Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de A4 Midden-Delfland.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben vanochtend een overleg gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat over dit onderwerp naar aanleiding van een brief die zij de Kamer heeft gestuurd, waarin zij ons laat weten dat er plannen bestaan tot private financiering van de A4 Midden-Delfland. In dat overleg heb ik ingebracht dat er wat de PvdA-fractie betreft alle reden is om in het kader van de discussie over de ruimtelijke ordening de wenselijkheid van de aanleg van deze weg nader te beoordelen. Ik wil dat graag markeren met een motie, zodat wij aan elkaar, gemeenten, provincie, regio en initiatiefnemers van de private financiering zekerheid en duidelijkheid kunnen verstrekken over de volgorde die, althans volgens de PvdA-fractie, in acht genomen zou moeten worden. Eerst moet een afweging in het kader van ruimtelijke ordening worden gemaakt. Daarna moet eventueel worden gekeken naar het plan van eisen. Wat mij betreft is er wel ruimte om de marktverkenningen uit te voeren. Het is op zichzelf interessant als dat tegen die tijd op tafel ligt. Wij kunnen er dan al met een half oog naar kijken. Maar de Kamer zal een moment moeten vinden tijdens de voorbereiding van de vijfde nota ruimtelijke ordening of de startnota om daarover een debat te voeren.

Ik dien hiertoe de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er plannen bestaan voor private financiering van de A4 Midden-Delfland;

spreekt uit dat de wenselijkheid van de aanleg van deze weg in het kader van de startnota of de vijfde nota ruimtelijke ordening moet worden beoordeeld;

verzoekt de regering hiervan bij de marktverkenningen uit te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (26263).

De heer Leers (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Bij de behandeling van de discussie over de publiek-private samenwerking, twee weken geleden in de Kamer, heeft zowel de minister van Financiën als de minister van Verkeer en Waterstaat nadrukkelijk gezegd dat indien een project in het MIT is opgenomen, impliciet de discussie over nut en noodzaak is gepasseerd. De aanleg van de A4 staat reeds vele jaren ter discussie. Juist omdat deze weg in het MIT stond, kon via een motie-Van Heemst/Giskes het geld daar worden weggehaald. Anders had dat niet eens gekund.

Opnieuw bevestigt de minister de noodzaak van de aanleg van de A4 in de aan de Kamer gezonden brief. Het is daarom zeer opmerkelijk dat de heer Van Heemst nu opnieuw via een motie een nut- en noodzaakdiscussie over de aanleg van de A4 wil afdwingen en de aanleg zelfs afhankelijk wil stellen van de uitkomsten over de discussie over de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik heb vanmorgen al gezegd dat dit jaren kan duren. Het gaat niet alleen om de startnota maar om de hele discussie over de ruimtelijke ordening. Het staat ook haaks op uitspraken die eerder zijn gedaan, waarnaar ik eerder heb verwezen. Bovendien doet het afbreuk aan het vertrouwen van de particuliere private financiers om samen met de overheid geld in dit project te stoppen. Wij roepen dan ook de minister op om voortvarend aan de slag te gaan en nu direct al met de private financiers de mogelijkheid te onderzoeken om de A4 zo snel mogelijk te realiseren.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dacht dat de heer Leers een motie van die strekking zou indienen, maar dat is niet het geval. Een motie had wel helderheid kunnen geven. Er ligt nog een motie van de heer Van Heemst en mevrouw Giskes, waarin staat dat de aanleg van de A4 niet wenselijk is. Nu ligt er weer een motie van de heer Van Heemst dat er over vier jaar, als de vijfde nota ruimtelijke ordening definitief wordt vastgesteld, opnieuw over de A4 moet worden gesproken. Dat is althans mijn interpretatie van de motie. Pas in het najaar wordt de discussie begonnen over de startnota. Het proces gaat een aantal jaren duren, zo heb ik begrepen, totdat er uiteindelijk een vijfde nota ligt. Het is wat verwarrend. De fractie van GroenLinks baseert zich echter gewoon op een Kameruitspraak die er ligt, namelijk de motie-Van Heemst/Giskes, om de A4 niet aan te leggen. Daaraan houden wij vast.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de hele discussie over de A4 al jaren loopt. Vorige keer heeft de motie-Van Heemst/Giskes ertoe geleid dat alle maatschappelijke groeperingen de overheid onbetrouwbaarheid hebben verweten. Ik heb gezegd dat dit wat mijn fractie betreft niet van toepassing is. In het debat rond de motie-Van Heemst/Giskes heeft de heer Van Heemst duidelijk gezegd: wij stellen geen publieke gelden beschikbaar tot 2010. Voor ons betekent dit dat de A4 op de lijst van publiek-private projecten komt. In die context kun je niet anders zeggen dan dat de Kamer het voorstel van minister Netelenbos moet volgen. Elke motie die er nu nog aan wordt toegevoegd, kan alleen maar verwarring wekken. In het debat heeft de minister duidelijk aangegeven dat haar mening helemaal niet strijdig is met de tijdas die de heer Van Heemst voorstelt. Als dat het geval is – ik heb geen enkele reden om de minister daarin niet te volgen – wekt de motie alleen maar verwarring en beschouw ik haar als overbodig in een discussie die helderheid vereist. Die helderheid is dat, als private financiering mogelijk is, de minister zo snel mogelijk binnen de gestelde randvoorwaarden daarvan gebruik moet maken.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb tijdens het AO aangegeven dat de fractie van D66 de motie-Van Heemst/Giskes terzake van de A4 Midden-Delfland mede heeft ingediend, omdat deze weg naar onze mening geen hoge prioriteit heeft en omdat je je zelfs nog steeds moet afvragen of die wel zo nodig is. Die discussie is al eens eerder gevoerd. Uiteindelijk is beslist dat die weg er wel komt. Vervolgens hebben wij ons vermoeid met de vraag hoe die moet worden aangelegd. Nu de discussie ten principale weer kan worden gevoerd in het kader van de brede discussie over de ruimtelijke ordening, is de D66-fractie van mening dat die afweging moet worden gemaakt en dat daarvoor tijd moet worden genomen. Wij kunnen de motie van de heer Van Heemst steunen, omdat daarin wordt verwoord wat wij nu bespreken. De concrete vraag van de minister of de Kamer in beginsel akkoord kan gaan met de aanleg en exploitatie van de A4 door private partijen, kan op dit moment niet zo concreet worden beantwoord. Wij stemmen wel in met een vrijblijvende consultatie van marktpartijen, omdat het interessant kan zijn om te weten wat de mogelijkheden zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan om drie opmerkingen te maken. Mijn fractie heeft in het verleden de motie-Van Heemst/Giskes gesteund. Ook wij zagen reden tot een echte heroverweging van de A4 Midden-Delfland. Daarop sloeg die motie. Het ging niet alleen om het verschuiven van de financiën, maar ook om het bezien van alternatieven zoals het openbaar vervoer. Wij hebben die motie gesteund en staan er nog steeds achter.

Ik kan mij op zichzelf heel veel voorstellen bij de motie die de heer Van Heemst zojuist heeft ingediend met het oog op de afweging in het ruimtelijk kader. Ik zal de motie uit dien hoofde ook steunen. Het is in ieder geval een stap in de goede richting. Ik heb nog een formele vraag, ook aan de minister. In de motie wordt gesproken over de startnota of de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik wil een goed ruimtelijkeordeningskader hebben. Volgens mij is de startnota hoogstens een aanzet tot en voorbereiding op zo'n breed kader en heeft die geen PKB-status. Naar mijn mening is dan ook alleen de vijfde nota ruimtelijke ordening het goede kader. Hoe staat de minister daar tegenover?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben van mening dat de minister en de markt er recht op hebben dat de Kamer zo snel mogelijk een helder oordeel geeft. Het moment waarop wij dat geven, bepalen wij uiteindelijk zelf. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer een beginselbesluit kan nemen bij de startnota.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ga er niet verder op in. Ik wil een helder ruimtelijkeordeningskader hebben; volgens mij is dat de vijfde nota.

Voorzitter! Mijn fractie geeft op dit moment dus geen groen licht aan stappen in de richting van aanleg van de A4, en ook niet aan min of meer vrijblijvende consultaties van de markt. Dat zou namelijk toch een eerste stap zijn op weg naar een verschuiving van het beslissingsrecht over de aanleg van infrastructuur naar private partijen, wat afbreuk doet aan het politieke primaat.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik vraag de heer Van Heemst hoe ik het "spreekt uit" in zijn motie moet lezen. Zoals ik vanmorgen ook al heb gezegd, vergt het maken van een programma van eisen nog heel wat tijd. Kijkend naar de planning van deze Kamer voor de bespreking van de startnota ruimtelijke ordening, moet dat gelijkop lopen. De PKB-procedure die het gevolg is van het hier eerst bespreken van het programma van eisen, loopt ook in de tijd gezien vergelijkbaar met de vijfde nota ruimtelijke ordening. In die zin is er geen verschil van mening. Als de Kamer de startnota heeft besproken, ligt er nog geen programma van eisen, en het programma van eisen kan worden besproken als opmaat naar PKB-1. Vervolgens gaat de PKB-procedure lopen, wat ook het geval is bij de vijfde nota ruimtelijke ordening. In het "spreekt uit" staat dat de wenselijkheid van de aanleg van deze weg in het kader van de startnota of de vijfde nota ruimtelijke ordening moet worden beoordeeld. Misschien zou daar moeten staan "...en de vijfde nota ruimtelijke ordening moet worden beoordeeld", zodat de procedures in de tijd gelijkop lopen. Dan weet de indiener van de motie wat de contouren zijn die hij meegeeft aan de minister van VROM, waar het gaat om de uitwerking van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik vraag de heer van Heemst dus deze wijziging in de motie aan te brengen. Dan kan conform de wens van het kabinet worden gewerkt.

Voorzitter! De heer Van den Berg sprak over het primaat van de politiek. Ik vind het jammer dat ik hem niet uit kan leggen dat het primaat van de politiek onomstreden is, dus ook waar het gaat om de bespreking van het programma van eisen en de planologische kernbeslissing. Wij moeten niet doen alsof dat niet zo is, want dat hadden wij afgesproken bij de behandeling van de nota over PPS. De Kamer kan het altijd oneens zijn met een voorstel; in die zin blijft het primaat voluit aan de orde.

De heer Van den Berg (SGP):

U gaat de markt sonderen. Als daaruit geen belangstelling blijkt, komt de weg er niet.

Minister Netelenbos:

Dan heb ik geen geld, dus dan komt die weg er niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Met andere woorden: daarover beslissen dan uiteindelijk de private partijen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Netelenbos:

Nee. Wij hebben gezegd dat het MIT tot en met 2010 is verkaveld. Financieel is er dus geen ruimte voor nieuwe ideeën. Het geld voor deze weg is nu besteed aan de spoortunnels in Delft en Abcoude. Mocht er onverhoopt nieuw geld komen, dan moeten wij opnieuw een afweging maken. Dan hebben wij tal van prioriteiten, zoals megaprojecten in het openbaar vervoer, de 3A-categorie en kolom 2 in het MIT. Maar er is ook een overweging rond de A4 aan de orde. Als er geen interesse is vanuit de markt, of als men eisen stelt die ik niet acceptabel vind, dan stopt het gewoon.

De heer Leers (CDA):

Ik begrijp dat er tussen de indiener van de motie en de minister nog verschil van mening is over de koppeling met de vijfde nota. Ik ben blij dat de minister zegt dat het laatste niet acceptabel is.

Minister Netelenbos:

Ik gebruik mijn eigen woorden. Het gaat om de uitleg. Ik beluisterde de heer Van Heemst net goed, die een iets andere invulling van zijn motie gaf dan de uitleg die je daaraan, als je haar naar de letter leest, zou kunnen geven. Ik vraag daarom om opheldering. Het zou misschien goed zijn de heer Van Heemst te laten uitleggen hoe het zit, in plaats van hem te helpen of juist niet.

De heer Leers (CDA):

Dan zou het aardig zijn als de minister aangeeft welke conclusie zij aan die motie verbindt. Denkt zij dat met zo'n motie een marktconsultatie wel zinvol is?

Minister Netelenbos:

Ja, het lijkt mij heel zinvol om een marktconsultatie te houden en vervolgens de discussie aan te gaan over de startnota.

Mevrouw Giskes (D66):

Voor de dossiervorming lijkt het mij goed als de minister nog eens bevestigt dat bedrijven op geen enkele manier een claim kunnen leggen in een latere fase.

Minister Netelenbos:

Dat kan niet, omdat er pas verplichtingen ontstaan op het moment dat er sprake is van een concessieverlening en het aangaan van contracten. In de voorfase is dat niet aan de orde. Die procedure geldt ook voor de HSL-Zuid.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister heeft mij gevraagd om het verzoek dat aan het slot van de motie is geformuleerd, nader te bezien. Dat wil ik graag doen. Ik zal zo nodig de motie aanpassen, zodat zij ook beter aansluit bij mijn opvatting dat wij zo snel mogelijk de gelegenheid moeten zien te vinden om duidelijkheid te verschaffen tegen de achtergrond van de ruimtelijkeordeningsdiscussie. Ik zal dus nog aan mijn motie sleutelen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voor de stemming is het essentieel om te weten of de minister, ook als de motie wordt aangenomen, overleg met de private partners zal voeren. Als zij zegt dat zij niet met de private partners gaat praten na aanneming van de motie, komt de geloofwaardigheid van de politiek wel degelijk in het geding. Voelt de minister zich voldoende gesteund door de Kamer om na morgen contact op te nemen met de private partners?

Minister Netelenbos:

In de tweede zin van de motie staat: spreekt uit dat de wenselijkheid van de aanleg van deze weg in het kader van de startnota ruimtelijke ordening moet worden beoordeeld. De Kamer spreekt ten principale met de minister van VROM over het ruimtelijk beleid voor de komende jaren en de minister gaat de nota schrijven op basis van het debat dat met de Kamer is gevoerd. Als de Kamer vindt dat met het voeren van dit beleid gewacht moet worden totdat de gehele nota ruimtelijke ordening is afgerond – dan spreken wij over 2002 – dan heeft het volstrekt geen zin om met de private partners contact op te nemen. Het heeft geen zin om in 1999 de markt te gaan consulteren als er in wezen een principefiat wordt gegeven voor consultatie in 2002, want de tijden kunnen zo veranderen. Ik wijs er overigens op dat de PKB-procedure voor de A4 Midden-Delfland enige jaren vraagt en dat de wettelijke procedure voor de vijfde nota en die voor de PKB A4 Midden-Delfland in de tijd gelijkop lopen. Daar kan geen misverstand over bestaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De definitieve versie van de motie is nu nog niet beschikbaar, maar wij moeten voor de stemming – wanneer die definitieve versie er wel is – weten of de minister zich in principe morgen wel gesterkt voelt om de gesprekken te voeren of niet.

Minister Netelenbos:

Ik meen dat ik heel duidelijk heb aangegeven hoe ik hierover denk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.