Handeling 2009-2010, pag. 3768-3782

Aan de orde is het spoeddebat over de inzet van bijzondere bevoegdheden door de AIVD bij journalisten.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Aan de orde in dit debat is de toestemming die de minister van Binnenlandse Zaken heeft gegeven aan de AIVD om verregaande opsporingsbevoegdheden in te zetten tegen twee journalisten van De Telegraaf begin dit jaar. De minister had één doel voor ogen bij het geven van toestemming aan de AIVD, en dat doel was, de bron van het lek binnen de AIVD boven tafel te krijgen. Dat laatste is volstrekt legitiem, maar geen rechtvaardiging voor onrechtmatig gebruik van bijzondere bevoegdheden. Dat is hierbij echter wel degelijk gebeurd.

Mijn fractie komt op basis van de uitspraken van de onafhankelijke rechters en het advies van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten tot de conclusie dat hierbij sprake is van te lichtvaardig, oneigenlijk en onrechtmatig gebruik van bijzondere bevoegdheden. De minister had nooit toestemming mogen geven voor de inzet van de bijzondere bevoegdheden in de richting van de journalisten, enkel en alleen omdat het artikel is gepubliceerd over Irak. De rechters zijn daarover heel duidelijk. Mijn fractie vindt het dan ook beschamend en verontrustend dat de minister na twee vernietigende oordelen van de rechtbank en het gerechtshof ook achteraf bezien overtuigd blijft van haar gelijk dat zij zorgvuldig heeft gehandeld bij het afluisteren van de Telegraafjournalisten. De minister zegt terecht dat de journalistieke bronbescherming geen absoluut recht is, maar zij claimt wel het absolute recht om bij ieder lek binnen de AIVD bijzondere bevoegdheden te kunnen inzetten tegen eenieder, targets, non-targets, beperkt verschoningsgerechtigden of gewone burgers. Door dit standpunt en de houding van de minister komen de fundamentele grondrechten van onze rechtsstaat ernstig in het geding.

Uit de brief van de minister aan de Kamer komt naar voren dat de minister geen enkele lering lijkt te trekken uit de rechterlijke uitspraken. Zij legt de uitspraken geheel naast zich neer. Het zou de minister, die hoeder is van onze fundamentele grondrechten en dus ook van de persvrijheid, sieren als zij vandaag laat zien dat zij over haar eigen schaduw heen kan stappen en volmondig toegeeft dat zij geen toestemming had mogen geven aan de AIVD om gelijk na de publicatie van het artikel over Irak de Telegraafjournalisten af te luisteren.

Voor mijn fractie is het daarom van belang welke betekenis de uitspraak van de rechters heeft voor de toekomstige inzet van bijzondere bevoegdheden door de AIVD. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij zal handelen als zij in de toekomst in een soortgelijke casus een soortgelijke vraag van de AIVD krijgt voorgelegd. Ik vraag de minister of zij in een soortgelijk geval weer toestemming zal verlenen tot inzet van de bijzondere bevoegdheden tegen personen met een beperkt verschoningsrecht.

Het lekken door medewerkers en oud-medewerkers binnen de AIVD is volstrekt verwerpelijk. En ja, als medewerkers van de dienst lekken, is dat een ernstige aantasting van de integriteit en het functioneren van de AIVD. Het is dan ook volstrekt begrijpelijk en noodzakelijk dat de AIVD erop gebrand is om het lek boven tafel te krijgen.

Ik kom tot de afronding. Waarom heeft de minister het eigen interne onderzoek naar het lek niet doorgezet, maar dit bij voorbaat als kansloos en onuitvoerbaar terzijde geschoven? In dit verband wil ik weten welke wetten en regels gelden binnen de AIVD als de eigen medewerkers en oud-medewerkers informatie lekken naar derden. Welk protocol wordt er gevolgd? Kan de Rijksrecherche worden ingeschakeld, en in welke fase gebeurt dat? In welke fase wordt het Openbaar Ministerie ingeschakeld? Kan het aan het Openbaar Ministerie worden overgelaten om na overleg met de rechter-commissaris opsporingsmiddelen in te zetten?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb twee vragen aan mevrouw Griffith. Ten eerste: stel dat de AIVD dat interne onderzoek wel volledig en uitputtend hebt uitgevoerd. Zou het dan volgens de VVD wel mogelijk zijn dat ook in eerste instantie, na de eerste publicatie, de minister de AIVD toestemming gaf om de twee journalisten te tappen? Overigens moet ik erbij zeggen dat ik de brief goed gelezen heb, met een oud-politiemanbril. Ik heb de indruk dat het eerste onderzoek behoorlijk uitputtend is uitgevoerd. Ik zie dus niet in hoe het nog uitvoeriger zou kunnen. Dat hoor ik graag van mevrouw Griffith.

Ten tweede vind ik het heel belangrijk om te horen of de VVD-fractie uitsluit dat bij een eerste publicatie de betreffende journalisten überhaupt getapt mogen worden. Met andere woorden: is niet de staatsveiligheid in het geding? Op het moment dat de minister besluit dat de staatsveiligheid hierbij in het geding is, mag zij toch tappen, neem ik aan?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik begin met de laatste vraag van de heer Brinkman. Het feit dat er gelekt wordt binnen de AIVD staat voor mijn fractie niet gelijk met een bedreiging van de staatsveiligheid. Dit standpunt komt overeen met wat twee rechters hebben gezegd. Ik heb gezegd dat de integriteit van de AIVD in het geding is. Als je verregaande bevoegdheden wilt inzetten, moet er sprake zijn van acuut dreigend gevaar ten aanzien van de nationale veiligheid. Ik onderstreep de woorden "acuut dreigend gevaar". Dat is wat mijn fractie betreft bij de publicatie van het artikel over Irak niet aan de orde.

Verder zegt u: stel dat alle onderzoek was gebeurd binnen de AIVD, had de AIVD dan mogen afluisteren? Het is leuk om met elkaar te filosoferen over "stel dat"-vragen. Maar dat is natuurlijk niet aan de orde. Mijn fractie vindt dat de minister niet heeft aangetoond dat zij alles gedaan heeft om binnen de AIVD de onderste steen boven te krijgen.

De heer Brinkman (PVV):

Het grappige is dat ik twee "stel dat"-vragen heb gesteld. Op de ene vraag geeft mevrouw Griffith wel antwoord, terwijl zij op de andere vraag geen antwoord wil geven.

Maar nu even over de vraag waarop zij wel antwoord gaf. Mevrouw Griffith spreekt over "acuut dreigend gevaar". Wat houdt dat in? Houdt dat in dat een politicus bijvoorbeeld binnen 24 uur vermoord kan worden, over een weekje of over twee weken? Wat houdt acuut dreigend gevaar in? Mevrouw Griffith wil afhankelijk van de vraag of er acuut dreigend gevaar is de dader aanhouden. Het is ook maar aan mensen om te bepalen of iets acuut is of niet? Ik vind dat heel gevaarlijk. Je begeeft je ermee op drijfzand.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voor mijn fractie is het publiceren van een artikel over Irak geen acuut dreigend gevaar. Ik kijk daarbij ook naar de inhoud van het artikel.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb mevrouw Griffith gevraagd wat volgens haar acuut dreigend gevaar is. Is dit iemand die binnen 24 uur vermoord wordt of is dit iemand die over twee weken vermoord wordt?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het woord "acuut" zegt het al. In dit geval gaat het om de publicatie van het artikel over Irak. Dat is voor mijn fractie geen acuut dreigend gevaar.

De heer Heerts (PvdA):

Het handelen van de minister wordt door de rechter of door een commissie van toezicht sowieso voorzien van een eindoordeel. Het afluisteren van journalisten is toegestaan. Dat is niet nieuw. Collega Remkes heeft dit middel tegen hetzelfde medium ook al eens ingezet. Mevrouw Griffith sprak in haar bijdrage over het beperkte verschoningsrecht. Nu hebt dit kabinet eindelijk het wetsvoorstel ingediend dat verschoningsrecht voor journalisten regelt. Mevrouw Griffith moet er toch heel blij mee zijn dat we nu de kaders aangeven en dat we bepalen dat de tak van sport die de journalistiek bedrijft een groot goed is in de democratische rechtsstaat?

Waarom spreekt mevrouw Griffith over beperkt verschoningsrecht? Volgens mij moeten we nog met mes en vork beginnen aan de behandeling van het wetsvoorstel. Journalisten worden dus beschermd, misschien in de toekomst nog wel beter dan nu, juist vanwege hun belangrijke taak in onze rechtsstaat.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben het met de heer Heerts eens dat de persvrijheid behoort tot onze fundamentele grondrechten en dat het goed is om dit in te kaderen en de grenzen aan te geven. Maar dat betekent niet dat zolang wij geen wet hebben, wij hierover niet mogen praten en dat wij ook niet over de kaders mogen praten. De uitspraken die gedaan zijn, ook door de Hoge Raad, dateren van voor de regeling waar de heer Heerts het over heeft.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Staatsgeheimen zijn bedoeld om directe bedreigingen van de nationale veiligheid te voorkomen. Staatsgeheimen zijn niet bedoeld om het falen van veiligheidsdiensten onder de pet te houden.

Ik was dan ook erg blij dat De Telegraaf ons op 28 maart liet weten hoe de AIVD in aanloop naar de oorlog tegen Irak de regering op het verkeerde been heeft gezet. Informatie die de dienst kreeg uit Amerika en Engeland, bleek niet te kloppen. Irak had helemaal geen massavernietigingswapens. Op basis van verkeerde informatie heeft de regering verkeerde beslissingen genomen, en zo zijn we allemaal een oorlog in gerommeld. In de Verenigde Staten en Groot-Brittannië hebben ministers dat ruiterlijk toegegeven – sommigen zijn er nog mee bezig – maar in Nederland niet; nog niet.

Daarom hulde voor De Telegraaf, die zijn democratische plicht heeft gedaan. Waarom heeft de minister de Tweede Kamer niet zelf geïnformeerd? Waarom moesten wij het weer eens in de krant lezen? Waarom blijft de minister volhouden dat het falen van de veiligheidsdiensten een staatsgeheim is? Juist het gebrek aan openheid over fouten van de AIVD lijkt ons een gevaar voor de nationale veiligheid.

De minister koos ervoor om twee journalisten van De Telegraaf te laten afluisteren, het huis van één journaliste binnen te vallen en verschillende oud-AIVD'ers te arresteren. Het oordeel van het gerechtshof in Amsterdam is vernietigend. Het openbaar maken van het falen van de AIVD kan niet worden gezien als een bedreiging van de nationale veiligheid en publicatie geeft geen inzicht in het actuele kennisniveau van de AIVD. Bovendien zijn bijzondere bevoegdheden van de veiligheidsdienst niet bedoeld om interne lekken binnen de AIVD op te sporen. Het is toch niet de schuld van De Telegraaf dat de AIVD lekt?

Het hof heeft geen inzicht in de geheime stukken. Het is daarom goed dat de CTIVD, de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, naar dit geval heeft gekeken. Ook het oordeel van die commissie is hard. Zij stelt dat de informatie in het artikel in Irak "geen directe schade kon toebrengen aan de nationale veiligheid". Het artikel bracht de bronbescherming, het kennisniveau of de werkwijze van de AIVD niet in gevaar. Het optreden van de AIVD is een ongeoorloofde inbreuk op de journalistieke bronbescherming en de persoonlijke levenssfeer van de betrokken journaliste.

De situatie werd wellicht anders toen De Telegraaf op 4 juni een artikel schreef over de beveiliging van de dalai lama, die ons land toen bezocht. Klopt dat? Had pas toen, en niet eerder, de AIVD bijzondere bevoegdheden tegen de journalisten mogen inzetten? Of was dit ook onterecht?

De rechters zijn duidelijk, de toezichthouders zijn duidelijk en ik vind dat ook de Tweede Kamer duidelijk moet zijn. De inzet van bijzondere bevoegdheden door de AIVD tegen journalisten van De Telegraaf was niet geoorloofd. Fouten maken kan, maar dan moet je ze ook weer goed maken. De SP wil dat de minister haar excuses aanbiedt aan de betrokken journalisten en vooral dat ze laat zien dat ze geleerd heeft van fouten die zijn gemaakt, zodat ze laat zien dat de bijzondere bevoegdheden bij haar in goede handen zijn.

De SP wil dat dit soort fouten in de toekomst wordt voorkomen. Hoe gaat de minister verzekeren dat in de toekomst journalisten niet opnieuw ten onrechte worden lastig gevallen door de AIVD? Er komt een nieuw wetsvoorstel voor de bronbescherming van journalisten. Gaat dit wetsvoorstel dit soort fouten voorkomen?

Ik wil nog twee dingen weten. Gaat de minister nu ook eens nadenken over de rigide opvatting van het staatsgeheim? En, misschien nog wel het belangrijkste, zijn alle lekken bij de AIVD ondertussen gedicht?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. In deze zaak botsen twee belangen met elkaar, namelijk het vrije woord, met als afgeleide het recht op vrije nieuwsgaring, en de nationale veiligheid. De PVV heeft zich in deze discussie bewust afzijdig gehouden, dit uiteraard vanwege beide voor de PVV zeer belangrijke waarborgen in ons staatsbestel. Wij benadrukken dat het lekken van staatsgeheime stukken terecht een zwaar misdrijf is. Daar staat tegenover dat het vrije woord zo ongeveer het bestaansrecht is van de PVV, zeker in deze tijd, waarin zelfs politieke rechtszaken tegen ons worden aangespannen.

De rechter en de CTIVD hebben zich over deze kwestie uitgesproken. De conclusie mag luiden dat er duidelijk twee momenten zijn geweest: het moment van de eerste publicatie, over Irak, en het moment van de tweede publicatie, over de beveiliging van de dalai lama. Ik concludeer dat de AIVD na de eerste publicatie alles heeft gedaan om intern de dader op te sporen. Uit dit interne onderzoek is helaas geen dader gekomen. Het enige aanknopingspunt bleef derhalve de betreffende journalisten, waarna is besloten deze te tappen. Volgens de CTIVD had de journalistieke bronbescherming na de eerste publicatie zwaarder moeten wegen dan het belang van de Staat, omdat er geen sprake was van directe schade aan de nationale veiligheid. Er stonden geen levens op het spel en er waren geen aanwijzingen dat er meer stukken waren gelekt of zouden worden gelekt. Pas na de tweede publicatie, het artikel over de dalai lama, was het proportioneel en gerechtvaardigd.

De fractie van de PVV kan zich helemaal vinden in het advies van de CTIVD en in de uitspraak van de rechters. Zij komt echter tot de ontdekking dat de minister het er niet mee eens is. De minister vindt, in haar woorden, dat zij een zorgvuldige afweging heeft gemaakt. Dat geloof ik ook. Ze geeft aan dat ze er moeite mee heeft dat zij zou moeten wachten tot een tweede bom valt. Met deze uitlating is de PVV het niet eens. Er is namelijk geen eerste bom gevallen. De eerste publicatie, over Irak, leverde geen directe schade op voor de staatsveiligheid. Pas na de tweede publicatie mocht de minister er volgens de rechters en de CTIVD terecht van uitgaan dat er structureel werd gelekt en dat het proportionaliteitsbeginsel haar wel de mogelijkheid gaf de betrokken journalisten te tappen. Hier zit dus de crux.

De PVV zou het geheel met de minister eens zijn geweest indien door de eerste publicatie wel de nationale veiligheid zou zijn geschonden. Dat zou de minister geheel het recht hebben gegeven om alles in het werk te stellen om de bron op te sporen en de journalisten te tappen. Dat was echter niet het geval. De definitie "acuut dreigend gevaar" mag wat de PVV betreft nooit een criterium zijn. Of iets acuut is, weet je namelijk pas achteraf, als het al is gebeurd. Daarom vraag ik mevrouw Griffith ook: is "acuut dreigend" binnen 24 uur een journalist dood of over 14 dagen een journalist dood? Wie dit stelt, beseft niet wat een ongelooflijke ramp dit tot gevolg kan hebben.

De PVV-fractie ziet deze situatie maar als een leerproces. Zij wil dan ook van de minister expliciet horen dat zij inziet dat het proportionaliteitsbeginsel haar niet het recht gaf om na de eerste publicatie deze journalisten te tappen. We hechten er waarde aan dat wij de minister erin moeten kunnen vertrouwen dat zij bij een volgend incident niet opnieuw deze foute beslissing neemt. Of zij bereid moet zijn om ruiterlijk excuses aan te bieden, laat ik graag aan de minister over.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Vrije nieuwsgaring is voor GroenLinks van het grootste belang. De vraag is in hoeverre de minister van BZK van dit principe doordrongen is. Zoeken naar een lek binnen de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst is volstrekt legitiem. Het lek als zodanig raakt het functioneren van de AIVD in de kern, zoals de CTIVD terecht constateerde. De vraag is echter welke middelen daarbij gepast zijn, zeker als het gaat om journalisten, die zich volgens artikel 10 van het EVRM op het grondrecht van informatievrijheid mogen beroepen. Journalisten hebben namelijk naast de plicht om de wet te gehoorzamen ook de plicht om de samenleving te informeren.

Naast de rechterlijke oordelen, die zeer kritisch waren, heeft nu ook de CTIVD onderzoek gedaan en een advies uitgebracht. Is de inzet van bijzondere bevoegdheden in dit geval gerechtvaardigd geweest, kijkend naar noodzakelijkheid, subsidiariteit en proportionaliteit? De CTIVD heeft een heel duidelijk oordeel geveld, namelijk dat proportionaliteit niet van toepassing was.

De Kamer, het parlement, heeft in Nederland zeer beperkte mogelijkheden voor het controleren van het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, beperkter nog dan in andere landen. Mijn fractie heeft hierover regelmatig vragen gesteld en heeft zich hierover regelmatig druk gemaakt. Sinds enkele jaren hebben we dan de CTIVD, de commissie van toezicht, die zeer goed, zeer gedegen en zeer kritisch werk levert. Mijn grootste kritiekpunt richting de minister is dan ook dat zij de CTIVD lijkt te bagatelliseren in haar advies en dat zij daarmee de parlementaire controle ondergraaft, want wij hebben als zodanig weinig mogelijkheden, afgezien van de "commissie Stiekem" zoals die genoemd is, waar wij als commissie voor Justitie of commissie voor BZK helaas uiteindelijk niet heel veel mee kunnen doen. Dan is de CTIVD voor ons als parlementair controleorgaan van het grootste belang. De CTIVD heeft heel duidelijk geredeneerd: er zijn twee momenten geweest, de eerste publicatie en de tweede publicatie. Naar aanleiding van de eerste publicatie is de inzet van de bijzondere bevoegdheden niet proportioneel geweest. De nationale veiligheid werd niet geschonden door het eerste artikel; er was geen sprake van acuut dreigend gevaar.

Nu alle oordelen en adviezen binnen zijn en de AIVD in het ongelijk is gesteld en daarmee dus de minister, verwachtten wij een ruiterlijk mea culpa. In plaats daarvan zijn alle ministeriële hakken in het zand gezet. De CTIVD zou niet meer dan een kanttekening geplaatst hebben bij de gang van zaken. Dat de minister destijds vond dat zij een zorgvuldige afweging zou hebben gemaakt, is tot daaraan toe. Maar dat zij daarin persisteert en volhardt, is volstrekt onacceptabel wat de fractie van GroenLinks betreft. Wij verwachten dat de minister van BZK hier lessen uit trekt en op dit moment ruiterlijk toegeeft hier een fout te hebben begaan.

Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. De vraag is wat een staatsgeheim is. De minister heeft onlangs opdracht gegeven om te kijken of het stempel "staatsgeheim" niet te snel op allerlei informatie wordt gedrukt. Dat documenten of informatie waaruit operationele informatie of de identiteit van informanten of agenten zou kunnen worden gehaald staatsgeheim zijn, is vanzelfsprekend. Maar waarom informatie die niet de belangen van de Staat in gevaar brengt en die misschien zelfs grotendeels uit openbare bronnen afkomstig is tot staatsgeheim wordt verklaard, is mij een raadsel. De vraag aan de minister is dan ook wanneer dat onderzoek openbaar wordt gemaakt.

Tappen gebeurt op grote schaal door het Openbaar Ministerie en ook, zoals in deze zaak, door de AIVD en de MIVD. In 2009 zijn maar liefst door Justitie alleen zo'n 26.500 nummers afgeluisterd: Nederland tapland, tegen verdachte, maar ook onverdachte burgers. De Telegraaf is nu opgekomen voor haar journalisten, volkomen terecht. Ik hoop dat zij er de volgende keer ook schande van spreekt, als het niet om haar eigen mensen gaat. Want dit gaat, zoals hoofdredacteur Jules Paradijs al stelde, om een fundamenteel principe waarover ook een krant als De Telegraaf zich druk zou mogen maken.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij als Tweede Kamer over een afronding van de klacht van De Telegraaf tegen de inzet van de bijzondere opsporingsbevoegdheden door de AIVD. Er is al heel veel gezegd buiten deze Kamer, maar nu moeten wij ook binnen de Kamer tot een eindoordeel kunnen komen. Het rapport van de CTIVD en ook de gedane uitspraken van twee rechtscolleges zijn helder. Ik heb in dat kader maar een vraag aan de minister. Hoe lopen nu eigenlijk de spelregels bij dit soort onderzoeken tussen de AIVD en BZK en wanneer en hoe gaat zoiets over naar het Openbaar Ministerie?

Schending van staatsgeheim is zeer ernstig. Als dat aan de orde is, mogen bijzondere opsporingsbevoegdheden worden ingezet, als het moet ook tegen journalisten. Wij hebben het in ons land zo geregeld dat hiervoor de toestemming nodig is van de minister. De dienst kan niet de eigen dienst uitmaken. Dat kan, zoals in dit geval, de minister van Binnenlandse Zaken zijn, maar het kan zich uiteraard ook voordoen bij de minister van Justitie.

Wij spreken nu over de kwestie van De Telegraaf en dat is op zichzelf niet nieuw. Ik zei het al in een interruptie in de richting van mevrouw Griffith: ook in 2006 speelde dat tussen De Telegraaf en de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken.

Deze minister van Binnenlandse Zaken laat zich kenmerken als een bestuurder die niet schroomt besluiten te nemen en dat siert de minister. In de krijgsmacht heb ik geleerd dat het niet nemen van een besluit vaak ernstiger is dan het nemen van een besluit. Dat wil niet zeggen dat je altijd het goede besluit neemt, maar dat kun je pas achteraf beoordelen.

Het CTIVD-rapport ondersteunt het besluit van de minister in veel gevallen. Dat betekent dat zij op al die punten goed en adequaat heeft gehandeld. Op een niet onbelangrijk punt is dat echter niet gebeurd, en dat ligt in het verlengde van de uitspraken van de rechtbank en het hof. Over dat punt, te weten het afluisteren van journalisten in eerste aanleg, gaat het nu.

De journalistiek vervult een zeer essentiële functie in onze democratie. Gisterenavond nog vond hier een spoeddebat plaats met de ministers van Justitie en Defensie, waarin ook de rol van de journalistiek nadrukkelijk aan de orde kwam. Laat ik duidelijk zijn: ik ben zeer ingenomen met de rol van goede onderzoeksjournalistiek. Het wetsvoorstel over het verschoningsrecht van journalisten is voor mijn fractie de kroon op het werk van die journalisten. Maar dat betekent niet dat zij boven de wet staan. Op het scherp van de snede moet gehandeld kunnen worden, waarbij uiteindelijk de rechter ook een oordeel kan vellen. De Telegraaf is zo'n medium dat zijn journalisten op de grens laat werken, in het belang van waarheidsvinding. De Telegraaf kan ook wel tegen een stootje. Zij deelt uit, en de journalisten die ik daar ken kunnen ook incasseren. Zo hoort het ook. Daarom vindt mijn fractie ook dat in dat spel de minister van BZK er nu een streep onder moet zetten, en een gebaar moet maken in de richting van De Telegraaf om die streep te kunnen zetten. Mijn fractie kent deze moedige minister als iemand die niet schroomt om in moeilijke tijden besluiten te nemen, als een zodanige minister dat wij haar dat handelen ook toevertrouwen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik denk nog even na over wat u zei over de brede rug van De Telegraaf. Dat is waar, ze kunnen daar een hoop hebben, of ze nu in de gevangenis worden gezet of worden afgeluisterd, ze gaan gewoon door. Gelukkig maar! Maar ik heb er wat moeite mee om dat als afweging te maken om tot een slotconclusie te komen. Als het een ander dagblad was geweest dat misschien niet zo sterk stond, zou dat geen verschil moeten maken. Wat vindt de PvdA nu eigenlijk? Is het voor de PvdA mogelijk dat na een eerste keer, ondanks het feit dat de staatsveiligheid niet in het geding is, er toch wordt getapt bij journalisten? Met andere woorden: er is uit-en-te-na intern onderzocht, men heeft geprobeerd intern de dader op te sporen, wat niet is gelukt. Mag de minister dan toch nog tappen?

De heer Heerts (PvdA):

De minister geeft zelf in haar brief bij de aanbieding van het rapport van de CTIVD aan: "Hoewel naar mijn mening discussie mogelijk is over de vraag of in die afweging de belangen van de nationale veiligheid niet als zwaarwegender dienen te worden aangemerkt, acht ik het oordeel van de CTIVD, waar ik grote waarde aan hecht, in dit geval doorslaggevend." Dat is een belangrijke conclusie, waarmee de minister zichzelf kwetsbaar opstelt, wat ook precies is wat wij beogen. De journalisten staan niet boven de wet, het is uiteindelijk de rechter die dat beoordeelt. Ik zei iets over De Telegraaf, maar ik sloot af met tegen deze minister, die ook tegen een stootje kan, te zeggen: het is niet genoeg, u moet vandaag een gebaar maken. Dat is toch klip-en-klaar, mijnheer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV):

U hinkt op twee gedachten, en ik wil helderheid. Aan de ene kant verschoont u de minister, terwijl diezelfde minister in een brief heeft gezegd dat het simpele feit dat staatsgeheimen uitlekken een gevaar voor de nationale veiligheid betekent. Daarbij impliceert ze dat ze kennelijk het recht heeft te tappen.

De heer Heerts (PvdA):

Met de wetenschap van achteraf dat er toch een vervolg kwam, is in dit geval niet het goede besluit genomen. Dat lijkt me toch logisch.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik mij verwonder over de woordkeuze van de heer Heerts. Het is een spel, waarbij de minister tegen een stootje zou kunnen. Dat weten we ondertussen wel. Maar ook kranten moeten tegen een stootje kunnen. Nu kunnen we tot een afsluiting komen, als de minister er een streep onder zet. Ik vind dat hij de zaak een beetje bagatelliseert met dit soort woorden. Er is hier sprake geweest van een behoorlijke schending van de rechten en plichten van journalisten, en uiteindelijk van de persvrijheid. Ik vind dat de Partij van de Arbeid als coalitiepartner, maar ook voor zover ik tot nu toe wist als een partij die zich inzet voor de persvrijheid, aandacht moet besteden aan actuele zaken. Dit is een actuele zaak, waarin je in concreto moet staan voor een bepaald fundamenteel principe. Hoe staat de PvdA hierin? De minister heeft hierbij gewoon een fout begaan, en de heer Heerts moet dat duidelijk uitspreken. Hij gaat iets te makkelijk voorbij aan de fundamentele fout die de minister heeft gemaakt.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb het wetsvoorstel ten aanzien van het verschoningsrecht voor journalisten de kroon op het werk genoemd. Ik heb gesproken over de zeer belangrijke rol van goede onderzoeksjournalistiek; mijn fractie is daarmee ingenomen. De Telegraaf is op een aantal punten terecht in het gelijk gesteld. Ik heb de conclusies en het rapport van de CTIVD onderschreven. Mag ik er één zin uithalen? "De Commissie acht de initiële inzet van bijzondere bevoegdheden jegens de beide journalisten, Jolande van der Graaf en Joost de Haas, echter niet proportioneel." Dat delen wij dus, want anders had ik niet gezegd dat ik het rapport zou ondersteunen. In de aanbiedingsbrief zegt de minister ook dat daarover discussie kan ontstaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan blijft er nog één vraag over, namelijk of de PvdA het met mij eens is dat dit een kwestie is van eens maar nooit weer, dus dat er in een vergelijkbare casus geen vergelijkbare beslissing door de minister mag worden genomen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik constateer dat de woordvoerders in hun bijdrage misschien nog wel milder zijn geweest dan ik, met de door mij gekozen woorden. Wij zijn helder en duidelijk. Wij zeggen dat er vandaag een streep onder de zaak gezet moet kunnen worden en dat gaat ook gebeuren. Niemand hoeft eraan te twijfelen dat wij achter de journalisten staan, als het moet. Maar journalisten hebben zich ook aan de wet te houden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het punt is juist dat zij dat hebben gedaan, tot het tweede artikel. Dat is ook het punt van het CTIVD-rapport. En u hebt mijn vraag niet beantwoord. Vindt u het terecht dat in een vergelijkbare casus, op korte of lange termijn, een vergelijkbare beslissing wordt genomen? Ik hoop van niet.

De heer Heerts (PvdA):

Nee, daarover hoeft u niet bezorgd te zijn. U hebt het debat gevolgd en misschien ook hoe wij buiten de Kamer hierover hebben geoordeeld. Wij hebben gezegd dat De Telegraaf gelijk heeft gekregen van de rechtbank, het hof, de CTIVD en de PvdA-fractie. Wat wilt u nog meer?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dank aan mevrouw Azough voor het "uit de mond sleuren" van deze woorden van de heer Heerts. Hij had ook al in de krant gezegd dat de minister de makkelijkste weg had gekozen door het lek niet binnen de eigen gelederen te zoeken. Hij zegt dat de minister een gebaar moet maken. Wat voor gebaar?

De heer Heerts (PvdA):

Dat laat ik volledig aan haar over. Mijn eindwoorden waren dat wij deze minister kennen als iemand die niet schroomt om in moeilijke tijden juist te beslissen. Ook in dit geval vertrouwen wij haar dat handelen toe.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat is voor u acceptabel? Wat voor gebaar zou de minister moeten maken? En als zij dat gebaar niet maakt, welke conclusie verbindt u dan daaraan?

De heer Heerts (PvdA):

Laten wij het antwoord van de minister even afwachten.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat voor gebaar moet de minister maken, juist gelet op het feit dat u citeert uit het advies van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, namelijk dat de initiële beslissing niet proportioneel is?

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb er ook iets anders bij gezegd, want de minister stelt zichzelf kwetsbaar op in de aanbiedingsbrief: "hoewel er naar mijn mening discussie over mogelijk is". Zij heeft een besluit genomen en er is gehandeld. Deze minister zal het toch niet zijn ontgaan dat alle aanwezigen in de Kamer – er moet er nog één spreken – een duidelijke richting hebben aangegeven met betrekking tot deze casus? Dat is toch niet zo heel moeilijk? Wilt u van mij horen of de kop morgen moet zijn: "Guus biedt excuus aan"?

De voorzitter:

Dit is een retorische vraag.

De heer Van Raak (SP):

De heer Heerts begint altijd met te zeggen dat hij heel helder is. Ik ga dan altijd luisteren, maar halverwege snap ik het niet meer. Dit kan hij de minister natuurlijk niet aandoen. Hij zegt dat zij er een streep onder moet zetten, dat zij een gebaar moet maken, en dan wacht hij af wat zij gaat doen. Ik zou dat als minister heel ongemakkelijk vinden, als ik niet weet wat ik moet doen van de heer Heerts. Of heeft zij dat met de heer Heerts ergens achteraf al afgesproken? Dus wat moet de minister doen? Moet zij excuses aanbieden? Moet zij de wet veranderen? Heel belangrijk is het volgende. Deze minister kan misschien tegen een stootje, maar het antwoord op de vraag of iets een staatsgeheim is, of op de vraag of de nationale veiligheid wordt bedreigd, is in hoge mate afhankelijk van de minister. Ook van de persoon van de minister, hoe zij daarin staat en hoe zij ermee omgaat. Dat kunnen wij niet allemaal controleren. Ik wil in ieder geval van deze minister weten hoe serieus zij dit neemt. Hoe zorgt zij ervoor dat dit soort fouten in de toekomst wordt voorkomen? Is dat ook wat de heer Heerts wil?

De heer Heerts (PvdA):

Dat is precies wat ik ook vraag, maar het is hier goed gebruik om in eerste termijn vanuit de fracties te spreken, daarna het kabinet aan het woord te laten en om je mind op te maken in de tweede termijn. Deze minister weet heel goed wat wij de afgelopen maanden over deze affaire hebben gezegd. Maar niet deze, want wij kunnen ook wel even de MIVD erbij halen, over wat daar gaande is en over het stempel staatsgeheim. U hebt mij daarover meerdere keren gehoord. U weet dat ik buitengewoon kritisch ben over het functioneren van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daar zou u ook een bondgenoot in moeten zijn. Het is niet dat we ze niet vertrouwen, maar wij vinden dat de ministers in het algemeen goed gecontroleerd moeten worden. Laten we nu eerst afwachten wat de minister ervan vindt. U zegt dat u mij niet goed begrijpt, maar een goede verstaander heeft maar een half woord nodig. Ik denk dat de PvdA-fractie in dezen heel duidelijke taal heeft gesproken.

De heer Van Raak (SP):

Ik zie altijd wel een verschil tussen de helderheid in taal in de krant en in de Kamer. Daar zie ik altijd een kloof tussen. Misschien moet de heer Heerts dezelfde helderheid in de Kamer geven. Wat is "een streep eronder zetten" en wat is "een gebaar maken"?

De heer Heerts (PvdA):

Dat wachten we af. Ja, mijnheer Van Raak, u mag weglopen, maar u kunt wel een kopietje van mijn inbreng krijgen, hoor. Het is gewoon Nederlands en heldere taal.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het onderwerp waar we vandaag over spreken, heeft veel stof doen opwaaien. Dat is ook volstrekt logisch. Het gaat namelijk wel ergens over. Het gaat vooral over de grenzen van de persvrijheid en de mogelijkheden of onmogelijkheden om bij bedreiging van de staatsveiligheid te kunnen optreden, in dit geval door de minister van BZK. Goed functionerende inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn van groot belang voor onze veiligheid, evenals het kunnen vervullen van een betrouwbare partnerrol naar andere veiligheidsdiensten. Dat staat wat de CDA-fractie betreft buiten kijf.

Bij de beoordeling van de casus die nu voorligt over het afluisteren van de journaliste van De Telegraaf is het van belang om alle feiten te wegen. We moeten daarbij als Kamerleden – het kwam net al aan de orde – afgaan op openbare bronnen en gegevens. De democratische controle vindt in deze specifieke situatie plaats via de CIVD, de commissie Stiekem, en de CTIVD. Het dilemma dat zich hier voordeed en dat zich wellicht in de toekomst nog vaker zal voordoen, is het dilemma tussen het goed kunnen functioneren van inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de persvrijheid. Voor een goed functionerende democratie is het van groot belang dat journalisten goed en ongestoord hun werk kunnen doen, mits zij zich houden aan de wet. Daarbij hebben zij het recht om hun bronnen in beginsel te beschermen. Dit recht is overigens niet absoluut.

Aan de andere kant moet de Staat, in dit geval de minister van BZK, er alles aan doen om lekken in veiligheidsdiensten te voorkomen. Wanneer toch wordt gelekt, moet dit zo snel mogelijk worden opgespoord en aangepakt, omdat de staatsveiligheid van Nederland in het geding kan zijn als een dienst ter discussie staat en door de lekken niet meer in staat is, een betrouwbare partner te zijn.

De cruciale vraag in dit debat is of de minister politiek goed heeft gehandeld. Met andere woorden: heeft zij met dit intrinsiek zware middel van het afluisteren van journalisten proportioneel gehandeld op basis van de kennis en feiten die zij in deze casus door de AIVD kreeg voorgelegd? De successievelijke rechters waren hier duidelijk over. Juridisch gezien heeft de rechtbank, en later het gerechtshof, geoordeeld dat de handelwijze van de minister niet goed was en dat zij in dit geval feitelijk onvoldoende heeft kunnen bewijzen dat zij op basis van de noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit juist gehandeld heeft door de inzet van de bijzondere bevoegdheden. De CTIVD heeft inmiddels geoordeeld dat de minister te snel gehandeld heeft in deze casus. Bij het eerste besluit tot afluisteren bestond volgens de CTIVD nog geen concreet gevaar voor het verder lekken en voor de staatsveiligheid. Te vroeg dus, was het oordeel. Tegelijkertijd concludeert de CTIVD dat de minister uiteindelijk wel terecht besloten heeft tot de maatregelen van afluisteren. Wat de CDA-fractie betreft is dit een afgewogen oordeel, dat ook genuanceerd benaderd zou moeten worden, zowel door de Kamer als door de minister zelf.

Achteraf terugkijken is nuttig. Het levert vaak nieuwe inzichten op en het kan de minister leren om het in de toekomst beter te doen. De vraag die voor onze fractie dan ook zeer relevant is na deze uitspraak is: hoe gaat de minister in de toekomst in voorkomende gevallen handelen? Cruciaal daarbij is de vraag of dergelijke maatregelen als proportioneel beoordeeld kunnen worden in relatie tot hetgeen ze proberen te waarborgen, namelijk de staatsveiligheid. Wat de CDA-fractie betreft: deze uitspraak van het gerechtshof en van de CTIVD heeft in deze casus duidelijk gemaakt dat de minister niet goed heeft gehandeld. Het is goed als de minister dit erkent, zonder daar onmiddellijk allerlei politieke conclusies aan te verbinden. Daar gaat het wat ons betreft niet om. Wil de minister erkennen dat achteraf gezien te vroeg is besloten tot afluisteren?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De beoordeling en evaluatie van deze concrete casus betekent voor onze fractie echter niet dat de minister in geen geval in de toekomst een dergelijke maatregel zou mogen nemen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Heerts: de minister zit er ook voor om dit soort besluiten te nemen en geen besluit is ook een besluit, maar meestal niet het goede. Zij hoort daarbij dan wel een zorgvuldige politieke en juridische afweging te maken en na te gaan of in zo'n geval voldaan wordt aan de juridische voorwaarden van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit, afgezet tegen de mate van ernstige en acute bedreiging van de staatsveiligheid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben blij te horen dat de CDA-fractie de ernst van de zaak net zo hoog inschat als mijn fractie. De heer Knops zei net terecht dat de minister in de toekomst beslissingen zal moeten blijven nemen. Journalisten en andere geheimhouders hebben toch bijzondere rechten in onze samenleving. Vindt de heer Knops met mij dat bepaalde bijzondere bevoegdheden pas kunnen worden toegepast nadat overleg is geweest met de CTIVD?

De heer Knops (CDA):

Volgens mij is het de rol van de CTIVD om achteraf te oordelen. De minister heeft een eigenstandige bevoegdheid. Zij moet besluiten nemen op basis van informatie die zij krijgt aangereikt, in dit geval door de AIVD. Wij staan hier redelijk comfortabel in het debat. Wij kijken achteraf volkomen terecht, in het kader van de democratische controle, hoe de minister in deze concrete casus gehandeld heeft. Een aantal rechters heeft daar uitspraken over gedaan. De minister heeft in eerste instantie aangegeven dat zij niet de toegang hadden tot alle geheime informatie. Dat was ook voor onze fractie lastig te beoordelen. Daarvoor hebben wij echter de CTIVD en die heeft een duidelijk oordeel geveld. De constellatie werkt dus. Het feit dat wij op dit moment zo over deze zaak spreken, bewijst dat het systeem klopt. Als je achteraf constateert dat dingen niet goed zijn gegaan, dan moet je daarvan leren. Ik hoor graag van de minister welke lessen zij daaruit trekt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is fijn dat wij dat achteraf kunnen concluderen, maar intussen is wel een aantal journalisten twee maanden lang afgeluisterd. Hun privacy is geschonden. Er zijn beslissingen genomen die op dat moment niet genomen hadden moeten worden. Het gaat niet om het tweede artikel, maar om het eerste artikel en de tijd daarna. Ik begrijp heel goed dat de voornaamste rol van de CTIVD bestaat uit achteraf toetsen. Mijn fractie heeft de CTIVD dan ook hoog zitten, juist omdat het parlementaire toezicht tekortschiet. Het gaat om een bijzondere en afgebakende categorie personen, namelijk journalisten en geheimhouders. Zij worden hopelijk niet dagelijks afgetapt, zoals die 26.500 nummers die bij Justitie afgetapt worden. Vindt u dan ook dat mogelijk een rol is weggelegd voor de CTIVD om in overleg een advies uit te brengen? De CTIVD zal niet de beslissing nemen, maar wel een advies uitbrengen. Daarna kan de minister van BZK alsnog een beslissing nemen voor deze specifieke categorie journalisten, die naast plichten ook bijzondere rechten hebben.

De heer Knops (CDA):

Volgens mij moeten wij het niet nodeloos ingewikkeld maken. Er kunnen zich situaties voordoen waarin de minister heel snel een besluit moet nemen. Dan moeten wij niet allemaal systemen bedenken, waardoor iedereen om advies moet worden gevraagd. De minister zit op die positie en zij moet besluiten nemen, soms in een kort tijdsbestek. U hoort onze fractie niet zeggen dat het nooit geoorloofd is om journalisten af te luisteren, in het geheel niet zelfs. Er kan wel degelijk een situatie ontstaan waarin dat nodig is. Dat bleek ook eigenlijk wel uit de uitkomsten van het rapport van de CTIVD. Er was, hoewel niet concreet bij deze zaak, een gevaar voor de staatsveiligheid. Stel dat het lek niet bekend wordt. Dan kan het een kwestie van uren zijn, voordat er consequenties aan verbonden worden.

Ik prijs de minister dus omdat zij die besluiten genomen heeft. Daarvoor zit zij er ook. Alleen kun je achteraf constateren dat het afluisteren van journalisten in dit geval te vroeg is ingezet. Dat had niet op basis van die eerste zaak al mogen gebeuren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het afluisteren van journalisten is wel degelijk mogelijk als dat op basis van een zorgvuldige afweging gebeurt. De CTIVD heeft dat ook aangegeven. De vraag is alleen of die beslissing achteraf gezien zorgvuldig is geweest. Mijn verzoek aan u is om met mij mee te denken. Het gaat niet om het optuigen van een enorm orgaan. Waarom zouden wij de CTIVD niet simpelweg inzetten om een advies uit te brengen over een specifieke categorie journalisten?

De heer Knops (CDA):

Ik wil absoluut met u meedenken. Op dit punt vind ik echter dat de minister slagvaardig moet kunnen optreden. Daarvoor heeft zij ook de bevoegdheden. Wij moeten geen systeem maken waarin iedereen om advies moet worden gevraagd. Dat is in de praktijk misschien helemaal niet mogelijk, omdat de situatie zich er niet voor leent. Stel dat wij al voor uw constellatie gekozen hadden. Ik weet niet of de CTIVD op basis van de informatie van toentertijd voor een andere lijn gekozen had. Misschien had de CTIVD wel dezelfde afweging vooraf gemaakt. Wij oordelen hier achteraf. Dat is een groot goed, want zo kunnen wij het proces in de toekomst verbeteren. Ik voel dan ook niets voor uw suggestie op dit punt.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik ben blij dat ik mij hier in de Tweede Kamer kan verantwoorden. Ik zou bijna zeggen: eindelijk kan verantwoorden, want de discussie is al lang op andere plekken gevoerd dan hier in de Kamer en ik ben blij dat daar nu gelegenheid voor is. Een lek in een eigen organisatie is een van de ergste dingen die een geheime dienst kan overkomen. Het is van heel groot belang om als er een dergelijk lek is, dat ook te dichten. Toen duidelijk was dat er sprake was van een lek, heb ik dan ook besloten om bijzondere bevoegdheden, in dit geval telefoontaps, in te zetten tegen journalisten. Ik ben blij dat een aantal leden van de Kamer heeft gezegd dat als er een lek is bij de AIVD, bij de geheime dienst, er zo snel mogelijk tot reparatie moet worden overgegaan.

Er is een aantal uitspraken gedaan over mijn handelen. Ik hecht veel belang aan alle uitspraken, maar eigenlijk het meest aan die van de Commissie van Toezicht omdat zij beschikte over het hele dossier. Bij de uitspraken van het hof was dit niet het geval. Als de uitspraken van het hof en de Commissie van Toezicht naast elkaar worden gelegd, blijkt dat er grote verschillen zijn tussen de uitspraken. De Commissie van Toezicht is een onafhankelijke toezichthouder, het is haar wettelijke taak, zij heeft vergaande bevoegdheden, met name inzage in alle informatie en zij kan mensen horen. Dit is naar mijn gevoel de belangrijkste instantie om te beoordelen of het goed of fout is gegaan.

Ik hecht eraan, op te merken dat ik het hele advies van de Commissie van Toezicht heb overgenomen. Met name de heer Van Raak wekte in zijn bijdrage de indruk dat ik dat niet heb gedaan en dat ik maar een deel van het advies zou overnemen, namelijk dat deel dat positief is. Dit is niet het geval. Ik heb het hele advies van de Commissie van Toezicht overgenomen zonder voorbehoud. Dit betekent ook dat ik daarmee het advies van de Commissie van Toezicht niet gebagatelliseerd heb, zeg ik tegen mevrouw Azough. Omdat ik de Commissie van Toezicht zo van belang acht, heb ik gemeend het advies over te nemen. Overigens doe ik dit niet altijd. Er kunnen omstandigheden zijn waarom ik zeg: ik ben het niet met de commissie eens en ik neem haar advies niet over.

Het advies van de Commissie van Toezicht was niet zwart-wit. De AIVD kan in dit soort gevallen adequaat optreden. De Commissie van Toezicht heeft gesteld dat de betreffende documenten terecht als staatsgeheim zijn gerubriceerd. Zij heeft gesteld dat de journalisten terecht zijn aangemerkt als "targets" en dat de AIVD op grond van haar A-taak onderzoek mocht doen. De Commissie van Toezicht heeft bovendien gesteld dat het tappen mocht, dat het proportioneel was en dat er geen lichtere middelen mogelijk waren. Ik acht het van belang om hierop te wijzen, omdat met name mevrouw Griffith heeft gezegd dat het wellicht mogelijk was om geen gebruik te maken van bijzondere middelen ten aanzien van de journalisten en dat het onderzoek binnen de AIVD had kunnen leiden tot eenzelfde resultaat als nu is bereikt. Dat is niet juist. De AIVD heeft onderzoek gedaan onder de eigen mensen en de Commissie van Toezicht is tot het volgende oordeel gekomen. De AIVD heeft binnen de grenzen van het redelijkerwijs mogelijke getracht om het lek te vinden door middel van intern onderzoek. Dit onderzoek leverde een groep van enkele tientallen personen op. Bij geen van die personen werd een aanknopingspunt gevonden voor verder onderzoek. De commissie heeft voorts vastgesteld dat de AIVD steeds zorgvuldigheid heeft betracht door te kiezen voor de inzet van de bijzondere bevoegdheid die voor betrokkenen het minste nadeel oplevert. Ik benadruk dat de AIVD allereerst alles heeft gedaan wat binnen zijn mogelijkheden lag om intern te onderzoeken waar het lek zat. Een interessant punt is overigens nog dat als de bijzondere mogelijkheden waren ingezet tegen de groep medewerkers die over die informatie beschikte, de AIVD onrechtmatig had gehandeld. Ook die mogelijkheid stond mij dus niet ten dienste.

De heer Van Raak (SP):

De AIVD heeft niet rechtmatig gehandeld, zo zegt de CTIVD naar aanleiding van het artikel over Irak in de Telegraaf.

Minister Ter Horst:

Ik kom daar nog uitgebreid over te spreken.

De heer Van Raak (SP):

Uit het feit dat het lek niet boven water komt en dat het nodig is om journalisten af te luisteren en om bij journalisten het huis binnen te vallen, blijkt toch dat de organisatie bij de AIVD niet op orde is? Waarom zijn er lekken bij de AIVD? Waarom komen die lekken niet boven water zonder regels te overtreden, journalisten af te luisteren en bij journalisten binnen te vallen?

Minister Ter Horst:

Ik heb al aangegeven dat het voor de AIVD echt vreselijk is als er een lek blijkt te zijn. Om die reden hebben wij de zaak zeer serieus genomen en heb ik in de afweging tussen de persvrijheid en het onderzoek naar het lek de keuze gemaakt die ik gemaakt heb. Ik kom zo dadelijk nader te spreken over wat ik met de uitspraak van de Commissie van Toezicht op dat punt doe. Gelukkig is er niet vaak sprake van een lek bij de AIVD, maar als er een lek is, dan moet er snel en adequaat gehandeld worden.

De heer Van Raak (SP):

Ik krijg vaak goednieuwsberichten van de regering over de AIVD, waarna het in de praktijk helemaal niet goed blijkt te gaan. In de aanloop naar de moord op Theo van Gogh kreeg ik alsmaar briefjes van de regering waarin stond dat het allemaal goed ging met de AIVD. Toen er een echt onderzoek kwam, bleek echter dat het structureel fout zat bij de AIVD. Nu blijken er weer lekken te zijn bij de AIVD. Welke conclusies trekt de minister over het functioneren van de AIVD? Moet de commissie van toezicht, de CTIVD, de AIVD niet eens wat breder doorlichten? Ik vind het ook heel slecht voor de nationale veiligheid dat er lekken zijn. Ik vroeg de minister of alle lekken gedicht zijn. Uit de hulpmiddelen die worden gebruikt – het afluisteren van journalisten, het binnenvallen bij journalisten, het uitoefenen van pressie op mensen die bronbescherming kennen – blijkt toch dat het niet op orde is bij de AIVD?

Minister Ter Horst:

De heer Van Raak moet wel zorgvuldig zijn. Het binnenvallen bij journalisten heeft niets te maken met de kwestie die wij nu bespreken. Dat is een zaak van het Openbaar Ministerie en heeft niets te maken met het feit dat er is afgeluisterd bij de journalisten bij de AIVD. Laten wij die twee zaken uit elkaar houden. Verder is het juist de rol van de commissie van toezicht om buitengewoon zorgvuldig te kijken naar het handelen van de AIVD. Dat doet zij ook. Over het algemeen beoordeelt de commissie van toezicht het handelen van de AIVD als absoluut boven de maat. Er is geen sprake van slecht functioneren, zoals de heer Van Raak schetst.

Ik was toe aan het advies van de commissie van toezicht. De commissie heeft gezegd dat ik een andere keuze had moeten maken. Het gaat daarbij om de proportionaliteit in de initiële fase. De commissie van toezicht zegt dat de minister de journalisten had mogen afluisteren maar niet in de eerste fase omdat de inhoud van het bericht dat in de kranten heeft gestaan niet een zodanige bedreiging van de nationale veiligheid vormde dat dat proportioneel was. Op dat punt neem ik het advies van de commissie van toezicht over. Ik heb dat ook gemeld aan de Kamer. Ik doe dat zonder enig voorbehoud en daarmee erken en onderken ik dat ik achteraf gezien anders had moeten handelen. Betekent dit dat mijn afweging niet zorgvuldig is geweest? Mijn stelling is dat mijn afweging zorgvuldig is geweest en dat ik een keuze heb gemaakt waarvan de commissie van toezicht achteraf zegt: u had een andere keuze moeten maken. Met het overnemen van dat advies van de commissie van toezicht geef ik aan dat ik in voorkomende gevallen anders zal handelen. Ik zal in voorkomende gevallen slechts toestemming geven voor de inzet van bijzondere bevoegdheden van de AIVD als sprake is van directe schade voor bronbescherming, het actuele kennisniveau of de werkwijze van de AIVD, of als er concrete aanwijzingen zijn dat er meer stukken zijn gelekt dan wel nog zullen worden gelekt. Want dat is de afweging die de commissie van toezicht ook heeft gemaakt. Het is voor een minister buitengewoon prettig dat er een commissie is die over dezelfde informatie beschikt en die dus diezelfde afweging kan maken, zij het dat dat achteraf is en ik het vooraf moet doen, maar zo is de verdeling van onze verantwoordelijkheden. De commissie van toezicht heeft gezegd te vinden dat de inhoud van het artikel over de Irakkwestie niet een zodanige bedreiging was van de nationale veiligheid dat de minister meteen die maatregel had mogen inzetten. Mijn afweging is geweest dat niet zozeer de inhoud van het artikel in De Telegraaf de reden was om dat te doen, als wel het feit van publicatie in De Telegraaf van een stuk dat maar bij weinig mensen bekend was en dat staatsgeheim was, en dat ik daaruit de conclusie moest trekken dat er sprake was van een lek bij de AIVD. Het feit dat er sprake was van een lek was voor mij reden om te zeggen dat mij, ondanks het feit dat ik grote waarde hecht aan de persvrijheid, maar één mogelijkheid openstond om erachter te komen wie het lek was, en wel door een bijzondere maatregel te nemen, dus in dit geval door de telefoons van de betreffende journalist af te tappen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter, wat kan de minister toch vermoeiend zijn! Zou zij gewoon toegeven dat zij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten volledig volgt als het gaat om de initiële beslissing en het daarbij laten, dan zou ik zeggen: prima, minister, ik ben blij dat u tot die beslissing bent gekomen. Dan ben ik ook graag bereid om er, los van de drukte en de hectiek, met u nader over te praten hoe wij ervoor kunnen zorgen dat u een volgende keer op een goede manier bevoegdheden kunt inzetten. Waarom doet u zo moeilijk? Waarom gaat u steeds die rechtvaardiging in? Waarom kunt u niet gewoon proberen om toe te geven en het daarbij te laten? Waarom moet u er een heel breiwerk van maken?

Minister Ter Horst:

Het spijt mij verschrikkelijk dat ik mevrouw Griffith vermoei. Dat is toch wel een van de ergste dingen die je kunt doen, geloof ik. Ik herhaal wat ik heb gezegd. Daarmee erken en onderken ik dat dit, achteraf gezien, anders had gemoeten, en dat dat consequenties moet hebben voor de toekomst. Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Punt.

Minister Ter Horst:

Wij hebben hier toch een debat met elkaar, dacht ik, want anders had ik u ook wel een brief kunnen schrijven en was het ook genoeg geweest. Met het onderschrijven van het advies van de commissie van toezicht heb ik in feite gedaan wat ik nu zeg. Ik vind dat de Kamer recht heeft op de afweging die ik gemaakt heb, omdat ik van mening ben dat het een zorgvuldige afweging is geweest. De uitspraak van de commissie van toezicht is een andere, die zegt dat de minister wel een zorgvuldige afweging heeft gemaakt maar dat de commissie het niet eens is met dat besluit. Ik volg dat advies, maar ik vind dat ik het recht heb om aan de Kamer duidelijk te maken wat mijn afweging is geweest. Ik zou het prettig vinden als ook mevrouw Griffith bereid zou zijn om naar mijn afweging te luisteren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik luister naar de afweging van de minister en ik luister ook naar haar koppigheid. Ik ben graag bereid om met haar mee te denken en om een andere keer dan vandaag met haar te spreken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit op een goede manier wordt ingekaderd. Maar ik blijf erbij als ik de brieven van de minister lees en haar reactie in de krant, dat zij blijft volhouden dat zij zorgvuldig heeft gehandeld. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is daar klip-en-klaar over. De initiële beslissing is onrechtmatig, de minister had het niet mogen doen, punt, uit. Bij deze vraag ik aan de minister – en ik zal dat voorstel ook in de procedurevergadering doen – om over de criteria die zij net opsomde op een rustige manier een keer met elkaar te praten.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet precies wat mevrouw Griffith mij nu gevraagd heeft.

De voorzitter:

Het was niet echt een vraag, maar soms hebben mensen de behoefte om dan toch iets te zeggen.

Minister Ter Horst:

Dat mag, uiteraard.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijn vraag was – en ik heb ook gezegd dat ik een voorstel zal doen in de procedurevergadering – om met de minister op een rustig moment te praten over de criteria. Ik hoop dat zij daartoe bereid is.

De voorzitter:

Dat bepalen wij, dus daarop hoeft de minister niet te antwoorden. Het spreekt vanzelf dat zij dat wil.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij moeten dat debat wel met zijn tweeën voeren, dus dit was een gebaar van mij tegenover de minister dat wij naar ik hoop een andere keer over de criteria kunnen praten.

De voorzitter:

Dan bent u erg vriendelijk voor het kabinet.

De heer Van Raak (SP):

Wij wilden eigenlijk een "excuusje van Guusje", maar dat valt nog niet zo mee. De minister zegt: ik had een andere keuze moeten maken, de keuze die ik heb gemaakt naar aanleiding van het artikel over Irak in De Telegraaf, was niet goed. Ik moet beoordelen of de bijzondere bevoegdheden bij deze minister in goede handen zijn, dat de minister dus niet alleen met haar hoofd, maar ook met hart terughoudend zal zijn en niet meer dit soort fouten zal maken. Ik wil geen excuus omdat ik een excuus wil, ik wil niet per se de minister op de knieën hebben. Ik wil ervan overtuigd zijn dat de minister hier voortaan veel prudenter en beter mee omgaat. Ik vraag de minister uit te leggen waarom de bijzondere bevoegdheid om journalisten af te luisteren bij haar in goede handen is.

Minister Ter Horst:

Ik heb het advies van de commissie van toezicht gevolgd. Ik had dat ook niet kunnen doen en kunnen zeggen: ik ben het niet eens met de afweging die de commissie van toezicht heeft gemaakt. Dat heb ik wel gedaan en daarmee heb ik aangegeven dat ik de conclusie van de commissie van toezicht op dit punt volg, namelijk dat het afluisteren van de journalisten in de initiële fase niet proportioneel was. Dat betekent dat ik, als mij in voorkomende gevallen met eenzelfde achtergrond wordt voorgelegd om journalisten af te luisteren, dat niet zal doen. Elke casus is natuurlijk anders, maar ik zal de uitspraak van de commissie van toezicht in deze casus absoluut laten meewegen in volgende casussen, mochten deze zich voordoen.

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij is dat helder. Wij kunnen hier geen regels voor maken. Dit is een afweging die de minister zelf moet maken en ik moet haar hierin kunnen vertrouwen. Ik geef haar het voordeel van de twijfel. Ze mag bewijzen dat ze het in de toekomst beter doet: geen gedoe meer alsjeblieft. Een manier om een en ander wat gemakkelijker te maken is door wat minder rigide om te gaan met staatsgeheimen. Ik heb het idee – dat is ook mijn ervaring als Kamerlid tot nu toe – dat het stempeltje "staatsgeheim" wel erg makkelijk wordt gezet, zeker in het debat over de aanloop naar de oorlog in Irak. Het stempeltje "staatsgeheim" wordt te vaak gebruikt om voor de regering onwelgevallige informatie onder de pet te houden. Gaan wij daar ook een einde aan maken?

Minister Ter Horst:

De commissie van toezicht heeft ook op dat punt een uitspraak gedaan. De commissie was van mening dat in dit geval terecht sprake was van de rubricering als staatsgeheim. Het is misschien goed om dat nog even te zeggen. Ook was de commissie van toezicht van mening dat sprake was van bedreiging van de nationale veiligheid, maar daar vroeg de heer Van Raak niet naar. Wij hebben naar aanleiding van deze casus met elkaar afgesproken dat de commissie van toezicht een uitspraak zal doen over de vraag wanneer iets beoordeeld wordt als staatsgeheim. Deze vraag heb ik op verzoek van de Kamer aan de commissie voorgelegd. De commissie heeft aangegeven dat zij het onderzoek naar de rubricering van staatsgeheimen door de AIVD niet direct zal beginnen, omdat zij met andere, spoedeisende onderzoeken bezig is. De AIVD heeft op dit moment nog geen bericht van de commissie van toezicht gekregen dat zij het onderzoek gaat starten. Ik verwacht wel dat dit bericht binnenkort komt en ik neem aan dat wij in 2010 over dit advies van de commissie kunnen beschikken.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben dol op commissies en de minister is dol op commissies, maar dit moet de minister echt zelf doen. Zij moet zelf beoordelen wat in haar opvatting een staatsgeheim is of wanneer het stempeltje "staatsgeheim" wordt misbruikt om politiek onwelgevallige informatie onder de pet te houden. Daarom wil ik dat de minister dit zelf doet. Wij hoeven niet te wachten op commissies. Kan de minister niet zelf op papier zetten wat voor haar een staatsgeheim is en wat zij gaat veranderen ten opzichte van de huidige, wel erg rigide opvatting die de regering hanteert?

Minister Ter Horst:

Het is volstrekt helder wanneer iets staatsgeheim is. Die definities zijn voorhanden, de heer Van Raak kan ze uiteraard krijgen. Ik heb echt het advies van de commissie van toezicht nodig om te bezien of de rubricering moet veranderen of niet. Ik denk dat het juist heel goed is dat een onafhankelijke commissie – de Kamer had daar ook om gevraagd – daar een oordeel over geeft. Als de heer Van Raak het aan mij vraagt, zeg ik namelijk dat die stukken terecht als staatsgeheim zijn gerubriceerd, want anders had ik ze niet als staatsgeheim gerubriceerd.

De heer Brinkman (PVV):

Sommige politici zijn ongelooflijk eigenwijs. Zij geven hun ongelijk in eerste instantie via een rapport toe, maar dan zetten zij er altijd een maar tegenover. Ik voel me niet aangesproken. Als ik iets fout heb gedaan, erken ik dat; dat weet men van mij. Deze minister heeft daar wel moeite mee. Laat de minister, waar zij zegt dat zij het advies van de CTIVD ondersteunt, niet verder gaan met een maar, zou ik haar willen verzoeken. Laat haar niet proberen te achterhalen waarom zij toch tot haar besluit is gekomen en welke goede afweging zij heeft gemaakt. Ik heb al gezegd dat ik daar enig begrip voor heb, maar zij heeft gewoon iets fout gedaan, punt uit. Daarnaast wil ik van deze minister graag weten wat zij vindt van het criterium acuut dreigend gevaar voor de staatsveiligheid, met name het woordje "acuut".

Minister Ter Horst:

Ik heb geen enkele moeite om toe te geven dat ik in dit geval anders had moeten handelen, want anders had ik het advies van de commissie van toezicht niet overgenomen. Ik had dat niet hoeven doen. Het punt is alleen dat ik ook wil dat de Kamer weet wat mijn afweging is geweest. Ik wil ook dat de Kamer weet dat ik in voorkomende gevallen een andere beoordeling zal maken. Dat betekent dat ik in voorkomende gevallen niet zal overgaan tot het afluisteren van journalisten. Als er sprake is van een lek zal ik in voorkomende gevallen eerst zeker moeten weten dat er sprake is van een "tweede onthulling", om het zo maar even te noemen. Dat betekent ook dat de Kamer mij dan niet kan aanspreken op het feit dat er na de eerste onthulling ook een tweede onthulling is gevolgd. Ik vind het belangrijk om dit met de Kamer te delen. Wij moeten goed van elkaar weten wat wij met elkaar afspreken.

De heer Brinkman heeft gevraagd naar de formulering "acuut gevaar". Dat is een formulering die door mevrouw Griffith is gehanteerd. De AIVD gebruikt een andere formulering. Mag ik daarop bij de beantwoording van de vragen nog even terugkomen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit debat is voor een deel via de media gegaan, zoals de minister terecht zei in haar inleiding. De minister neemt nu volledig alle conclusies van de CTIVD over. Dat is mooi. Zij geeft ook aan dat dit in de toekomst niet op dezelfde manier kan gebeuren. Dat is ook mooi. Mij verbaast wel het verschil met haar initiële reactie in de media. Daarin zei de minister namelijk dat er sprake was van een kanttekening. Ook zei zij daarin dat zij niet wilde wachten tot er "een tweede bom" zou afgaan. Kan de minister zich nader verklaren?

Minister Ter Horst:

Ik geloof dat de heer Brinkman ook over "de tweede bom" sprak. Hij zei – dat vond ik wel leuk gevonden – dat er geen sprake was van een eerste bom. Die was er niet in het stuk voor zover dit ging over de rol die de AIVD heeft gespeeld in de berichtgeving over de oorlog in Irak, maar wel in het feit dat er sprake was van een lek. Dat laatste was in mijn ogen de bom: niet het stuk zelf, maar het feit dat er sprake was van een lek. Zoals ik heb aangegeven, heb ik in mijn afweging gekozen om na de eerste bom – datgene wat ik als een bom beschouwde, namelijk het lek – meteen in te grijpen en niet te wachten tot er een tweede stuk naar buiten zou komen. In mijn afweging heeft dit een belangrijke rol gespeeld. Nogmaals, de commissie van toezicht heeft nu anders geoordeeld. Ik neem dat oordeel over. Dat betekent dat ik in voorkomende gevallen niet na één keer dat er een stuk is gelekt zal ingrijpen, maar zal wachten tot het een tweede keer gebeurt, tenzij uiteraard, zoals de Kamer begrijpt, de inhoud van het eerste stuk zodanig is dat dit wel proportioneel zal zijn; die ruimte geeft de commissie van toezicht ook. De afweging of het proportioneel is, zal bij mij echter veel sterker een rol spelen dan in mijn eerste afweging het geval is geweest.

Ik vind het vervelend als het woord "kanttekening" het beeld heeft doen rijzen dat ik dat onderdeel van de uitspraak van de commissie van toezicht niet van belang zou vinden. Dat is niet het geval. Ik realiseer me natuurlijk heel goed dat waar een commissie van toezicht zegt dat een aantal dingen goed is gegaan maar één ding niet, het eigenlijk om dat ene ding gaat, niet alleen publicitair maar ook inhoudelijk. Alle dingen horen goed te gaan; als het op één punt niet goed gaat, is dat dus het allerbelangrijkste. Ik heb dit in het persbericht een "kanttekening" genoemd omdat de centrale lijn van het advies van de commissie van toezicht was dat het wel proportioneel en subsidiair was dat journalisten zijn afgeluisterd, maar de commissie dat niet vond ten aanzien van de initiële fase. Dat is de reden. Ik heb met dat woord echter niet willen aangeven dat dit een onbelangrijke uitspraak was. Het is een heel belangrijke uitspraak.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind dit opmerkelijk. De definitie en de betekenis van "kanttekening" zijn heel duidelijk, namelijk "kanttekening", niet meer en niet minder. Het feit dat de minister dit woord in haar persbericht heeft gebruikt, gevoegd bij het feit dat de minister heeft gesteld dat zij niet wil wachten tot er een tweede bom afgaat, geeft mij niet het gevoel dat zij het rapport van de CTIVD serieus heeft genomen. Ik vind het jammer dat er eerst een week lang mediaberichten overheen zouden moeten gaan, dat praktisch alle fracties in de Tweede Kamer hebben aangegeven dat zij moeite hadden met hun initiële zienswijze en dat de minister pas daarna tot een andere toon is overgegaan. Dat is jammer. Het geeft mij zorgen over de houding van de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp dat, maar vind het jammer. Ik heb het advies van de commissie van toezicht integraal overgenomen, inclusief deze negatieve uitspraak. Ik denk dat dit betekent dat ik het buitengewoon serieus neem. Ik vind het vervelend dat wij het woord hebben gebruikt dat zo'n effect op mevrouw Azough heeft gehad. Maar ik vind de uitspraak van de commissie van toezicht van groot belang. Dat geldt voor de dingen die ik wel heb mogen doen en waar de commissie positief over is. Dat geldt met name ook voor dat punt waarvan de commissie zegt: het was niet proportioneel om die maatregelen in te zetten in de initiële fase. Ik heb dat overgenomen en heb aangegeven dat dit betekent dat ik achteraf gezien anders had moeten handelen. Dat betekent ook dat dit in toekomstig handelen anders vorm zal krijgen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik probeer mij te verplaatsen in de minister, maar ook in de journalisten die dit betreft en die dit op de voet volgen. Ik begrijp heel goed hoe de minister de woorden "ik erken" en "ik onderken" duidt. Maar als het ministerie van Binnenlandse Zaken een persbericht doet uitgaan met de kop "CTIVD: Telegraafjournalisten terecht aangemerkt als 'targets'", zijn die woorden voor mij niet genoeg, als gebaar van erkenning dat het achteraf toch niet goed is gegaan. Waarom kan de minister de journalisten die het betreft niet eens, ook in het belang van onze rechtsstaat, uitnodigen op haar kantoor en dit uitspreken?

Minister Ter Horst:

Ik was nog lang niet toegekomen aan wat ik allemaal wel en niet zou doen, maar ik dank de heer Heerts, dat hij me er nog even aan herinnert. Ik was namelijk aan het einde van het eerste deel van mijn inleiding gekomen en had graag nog iets willen zeggen over de persvrijheid. Licht zou namelijk het beeld kunnen ontstaan dat de minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de AIVD, alleen maar het belang van de nationale veiligheid in het oog houdt en niet het belang van de persvrijheid en van journalisten. Niets is minder waar. Als minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de Grondwet en voor alle rechten die daarin zijn opgenomen, vind ik het van groot belang dat in onze democratische rechtsstaat journalisten de mogelijkheid hebben om te publiceren, in alle vrijheid.

De vrijheid en onafhankelijkheid van onze pers zijn in Nederland van groot belang. Dit betekent dat journalisten mogen schrijven wat zij willen, dat zij mogen publiceren wat zij willen en dat zij mogen uitzenden wat zij willen. Het beleid van het hele kabinet is daarop gericht. Er moet dus wel iets heel bijzonders aan de orde zijn als je een maatregel wilt treffen als afluisteren of andere bijzondere middelen tegen journalisten.

Journalisten kennen bronbescherming. Een aantal andere beroepsgroepen kent dit ook. Voor de AIVD betekent dit bijvoorbeeld dat, als afluisteren al gebeurt, de toestemming die ik verleen voor het afluisteren van journalisten, veel korter is dan de toestemming die ik verleen voor het afluisteren van andere groepen. In plaats van drie maanden is dit één maand. Als je al beslist om zo'n zware maatregel, het afluisteren van journalisten, te nemen, bekijk je het na een maand opnieuw en moet opnieuw toestemming worden gegeven voor verlenging daarvan. De persvrijheid is voor mij en voor het hele kabinet kortom een groot goed. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over een wetsvoorstel waarmee de bronbescherming voor journalisten wettelijk wordt geregeld. Dit wetsvoorstel ziet met name op de strafrechtelijke handhaving en niet zozeer op de kwestie waarover we het nu hebben. Maar het geeft wel aan dat het kabinet het van belang vindt dat de bronbescherming van journalisten wettelijk is vastgelegd.

Ik zou het, zeg ik tegen de heer Heerts, buitengewoon op prijs stellen als er voor mij, nadat wij dit debat in de Kamer hebben gevoerd, de mogelijkheid is om samen met de hoofdredactie van De Telegraaf over deze kwestie te spreken, zodat zij van haar kant haar emoties en gevoel daarover direct aan mij kenbaar kan maken en ik van mijn kant kan aangeven wat mij bewogen heeft om het te doen, hoe ik daar in sta en ook hoe ik daar in de toekomst in zal handelen. Als dat ook maar enigszins de lucht kan klaren, doe ik dat graag.

Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Van Raak heeft gevraagd waarom de Kamer uit de krant over het lek moest lezen. Dat is meestal zo met lekken. Het ging over het rapport over de Irakkwestie. De AIVD was zelf bezig om in aanloop naar de activiteiten van de commissie-Davids op te schrijven wat haar rol is geweest in de voorbereiding op de Irakoorlog. Het was de bedoeling om dat stuk uiteindelijk ter beschikking te stellen van de commissie-Davids. Het was dus ook de bedoeling dat het gewoon gebruikt kon worden. Het stuk is uiteindelijk overigens ook ter beschikking gesteld aan de commissie. Voor het zover was, stond het echter al in de krant als gevolg van het lek bij de AIVD.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat mij niet om het lek, maar om de informatie dat de AIVD zijn werk niet goed heeft gedaan. Waarom moet ik in de krant lezen dat de AIVD zijn werk niet goed doet, in dit geval en in andere gevallen? Waarom worden wij niet gewoon geïnformeerd als de AIVD zijn werk niet goed doet?

Minister Ter Horst:

Dat is omdat het stuk vroegtijdig naar buiten is gebracht. Het was een concept van een stuk dat uiteindelijk ter hand is gesteld van de commissie-Davids. Ik weet niet wat zij daar straks in haar rapport precies mee doet, maar ik neem aan dat het de Kamer dan ter beschikking staat.

Mevrouw Griffith heeft gesproken over het dreigende gevaar. Zij gebruikte de term "acuut dreigend gevaar". Dat is niet de term waar de AIVD mee werkt. Die werkt niet met "acuut" of "niet acuut". Bepalend voor de AIVD – zo is het ook wettelijk vastgelegd – is dat het gaat om doelen of activiteiten die aanleiding geven tot het ernstig vermoeden van een gevaar voor de nationale veiligheid. Dat is dus meer de terminologie die de heer Brinkman gebruikte. De kern van het werken van de AIVD is nu juist om bedreigingen van de nationale veiligheid in een vroegtijdig stadium te onderkennen. Als de AIVD alleen mag handelen bij acuut dreigend gevaar, is hij in feite al te laat. De AIVD moet dus juist, in algemene zin, los van deze casus, in een vroegtijdig stadium kunnen optreden. Ik zou er buitengewoon op tegen zijn dat de formulering die wij hanteren, "het ernstig vermoeden van", zou worden vervangen door "acuut dreigend gevaar".

Mevrouw Griffith heeft een aantal dingen gezegd over het interne onderzoek. Zij was er vrij stellig in dat de minister daar te weinig aan gedaan zou hebben. Ik hecht er daarom aan om daar nog uitgebreid iets over te zeggen. Het interne onderzoek is buitengewoon uitgebreid geweest, maar leverde – dat zegt de CTIVD ook – geen aanknopingspunten op voor nader onderzoek. Er waren enkele tientallen medewerkers die toegang hadden tot het gelekte document. De inzet – ik zeg dit nog een keer, omdat er misverstand over gerezen is – van bijzondere bevoegdheden tegen die medewerkers, zou volgens de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onrechtmatig zijn geweest. Die weg stond mij dus niet open. Ik zeg dat met nadruk, omdat je als leek zou denken dat je, als ergens een lek is, de medewerkers die mogelijkerwijs het lek zijn, gaat onderzoeken. Het bijzondere in onze wet is echter dat dit niet kan. Als er geen verdenkingen zijn tegen specifieke medewerkers, dan mogen die maatregelen niet worden ingezet. Het onderzoek dat intern is uitgevoerd was vooral een papieren onderzoek; dat kon ook niet anders. Toen dat geen aanknopingspunten opleverde, is vervolgens overgegaan tot de inzet van bijzondere bevoegdheden.

De voorzitter:

De heer Brinkman wil nog een korte vraag stellen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik had begrepen dat bij het dossieronderzoek was komen vast te staan dat het dossier van de AIVD was. Dan kan het dossier toch alleen maar uit de kring van de AIVD komen?

Minister Ter Horst:

Jazeker, maar dat was ook volstrekt duidelijk. Toen het stuk in De Telegraaf was gepubliceerd was al heel snel duidelijk dat het een intern stuk was van de AIVD dat als staatsgeheim was gerubriceerd en dat alleen bekend was bij een zeer beperkte groep mensen.

De heer Brinkman (PVV):

Gecombineerd met de paper trail zou je dus kunnen zeggen dat je je juist wel kunt richten op een beperkte groep mensen.

Minister Ter Horst:

Nee. We hebben die afweging gemaakt en de commissie van toezicht doet daar ook een uitspraak over. Als je geen ernstig vermoeden hebt dat iemand iets heeft gedaan wat niet mag, dan mag je die bijzondere maatregelen niet inzetten. Zonder enig aanknopingspunt over de vraag wie van de groep van twintig mensen zich er schuldig aan hadden gemaakt, zou het onrechtmatig zijn geweest om die maatregelen in te zetten.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd of het onderzoek in zijn algemeenheid bijvoorbeeld aan het OM zou kunnen worden overgelaten. Het werkt bij de AIVD iets anders. Er wordt ook geen aangifte gedaan door de AIVD. Dat hoeft ook niet, omdat voor de AIVD de mogelijkheid openstaat om een ambtsbericht uit te brengen. Dat is in dit geval ook gebeurd. Nadat de AIVD zelf intern onderzoek had gedaan naar het lek is er een ambtsbericht uitgebracht aan het OM. Het OM heeft vervolgens besloten om een strafrechtelijk onderzoek te doen.

Mevrouw Griffith heeft verder gevraagd welk protocol wordt gevolgd bij intern lekken. Bij een intern lek zal de AIVD altijd starten met het interne onderzoek. Zo nodig en als het kan, wordt ook overgegaan tot een inlichtingenonderzoek met inzet van bijzondere bevoegdheden. Als er voldoende aanknopingspunten zijn voor het uitbrengen van een ambtsbericht, wordt dat niet nagelaten. Pas als het ambtsbericht is uitgebracht, kan de Rijksrecherche een opsporingsonderzoek verrichten.

De heer Brinkman heeft gevraagd naar de proportionaliteit. Daarvan heb ik duidelijk gezegd wat ik daarvan heb gezegd.

Mevrouw Azough heeft gevraagd wanneer er sprake is van een staatsgeheim, los van het advies dat de commissie van toezicht daarover zal geven. Was daarvan sprake in deze publicatie? Een staatsgeheim is bijzondere informatie waarvan de geheimhouding door het belang van de Staat of zijn bondgenoten wordt geboden. Zoals de commissie van toezicht heeft aangegeven, was de interne notitie die naar alle waarschijnlijkheid ten grondslag lag aan de publicatie, terecht als staatsgeheim gerubriceerd.

Voorzitter, ik hoop dat ik alle vragen van de leden heb beantwoord. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik het advies van de commissie van toezicht buitengewoon serieus heb genomen en dat ik het integrale advies van de commissie van toezicht heb overgenomen. Dat betekent dat ik constateer dat het inzetten van bijzondere middelen tegen journalisten in de initiële fase niet proportioneel is. Ik neem dat advies ook over. In vergelijkbare toekomstige gevallen zal ik handelen zoals de commissie van toezicht heeft geadviseerd. Verder ben ik gaarne bereid om met de hoofdredactie van De Telegraaf over deze kwestie na te praten.

De voorzitter:

Mevrouw Azough, heel kort.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb een suggestie gedaan om onderzoek te doen in hoeverre het mogelijk is om bij dit soort specifieke beslissingen rondom een specifieke categorie journalisten de CTIVD vooraf advies te laten geven. Ik weet dat het een breuk is met datgene wat de CTIVD nu doet en de operatiemogelijkheden nu ...

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag is duidelijk.

Minister Ter Horst:

De vraag van mevrouw Azough is inderdaad duidelijk. Zij heeft dat punt aangeroerd. Ik zou er geen voorstander van zijn. Zoals andere leden van uw Kamer al hebben gezegd, is het de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken om in zo'n situatie een besluit te nemen of bijzondere middelen worden ingezet. Ik zou het niet voor de hand liggend vinden en ik zou het er ook niet mee eens zijn om de commissie van toezicht dat te laten doen. Zij is een commissie van toezicht, wat betekent dat zij altijd achteraf een oordeel velt. Dat wil niet zeggen dat het mosterd na de maaltijd is, want u ziet ook in deze casus dat het advies van de commissie van toezicht, als dat door mij wordt overgenomen, een rol speelt bij de beoordeling van toekomstige casussen. Dat is volgens mij een heel goede verdeling van de verantwoordelijkheden. Ik zou het graag zo houden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Met name haar laatste samenvatting heeft aangegeven dat zij toch precies weet waar de accenten moeten worden gelegd na de uitspraak van de rechter en de uitspraak van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het is voor mijn fractie van belang dat de minister die verantwoordelijk is voor de grondrechten zich ook als zodanig opstelt en aangeeft dat zowel de klassieke als de sociale grondrechten bij haar in goede handen zijn. De minister heeft nadrukkelijk aangegeven dat zij de uitspraken buitengewoon serieus neemt, dat zij in toekomstige gevallen niet meer op deze manier zal handelen en dat het handelen niet proportioneel is geweest. Toch heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toestemming tot inzet van bijzondere opsporingsmiddelen door de AIVD na publicatie van het artikel over Irak onrechtmatig is geweest;

spreekt uit dat de gegeven initiële toestemming van de minister van BZK op deze wijze en op deze gronden er een is van eens en nooit meer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30977).

De heer Heerts (PvdA):

Ik hoorde u zeggen "onrechtmatig".

Mevrouw Griffith (VVD):

Ja.

De heer Heerts (PvdA):

U hebt dat bewust afgewogen, want de conclusie in het rapport is "niet proportioneel". Dat is toch iets anders dan "onrechtmatig".

Mevrouw Griffith (VVD):

Maar er zijn meerdere uitspraken. Er zijn ook uitspraken van twee rechters. Als u zegt dat u graag bereid bent de motie mee te tekenen als ik "onrechtmatig" verander in "niet proportioneel", ben ik graag bereid daarover met u van gedachten te wisselen.

De heer Knops (CDA):

Waarom dient u deze motie in? Wat mist u nog in het antwoord van de minister naar aanleiding van uw eerste termijn? En wat voegt deze motie daar nog aan toe?

Mevrouw Griffith (VVD):

Moties zijn er niet alleen omdat je iets mist in een discussie. Moties kunnen ook concluderend zijn. U gaat ervan uit dat ik iets gemist heb en daarom deze motie indien. Deze motie is voor mij en mijn fractie een samenvatting van een conclusie. Gehoord de inbreng van u en van de meerderheid van de Kamer, denk ik dat u zich achter deze motie zou kunnen scharen.

De heer Knops (CDA):

Ik hanteer toch het principe dat ik moties op hun merites beoordeel. Dat probeer ik ook op dit moment te doen. Is de conclusie van dit debat niet helder wat u betreft?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik begon mijn inbreng door te zeggen dat ik met name de afsluitende woorden en de samenvatting van de minister zeer gewaardeerd heb. Ik ben ook blij dat na twee artikelen met CDA-ministers op de voorpagina, de heer Balkenende als het gaat om de ouderen en mevrouw Van der Hoeven als het gaat om de "groene Telegraaf", de minister nu bereid is met De Telegraaf te praten. Misschien komt er nu een voorpagina van de "rode Telegraaf". Dan kunnen de gemoederen weer tot rust komen. Ik ben blij met het handgebaar dat de minister geeft aan De Telegraaf. Ik denk dat er een mooie voorpagina bij De Telegraaf zal komen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij wilden een excuusje van Guusje. Is dat gelukt? Nou, eigenlijk wel, eigenlijk wel. Natuurlijk in haar geheel eigen woorden zegt zij: de keuze om journalisten van De Telegraaf af te luisteren, was niet de juiste. In de toekomst zal zij in dit soort gevallen een andere keuze maken. Daar ga ik van uit. De minister wil zelfs koffie gaan drinken met de krant. Zorg dat het goed komt, zou ik zeggen.

Mijn inzet voor dit debat was de volgende: zijn de bijzondere bevoegdheden als het gaat om het afluisteren van journalisten bij deze minister in goede handen? Ik hoop het wel. Ik geef haar het voordeel van de twijfel, zij mag dat in de toekomst gaan bewijzen. Want laat wel duidelijk zijn: dit nooit meer.

Naar de discussie over het staatsgeheim zie ik met veel interesse uit. Ik vraag de minister ook zelf haar gedachten op papier te zetten. Zij moet het stempel zetten, of niet. Laten we voorkomen dat het staatsgeheim wordt misbruikt om informatie die de regering niet goed uitkomt verborgen te houden. Ik heb nog gevraagd of alle lekken bij de AIVD nu zijn gedicht.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik ben redelijk gerustgesteld. Ik heb geen excuses gehoord, maar dat laat ik aan de minister over. Volgens mij wordt het een gezellig samenzijn straks, met koffie!

Inhoudelijk sla ik toch aan op het feit dat twintig man uit die paper trail zijn gekomen die mogelijk de beschikking hebben gehad over dat rapport. Ten eerste vind ik dat erg veel. Hoe komt het dat het er zoveel zijn geweest? Ten tweede kan ik er niet bij dat de minister aan de ene kant zegt dat zij die twintig man niet kan afluisteren, terwijl zij wel aan de andere kant twee journalisten kan afluisteren. Dat is raar, en ik geloof het ook niet. Als twintig man de beschikking hebben over een rapport waarvan de inhoud in de krant komt, heeft hoe je het ook wendt of keert een van die twintig man een overtreding begaan. Het is tegen de regels om, als een rapport is gestolen, dit niet te melden. Je kunt het niet ergens achterlaten, je kunt je computer niet open laten, dus iemand kan dat niet zomaar stiekem van de computer afhalen. Daar zijn regels voor waaraan AIVD'ers moeten voldoen. Met andere woorden: er is een regel geschonden. De redenering van de minister klopt niet. Waarom heeft zij niet besloten om die twintig AIVD'ers te tappen, en waarom heeft ze heel makkelijk wel besloten om die twee journalisten te tappen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De bom onder dit debat is door de minister eindelijk gedemonteerd. Ik hoefde geen excuus van de minister. In onze sorrydemocratie krijgen we al genoeg excuses. Maar ik wilde wel duidelijke toezeggingen, die we hebben gekregen naar aanleiding van het advies van de CTIVD. Dit had niet zo mogen gaan, waardoor meerdere journalisten maanden zijn afgeluisterd. En dit zal niet meer zo gebeuren. Eens maar nooit weer, om de woorden van mevrouw Griffith te herhalen. Daarmee neemt mijn fractie op dit moment genoegen. Wel moet het mij van het hart dat het een week heeft geduurd, en dat er een kritische Kamermeerderheid nodig was om de minister op deze manier in debat te krijgen. Het persbericht dat de minister heeft doen uitgaan, spreekt namelijk boekdelen. Daar sprak een triomfantalisme uit dat absoluut niet uit het rapport van de CTIVD gehaald had mogen worden. Ik hoop dat de minister ook hiervan heeft geleerd, niet alleen van het advies maar ook van het proces, en dat zij de volgende keer wat sneller tot inkeer komt.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Als een VVD-collega een mooie rode uitgave van De Telegraaf voorspelt, dan moet je eigenlijk enorm blij zijn. Maar tegelijkertijd moeten wij dat ook wel weer juist duiden, want het is een buitengewoon ernstige zaak.

Allereerst hoop ik dat journalistiek Nederland zich niet zal laten weerhouden om door te gaan met zijn belangrijke werk. Dat is een groot goed.

Ik heb nog een paar kleine punten. Dat stempel "staatsgeheim" wordt nader bekeken door de CTIVD maar die heeft het op dit moment te druk. Weet deze minister of er naast de AIVD ook wordt gekeken naar de MIVD, aangezien die er ook nogal eens wat stempels op zet. Wil zij dat in ieder geval meenemen in de richting van het kabinet?

Vervolgens zou ik graag willen vernemen of het strafrechtelijk onderzoek al helemaal is afgedaan in dezen.

Ik had het eerder over een gebaar, maar ik denk dat in dit debat heel duidelijk naar voren is gekomen waarom deze minister haar besluiten heeft genomen. Ik denk dat zij dat op voortreffelijke wijze heeft verwoord. Zo hoort dat hier ook. De Kamer debatteert met de minister en dat gaat op het scherp van de snede. Dat is ook een goede zaak. Wat mijn fractie betreft is er ook een eindconclusie in dezen: een groots gebaar van een grootse minister.

De heer Knops (CDA):

Hoe kun je nu iets een groots gebaar noemen als je van tevoren weigert te definiëren wat dat gebaar zou moeten zijn?

Voorzitter. Ik ben blij met de reactie van de minister. Ik had een tweetal vragen. De eerste was of de minister erkent dat dingen anders hadden gemoeten. Welnu, dat heeft zij ruiterlijk gedaan. Als de minister dat eerder had gedaan, had dit debat wellicht niet plaatsgevonden. Dat was dan ook weer jammer geweest, want ik denk dat dit debat wel degelijk van toegevoegde waarde is. Ik weet niet of dat de bedoeling van de minister was, maar het is wel zo uitgekomen.

Verder heeft de minister helder aangegeven dat zij in voorkomende gevallen anders gaat handelen. Ook daarvoor dank ik haar. Ik hoop niet dat die voorkomende gevallen er weer zullen zijn, hoewel ze nooit uit te sluiten zijn bij inlichtingendiensten. Het is dan wel van belang dat zij het dilemma tussen de belangen van de persvrijheid en de belangen van de staatsveiligheid op een goede manier zal waarderen.

Tot slot nog het volgende. Misschien zouden we het wel moeten omdraaien en zou de kop morgen in De Telegraaf moeten luiden: "Ter Horst naar Paradijs." En dan komt het toch nog allemaal goed.

Minister Ter Horst:

In ieder geval beter naar het paradijs dan naar de hel, zullen we maar zeggen.

Voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie van mevrouw Griffith. Het valt mij wel op dat zij daarbij een term gebruikt, "onrechtmatig", die nogal stevig is, maar waarbij zij onmiddellijk de bereidheid toont om die term in te leveren voor iets wat wel van toepassing is, namelijk proportioneel. Onrechtmatig is een strafrechtelijke term. Dat is hier in het geheel niet aan de orde. Daar heeft de CTIVD zich niet over uitgesproken en overigens het hof ook niet. Dus het gaat over proportionaliteit. Ik denk dat het onverstandig zou zijn om deze motie aan te nemen. Ik ontraad ze ook aan de Kamer en wel om de volgende reden. Ik zal elke keer de afweging moeten maken. Het zal elke keer, zeker in dit soort gevallen, buitengewoon lastig zijn om de persvrijheid af te wegen tegen een dreigend gevaar voor de nationale veiligheid. Ik kan dus in het geheel geen voorspelling doen over hoe die afweging uitvalt. Ik ben uiteraard elke keer bereid om dit te verantwoorden aan de Kamer, maar ook aan de CTIVD.

De heer Van Raak vraagt of het predicaat "staatsgeheim" niet wordt gebruikt om informatie niet te publiceren. Ik vind dat hij daarvan uit moet kunnen gaan. Wij zijn niet vergelijkbaar met andere landen die een geschiedenis hebben waarbij dat gebeurde. Als er "staatsgeheim" op een stuk staat, is er reden om dat erop te zetten. Soms komt het voor dat het predicaat daarvan af kan. Dan kan het ook gewoon worden gepubliceerd. Maar het gebruiken van het predicaat staatsgeheim omdat je niet wilt dat informatie bekend wordt, mag in Nederland niet gebeuren.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd of alle lekken gedicht zijn. Dat is ook weer zo'n vraag die niet retorisch is maar wel moeilijk te beantwoorden. Bij mijn weten is er op dit moment geen sprake van lekken bij de AIVD. Ik hoop het ook niet. Ik zeg nogmaals, voor elke organisatie is het erg als er gelekt wordt, maar voor een inlichtingen- en veiligheidsdienst is het desastreus als de medewerkers niet te vertrouwen zijn en als er sprake is van lekken.

De heer Brinkman is teruggekomen op het punt dat er wel bijzondere maatregelen zijn ingezet tegen journalisten en niet tegen medewerkers. Ik begrijp hem heel goed. Daarom zei ik dat ik me ook heb afgevraagd hoe dat mogelijk is. Het essentiële verschil hier was dat wij geen aanwijzing hadden wie van die tientallen medewerkers het lek was. Dus wij hadden geen verdenking tegen iemand. Dat is uit het "paper trail"-onderzoek niet naar voren gekomen. Dus ik mocht ook niet de bijzondere maatregelen inzetten tegen een medewerker. Van de journalisten wisten we wel wie het waren, omdat hun naam boven het artikel stond. Zij waren onze enige link naar het vinden van het lek. Wij waren niet uit op de journalisten, wij waren erop uit om via de journalisten te komen bij het lek van de AIVD. Mij stonden geen mogelijkheden ten dienste om dat op een andere, veel minder indringende wijze te doen. Als dat wel het geval was geweest, had ik dat zeker gedaan. Dit alles is bij de afweging die ik toen heb gemaakt ook daadwerkelijk betrokken.

De heer Brinkman heeft ook gevraagd waarom er zo veel medewerkers op de hoogte waren van een stuk. Een concept van een rapportage is natuurlijk niet alleen maar bij degene die het geschreven heeft en bij degenen die het lezen bekend, maar ook bij een aantal mensen die bij de voorbereiding en de vervolmaking van het stuk betrokken zijn.

Mevrouw Azough heeft geen vraag meer aan mij gesteld. Zij heeft mij nog wel een suggestie meegegeven. Zoals altijd zal ik haar suggesties serieus in overweging nemen.

De heer Heerts heeft gevraagd of de MIVD ook betrokken zal worden bij het onderzoek. Dat is niet gevraagd. Ik denk ook dat de heer Heerts mans genoeg is om via zijn contacten aan mijn collega van Defensie te vragen om zich te voegen bij het onderzoek van de commissie van toezicht.

Hij heeft ook gevraagd naar het strafrechtelijk onderzoek. Dat is inderdaad niet mijn verantwoordelijkheid. Dat onderzoek loopt op dit moment nog steeds.

De fractie van het CDA heeft mij geen vragen meer gesteld. Dus ik kan mijn tweede termijn afsluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de motie vindt plaats bij de eindstemming.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen