Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 39, item 43

43 Voortgang trekkingsrechten pgb

Aan de orde is het VAO Voortgang trekkingsrechten pgb (AO d.d. 21/12).

De voorzitter:

Bij dit VAO is dezelfde staatssecretaris aanwezig als bij het vorige. Het woord is aan mevrouw Keijzer namens het CDA. U hebt twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele korte en bondige moties.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. We hebben een algemeen overleg gehouden over de voortgang van het trekkingsrecht. Ik was buitengewoon teleurgesteld om daar te horen dat het portaal dat door DSW wordt gebouwd, geen zogenaamde "open source" is. Er hangt nog een motie van het CDA boven de markt, waarin wij vragen om het nieuwe betalingssysteem bij de SVB en het portaal een open source te laten zijn. Ik ga vragen om die motie in stemming te brengen. Ik vind het echt onverteerbaar dat, vanaf de motie-Vendrik en alle moties die daarna zijn ingediend en aangenomen, dit nog steeds niet gebeurt. Zelf heb ik nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er momenteel gebouwd wordt aan een nieuw portaal voor het pgb;

overwegende dat wanneer dit gebeurt de wettelijke taken van de SVB zullen veranderen;

verzoekt de regering, een overeenkomstige wetswijziging voor te bereiden zodat op tijd de wet kan worden aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Potters, Leijten, Bergkamp, Dik-Faber en Voortman.

Zij krijgt nr. 277 (25657).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over de motie die is aangehouden en die nu in stemming wordt gebracht. In die motie staat dat het betalingssysteem van de SVB ook open source moet worden. Hoe moet ik dat zien, kijkend naar de discussie die gisteren is gevoerd over de rol van de SVB? Geeft het CDA daarmee aan dat de SVB een expliciete rol moet blijven krijgen in het trekkingsrechtsysteem?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is een beetje vragen naar de bekende weg. Het CDA heeft eerder aangegeven niet getrouwd te zijn met de Sociale Verzekeringsbank. Je kunt jezelf ook afvragen waarom blijkbaar in alle stappen die worden gezet, we elke keer toch weer uitkomen bij de Sociale Verzekeringsbank. Blijkbaar is daar een Kamermeerderheid voor. Als dat zo is, is dat een feit, maar dan wil ik vervolgens wel dat er een systeem komt dat open source is.

Mensen die nu zitten te luisteren, denken wellicht: waar gaat dit over? Dit gaat over de vraag of je je afhankelijk maakt van ICT-cowboys. Tijdens het algemeen overleg heb ik het voorbeeld genoemd van gemeenten die op een gegeven moment worden geconfronteerd met een verdubbeling van de kosten die ze moeten betalen aan ICT-bedrijven. Daar moeten we echt zo langzamerhand vanaf; vandaar mijn pleidooi en vandaar de motie. Ik hoop zeer dat op het moment dat er concreet een systeem gebouwd moet gaan worden, we eindelijk die stap echt gaan zetten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is duidelijk dat het CDA in ieder geval de mogelijkheid openhoudt dat de SVB een publieke taak krijgt. De motie roept ook op tot het bouwen van het portaal met open source door DSW. De staatssecretaris heeft gisteren aangegeven dat je dat vanuit de aanbestedingsregels niet kunt opleggen. Moet ik de motie zo interpreteren dat DSW wordt opgeroepen om het portaal met open source te bouwen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, als dat mevrouw Bergkamp over de streep trekt, zeker. Ik vind het wel een beetje lastig, maar zo gaat dat soms in debatten in de Kamer. Dan wordt geconcludeerd dat het CDA de optie openhoudt dat de SVB betrokken blijft. Nogmaals, het CDA is niet getrouwd met de Sociale Verzekeringsbank. De Sociale Verzekeringsbank is een organisatie die de WAO en de kinderbijslag altijd op voortreffelijke wijze heeft uitgekeerd. Dat is een feit. Als je kijkt wat er nu gaande is, kun je je afvragen of dit voortgezet moet worden en, zo ja, waarom. Dat is wel even van belang. In het algemeen overleg heb ik het erover gehad dat met het bouwen van het portaal, het grootste gedeelte van de taken van de SVB helemaal niet meer nodig is. Je kunt je afvragen of 80 miljoen goed besteed geld is, als het ook anders kan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook voor mijn fractie is het algemeen overleg teleurstellend verlopen. Ik had graag meer duidelijkheid en voortvarendheid gezien. De afspraak is dat we voor 1 maart meer weten over het beheer. We zullen er ongetwijfeld nog met deze staatssecretaris over spreken. Ik wil op dit moment één motie indienen, omdat die van belang is voor het verder bouwen van het budgethoudersportaal, want dat moet nu voortvarend ter hand worden genomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat DSW en VECOZO met instemming van alle ketenpartijen werken aan een budgethoudersportaal op basis van een vastgesteld programma van eisen;

constaterende dat er één budgethoudersportaal wordt gerealiseerd dat een koppeling heeft enerzijds met de toekenningen van de verstrekkers en anderzijds met de feitelijke betalingen aan de zorgverleners en de arbeidsrechtelijke zaken van de Sociale Verzekeringsbank;

overwegende dat de verstrekkers een rol hebben in het bepalen met welke rechtmatigheid controles uitgevoerd dienen te worden op de zorgovereenkomsten en de daaruit voortvloeiende declaraties en de uiteindelijke feitelijke betalingen;

overwegende dat het budgethoudersportaal pas goed functioneert als de koppelingen en controles goed zijn ingeregeld;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de verstrekkers en de Sociale Verzekeringsbank binnen de grenzen van de privacywetgeving alle informatie en documentatie delen die nodig is om functionaliteiten en koppelvlakken te bouwen in het budgethoudersportaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Leijten, Voortman, Volp en Bergkamp.

Zij krijgt nr. 278 (25657).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik heb geen moties maar ik voel wel de behoefte om een en ander nog wat scherp te stellen naar aanleiding van het algemeen overleg van gisteren, want ik bleef toch wat bedeesd achter. We kunnen de nieuwe bouwers, DSW en VECOZO, eigenlijk niet controleren. We hopen dat ze een deel open source bouwen, maar we kunnen het niet afdwingen voor het geheel. Dat levert een onduidelijke situatie op. We moeten DSW als het ware vertrouwen op zijn blauwe ogen, en ik maak me daar wel zorgen over. Het wachten is eigenlijk op het moment dat ze met een goed systeem komen, maar we weten dat niet zeker en het is ook lastig om dat te controleren.

Mij bekruipt voorts het gevoel dat het nog een hele tijd duurt voordat er duidelijkheid is over de governance. Dat zal 1 maart zijn. Dat betekent eigenlijk dat het aan het nieuwe kabinet is om duidelijkheid te scheppen over de governance en over het nieuwe trekkingsrechtensysteem. Daar ben ik toch wel teleurgesteld over. Dat geldt met name voor de governance. Het bouwen van een systeem kost tijd en moet zorgvuldig gebeuren, maar duidelijkheid over verantwoordelijkheden en bevoegdheden zou niet zo lang op zich moeten laten wachten. De budgethouder moet niet weer de dupe zijn.

Ik heb nog een andere vraag aan de staatssecretaris. Ik krijg vanuit de Thomashuizen het volgende signaal. Momenteel kent het pgb een component huishoudelijke zorg voor koken, boodschappen doen en schoonmaken, maar het zorgkantoor heeft besloten dat het vanaf 2017 alleen nog mag gaan om het schoonmaken van de woning. Dat heeft nogal veel impact. Klopt dit? Wat zijn de consequenties? Kan de staatssecretaris ophelderen waarom dit opeens verandert, zo net voor 2017?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb geen vraag aan mevrouw Bergkamp, maar ik wil voor de Handelingen graag toelichten dat ik moties heb meeondertekend die de staatssecretaris dwingen tot actie. Wij waren er gisteren teleurgesteld over dat hij die actie niet ondernam. Ik stel vast dat de Kamer meer urgentie laat zien in dit VAO dan de staatssecretaris gisteren in het AO.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De motie die ik zojuist heb ingediend, wil mevrouw Keijzer graag meeondertekenen. Kan dat langs deze weg geregeld worden?

De voorzitter:

Ja, dat is bij dezen geregeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 277 verzoekt mevrouw Keijzer mij om de regels te veranderen als dat nodig mocht zijn omdat de taken anders worden. Ik heb in het debat al aangegeven dat ik daar natuurlijk toe bereid ben. Ik heb twee kanttekeningen bij die motie. Kanttekening één is: laten wij ons realiseren dat het, als dat portaal er eenmaal is, nog enige tijd zal duren totdat iedereen via het portaal kan werken. Er zullen nog mensen zijn die op papier blijven aanleveren. Dat betekent dat ook daarvoor de taken en bevoegdheden voldoende geborgd moeten blijven. Kanttekening twee is dat het nog even de vraag is of en zo ja, in welke mate de wetgeving gewijzigd zal moeten worden, omdat de wetgeving nu in erg algemene termen is geformuleerd. Het is dus nog de vraag welke wijzigingen dan noodzakelijk zijn. Dat laat onverlet mijn bereidheid om het te doen. Met die twee kanttekeningen wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan hebben we de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 278.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben blij met dat oordeel, maar de motie vraagt ook nadrukkelijk om die wetswijziging voor te bereiden. In dit dossier heb ik vaak gezien dat men, als men eerder was begonnen, niet later als argument gehoord zou hebben dat iets niet kan omdat de wet nog gewijzigd moet worden. Daar ziet deze motie op. Ik neem aan dat de staatssecretaris de motie ook zo gelezen heeft.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zei in het debat ook al dat als de verandering van taken aanleiding geeft tot het wijzigen van regelgeving, die wijziging er natuurlijk moet komen. Dat moet dan ook op tijd gebeuren, want het mag geen belemmering zijn als het nodig is. Dat lijkt mij logisch.

De voorzitter:

Niets verhindert mevrouw Keijzer om daar alsnog een datum in te zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is geen uitlokking, maar het hoort volgens mij ook niet bij de spelregels. Alleen ga ik natuurlijk niet over de orde van de vergadering.

De voorzitter:

Zo is dat. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan hebben we de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 278, waarin de partijen worden opgeroepen om informatie goed uit te wisselen. Er staat terecht in de motie "binnen de grenzen van de privacywetgeving". Ik geef mevrouw Dik-Faber in overweging om daaraan toe te voegen "en de aanbestedingsregels". Omdat het geen aanbesteding is, zijn er bepaalde zaken die je wel of niet moet uitwisselen. Ik geef haar in overweging om "en de aanbestedingsregels" toe te voegen. Als zij dat wil doen, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Als mevrouw Dik-Faber dat wenst. Gelet op de tijd is het het makkelijkst om dat nu aan de interruptiemicrofoon zou doen. Dan kunnen we dat meteen verwerken, maar ik push haar niet, dat begrijpt u allen wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het prima om de motie in die zin aan te passen. Misschien kan de staatssecretaris de motie dan ook overnemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar is de staatssecretaris toe bereid.

Voorzitter. Dan misschien nog een enkele opmerking ten aanzien van ...

De voorzitter:

Moment, moment, ik moest even overleggen. Alle aanwezigen hebben gehoord hoe het dictum van de nieuw geformuleerde motie dan luidt. Ik zie dat dat het geval is.

De voorzitter:

De motie-Dik-Faber c.s. (25657, nr. 278) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Leijten, Voortman, Volp, Bergkamp en Keijzer, en luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat DSW en VECOZO met instemming van alle ketenpartijen werken aan een budgethoudersportaal op basis van een vastgesteld programma van eisen;

constaterende dat er één budgethoudersportaal wordt gerealiseerd dat een koppeling heeft enerzijds met de toekenningen van de verstrekkers en anderzijds met de feitelijke betalingen aan de zorgverleners en de arbeidsrechtelijke zaken van de Sociale Verzekeringsbank;

overwegende dat de verstrekkers een rol hebben in het bepalen met welke rechtmatigheid controles uitgevoerd dienen te worden op de zorgovereenkomsten en de daaruit voortvloeiende declaraties en de uiteindelijke feitelijke betalingen;

overwegende dat het budgethoudersportaal pas goed functioneert als de koppelingen en controles goed zijn ingeregeld;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de verstrekkers en de SVB binnen de grenzen van de privacywetgeving en de aanbestedingsregels alle informatie en documentatie delen die nodig is om functionaliteiten en koppelvlakken te bouwen in het budgethoudersportaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279, was nr. 278 (25657).

Heeft een van de leden er bezwaar tegen dat zij in die geherformuleerde variant wordt overgenomen door het kabinet? Ik zie dat dat niet het geval is.

De gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (25657, nr. 279, was nr. 278) is overgenomen.

Zij komt niet in stemming en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging krachtens artikel 66 van ons Reglement van Orde.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer heeft nog een toelichting gegeven op een motie ten aanzien van open source die nog komt of nog wordt gewijzigd. Ik wil de Kamer er graag op wijzen dat zij al eerder een motie heeft aangenomen, namelijk een motie van mevrouw Oosenbrug en mevrouw Gesthuizen (33326, nr. 21), over welke regels er moeten zijn als er ICT-systemen moeten worden gebouwd. Dat lijkt mij een heel adequate motie. Deze motie, die ik overigens nog niet helemaal ken, lijkt mij daarom overbodig en derhalve zou ik haar willen ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ken die moties. Die gaan over het beleid. In dat beleid is er altijd een mogelijkheid om het toch niet te doen. Deze motie van mevrouw Voortman en mij spreekt gewoon uit dat het nieuwe betalingssysteem bij de SVB een opensourcesysteem wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is beleid vastgesteld, ook door deze Kamer. Daar moet ook de SVB zich aan houden. Dat lijkt mij de boodschap en die is al eerder vastgesteld in een ander debat, namelijk dat over de ICT. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

Mevrouw Leijten (SP):

Het betreft een aangenomen motie van de Partij van de Arbeid en de SP die stelt dat in principe alles wat de overheid doet open source is. Precies dat "in principe" laat natuurlijk ruimte om het niet te doen. De staatssecretaris zegt dat er een betere motie is, maar dit is een aanvulling op die motie. Zo interpreteer ik in elk geval de motie van mevrouw Keijzer en mevrouw Voortman. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat, als die motie in lijn daarmee is, precies het bezwaar ertegen is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is geen principieel bezwaar. Het beleid dat is vastgesteld, is dat het gebeurt tenzij. Ik geloof dat dat het officiële beleid is. Dat betekent dat men dat in principe moet doen, tenzij er redenen zijn om het niet te doen en dat moet dan aangetoond worden. Dat is het vastgestelde beleid, ook door de Kamer. Er zijn echter geen principiële bezwaren.

De voorzitter:

Een allerlaatste opmerking, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Je ziet dan in de praktijk dat er altijd redenen zijn waarom het niet moet. Dat vind ik zo ongelooflijk triest. Toen Linda Voortman en ik die motie indienden ...

De voorzitter:

Dit is een nieuw debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee. ik wil even duiden waar die motie vandaan komt. Toen wij die motie indienden, vroeg de staatssecretaris of wij hem wilden aanhouden en zei hij dat bij het bouwen van het portaal bekeken zou worden of dat open source gemaakt zou kunnen worden. En wat hebben we nu? Geen open source.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Niets, voorzitter. Het is de laatste dag voor het reces. Het is niet anders, zullen we maar zeggen. Het is een gemiste kans, tenzij de Kamer deze motie steunt in meerderheid.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg net aan de staatssecretaris wat het principiële bezwaar is tegen helderheid hierover krijgen. Ik ben blij dat hij stelt dat er geen principieel bezwaar tegen de motie is. Daarom vind ik het wel jammer dat het oordeel is wat het oordeel is. Dat lijkt toch een beetje op een spelletje?

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de staatssecretaris? Geen, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik tel even tot tien, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp vroeg of er discussie is over de vraag hoe het zit met de huishoudelijke taken ten aanzien van de kleine woon-zorgcomplexen. Ik ken dit vraagstuk. Het wordt een beetje veroorzaakt doordat de formulering in die ene wet wat anders is geworden bij de overheveling dan die was waar zij vandaan kwam. Ik ben dit probleem aan het oplossen en zeg graag toe dat ik de Kamer in januari bericht over wat de oplossing zal zijn. Dit gaan we oplossen.

De voorzitter:

Ik neem aan in januari 2017.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

De voorzitter:

Dank u zeer, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om vanavond over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 18.00 uur geschorst.