Aan de orde is de behandeling van:

de brief over de debriefing Srebrenica (26122, nr. 10).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De val van de enclave Srebrenica en de rol van Dutchbat blijven ons achtervolgen, ondanks het nieuwe onderzoek waartoe in 1996 is besloten en dat eind 2000 gereed zal zijn.

Na de onthullingen van NOVA vorig jaar moest en ging de minister gelijk aan de slag. Dit leidde tot het rapport van de heer Van Kemenade en als vervolg daarop de Kamercommissie onder leiding van collega Blaauw. De opvatting die de afgelopen jaren sterker werd en aan de winnende hand is gekomen, is dat het debriefingsrapport over Srebrenica een wat verhullend beeld geeft van wat er gebeurd is.

Dat er nog een stuk was getiteld "het feitenrelaas", was bekend. Niet bekend was wat de waarde daarvan was of zou kunnen zijn. In een uitzending van NOVA vorige week dinsdag zei een van de opstellers van het feitenrelaas, de heer Klomp van de marechaussee: "Het feitenrelaas is een weergave van alles wat er gebeurd is, waarheidsgetrouw. Alleen dat geeft een duidelijk beeld, veel beter dan het debriefingsrapport." Even later zei hij: "Het openbaar maken is geen enkel probleem, het is geanonimiseerd." In die uitzending was bovendien sprake van een apart MID-traject en ook van een MID-rapport.

Op mijn verzoek – gesteund door de Kamer – heeft de minister vorige week donderdag een brief aan de Kamer gestuurd. Die brief vindt mijn fractie overwegend onbevredigend. Die onvrede kan natuurlijk worden weggenomen als de minister een aantal vragen op een bevredigende manier beantwoordt. Daarover wil ik het vanochtend hebben. Ik wil mijn bijdrage toespitsen op twee punten: de MID en het feitenrelaas. Ik heb daarover de volgende vragen.

In de eerste plaats de vraag hoe de passage op bladzijde 54 van het rapport van de heer Van Kemenade moet worden geduid waarin staat: "Voorts is mij (Van Kemenade) gemeld dat de MID in het najaar van 1995 zelfstandig onderzoek zou hebben gedaan naar mogelijk wangedrag van Nederlandse militairen in voormalig Joegoslavië."

De minister ontkent in zijn brief dat de MID een eigen rapport heeft opgesteld. Akkoord: geen eigen rapport. Mij bereiken toch signalen dat er wel degelijk Dutchbatters van welke rang of stand dan ook door de MID zijn uitgenodigd en/of gehoord buiten de officiële debriefing om. Klopt dat? Zo ja, zijn er verslagen van die gesprekken? Zeer onlangs ben ik in het bezit gesteld van een verslag van een gesprek dat het hoofd van de MID heeft gevoerd met de sectie militaire geschiedenis van de landmacht. Dit verslag is vrij kort na de val van de enclave opgemaakt. Hierin zegt dit hoofd – ik zal het geanonimiseerd melden – dat INV (dat is in dit geval MID) een afzonderlijke debriefing Dutchbat wil houden. Is de minister van die aankondiging op de hoogte? Vervolgens wordt in dat gesprek nog gemeld dat hij (het hoofd) de ware rol van de sectie (in dit geval dus de MID) uiteraard voor zich houdt. Ik interpreteer dit zo dat het in de sfeer van de geheimhouding moet blijven. Hoe moet ik dit duiden? Is de vooraankondiging van de MID om een aparte lijn voor de debriefing van Dutchbat op te zetten op welke wijze dan ook uitgevoerd? Ik wil hierover volstrekte helderheid hebben. Ten slotte op dit punt: hebben na de uitzending van vorige week dinsdag zich misschien nieuwe feiten of omstandigheden voorgedaan waarbij de MID een actieve rol speelt en waarvan de minister tot dat moment niet op de hoogte was?

Voorzitter! Tot slot een aantal vragen over het feitenrelaas. De minister zegt in de brief van vorige week donderdag dat het feitenrelaas een noodzakelijk hulpmiddel was bij de opstelling van het debriefingsrapport. Betekent dit dat de heer De Ruiter samen met generaal Huyser b.d. de begeleidende onderzoekers van dit debriefingsrapport, dit feitenrelaas ook hebben kunnen zien? Navraag leert dat op 23 september 1998 het OM, het parket te Arnhem, het feitenrelaas voor het eerst onder ogen kreeg. Waarom kreeg in augustus van dat jaar, ruim een maand daaraan voorafgaand, de heer Van Kemenade dat feitenrelaas wél en de Kamer niet?

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik kan dit tempo niet bijhouden. Er worden zeer veel vragen gesteld en nieuwe feiten vermeld.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Probeert u straks maar te beantwoorden wat u denkt te kunnen beantwoorden. In de loop van de dag kunnen wij dan de rest van de vragen schriftelijk beantwoord krijgen. Ik denk dat de heer Rosenmöller dat ook wel goed vindt. Overigens moet de heer Rosenmöller een beetje aan zijn tijd denken. Hij weet met hoeveel moeite wij tot dit debat, het tijdstip en de spreektijden daarvoor zijn gekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik probeer natuurlijk zoveel mogelijk rendement uit dit debat te halen. Het zou toch onverstandig zijn wanneer er later weer een brief zou moeten komen en ik ergens in de loop van de avond of de nacht een tweede debat met de minister zou moeten hebben. Dat lijkt mij aan de vooravond van het zomerreces weinig productief. Ik wil mij wel matigen met betrekking tot het tempo maar dan breng ik mijzelf wat de spreektijd betreft in problemen.

De voorzitter:

Nu begint u toch met een moeilijke discussie. De Kamer is immers akkoord gegaan met een drieminutendebat over dit onderwerp.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan niet op voorhand akkoord gaan met uw tussenvoorstel om vragen maar later schriftelijk te beantwoorden. Daar is te tijdsklem te zwaar voor. Ik ga nu gewoon door en ik denk dat het voor de minister, die kennis heeft van deze materie, niet allemaal nieuw kán zijn. Ik vond zijn interruptie belangwekkend.

Ik wijs erop dat er in augustus 1998 nog geen sprake was van het ter beschikking stellen van het feitenrelaas aan het OM. Dat gebeurde pas na het verschijnen van het rapport van Van Kemenade. Dit wordt bevestigd door de brief van vorige week donderdag. Naar mijn idee gaat de minister eraan voorbij dat hij het feitenrelaas aan de Kamer had kunnen overhandigen voordat het aan het OM werd aangeboden.

Wanneer is het feitenrelaas aan het NIOD aangeboden? Gebeurde dat ook al in augustus 1998? Waarom krijgt een particulier onderzoeksinstituut wél de beschikking over een werkdocument dat een noodzakelijk hulpmiddel is bij de opstelling van het debriefingsrapport, en de Kamer niet? Is dat niet een beetje de wereld op z'n kop?

Voorzitter! De minister wil het feitenrelaas nu niet geven, maar pas als het justitieel onderzoek is afgesloten. Wanneer dat gebeurt, wordt natuurlijk niet door de minister bepaald. Dat wordt bepaald door het OM. Is dat er de oorzaak van dat hij geen tijdsindicatie kan geven?

De minister wil het feitenrelaas niet aan de Kamer geven omdat er uiteindelijk een strafrechtelijk onderzoek is ingesteld. Ook hier is de regering onzes inziens niet consequent. Waarom krijgt de Kamer op 17 augustus 1998 wél het onderzoeksrapport van de Koninklijke marechaussee uit 1996 betreffende het rijden met een pantserwagen over personen, terwijl al vóór die datum werd besloten om te komen tot een strafrechtelijk onderzoek? Mij dunkt dat...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller. Ik heb u nu driemaal de tijd gegeven die wij hadden afgesproken. Ik ben écht overtuigd van het belang van dit debat, maar als het zóveel tijd moet kosten, is mijn conclusie toch dat het beter was geweest wanneer hierover vandaag een algemeen overleg zou zijn gehouden. Ik vind ook dat er niet te veel interrupties moeten worden geplaatst. Dat is niet de bedoeling van dit debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn laatste zin zou zijn dat inmiddels wel duidelijk is geworden dat het hierbij gaat om een belangwekkend document. Onze insteek is niet primair om hierover een nieuw debat te voeren, maar om ervan te leren in het kader van toekomstige uitzendingen. Daar hebben wij een werkgroep voor. Mij lijkt het logisch dat, na beantwoording van de vragen, de minister nog één weg rest. Dat is het aan de Kamer overhandigen van het document. Dat is overeenkomstig zijn inzet van augustus 1998; die cultuur van openheid hebben wij gewaardeerd. Daarmee zouden wij een stap verder komen en dit hoofdstuk kunnen afsluiten.

De heer Valk (PvdA):

De heer Rosenmöller merkte op dat hij op de hoogte was van het feitenrelaas. Hij wist echter niet dat het stuk van belang zou kunnen zijn. Heeft de heer Rosenmöller in het rapport van Van Kemenade iets over dat feitenrelaas gelezen? Van Kemenade beschrijft uitgebreid op de bladzijden 13 en 14 wat het feitenrelaas inhield. Het is een weergave van alle gevoerde gesprekken. Tevens worden een analyse van de gebeurtenissen gegeven en een ordening van de data. Dit alles lag ten grondslag aan het uiteindelijke debriefingsrapport. Als je zoiets leest, dan weet je toch dat het een belangrijk stuk is waar je politiek iets mee gaat doen? Maar pas nadat NOVA er een uitzending aan heeft gewijd, moet er een Kamerdebat over plaatsvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De passage uit het rapport van Van Kemenade is mij bekend. Het feitenrelaas waarop de heer Klomp in de uitzending van NOVA doelde was mij niet bekend en zo heeft Van Kemenade het ook niet opgeschreven. De minister heeft het rapport toen niet aan de commissie-Blaauw willen overhandigen omdat het onderdeel uitmaakte van een onderzoek waarvoor het OM verantwoordelijk is. Met de mededelingen over de inhoud van het rapport waarover ik nu beschik, kan het een belangwekkend stuk zijn waaruit voor de toekomst lessen kunnen worden getrokken. Dat punt moet ons beiden binden bij de vraag aan het kabinet om dit aan de Kamer te verstrekken.

De heer Valk (PvdA):

Waarom hebt u dan niet verleden jaar dit debat aangevraagd? Ten opzichte van wat Van Kemenade al in zijn rapportage had verwerkt, is er niets nieuws bekend geworden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat dit wel het geval is. Nog nooit heeft iemand in het openbaar als opsteller van het feitenrelaas zélf het belang van dat rapport getypeerd. Dit geeft voor mij extra waarde aan het verhaal. U vroeg waarom het debat niet een halfjaar geleden werd gevoerd. Mijn stelling is dan: beter laat dan nooit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als woordvoerder op dit dossier voel ik mij natuurlijk aangesproken door wat de heer Rosenmöller opmerkt. Ook ik heb altijd gedebatteerd op basis van het debriefingsrapport en later het rapport van de heer Van Kemenade. Ik wil precies weten waardoor de heer Rosenmöller op dit moment wordt aangedreven. Is de conclusie van wat hij wil, namelijk openbaarmaking, dat wij moeten constateren dat het debriefingsrapport van de heren De Ruiter en Huyser een onvoldoende exacte weergave is van wat in het feitenrelaas staat en dat hetzelfde gezegd kan worden van wat de heer Van Kemenade later heeft gedaan? Bij de heer Rosenmöller leeft kennelijk het nodige wantrouwen ten aanzien van beide rapportages en hij wil nu weten wat daaronder ligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is altijd wat duwen en trekken geweest bij het verkrijgen van informatie. De cultuur was niet zo dat maximale openheid betracht werd over iets wat iedereen afschuwelijk vond. Het gaat nu om de vraag hoe je dit verwerkt. Verstrek je de informatie mondjesmaat of bijten wij in één keer door de zure appel heen waarna wij alles op tafel leggen zodat wij hier maximaal van kunnen leren? Deze weg moeten wij uiteindelijk bewandelen en dat is mijn beweegreden. Ik herhaal: dan maar beter laat dan nooit. Wij moeten hiervan leren en er moet niet opnieuw een rondje Srebrenica in de Kamer komen. Dat stel ik mij voor van het mogelijk honoreren van mijn verzoek door het kabinet.

De heer Van den Doel (VVD):

U bent nu eigenlijk wel bezig met dat rondje Srebrenica. Op basis van een oprisping in de media doet u hier een verzoek. U had na het verschijnen van het rapport Van Kemenade en het rapport van de werkgroep-Blaauw aan de bel moeten trekken als u dat feitenrelaas had willen hebben, maar dat hebt u niet gedaan. De Kamer heeft besloten om de rapportage van het NIOD af te wachten. U bent kennelijk een andere mening toegedaan. Vraagt GroenLinks elke kaar als NOVA met een uitzending komt met weer oud nieuws, hier een debat aan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat weet ik niet. Ik zeg niet dat ik mij blind houd voor welke uitzending in de media dan ook. Dat kan en mag een parlementariër niet uitspreken. Het zou het werk van de heer Van den Doel niet echt sieren als hij zelf indirect op die vraag een antwoord geeft door te zeggen: ik ga mij nooit meer met dit thema bemoeien totdat het resultaat van het onderzoek bekend is. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dat doen. Dat laat onverlet dat het parlement een eigen traject heeft dat handelt over de politieke besluitvorming. Wij moesten leren van hetgeen is gebeurd. Nagegaan moet worden hoe het in de toekomst beter kan. Voor een deel hebben wij dat gedaan. Wij hebben met betrekking tot de uitzending naar Kosovo gebruik gemaakt van materiaal over Srebrenica. Als er voor mij over de aard van dat feitenrelaas meer bekend is dan ik vorige week wist dan is het toch de taak van een parlementariër om tegen de regering te zeggen: opereer op dezelfde wijze naar de Kamer als naar het NIOD.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Rosenmöller de minister van Defensie een aantal vragen had te stellen. Ik wijs de collega's erop dat het debat daarover moet gaan.

De heer Van den Doel (VVD):

In de uitzending van NOVA zat voor mijn fractie niets nieuws. Als de heer Rosenmöller een debat aanvraagt over een dergelijk gevoelig onderwerp, realiseert hij zich dan wel wat hij losmaakt bij al die Dutchbatmilitairen? Zij worden weer geconfronteerd met die traumatische ervaringen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat realiseer ik mij goed. Dat heeft er overigens toe geleid dat ik meer informatie uit die organisatie heb gekregen over dit onderwerp. Ik heb zo-even een citaat uit een van de rapporten gegeven. Het geeft aan dat er onvrede in de organisatie is. Ik realiseer mij goed dat dit terug kan slaan op datgene wat Dutchbatters daar gedaan hebben. Het is dezelfde redenering als die bij de Bijlmerramp. Rakel het niet elke keer op. De wijze waarop wij er uiteindelijk mee om zijn gegaan, is niet bevredigend. Ik zeg tot de heer Van den Doel: laten wij elkaar steunen. Het heeft dan voor de heer Van den Doel misschien geen toegevoegde waarde. Het schaadt hem ook niet. Wij kunnen ons werk voor de toekomst dan weer vervolgen.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij moeten wachten op het rapport van het NIOD.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan kunnen wij wachten tot 2000.

De heer Hoekema (D66):

Deelt de heer Rosenmöller de conclusie van de minister dat het feitenrelaas pas na beëindiging van het onderzoek door het OM openbaar kan worden? Heeft hij het vertrouwen dat de minister dat daarna direct zal doen?

Als de heer Rosenmöller beschikt over andere informatie, dan doet hij er goed aan om die aan andere collega's ter beschikking te stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb geen nieuwe informatie over het feitenrelaas. Ik deel niet de conclusie van de minister dat het pas naar de Kamer gezonden kan worden als het beslag van het OM eraf is. Het is de werkwijze van de minister geweest met betrekking tot het rapport van de Koninklijke marechaussee over het overrijden van mensen met pantserwagens. Ook dat is aan de Kamer overhandigd, hangende het onderzoek van het OM. Het zou in de lijn van de minister liggen om op een vergelijkbare wijze te opereren. Alles wat ik heb kan de heer Hoekema krijgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De brief van de minister van Defensie van 24 juni jl. roept bij de CDA-fractie nogal wat vragen op. Je zou de brief zo kunnen lezen dat er een tijdrelaas is, een werkdocument zonder namen, dat aan het OM en het NIOD is gestuurd, waarover de Kamer niet mag beschikken. Dat is vreemd. Waarom het NIOD wel en de Kamer niet? Als het om een technisch stuk gaat, een soort hulpmiddel om het debriefingsrapport op te stellen, dat geen herleidbare, strafbare feiten bevat, is het de vraag waarom het bij het OM ligt. Wij begrijpen dus niet waarom de Kamer dat document niet kan krijgen.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd of de Militaire inlichtingendienst een eigen rapport over Srebrenica heeft opgesteld, waarop de minister antwoordde: nee, dat is niet het geval. Ik kom daar zo op terug.

De minister schrijft dat het feitenrelaas een intern werkdocument is dat in 1995 is gebruikt bij de debriefing inzake Srebrenica, dus een soort hulpmiddel om het debriefingsrapport op te stellen. De heer Rosenmöller heeft gevraagd om dat feitenrelaas aan de Kamer ter beschikking te stellen. Hij heeft daarbij aangegeven dat eerder een stuk dat ook bij het openbaar ministerie ligt naar de Kamer is gezonden. In feite is dit een precedent, als het gaat om het zenden van stukken aan de Kamer. Waarom kan voor het feitenrelaas dan ook niet hetzelfde opgaan? Nogmaals, het NIOD blijkt wel over het feitenrelaas te beschikken.

Wij hebben dan ook de volgende vragen aan de minister. Welke status heeft het feitenrelaas? Is dat een vertrouwelijk document zoals het debriefingsrapport? Als wij dat toch op enig moment krijgen, moet de Kamer daar dan vertrouwelijk mee blijven omgaan?

Waarom wordt een intern werkdocument, een hulpmiddel bij het opstellen van een rapport, het debriefingsrapport, aan het OM aangeboden? Het feitenrelaas is immers gedepersonaliseerd. Hoe dan strafrechtelijk onderzoeken? Waarom is het feitenrelaas niet tegelijk met het debriefingsrapport naar het OM gestuurd?

Is het feitenrelaas de basis geweest voor het debriefingsrapport of waren dat de vertrouwelijke verhoren?

Waarom kan de Kamer niet beschikken over het feitenrelaas en het NIOD wél? Op welk moment heeft het NIOD het feitenrelaas ontvangen? Was dat vooruitlopend op het versturen naar het OM of nadien?

Heeft de Militaire inlichtingendienst aanvullend op de debriefing gesprekken gevoerd met Dutchbatters? Zo ja, zijn hiervan gespreksverslagen gemaakt? Als die zijn gemaakt, wat is daarmee gebeurd? Een en ander moet toch ergens vastgelegd zijn? De heer Van Kemenade heeft ook aangegeven dat de MID in 1995 inderdaad zelfstandig een onderzoek heeft verricht. Is daarvan een rapport gemaakt of bijvoorbeeld een gespreksverslag? Zo ja, dan willen wij graag ook over dat stuk de beschikking hebben. Als dat niet kan, vernemen wij graag de reden daarvan.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Allereerst betreur ik het zeer dat dit debat vandaag gehouden moet worden. Ik heb mij bij mijn aantreden namelijk voorgenomen om aangaande communicatie en informatieverschaffing maximale openheid te betrachten, ook voor de Kamer. Toch meen ik dat ik op dat punt enige credit heb verdiend.

Misschien kan een beschouwing van de inhoud van het debat en de gebeurtenissen de heer Rosenmöller en mij weer dichter bij elkaar brengen, want ik zie geen zware redenen voor zo'n principieel debat als dit. Als het gaat om het feitenrelaas staat niet ter discussie dat de Kamer van het bestaan daarvan wist. De Kamer is door mij geïnformeerd over het feit dat zij heel veel stukken zou krijgen, maar dat het feitenrelaas naar justitie is gestuurd en dat zij dat hangende het onderzoek niet zou krijgen. De Kamer heeft toen geen aanleiding gezien om te zeggen: dat is allemaal mooi en aardig, maar wij willen het wel hebben. Nu is de vraag of de NOVA-uitzending een nieuw licht op de zaak werpt, zodanig dat de Kamer die de communicatie van de minister eerst wel bevredigend vond, daar nu anders over denkt. Dat is volgens mij in de kern de discussie.

Dit is overigens de eerste keer dat ik hierover met de Kamer communiceer. Tot nu toe heb ik wel gecommuniceerd over het feitenrelaas, maar met allerlei nieuwsrubrieken, die een beroep hebben gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur. Zij vroegen dus om de openbaarmaking van het feitenrelaas. U kent het desbetreffende artikel in de Wet openbaarheid van bestuur. Er moet een zelfstandige afweging plaatsvinden. Via mijn collega van Justitie heb ik aan het openbaar ministerie voorgelegd dat wij het niet verantwoord vonden om het feitenrelaas openbaar te maken, hangende het justitiële onderzoek.

Ik heb in de brief meegedeeld dat op het moment dat het justitieel onderzoek is afgerond – wanneer dat precies is, heb ik niet in de hand, want ik bepaal niet wanneer een justitieel onderzoek is afgerond, maar ik heb vernomen dat dat een kwestie van maanden is – er geen reden meer is om het feitenrelaas niet openbaar te maken. Als het openbaar wordt gemaakt, is het voor iedereen beschikbaar en dus zeker voor de Kamer. De vraag is of de Kamer daar een probleem mee heeft. Ik heb echter niet gehoord dat zij vindt dat het openbaar moet worden gemaakt. Dan gaat het om de vraag of de Kamer het in ieder geval wel wil hebben; als het niet openbaar kan worden gemaakt, dan vertrouwelijk. Tot nu toe heeft de Kamer mij echter nooit gevraagd of zij het vertrouwelijk zou kunnen krijgen. Naar aanleiding van het rapport-Van Kemenade had die vraag kunnen worden gesteld. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer aanleiding ziet om daarom te vragen, aangezien Klomp voldoende handvatten heeft gegeven om dat te doen. Het gaat dan wel om het vertrouwelijk geven van de stukken. De heer Klomp is overigens niet dé opsteller van het feitenrelaas, maar een van de vele die daarbij betrokken is geweest. Als de Kamer tegen mij of het kabinet zegt dat zij, alles afwegende en op basis van de NOVA-uitzending, die stukken nu vertrouwelijk wil hebben en daar niet één of twee maanden op wil wachten, heeft het kabinet daar geen bezwaar tegen. Het is een kwestie van hoe ga je daar procedureel mee om. Er zijn lessen geleerd. Dat is heel belangrijk en daarom moet de informatie naar de Kamer toe. De vraag is mij echter niet gesteld. Die vraag is ook bij NOVA niet gesteld. Bij NOVA werd aan mij gevraagd of ik het openbaar wilde maken. Daar heb ik echter onoverkomelijk grote problemen mee, met goede argumenten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij maken natuurlijk wel enige progressie. Er is wel degelijke communicatie geweest tussen de regering en de commissie-Blaauw over documenten. De minister heeft dat rapport niet vertrouwelijk aan de commissie-Blaauw willen sturen.

Minister De Grave:

Nee, ik heb gewoon beargumenteerd dat het mij procedureel beter leek om dat nog niet aan de Kamer te melden, aangezien het nog bij het OM lag. Het waren allemaal openbare stukken. Vervolgens heeft de Kamer mij nooit gevraagd om het vertrouwelijk toe te sturen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het gaat erom dat de regering het nooit uit eigen beweging voor die periode aan de Kamer heeft gezonden, terwijl zij ook tegenover de commissie-Blaauw een onderscheid maakt tussen openbare stukken, vertrouwelijke stukken en stukken die hangen onder het OM. En voor het feitenrelaas is overigens voor het laatste gekozen. Na de uitzending heeft de Kamer schriftelijk met de regering gecommuniceerd. Ook die communicatie was ingegeven door de vraag of de Kamer erover kan beschikken. Er zijn vele wegen om dat te doen. Het antwoord was: nee, het wordt openbaar nadat het beslag van het OM eraf is.

De rest van de Kamer doet om de een of andere reden niet aan het debat mee maar dat is meer haar probleem dan het mijne. Maar als wij een eerste stap zouden kunnen zetten en de regering verzoeken om het in ieder geval vertrouwelijk naar de Kamer te zenden, mogen wij dan verwachten dat de regering daar "ja" tegen zegt?

De voorzitter:

Dat heeft de minister volgens mij net gezegd. Laten wij nu geen dingen over gaan doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, hij zegt: als de Kamer dat vraagt.

De voorzitter:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat heeft de Kamer op die wijze nog niet expliciet gevraagd.

De voorzitter:

In orde.

Minister De Grave:

Voorzitter! Inderdaad heb ik het zo geformuleerd dat er tot nu toe gecommuniceerd is met uw Kamer over het openbaar maken van het feitenrelaas. Ik heb met goede redenen aangegeven waarom ik dat niet verantwoord achtte. Er is niet geheimzinnig over gedaan, want het is allemaal uitvoerig geformuleerd. Nieuw in de hele procedure is de uitzending van NOVA en de opmerkingen van de heer Klomp in die uitzending. Aan de orde is nu de vraag of de Kamer van mening is dat daar voldoende aanleiding in bestaat om dat stuk, maar dan wel vertrouwelijk, alsnog te krijgen. De afweging is dus of er voldoende redenen zijn voor de Kamer om het stuk alsnog vertrouwelijk te krijgen. Ik communiceer als kabinet met de Kamer en, met alle respect, niet met individuele Kamerleden. Ik treed niet in afwegingen van de Kamer maar als de Kamer van mening is dat zij dit, om welke redenen dan ook, vertrouwelijk wil hebben, dan is er voor het kabinet geen probleem. Anderzijds kan de afweging ook zijn dat er onvoldoende aanleiding is om het nu vertrouwelijk te sturen en dat het kabinet kan doorgaan zoals het tot nu toe heeft gedaan. De openbaarmaking zal toch binnenkort plaatsvinden en dan is het in het openbaar beschikbaar.

Ik wijs er nogmaals op, voorzitter, dat er voor het kabinet geen aanleiding was om naast de 166 documenten die allemaal wel zijn gestuurd, dit stuk zelf ter kennis te brengen van de Kamer omdat wij nog steeds van mening zijn dat het feitenrelaas niets anders is dan een samenvatting van de individuele verklaringen van Dutchbatters. Ik zal dat ook in de brief schrijven. Het kabinet is nog steeds van mening dat het debriefingsrapport, met de kanttekeningen die daarover zijn gemaakt onder andere in het rapport-Van Kemenade, een goede weergave bevat van al die individuele verklaringen. In onze wijze van zien is het dus niets anders dan dat al die individuele verklaringen enigszins zijn gerubriceerd en samengevoegd om te komen tot een debriefingsrapport.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik luister zorgvuldig naar de minister. Mag ik een bevestiging op mijn vraag dat de Kamer dat rapport krijgt, weliswaar vertrouwelijk?

Minister De Grave:

Als de Kamer mij daarom vraagt, voorzitter, dan heeft het kabinet er geen bezwaar tegen om het rapport vertrouwelijk aan de Kamer te sturen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat is veel te makkelijk! U weet immers dat de Kamer dat niet vraagt, omdat de Kamer hier niet eens mee doet aan dit debat. Daar wil ik niet over scherpslijpen. Wij hebben hier een debat over die zaak. Twee partijen doen mee en vier hebben mij geïnterrumpeerd. Dat mag allemaal best en als men mee wil doen dan graag via de microfoon en niet vanuit de bankjes. Maar dan wil ik nu van de regering een antwoord op de volgende vraag. Als de fractie van GroenLinks, of de fracties van GroenLinks en het CDA of omgekeerd, het verzoek doen dit rapport vertrouwelijk aan de Kamer te sturen, wil de regering dat verzoek dan honoreren? Of wordt dat verzoek alleen maar gehonoreerd op het moment dat een meerderheid dat doet? Dat is een wezenlijk verschil.

Minister De Grave:

Voorzitter! Het kabinet communiceert toch met de Kamer? Er is voor een bepaalde procedure gekozen. De afweging die nu moet worden gemaakt, is of het rapport nu, één of twee maanden voordat het openbaar kan worden gemaakt, vertrouwelijk aan de Kamer moet worden gezonden. In de eerste plaats is dat een afweging van de Kamer. Het feit dat mensen niet deelnemen aan het debat hoeft niet te betekenen dat zij dit verzoek niet zouden steunen, tenzij een meerderheid van de Kamer vindt dat het, om welke reden dan ook, niet wenselijk is om het rapport, voordat het openbaar wordt gemaakt, vertrouwelijk aan de Kamer te zenden. Die afweging moet de Kamer toch maken? Ik zeg alleen maar dat als de Kamer erom vraagt, ik vanuit mijn verantwoordelijkheid gezien wel bezwaar heb tegen openbaarmaking voordat het justitiële onderzoek is afgerond, maar dat ik er geen bezwaar tegen heb om, als de Kamer erom vraagt, het vertrouwelijk aan de Kamer te sturen. Ik communiceer toch met de Kamer?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Bij een verzoek van een of twee fracties is het te gek voor woorden dat de regering eerst afwacht of de overige fracties dat ondersteunen. Laten wij ophouden met dit schimmenspel. Als de minister geen principiële bezwaren heeft tegen vertrouwelijke toezending, kan hij dat toezeggen. Dat is indachtig de lijn die de minister vanaf augustus heeft ontwikkeld, consequent.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Gelet op de argumenten van de minister lijkt het mij van het grootste belang dat hij voldoet aan het verzoek van een deel van de Kamer om het feitenrelaas vertrouwelijk toe te sturen. Ik herhaal deze vraag, omdat het voor de minister kennelijk belangrijk is te vernemen of deze vraag breed in de Kamer leeft. Wil hij hier positief op ingaan?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik behoor tot de collega's waartegen de heer Rosenmöller boos uitviel omdat zij niet aan het debat deelnemen. Ik wist zo ongeveer wel wat hij ging vragen, dus de toegevoegde waarde van mijn bijdrage zou gering zijn geweest. Tot zover de wat onaardige opmerking van de heer Rosenmöller, maar dat heb je op zo'n laatste dag voor het reces.

Ik heb goed naar de minister geluisterd. Tot mijn verbazing zegt hij dat de aard van het feitenrelaas zodanig is dat vertrouwelijke toezending aan de Kamer mogelijk is. Het doet er naar mijn gevoel dan niet toe of een meerderheid of een minderheid van de Kamer dat verzoek doet. Naar mijn gevoel is de minister het punt al gepasseerd waarop hij de meerderheid van de Kamer kan vragen het standpunt te steunen om het niet vertrouwelijk ter inzage te leggen. Ik verzoek de minister om het verzoek van de heer Rosenmöller te honoreren.

De heer Valk (PvdA):

De minister geeft zelf aan dat er geen principiële bezwaren tegen zijn om dit stuk op dit moment vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage te geven. Laten wij dat dan gewoon ook maar doen.

Minister De Grave:

Ik hoor wel wat de Kamer op dat punt vindt.

De voorzitter:

Een behoorlijk deel van de Kamer vraagt om terinzagelegging. Overigens ontstaat er al discussie als slechts één lid van de Kamer dit verzoek doet. De minister verwacht toch niet dat er een motie wordt ingediend waarin dat wordt verzocht, terwijl hij al heeft gezegd dat hij dat wil doen? Ik doe een beroep op hem om, als het kabinet er geen bezwaar tegen heeft, het vertrouwelijk ter inzage te leggen. Wij zullen dan een goede manier zoeken om dat ook op die wijze te behandelen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik heb al regelmatig over dit punt met de Kamer gecommuniceerd en dit verzoek is mij nooit gedaan. Het kan toch ook zijn dat een deel van de Kamer er de voorkeur aan geeft om het rapport nu niet vertrouwelijk te krijgen, maar om te wachten tot het openbaar wordt gemaakt? Ik kan moeilijk in die afweging treden. Ik heb tot nu toe de heer Rosenmöller uitgelegd dat het in het NOVA-debat ging over openbaarmaking en dat ik daar onoverkomelijke bezwaren tegen heb, zoals ik dat ook heb aangegeven ten aanzien van OP Mike. Ik wacht het debat dan af. Als de Kamer het rapport vertrouwelijk, gedepersonificeerd, toegezonden wil krijgen, heb ik daar geen principiële bezwaren tegen. Ik heb die alleen tegen openbaarmaking voordat het justitiële onderzoek is afgelopen.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij draaien enigszins in pirouettes rond. De minister brengt zichzelf onnodig in moeilijkheden. Ik verzoek de minister het rapport vertrouwelijk toe te zenden aan de Kamer.

Minister De Grave:

Het gaat nu om een verzoek van de Kamer, dus dat is overzichtelijk. Het rapport zal vertrouwelijk, gedepersonificeerd worden toegestuurd.

Voorzitter! Mij is gevraagd of er een apart MID-rapport is, parallel aan het debriefingsrapport. Deze suggestie is in NOVA gewekt. Zoals ik in NOVA heb gezegd en in mijn brief heb geschreven, heb ik natuurlijk grondig gekeken naar de informatie die ik daarover heb gekregen. Ik heb geen reden om te betwijfelen dat dit rapport niet aanwezig is.

Mij is gemeld dat in de voorbereidingen voor de debriefingsoperatie op bepaalde wijze door de MID activiteiten zijn ontplooid. De leiding van de debriefingsoperatie heeft daar vrij snel een einde aan gemaakt, omdat zij geen separaat MID-traject wenste. Er is dus geen separaat MID-traject geweest, noch een separaat MID-rapport over Srebrenica. Er is geen alternatief MID-rapport voor het debriefingsrapport.

Je moet op dergelijke punten altijd goed doorvragen. Gebleken is dat er over een onderdeel van mededelingen die zijn gedaan in dat debriefingsverslag, een onderwerp dat overigens ook in het debriefingsrapport aan de orde is geweest, namelijk vermeende uitingen van rechts-extremisme, door de MID vier gesprekken zijn gevoerd. Daarvan zijn gespreksverslagen gemaakt. Vervolgens zijn deze verslagen ter kennis gebracht van de landmacht. Daar is het bij gebleven.

Voor alle zuiverheid, want het is belangrijk op dit punt zuiver te redeneren, herhaal ik het nog maar eens: nee, er is geen alternatief MID-rapport over Srebrenica, noch over onderdelen van Srebrenica. Voorzover daartoe pogingen zijn gedaan door de MID, is daaraan reeds in het begin een einde gemaakt. Het enige dat ik tot nu toe heb kunnen vinden en wat daar ook maar enigszins op zou kunnen lijken, is een verslag van een gesprek met vier betrokkenen over rechts-extremisme, hetgeen zijn plaats heeft gekregen in het debriefingsrapport.

Voorzitter! Ik meen hiermee de kern van de vragen te hebben beantwoord, tenzij er nog aanvullende vragen zijn, maar dat hoor ik dan wel in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik was eigenlijk niet van plan een tweede termijn te houden. Maar ik zie dat de heer Rosenmöller nog het woord wenst. Dat moet dan echt heel kort zijn!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb geen motie. Ik heb van de minister begrepen dat na hetgeen bij interruptie is gezegd, het indienen van een motie niet nodig is om te kunnen concluderen dat de Kamer het feitenrelaas vertrouwelijk mag inzien en dus ook vertrouwelijk zal behandelen. Het feitenrelaas is een geanonimiseerd werkdocument. Dat behoeft niet meer gedaan te worden. Dat staat althans in de brief van de minister van vorige week.

Over het feitenrelaas heb ik nog één vraag. Is het al eerder naar het NIOD gestuurd, uiteraard nadat de heer Van Kemenade het heeft ingezien? Om welke reden kan het niet openbaar gemaakt worden? Is dat alleen omdat het op dit moment onder het OM valt?

De minister zegt over het MID-rapport: wat ik "tot nu toe" uit het apparaat haal. In augustus heeft hij echter al aangekondigd, en dat zal ongetwijfeld uitgevoerd zijn, dat het apparaat drie keer in de rondte is gegaan om alles eruit te trekken wat ook maar enigszins relevant zou kunnen zijn om hier ook de laatste vraag te kunnen beantwoorden. Die laatste vraag lijkt niet definitief beantwoord te kunnen worden, want er komt weer iets nieuws uit het apparaat. Het bevreemdt mij en het zal ongetwijfeld de minister ook bevreemden waarom die gespreksverslagen met vier mensen uitgevoerd door de MID over rechts-extremisme niet een halfjaar of driekwart jaar geleden bij de minister bekend konden zijn? Heeft de minister de indruk dat dit alles is betreffende de mystiek of de niet-mystiek rondom de rol van de MID? Ik wil af van de discussie over het rapport als zodanig. Daarover heb ik in eerste termijn al gezegd: oké, er is dus geen rapport. Kan het gespreksverslag over het rechts-extremisme voor de Kamer relevant zijn met betrekking tot de toekomst? Mij lijkt dat niet uitgesloten. Vandaar dat ik de minister verzoek die gespreksverslagen toe te voegen aan het toegezegde feitenrelaas en dat vertrouwelijk aan de Kamer te overhandigen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik denk inderdaad dat het, gelet op het gewisselde en de mededelingen van verschillende leden van de Kamer, niet nodig lijkt om daarover een motie in te dienen. Ik moet nog maar eens verder met de Kamer praten over de rol van de bewindspersonen in het verkeer tussen hen en de Kamer. Volgens mij hadden de Kamerleden natuurlijk ook onderling kunnen discussiëren over de vraag of het rapport vertrouwelijk naar iemand had kunnen worden verstuurd, al heeft men er zelf geen behoefte aan. Ik wil dus enige ruimte laten voor eigen afwegingen van de Kamer, maar dat is een kwestie van achteraf praten, want nu gaat het duidelijk om een verzoek van de Kamer en dat verzoek zal worden ingewilligd.

Voor alle zorgvuldigheid ga ik even in op de term "gedepersonificeerd". Het feitenrelaas is gedepersonificeerd, maar vanwege de relatief kleine kring van betrokkenen is het in sommige situaties herleidbaar tot personen. Er moet dus nog een extra "depersonificatieslag" plaatsvinden, want we hebben mensen beloofd dat het nooit naar hen traceerbaar is. Ik neem aan dat de heer Rosenmöller daar verder geen problemen mee heeft. Bovendien is herkenbaar waar het zich precies afspeelt. Dat gaat dus over de dubbele depersonificatie.

Dan de MID. De Kamer heeft gevraagd of dit alles oplevert wat relevant en nog niet bekend is. Het blijft altijd een probleem om te beoordelen wat precies relevant is. Er is natuurlijk enorm veel gebeurd in het kader van Srebrenica. Op de vraag of er een geheim MID-rapport is – in NOVA werd de suggestie gewekt dat er een soort alternatief debriefingsrapport zou zijn – is geantwoord dat er niet zo'n rapport is. Ik heb geen enkele aanwijzing dat er wel zo'n rapport zou zijn. Ik begrijp heel goed dat men vervolgens nog eens goed kijkt en dan op een onderdeel vier van die verslagen tegenkomt. Dat is toch iets anders en ik vind het heel correct dat men dat meldt. Is er dan nog meer? In mijn wijze van zien en op basis van datgene wat mij op dat punt wordt gemeld, is het antwoord "nee". Ik heb natuurlijk niet hoogstpersoonlijk drie kilometer archief doorgenomen.

Voordat ik die vraag van de Kamer kreeg, kreeg ik gisteren dus die notitie met de mededeling: "minister, we hebben er nog eens naar gekeken; er is geen alternatief Srebrenicarapport, maar we zijn nog iets tegengekomen wat voor u van nut kan zijn". Dat is op zich goed en ik heb er geen bezwaar tegen dat die vier verslagen op een zodanige wijze vertrouwelijk aan de Kamer ter beschikking worden gesteld dat we ook op dat punt niet met het probleem zitten van de herkenbaarheid van personen. Ik neem aan dat de heer Rosenmöller daar verder geen problemen mee zal hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.