmiddag gezegd dat ik nog een paar dagen bedenktijd wil vanwege het feit dat bokken en rammen een bepaalde fokwaarde, een bepaalde genetische waarde, vertegenwoordigen en er nu toch een dekverbod is. Ik wil graag even die paar dagen nemen om hier een zorgvuldig besluit over te nemen. Dat zal ik de Kamer voor 21 december 2009 doen toekomen. Ik ontraad daarom het aanvaarden van deze motie.

In de motie-Cramer c.s. op stuk nr. 343 wordt de regering met klem verzocht om indien herhaald individueel testen mogelijk is dit als maatregel in te zetten, met als doel zoveel mogelijk gezonde dieren te sparen en alleen besmette dieren te ruimen. Dit kan alleen maar gaan over niet-drachtige dieren en zo lees ik motie ook. Dat betekent dat het wellicht mogelijk wordt om zodanig te testen dat je ook inderdaad dat onderscheid kunt maken. Ik wijs erop dat dit zeer waarschijnlijk voor rekening van de melkgeiten- of melkschapenhouder zelf zal moeten gebeuren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

In de motie-Van der Vlies op stuk nr. 344 wordt de regering verzocht het tijdelijke fokverbod voor gevaccineerde, niet-besmette melkgeiten- en melkschapenbedrijven in te trekken, onder voorbehoud dat een tijdelijk fokverbod alsnog ingevoerd kan worden als op grond van deskundigenadvies blijkt dat het ontbreken van een fokverbod voor deze bedrijven reële risico's voor de volksgezondheid oplevert. Wij hebben er vanmiddag nadrukkelijk bij stilgestaan dat wij wellicht de komende tijd nog meer besmette bedrijven zullen vinden op basis van de melktanktest. Het lijkt me nu vanuit het oogpunt van voorzorg niet verstandig om deze motie te aanvaarden. Ik stel overigens vast dat er een fokverbod van kracht is tot 1 juli 2010 en dat er geen enkel probleem is om dat fokverbod even zo te houden, omdat bij melkgeiten duurmelken geen enkel probleem is en soms zelfs economisch profijtelijk. Ik adviseer om dit risico nu niet te nemen. Daarom ontraad ik het aanvaarden van deze motie.

In de motie-Snijder-Hazelhoff op stuk nr. 345 wordt de regering verzocht prioriteit te geven aan het vaccineren van dieren op niet-besmette melkgeiten- en melkschapenbedrijven. Ik heb dat vanmiddag toegezegd. Deze motie is alleen maar ondersteuning van het beleid dat wij voeren en dat wij zullen blijven voeren.

In de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. op stuk nr. 346 wordt de regering verzocht een algeheel aanvoerverbod naar geitenbedrijven in te stellen tot zolang er een landsdekkende en effectieve vaccinatie is waarmee de immuniteit van geiten gewaarborgd is. De mogelijkheden tot vervoer in het maatregelenpakket vertegenwoordigen een uiterst beperkt risico. Een algehele standstill, waarom in deze motie wordt gevraagd, zet de sector resoluut op slot. Als de Kamer zegt dat zij de hele sector op slot wil zetten de komende tijd, is het oordeel daarover aan haar.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn reactie op de moties die ik zou behandelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het preadvies van de minister over de motie om te komen tot een standstill, is mij nu niet duidelijk.

Minister Verburg:

Ik ontraad de Kamer om deze motie aan te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is duidelijk. Op het laatst zei de minister namelijk dat zij het aan de Kamer overlaat om haar oordeel daarover uit te spreken.

Minister Verburg:

Nee, nee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zei u wel!

Minister Verburg:

Sorry. Ik dacht dat u sprak over uw eigen motie. Inderdaad, dan laat ik het aan de Kamer over om haar oordeel daarover uit te spreken. Ik wijs er echter wel op dat de sector hiermee op slot gaat. Eveneens wijs ik erop dat dit geen of nagenoeg geen toegevoegde waarde zal hebben, gelet op het pakket aan maatregelen dat wij uit voorzorg hebben genomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar de sector gaat wel op slot. Is dat nodig of niet? Is het onontkoombaar of niet?

Minister Verburg:

Nee, het is niet onontkoombaar. Als dat het geval was geweest, hadden wij dat gezegd. Met die motie wil de Kamer een volledige standstill bereiken. Daarmee gaat de sector effectief op slot, terwijl dat geen of nagenoeg geen toegevoegde waarde zal hebben voor onze aanpak om de Q-koorts te bestrijden en voorzorgsmaatregelen te nemen. Als de Kamer daarvoor kiest, laat ik het aan haar over om haar oordeel over die motie uit te spreken. Ik heb echter wel de gevolgen geschetst.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister maakte uit mijn motie op dat die alleen betrekking heeft op niet-drachtige dieren. Dat is echter in tegenspraak met de bedoeling daarvan. Het gaat wat mij betreft namelijk ook om de drachtige dieren, daar waar dat kan.

Minister Verburg:

Dan ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen. In het algemeen overleg heb ik immers een aantal keren aangegeven dat we dit niet een keer hebben gewogen maar wel twee keer. We hebben ons afgevraagd of we het ook in twee tranches konden doen. Voor de eerste tranche zouden we te weinig tijd hebben. Voor de tweede tranche zou het wellicht kunnen, maar ik heb aangegeven dat herhaaldelijk uit testen is gebleken dat er onvoldoende zekerheid wordt geboden. Minister Klink en ik vinden dit dan ook een verantwoord risico. Als de motie dus ook betrekking heeft op drachtige dieren, adviseer ik de heer Cramer om een onderscheid te maken tussen drachtige dieren en niet-drachtige dieren. Als hij de drachtige dieren er willens en wetens bij wil houden, moet ik de Kamer helaas ontraden om die motie aan te nemen.

De heer Ormel (CDA):

De motie-Snijder-Hazelhoff heeft nogal verstrekkende gevolgen. In de overweging daarvan staat: "zolang de immuniteit van gevaccineerde dieren nog onvoldoende kan zijn, moet er een standstill zijn voor de gehele sector." Kan de minister aangeven binnen welke termijn deze motie eventueel uitgevoerd kan worden?

Minister Verburg:

Wij hebben een fokverbod afgekondigd tot 1 juli 2010, omdat wij dan het aflammerseizoen 2010 kunnen overzien. Wij kunnen dan ook zien wat de effecten zijn van vaccinatie. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat er ook dieren zijn gevaccineerd en gedekt die de bacterie al bij zich droegen. Wij verwachten echter wel dat in de loop van komend voorjaar, dus voor 1 juli, duidelijk wordt of vaccinatie effect heeft.

Minister Klink:

Voorzitter. De heer Waalkens vraagt in zijn motie om een landelijke stop op vergunningen. Dat betekent in feite een bouwstop. Effectief zijn er echter geen uitgebreide stallen, door de norm dat niet meer dieren mogen worden aangevoerd dan het aantal van november 2009. Dat betekent dus feitelijk dat materieel voldaan wordt aan datgene wat de heer Waalkens wil, namelijk dat er geen bedrijven bij komen en evenmin dieren. Ik ontraad de Kamer dan ook om deze motie aan te nemen.

Ik kom op de motie-Agema, die betrekking heeft op de bebording in gebieden en op het erf, waardoor burgers worden ingelicht. Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen wat de heer Ormel tijdens het algemeen overleg met enige nadruk naar voren bracht: materieel wordt voorzien in datgene wat mevrouw Agema ten aanzien van de Q-koorts wil. Via internet zullen wij locaties aanwijzen. Domweg zullen de adressen worden genoemd. Bovendien zal bij het erf bebording komen. In die zin komen wij tegemoet aan het verzoek dat in deze motie besloten ligt. Er wordt overigens niet voldaan aan het verzoek om dit altijd, ook in de toekomst, te doen voor alle aandoeningen die eventueel op mensen kunnen overgaan door besmetting enzovoorts. Dat gaat mij te ver. Ik neem de Q-koorts als voorbeeld. Stel dat deze motie vier jaar geleden was aangenomen in de wetenschap dat Q-koorts overal voorkomt, dus ook bij runderbedrijven enzovoorts. Dat had betekend dat wij op die erven borden hadden moeten neerzetten waarop stond: op dit bedrijf komt Q-koorts voor. Hetzelfde hadden wij bij kinderboerderijen moeten doen. Dat zou te verstrekkend zijn. Dat neemt niet weg dat wij uiteraard telkens de afweging zullen maken als zich effectieve risico's voordoen. Vanwege de omvangrijke strekking die eraan wordt verleend, wil ik het aannemen van deze motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister stelt dus dat als er sprake is van dierziekten die van dier op mens overdraagbaar zijn, waardoor de volksgezondheid in het geding komt, hij dit niet bekend wil maken door de bedrijven en de gebieden te beborden. Daarom is dit ook in de afgelopen periode niet gebeurd. Dit zal dus ook in de toekomst niet gebeuren. Wij Nederlanders mogen dus niet weten wanneer wij een gebied betreden waar een op mensen overdraagbare dierziekte heerst. Ik vind dat dit zeer ver gaat!

Minister Klink:

Ik heb gezegd dat wij telkens de afweging zullen maken. De strekking van de motie spreekt mij aan als wij het hebben over situaties waarin zich een effectief risico aftekent. Dat is niet altijd het geval. Ik heb verwezen naar precies de Q-koorts. Die komt voor in vele landen van Europa, ik vermoed zelfs in alle landen van Europa. Deze ziekte leidt meestal niet tot een effectief risico. Nu is dat wel het geval. Wij zullen altijd de afweging maken tegen de achtergrond van de vraag in hoeverre de ziekte daadwerkelijk een risico vormt voor mensen.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een vraag. Eerst wil ik echter stellen dat deze opstelling natuurlijk wel consequent is van de PVV-fractie. Zij wil immers een hek om Nederland. Op dat hek kunnen wij alle dierziektes kwijt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Ormel, uw vraag graag.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een vraag over de derde motie. Daarover laat de regering het oordeel over aan de Kamer voor zover die gaat over niet-drachtige dieren. Men ontraadt het aannemen van de motie voor zover zij over drachtige dieren gaat. Ik weet op deze manier niet waarvoor ik moet stemmen. Ik vraag daarom een nadere duiding aan de minister van LNV.

Minister Verburg:

Wij hebben vanmiddag uitvoerig gesproken over de vraag of het haalbaar is om ook de drachtige dieren herhaald te testen. Is er dan sprake van een aanvaardbaar risico? Heb je dan voldoende aan het voorzorgprincipe? Als ik de motie niet goed heb geïnterpreteerd, heeft dat wellicht te maken met het tempo waarin wij erop moeten reageren. Ik meende in deze motie te kunnen lezen dat de heer Cramer c.s. willen dat niet-drachtige dieren herhaald worden getest, totdat duidelijk is of ze wel of niet zijn besmet. Als dat is wat de heer Cramer bedoelt, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over. Er geldt voor deze dieren overigens een fokverbod. Als de heer Cramer zegt dat in deze crisisperiode alle dieren herhaald moeten worden getest, dus zowel de drachtige dieren als de niet-drachtige dieren, dan zeg ik: dat moeten we niet doen. Dat hebben wij zwaar overwogen. Ik heb vanmiddag tot twee keer toe toegelicht waarom wij dat niet doen. Als de heer Cramer dat bedoelt, dan ontraad ik het aannemen van de motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Kan de indiener misschien zeggen of hij de drachtige dan wel de niet-drachtige dieren heeft bedoeld?

Minister Verburg:

Dat heeft hij zojuist gedaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn bedoeling is duidelijk. De minister heeft dat gestimuleerd. Ik herroep niet wat ik heb gezegd. Volgens mij is duidelijk dat het mij gaat om zowel de drachtige als de niet-drachtige dieren. Ik heb, met respect, kennisgenomen van het standpunt van de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vanavond bij de eindstemming zal worden gestemd over de acht ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet